От Игорь
К Iva
Дата 22.09.2008 13:26:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Виноват

>Привет

>>>Я не про христианство. Оно обязательной бесплатной работы не требовало.
>>
>> Бесплатная работа - это Ваша выдумка, так как тогда бы люди с голоду умирали. Приоритет общественного блага перед личным материальным достатком. Вот чего требовало христианство.
>
>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.

В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.

>>>А всякие учения соц-ком типа, прикрывающиеся христианством - они к христианству имеют малое отношение. Все норовят "мзду работничую удержиши"
>>
>>>Всяких "жрецов" от марксизма, социализма, лучшей жизни полно и все одного хотят - что бы остальные на них бесплатно попахали - "за совесть"
>>
>> Не на них, а на общественное благо.
>
>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.

В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.

>Встречаясь с такой демагогией всегда хочется вспомнить Маркса по этому поводу.

>>>А при чем тут заповеди? Есть хоть одна заповедь, что один на другого ОБЯЗАН работать бесплатно?
>>
>> В СССР все работали на общественное благо, существовали общественные фонды потребления - зримое тому подтверждение. Что же до "уравниловки", когда более справные работники должны якобы требовать не гарантируемую государством зарплату + иногда премию, а "расчет по труду", то и на этот счет в Евангелии есть притча о виноградарях, призванных в разное время, но получивших одинаковую плату:
>>"Царство Небесное, - сказал Христос, - подобно владельцу виноградника, который вышел на торговую площадь нанять работников в свой виноградник. Хотя было еще раннее утро, но желающие наняться на работу уже находились на площади. Договорившись с ними по динарию за день, хозяин отправил их на работу в виноградник.
>
>>Часа через три владелец опять пошел на рынок и увидел там еще рабочих, ожидающих найма. И этих он отправил в свой виноградник, сказав им при этом: "Что следовать будет вам, дам вам."
>
>>Выходил хозяин виноградника на рынок и в полдень, и часа через три после полудня, и каждый раз посылал в свой виноградник наемных рабочих. Наконец, вышел он перед заходом солнца, когда рабочий день приближался к концу, но и в этот поздний час он встретил на торговой площади рабочих, которых никто не нанял. И этих он послал в свой виноградник, обещая заплатить им, что будет следовать по расчету.
>
>>И вот, когда закончился трудовой день, владелец виноградника повелел управляющему пригласить рабочих для расчета. Рабочие ожидали, что получат плату соответственно количеству проработанных ими часов, но были удивлены, когда хозяин велел своему управителю выдать всем поровну, по динарию, начав расчет с последних.
>
>>Тогда пришедшие в виноградник первыми стали роптать на хозяина, говоря: "Мы перенесли тягость целого дня и полуденный зной, а ты сравнял нас с работающими один только час, да и то во время вечерней прохлады."
>
>>Обращаясь к одному из недовольных, хозяин кротко сказал ему "Друг, я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"*.
>
>> Так что по Божеским правилам была устроена оплата труда в СССР и по закону, разумеется.
>
>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).

Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.

>>>>В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами.
>>>
>>>Как "жрецы" подумали - то они быстро демонировали СССР, что бы не отставать от западных колллег.
>>
>> Это уже были другие люди.
>
>Те же самые. Их потомки и выкормыши. Таких они отбирали и пестовали.

Здорово, Вы тоже тождественны своему отцу и деду? Я думаю, что навряд ли.

>>>Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.
>>
>>Это уже ваша вина, предпринимателей то бишь, ну и государства, откзавшегося от христинскх принипов и перешедшего на атихристианские.
>
>Оно всегда стояло на антихристианских принципах. Только иногда власть предержащим прикидываться моральными и спускать вниз и для низов всякие "моральные кодексы строителя коммунизма".

Если бы государства всегда стояли на антихристианских прицнипах, то тогда бы уже давно наступило царствие антихриста и Апокалипсис.

>Когда начали понимать, что население за идею пахать не будет - попробовали идеализм реанимировать, тольок вот основная идеология так и осталась материализмом - поэтому не вышло.

Поэтолму надо вернуться к христианству и покончить с антихристианскими экономическими и прочими принципами, взятыми у еретического Запада.

>Владимир
От Iva
К Игорь (22.09.2008 13:26:18)
Дата 22.09.2008 13:47:02

Re: Виноват

Привет

>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>
> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.

Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>
> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.

Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.


>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>
> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.

Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)

>>Те же самые. Их потомки и выкормыши. Таких они отбирали и пестовали.
>
> Здорово, Вы тоже тождественны своему отцу и деду? Я думаю, что навряд ли.

А при чем тут тождественны :-). Они закономерное развитие.

>>Оно всегда стояло на антихристианских принципах. Только иногда власть предержащим прикидываться моральными и спускать вниз и для низов всякие "моральные кодексы строителя коммунизма".
>
> Если бы государства всегда стояли на антихристианских прицнипах, то тогда бы уже давно наступило царствие антихриста и Апокалипсис.

А при чем тут всегда, я про СССР - 70 лет - это не всегда.

>>Когда начали понимать, что население за идею пахать не будет - попробовали идеализм реанимировать, тольок вот основная идеология так и осталась материализмом - поэтому не вышло.
>
> Поэтолму надо вернуться к христианству и покончить с антихристианскими экономическими и прочими принципами, взятыми у еретического Запада.

ага, только где взять другой народ, а то вокруг один НСЧ.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 13:47:02)
Дата 22.09.2008 14:17:56

Re: Виноват

>Привет

>>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>>
>> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.
>
>Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
>По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>>
>> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.
>
>Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.


>>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>>
>> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.
>
>Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
>Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)


Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
От Iva
К Artur (22.09.2008 14:17:56)
Дата 22.09.2008 14:23:37

Re: Виноват

Привет

>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.

Это не моя методология.

Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 14:23:37)
Дата 22.09.2008 16:38:55

Re: Виноват

>Привет

>>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
>
>Это не моя методология.

>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
От Iva
К Artur (22.09.2008 16:38:55)
Дата 22.09.2008 18:42:59

Re: Виноват

Привет

>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>
>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.

Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.

Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)


Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 18:42:59)
Дата 22.09.2008 22:26:52

Re: Виноват

>Привет

>>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>>
>>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
>
>Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
>
>Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.


Именно в этом смысле процесс можно изучать и обобщать.

>И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)

Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

>Владимир
От Iva
К Artur (22.09.2008 22:26:52)
Дата 22.09.2008 22:42:28

Re: Виноват

Привет

>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.

Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?


Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 22:42:28)
Дата 23.09.2008 00:28:02

Re: Виноват

>Привет

>>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.
>
>Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Ни в коем случае. Наука имеет своё место, мировоззрение свое. Я говорю о том, что наука как часть человеческой практики обязана отражаться в мировоззрении.

Но наука сама по себе имеет свою методологию, и религиозное и какое угодно другое мировоззрение не всегда может стать какой либо частью такой методологии или даже просто повлиять на эту методологию. В физике, математике и других естественных науках это не представляется возможным.

но в гуманитарных дисциплинах уже не так определенно с выбором методологии - здесь явно возможны варианты.

Ну и наконец, сам механизм создания достоверного знания связан с философией, потому в зависимости от мировоззрения возможны науки, непризнаваемые в других мировоззрениях - яркие примеры это нумерология, астрология, алхимия. Это дисциплины, имеющие смысл в рамках определенной культуры, и бессмысленные вне её контекста.

Т.е моя позиция сложнее того, что вы представили себе по короткой реплике.

Т.е есть три разных варианта взаимодействия науки с мировоззрением - естественные науки, гуманитарные науки, всякие *логии

>Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
>А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.
>
>Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

Надеюсь выше я ясно изложил свою позицию.


>>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность
>
>А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?

Наука часть духовных поисков, если рассматривать в общем. А о конкретных вопросах взаимодействия науки и религии я уже сказал выше

>Владимир
От Iva
К Artur (23.09.2008 00:28:02)
Дата 23.09.2008 10:26:36

Re: Виноват

Привет

>Ни в коем случае. Наука имеет своё место, мировоззрение свое. Я говорю о том, что наука как часть человеческой практики обязана отражаться в мировоззрении.

Да. Но тут возникает много сложных вопросов по такому отражению.

Крайностей две - сейчас наука придет и во всем разберется, рано или поздно. Если в книге есть то, что в Коране - зачем она, если в ней есть то, чего нет в Коране - тем более зачем она.

>Но наука сама по себе имеет свою методологию, и религиозное и какое угодно другое мировоззрение не всегда может стать какой либо частью такой методологии или даже просто повлиять на эту методологию. В физике, математике и других естественных науках это не представляется возможным.

Любая наука имеет свое мировоззрение. Даже когда явно этого не провозглашает. В лучшем случае позитивизм, в худшем богоборчество - познайте и будете как Бог.

>но в гуманитарных дисциплинах уже не так определенно с выбором методологии - здесь явно возможны варианты.

>Ну и наконец, сам механизм создания достоверного знания связан с философией, потому в зависимости от мировоззрения возможны науки, непризнаваемые в других мировоззрениях - яркие примеры это нумерология, астрология, алхимия. Это дисциплины, имеющие смысл в рамках определенной культуры, и бессмысленные вне её контекста.

Ну тогда нужно определить это наука или шарлатанство. Т.е. в реале из гуманитарных наук люди будут брать то, что им нравиться, что помогает им отстаивать сови инетресы. Но вводить это как часть науки - это уже не наука.

>Т.е моя позиция сложнее того, что вы представили себе по короткой реплике.

>Т.е есть три разных варианта взаимодействия науки с мировоззрением - естественные науки, гуманитарные науки, всякие *логии

>>Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.
>
>Надеюсь выше я ясно изложил свою позицию.

ИМХО надо разделять науку и мировоззрение. Мастерство и мировоззрение. Мастерство сапожника и его мировоззрение.
Не надо предаваться иллюзиям, что наука это нечто принципиально большее, чем сапожничество.

Не надо становиться жрецом науки. И в этом смысле мировозрение ученого должно ограничивать его гордыню.

>Наука часть духовных поисков, если рассматривать в общем. А о конкретных вопросах взаимодействия науки и религии я уже сказал выше

Наука часть ваших(или не ваших) поисков, а вот является это частью духовных поисков - вопрос очень большой.


Владимир