От miron
К П.В.Куракин
Дата 20.09.2008 20:48:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Вот еще материал о развале технологического базиса страны

ИСПОВЕДЬ ТЕХНОКРАТА http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/22.html


Не назовем его имени. Он худ. Кажется, что его сухое лицо покрыто едва заметной алюминиевой пудрой, — столько лет он провел вблизи самолетов. На мониторе его компьютера вращается таинственный разноцветный цветок с золотыми лепестками и алой сердцевиной. Компьютерная графика изображает мотор еще несуществующего самолета. Он очень устал, но этой усталости противопоставляет упрямый стоицизм человека, раз и навсегда сделавшего выбор. Его выбор — Россия, оборонная промышленность, преодоление громадных, навалившихся на Родину угроз.



ЧТОБЫ СРАЗУ было понятно — я конструктор. У нас есть технические люди, у нас компания техническая. Мы делаем газовые турбины. У нас больше ста кандидатов и докторов технических наук, большая служба инженеров. У нас в компании работает 18000 человек, и 6000 из них — это технические конструкторы. Они испытывают двигатели. Плюс у нас есть дочерние компании, это еще 5000 и 9000 человек, и есть завод-партнер — это еще 20000, итого около 50000 человек. О чем мои непрерывные заботы и думы? Я считаю, что мы проигрываем конкурентное соревнование с Западом. Это происходит в самолетных и ракетных системах, в ПВО, наступательных и защитных вооружениях. И, к сожалению, выхода пока из этого не видно. Мы, заводские люди, делаем все, что в наших силах, все, что зависит от нас. Тратим все накопленные ресурсы, вкладываем последние деньги, потому что прекрасно понимаем: деньги государство в конце концов даст на военный заказ, но время будет утрачено. Страна не может найти ответ на самый главный вопрос: "Что делать"? Кто виноват — это понятно, об этом лучше не говорить, а вот — "Что делать"? Сегодняшнее время, естественно, отличается от того, что было 10 лет назад. Но ведь каждый последующий год равен по значению пяти предыдущим. Это пропорция, которую вывел Билл Гейтс. И с этой пропорцией мы отстаем. Многие вещи лежат на поверхности. Нужно признаться, что сделано много ошибок, что сегодняшняя государственная стратегия не предусматривает активную промышленную политику. Власть поняла, что есть деньги, и думает, что все остальное само собой приложится. Не приложится! Потому что кроме денег, чтобы решать сложные технические вопросы, нужно в одном месте и в одно время собрать тысячи и тысячи квалифицированных людей, нужно их мотивировать, сделать так, чтобы они работали на единую цель. Так было во время великих советских проектов: атомного, целинного, космического. Во многих местах практически все стерто. Есть музеи, флаги, фирмы. Туполев, Ильюшин, Микоян. А самолетов делать не можем. Была такая фирма — МиГ, и ей подобная Локхид — Мартин. Американцы остались, а МиГа нет. Название есть, а продукции нет. И вранье о преуспевании идет по всем уровням. Власть не знает истину, или знает ее, но умудряется не признавать. Она может не признавать вслух, но она обязана что-то делать. Для всех, кто имеет доступ к информации, ясно — у нас осталось считанное время, перед тем как все окончательно загнется и свернется. Через 5-10 лет мы настолько отстанем от Европы, что у нас всех останутся пороховые ружья, а у них — современные снайперские винтовки с лазерными прицелами. Россия будет отброшена в каменный век. Это касается всего — ракет, крейсеров, подводных лодок, самолетов, двигателей. Почему об этом говорю? Потому что мы делаем двигатели для крылатых ракет, самолетов Сухого, для китайских и индийских самолетов. Мы делали двигатели даже тогда, когда развалилась вся страна. Длительное время страна делала очень серьезные ошибки. Она не заказывала ни оружия, ни новейших технологий под лозунгом того, что военно-промышленный комплекс разорил Советский Союз. И он перестал существовать. Эти 15 лет уничтожены почти все возможности страны. Их возродить, или хотя бы остановить их гибель на красной черте, очень сложно. Если ответ на это не будет дан в кратчайшие сроки, то мировые державы просто придут и заберут все, что у нас сегодня есть. Мы останемся в границах Тверского княжества: без Сибири, Дальнего Востока, Урала. Эту огромную территорию нам нечем защитить, все наши богатства, запасы природных ископаемых остались без защиты. У нас очень мало людей и нет современных технологий. Последние войны, которые провела Америка, — Афганистан, Югославия, два, Ирака. Американская пехота решает около 5 % боевых задач. 80 % решает авиация, то есть крылатые ракеты и самолеты, 15 % — это информационное поле, то есть спутники и управление войсками. И только 5% — это полицейские силы. С учетом нашей территории, наших границ, нашей демографии нам нужно защищаться при помощи безлюдных, абсолютно новых видов вооружений. Это современные танки, это современные самолеты, это современные высокоточные ракеты. Все чего достигли американцы в Югославии и на других войнах, — все это они сделали без людей. Потери американцев ничтожны. Потому что средняя дальность сверхточных ракет — это 2000-3000 км. Все что у нас есть, это остатки от Советского Союза, которые догнивают. Что такое ракета, которая пролежала 25 лет в хранилище? А это средний возраст нашей крылатой ракеты. Все ракеты находятся в ампулах. Топливо залито уже в двигатель. Пуск, начинает работать пороховой заряд, потом двигатель, и она полетела. В ампуле есть резинки, которые сгнили. Там образовались пузырьки воздуха, из-за которых уже произошла разгерметизация. Двигатель запускается, пузырек попадет в топливо, попадает в камеру сгорания, и двигатель глохнет, ракета падает там, где ее запустили. Страна не заказывает ни ракет, ни самолетов. Мы видели, на чем мы сейчас воевали в Абхазии, Грузии и Осетии. Это самолеты возрастом 40-50 лет. Какое же это "оружие победы", если летчик летит вслепую? У него нет ни картографии, ни современной "решетки". Такой самолет очень мало может находиться в воздухе, поскольку потребляет чудовищное количество топлива. Чтобы летать по карте, привязанной к GPS, летчик идет в магазин, покупает GPS, приматывает его себе на коленку скотчем, летит и бомбит по этому заморскому GPS. Это позор. Я общаюсь и с руководителями ВВС страны, и с верхушкой Минобороны, и с людьми из Генштаба. И я вижу трагедию. Вместо того, чтобы заниматься делом, сутью процессов, которые происходят в Армии, они занимаются политикой. Как повернутся перед Президентом, что закажут из Кремля, кто на кого как посмотрел. Военные возможности резко сокращаются. По телевидению нам вещают одно, а на самом деле — все совсем иначе. Сейчас я не говорю про престиж военного человека, налеты летчиков, их боевую подготовку. Это не моя компетенция. Имеется огромное количество самолетов. Все они вроде бы боеспособны. Но взлететь не могут. Сегодня бюджет увеличили, залили керосин, но тут же закончились ресурсы двигателей. Все! Деньги-то дали, но на керосин. А починить двигатели — это уже совсем другие суммы. И если Президент приедет в какой-нибудь полк, в Заполярье, например, или еще куда-то, то все это увидит. Только не в Липецкий центр, где сидят не летчики, а акробаты. Они умеют показывать трюки в воздухе. Это представление — что мы видим на авиасалонах. А на войне акробаты не нужны, там противники находятся за сотни километров друг от друга. Они не видят друг друга, видят радар, "решетку". Нужно просто хорошее количество летчиков, нормальное количество ракет и бомб, приведенную в нормальное состояние технику. Больше ничего.



Я ОБЩАЮСЬ И С ТЕМИ, кто делает ракеты, и с теми, кто делает бомбы. Мы идем к катастрофе. У нас в стране замазывается и замалчивается практически все. Любое стремление к истине, раскрытие истин воспринимается как демарш. И главный вопрос "Что делать"? Придется начинать с ВУЗов, со школ, с ПТУ. Сегодня, например, на ту минимальную программу по созданию военных и гражданских самолетов не хватает десятков тысяч сборщиков. Их взять негде. Сегодня также происходят те объективные процессы, которые наша власть не учитывает. У нас больше 50 % военно-промышленного комплекса было сосредоточено в Москве и Московской области. Там сегодня невозможно работать, потому что зарплата московского рабочего или рядового инженера равна зарплате командующего ВВС. Где взять такие деньги? Дальше. Сегодня весь мир имеет сумасшедшие объемы производства. Все выпускается тысячами. Масштаб производства определяет себестоимость, уровень технологий, уровень компетенции, объем финансирования и прочее. Сегодня мы делаем двигатели 5-го поколения. Его же делают и американцы. Сразу около 5000. 3500 купит правительство США, около 2000 купят те страны, которые в этом участвуют. Я, как человек имеющий все формы допусков и отвечающий за двигатель, не могу сказать сколько у нас армия купит. Мы знаем, сколько штук надо сделать для опытных образцов, а сколько купят серий, никто не знает. Сегодня практически полностью упало политехническое образование. У нас огромное количество выпускников из МАИ. Я спрашиваю институт: "Почему вы так плохо готовите двигателистов?" А те смеются: "А зачем? Лучшие специалисты уезжают либо в Америку, либо в Израиль, а остальные 80% по специальности не работают. Им нужен только диплом МАИ, как некий бренд". И вот одно к одному, все приводит к распаду. Как только обнаружат, что мы не в состоянии ответить на технические вызовы, нас тотчас сотрут с лица земли. Сегодня техническое направление — решить вопрос скорости ракеты и самолета, быстроты старта. Если в Белом доме принимается решение нанести по какой-то местности удар с воздуха, то в течение двух часов эта команда Президента должна быть исполнена. Что это значит? Это значит, создается платформа, т. е. это самолет, который должен лететь со скоростью 4-6 скоростей звука, и ракета, которая летит 7-9 скоростей звука. Противостоять этой скорости, т.е. засечь, поймать и уничтожить ее практически невозможно. Обыкновенная, неядерная, сверхточная боеголовка решает все вопросы, ядерное оружие уже не нужно. Создать системы ПВО против этого оружия невозможно, потому что затраты на создание этих систем в тысячи и миллионы раз будут больше, чем затраты на создание собственно этих систем. Чтобы поймать ракету, которая летит со скоростью 8 махов, необходимо иметь ракету которая летит со скоростью 12 махов, плюс ещё необходимо иметь супервычислители, которые должны следить за объектами, огромные системы слежения. В чем слабость нашей страны? Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен. Мы наступаем на грабли ни два, ни три раза, а денно и нощно — ежедневно. Я считаю, будучи в здравом уме, что война будет. И война будет очень серьезная. Она случится гораздо быстрее, чем кто-либо думает. Но страна к ней не готовится. Не страшно, если нас выкинут из "восьмерки", но страшно, если нам объявят технологическую блокаду. У нас нет станков, нет огромного количества современных материалов, нет элементной базы, даже нет инструмента. Если прекратить поставку инструмента из Швеции, Японии, США, Израиля, то нам нечем будет обрабатывать металл, который необходим для самолетов. Работают комиссии. Например, хотели воссоздать советскую Военно-промышленную комиссию. В результате получилась насмешка над тем органом, который в советское время мог решить любой вопрос в стране, любые самые сложные задачи. Сегодняшний орган просто ничего решить не может, и работает неизвестно зачем. Тот, кто задает при обсуждении вопросы, — тот смутьян, в следующий раз его можно просто не звать. Все говорят, что наше оружие стало очень дорогое. А почему? Закупается оно в ничтожных количествах, а чтобы содержать заводы, рассчитанные на всю технологическую цепочку, нужно иметь механообработку, сварку, нужно иметь нанесение защитных покрытий, все сборочные производства, испытательные полигоны, стенды и боксы. То количество, которое заказывается, заведомо убыточное. Заводы спецметаллургии, которые обеспечивают производство высокотемпературных жаропрочных сплавов на основе титана, хрома, никеля, вольфрама, они загружены на 8-10 % от мощностей, а мощности приходится держать все. В том мире, который является крупнейшим потребителем, нас не ждут и туда не пустят. Китай по всем показателям мощностей в год вводит больше, чем у нас есть вообще. Мы серьезные карлики или нановеликаны. Мы шарахаемся от крайности к крайности. То мы должны во всем советоваться с Западом, подружиться с ним, и все от него получить — лицензии, технологии, и прочее, прочее, прочее. То мы должны развиваться абсолютно автономно, мы хотим сразу же иметь композитные самолеты, полукомпозитные двигатели. Мы все хотим, но при этом не понимаем, что для того чтобы построить завод по производству композитных материалов для самолетов нужно иметь огромные объемы сбыта. А наши заказы никогда не окупят эти затраты. Государство объясняет, почему не дает денег. "Украдут все". Даже системам контроля за деньгами государство не верит. И правильно, что не верит! Тут возникает замкнутый круг, и никакого света в конце туннеля нет, и быть не может. Создания всевозможных компаний заканчиваются крахом, и не с кого спросить. Но, тем не менее, у нас есть колоссальное преимущество. У нас еще не умерли и не совсем состарились люди, которые участвовали в крупных проектах Советского Союза, которые получили классическое образование и у которых есть та идеология, которую они могут передать. Которые знают, что нужно делать технически.

Но между людьми, которые обладают техническими знаниями, и теми, которые распоряжаются денежными средствами, — колоссальная стена. Между творцами и властью, по странным стечениям обстоятельств, оказались люди, которые не несут ответственности ни за что. Они ставят себе задачу любой ценой держаться за свое привилегированное положение, несмотря ни на что. Такая ситуация приводит к краху. Начинаешь думать, что страну из краха могут вытащить только те средства, которым так умело пользовался Иосиф Виссарионович. Другого не будет. Мы скатимся к очень серьезным репрессиям. Скажут: "Мы вам деньги давали? Давали. А где же они? Почему пятнадцать лет строили подводную лодку, построили ее, а ракет к ней и в помине нет?!". И так в каждой отрасли.



ПРЕЗИДЕНТ СТАЛ знакомиться с комплексом Искандер, там ракеты мы посылаем за тысячи километров, там стоят наши движки. Президент разговаривал с разработчиком комплекса 3 часа, мы все ожидаем принятия решения о постройке заводов, потому что Искандер надо делать на конвейере. В результате всё заканчивается ничем. И так везде. У нас есть очень хороший самолет Су-34. Это штурмовик, единственный современный самолет, на котором стоит постановщик помех, и он может совершенно спокойно преодолеть ПВО и пустить ракету. Но, к сожалению, завод, на котором они делаются, может их в год делать единицы. Зарплата на заводе мала, сам он находится в крупном городе Новосибирске, где эта зарплата ничего не решает, и человек, имеющий нормальную квалификацию инженера, техника, технолога, может прийти на другой завод, и заработать там ровно в 2-3-4 раза больше. Но мы имеем то, что имеем, и из этого необходимо выбираться. Только вот как?.. Существует правительственная задача: к 2015 году в 4 раза повысить производительность труда. Как это сделать, если, например, средняя скорость обработки детали у нас в России — 2,5 тысячи оборотов в минуту. В США сегодня обработка от 30 до 50 тысяч. Высокоскоростная обработка — 300-400 000 оборотов в минуту, я имею в виду жаропрочные сплавы. То есть даже на таком простом примера видна разница в 15-20 раз. Все наши декларативные заявления под собой не имеют никакой основы, никаких объективных предпосылок. Единственная предпосылка — у нас очень много умных людей — генетически и по образованию. Как раз от Китая мы отличаемся по интеллекту. В принципе, у нас "точка невозврата" уже пройдена. Нам не догнать мир, и нужно бежать наперерез, перехватывать за счет высокого интеллекта, воли и ресурсов. У нас, к сожалению, нет ни одного примера, где бы мы собрали все эти три фактора вместе. То у нас нет Берий, то Королевых, то Курчатовых. Всем почему-то кажется, что достаточно Президенту сказать Премьеру, Премьеру — Вице-премьеру, Вице-премьеру — министру, и все будет. У нас Президент знает в лицо всех нефтяников, газовиков и металлургов. Но чтобы глава КБ "Сухой" мог к нему попасть, позвонить или даже встретиться — это исключено. К Иосифу Виссарионовичу они могли попасть, когда хотели. Да, он их вызывал, но и они могли прийти к нему всегда по любому вопросу — по самолетам, двигателям, ракетам, бомбам... Этого нет ничего! У нас, бензиновой страны, в конце концов, и бензин, и полиметаллы, и руду отберут. Оставят разве что торговые точки, билдинги и казино.

Те задачи, которые нам нужно решить в отведенное время, требуют очень серьезных ресурсов. И нам их, естественно, не хватает. С этим заводом мы решаем не задачи завода, а задачи государственные. Мы — "государствообразующее" предприятие. Государство при этом находится в стороне и денег не дает. Но за нашими денежными операциями ревниво следит. Например, некая страна нам дает 600 000 000 долларов на покупку различного оборудования. Мы привозим этого оборудования на 100 миллионов, потому что все сразу привезти невозможно. Нас тут же спрашивают про остальные 500: "Куда дели? Может быть, своровали?".

То, на что мы замахнулись, то, к чему мы стали готовы, требует совершенно иного понимания государства. Причем не на уровне министерских клерков. Мы ведем разъяснительную работу, выпускаем книжки, пишем статьи, проводим семинары, привозим сюда все эти комитеты Государственной думы, и так далее. Но это касается не только нас. Помимо нашего завода, в стране есть еще 5-6 центров, где происходит то же самое. Эти центры должны быть подняты на совершенно иной уровень отношений с государством.

Что такое Siemens для Германии? Все. Это сама Германия. И так можно перечислять бренды различных мировых держав — это столпы, на которых держится современная цивилизация. А наши бренды? Газ, нефть…. Хотя мы всего 10% нефти поставляем на мировой рынок. Дальше по списку — автомат Калашникова. Но сейчас уже далеко не все армии перешли бы на него — устарел. Когда приезжает Буш, за его спиной экономика и военная мощь США. Когда приезжает Путин, всё замечательно, но за его спиной ничего нет. Поставлять в другие страны мы тоже скоро ничего не сможем. Индии мы станем вот-вот не нужны. Мы исчерпали всю советскую новизну, а дальше нам ей предложить нечего.

Блеф лопнет через пару лет или гораздо быстрее. И вот почему: мы на глазах потеряем большую часть обрабатывающей промышленности. Тарифы, равные мировым, погубят промышленность. Вот сейчас прошла реформа энергетики; я не хочу туда лезть, потому что у нас в руках находится единственная русская газовая турбина, и мы получили 54% прямого КПД. Со следующего года тарифы по регионам вырастают на электрическую энергию от 50 до 100 % за год. Газ вырастает на 25%. Для заводов это удавка. Дальше. У бюджетников повышается зарплата, рынок труда меняется, но при этом производительность труда не повышается. Все малые заводы, которые ничего не экспортируют, которые не играют большой роли, — все они умрут. И так умрет вся обрабатывающая промышленность. Она развалится на глазах.

Раньше Министерство авиационной промышленности состояло из полутора тысяч отборных людей. А сегодня это 60 человек. У нас была академическая и отраслевая наука, и были производственные силы, которые могли делать все. Сейчас этого нет. Первое, что нам нужно, — это честно осознать, кто мы и где мы находимся. Осознать истинную угрозу. Это первое. Второе. Нужно заменить людей, которые стоят на ключевых местах. Руководителям нужно предоставить все необходимое: деньги, дачу, охрану. Но при этом надо все время с них спрашивать, надо сделать так, чтобы они взяли на себя ответственность, приняли ее. Если нет, то репрессии. Здесь иного выхода нет.

Надо дать свое, президентское, указание, чтобы за три года заменили способ сжигания топлива. Мир сегодня сжигает 40-45%, у нас же — 18-20%. Мир стремится выйти на 60% КПД, а мы идем только на 22%. То есть 1 к 3.

Давайте перейдем на другое оборудование. Газ в прямом цикле можно просто запретить. Мы должны убрать все мазутные котельные. Ко мне приходит глава сельского района и просит мазутную котельную перевести на газовую, а для этого нужно 20 миллионов, мне не дают. А на дотацию мазутной котельной дают 100 миллионов. Это же безумие! А если будет запрещающий закон на мазут, то все будет в порядке. Нужны целые законы, которые не позволяли бы поднимать тарифы при низком КПД. Политическая задача должна подкрепляться техническим действием. Все хотят жить хорошо, но никто не хочет работать. У Чубайса сегодня личная трагедия. Она состоит в том, что покупатели раздробленного РАО ЕЭС откажутся от ввода новых мощностей. И когда все это вскроется — у Чубайса будет личная трагедия.



ЦЕНА, КОТОРУЮ ЗАПЛАТИТ народ, будет предельна. Это произойдет уже при нашей жизни. Весь мир сейчас за нами наблюдает, он готов в любую минуту вторгнуться и использовать сложившуюся ситуацию в свою пользу. Над этим работают тысячи талантливых людей. Готовятся организационно. Неужели мы этого не осознаем? Мы разучились делать самолеты. Например, чтобы делать магистральный самолет, у нас авионики нет, "борта" нет, композита нет для крыльев, как же мы будем делать? Ну хорошо. Дали деньги — 150 миллиардов. А где человек, который за всё это ответит? Фамилии нет. Сухой — фамилия, Туполев — фамилия, Ильюшин — фамилия. И так дальше. Есть политическая, идеологическая машина, а есть техническая машина, которая выполняет те же функции, что и политическая. Только про нее знают меньше. Она не декларирует своих намерений, за нее это делают политики. Но она определяет все реальные возможности страны. Если сегодня Б-2 может прилететь в Югославию из Америки, отбомбить и вернуться обратно, это одна ситуация. Сегодня можно не строить авианосец, у которого 5000 солдат и офицеров бегают по трюмам, а можно сделать такой корабль, где открываются люки и стартуют 5000 крылатых ракет одновременно. И транспортер подает их, как раньше на крейсере подавали снаряды, так он подает крылатые ракеты, и может так одновременно подавать 2,5 тысячи штук. И так один военный корабль, на котором 300-400 человек, может уничтожить одно среднее европейское государство. Причем половина этих ракет сверхзвуковые, а половина — дозвуковые. А мы ни одной ракеты не положили на хранение, мы только поддерживаем наше наследство от СССР.

Нужен ли нам Президент — военный технократ? Я думаю, что нет. Он может быть любой профессии — писатель, юрист, экономист. Но вокруг него должны быть собраны достойные и знающие люди — настоящая элита, аристократия. И в этой аристократии должны быть технократы. Они должны быть всё время рядом с президентом. А мы упускаем время. Все наши столоначальники так столоначальниками и родились. Они не были ни в каких проектах, они ничем не руководили, они реально ничего не знают. Это бесполезные люди. Не может чекист быть председателем военно-промышленной комиссии.

Государство должно быть другим. Оно должно быть сильным во многих отношениях. Оно должно быть инфраструктурно сильным. Прилетаешь в Шереметьево, а там помойка. Государство должно быть здоровым. Я говорю о физическом здоровье людей. Россия для иностранцев — это страна с убывающим населением очень низкого качества. Страна декларирует, что мы будем развивать то, другое, а это все блеф! У нас на заводе есть ядерная площадка. Там делали системы транспортировки боеголовок, дезактивацию подводных лодок, системы ядерного кассетного минирования. Сейчас там этого всего нет, сейчас мы там делаем элементы для наших газовых турбин. Внутри находится производство высокоточной арматуры ядерных контуров. Мы предлагаем государству сделать заказы на эти контуры для "Ядерного проекта-2", как называет его Кириенко. Заказ сделать отказываются, а предлагают купить все цеха, на которых мы это производим. То есть уровень коррупции в стране такой, что он уже затрагивает основы государства. В Газпром невозможно поставить ни одной газовой турбины, не заплатив комиссионные непонятно кому, которые имеют неприличный размер, это намного больше чем 20%. Получается что поставщики платят два раза НДС: вначале государству 18%, а потом комиссионные сборы — 20%. Компенсации никакой, только 38% НДС. Это полный аут. Государство должно быть сильным, здоровым, образованным. Оно должно решить проблемы преодоления демографической ямы. Возможно преодоление не совсем традиционным способом. Хоть бы и тотальное осеменение, и клонирование, и еще что-то. Я считаю, что можно поступиться моральными принципами ради сохранения этноса.

Нужно собрать людей знающих и оценить все плюсы и минусы. У нас не хватает рабочих, инженеров. У нас не хватает вообще ничего, чтобы удерживать эту территорию. Необходимо 400 000 000 советских людей. А мы к тому же не советские. Значит, нас должно быть еще больше. Мы к тому же идиотски распределяем людей. Зачем люди нужны в Москве? Там их избыток, а Сибирь задыхается без людей.

Идеологии государства нет. Никто ничего не хочет делать для страны, только деньги давай. Из всех выпускников, с которыми мы сотрудничаем, только из 15% мы можем вырастить элиту. 50% — болото. Они не были ни октябрятами, ни пионерами. Все остальное — вообще отстой.

Иногда мне кажется, что я не работаю, а служу. Поставили, и стою, несмотря ни на что. Служу в том месте, на которое меня судьба поставила, и все. Я не один, у нас очень много людей, несколько десятков думают так же, как и я. Они разные люди. Кому-то 75, кому-то 60, кому-то 40, а есть те, кому только 30 исполнилось.

Что нам делать? Уехать в США, что ли? Просто бросить все? Если быть уверенным в том, что после нас придут новые люди, при которых всё расцветёт? Но таких людей нет. Я думаю, что так долго продолжаться не может. Наверное, чтобы всё изменилось, нужен толчок извне. Вполне возможно, что это военный конфликт, который будет гораздо серьезнее, чем Чечня или Осетия. Или вдруг отставка правительства, или переворот в стране. Не знаю. Знаю только то, что должны быть очень серьезные изменения. Где-нибудь на параде упадет самолет Ту-160 на голову вождей. Ведь это действительно очень опасно. Это старье летает. Я, видя, как разрушаются все заводы, понял, что мы можем оказаться горлышком в бутылке, когда к нам придут и скажут: ребята, дадим всё, что захотите, — только помогите.



ВООБЩЕ, в русской истории случается чудо, которое является движущим моментом. Русское чудо, которое вытаскивает из страшных безвыходных ситуаций. Чудо — это война, явление Пресвятой Богородицы, Сталин, даже появление раннего Путина в начале 2000-х годов. Эти вещи были непредсказуемы, они не предопределялись ходом предшествующих событий. И сейчас возникнет исторический экспромт, который сломает всю ситуацию.

Вероятность этого экспромта колоссальна. Если этого не произойдет — значит, не будет страны. Но найдутся силы, которые это чудо произведут. Это становится понятным все большему количеству людей. Только все по-разному относятся к этому знанию. Кто-то пытается для себя выудить наживу, кто-то относится индифферентно, кто-то со вниманием, и именно этот кто-то начнет вскоре действовать, помогать своей стране. Лично я вижу свою функцию в удержании технологических возможностей страны. Одна из крупнейших мировых компаний финансирует нас по техническому перевооружению. Перед тем, как начались эти поставки, завод был вынужден подписать массу документов, огромное количество ограничений — что на этом оборудовании мы не будем делать ни биологическое, ни химическое оружие, ни ракеты. Там внутри есть серьезный компьютер, накопитель информации, и когда ремонтники из этой компании приезжают, то они видят, что мы делаем — по скорости, по напряжению, какой металл обрабатываем. Однажды один ремонтник выпил, отвел меня и говорит: "Что, ты думаешь, мы не знаем, что вы там делаете на наших станках? Все видим и знаем. Просто мы молчим, мы помогаем России, чтобы мир не остался вообще однополярным. У вас осталась возможность хоть что-то делать против этого". Это представитель очень серьезной компании, один из мировых столпов по поставкам. Они нам поставили сотню станков, и на них мы можем наравне с Европой делать все, что захотим. Вот если бы нам наше же государство вот так подыграло? Свои своим? Ан нет. Это станки, на которых можно обрабатывать металл на молекулярном уровне, — это электрохимическая обработка. Это сумасшедшая точность и качество. Поэтому КПД растет, падают расходы топлива, растут все важные показатели.

У завода очень сложные отношения с властью. Не буду углубляться, объясню поверхностно. У нас есть доля государства. Когда мы делали двигатели для Ту-154 или Ил-76, мы никому не были нужны. За десять лет мы купили одно КБ, присоединили 10 заводов, где доля государства была 2%. Мы получили крылатые ракеты, двигатели для истребителей, двигатели для учебно-тренировочных самолетов. Нам говорят: давайте обратно завод. Как только я отдам завод, тут же я буду сидеть в приемной у какого-нибудь чиновника, которого у себя я бы даже мастером не поставил. Я не хочу работать с теми людьми, которые представляют государство. У них ущербная психология. Например, люди хотят воды. Кто-то из источника продает воду. Психология такая — зачем покупать воду, надо просто отнять источник. Та же психология у сегодняшнего государства.

Подняли в воздух Су-35. В следующем году поднимается самолет пятого поколения. На наших двигателях, между прочим. Очень красивый самолет. Мы заканчиваем испытания новой крылатой ракеты. Мы нашими двигателями увеличили дальность её полета в 2 раза. Универсальные ракеты для всех родов войск. Раньше у каждого рода войск были свои ракеты. Это же идиотизм! В войсках 80 типов двигателей. Основные преимущества нового самолета: невидимость, сверхзвуковая форсажная скорость, оружие внутри фюзеляжа. Для того, чтобы строить то, что нужно стране, нужно строить новые города, новые производства, рожать и воспитывать новых людей. Мы должны вернуться к тому опыту, что был у Советского Союза. Надо развивать малые городки, вкладывать в них деньги. Так будет развиваться производство. Все дети ученых из закрытых городов очень развиты интеллектуально. Они все уезжают учиться в Москву, а то и еще дальше, и ни один не возвращается. А зачем им возвращаться в нищету? Все ПТУ готовят либо автомехаников, либо секретарей, либо парикмахеров. Мне рабочий после этих ПТУ не нужен, он на современных станках работать не умеет. Мне их заново переучивать надо. Министр образования должен быть вот с такой головой, с кулачищами и железной волей. Фурсенко не такой человек.

Иноземцев, экономист, сказал, что развитие невозможно в России потому, что элита страны получает средства на свое существование от бензиновой экономики, а не от инновационной.

Мы могли бы весь газ продать Китаю. Китай бы купил. Но мы не определились, кто мы и с кем мы. Под столом — счета в западных банках, недвижимость в Лондоне, а народу говорят про "твердую позицию относительно Запада". Мы ждем, когда начнется финансирование военных НИОКРов. А вместо этого принято решение о сокращении вооружений. ВВС должны сократиться с 88 000 человек до 35 000. Это подписал Сердюков. Флот — с 300 до 72 надводных кораблей. Кто после этого Сердюков? Иванов — пустой пассажир, он даже невпопад говорит. Хотя бы на одном заводе был протокол его встречи или заседания? Ведь приезжает министр, вице-премьер, задаются вопросы, для видимости пишется протокол. Потом в результате остается одна телевизионная картинка. На наш завод он приезжал 2 раза с перерывом в 3 года. Ни одного вопроса он не решил, ни одного решения не принял. Как это может быть?

Нужно поставить сверхцель для страны. Нужно изменить очень много законов. Например, нужно законодательно запретить вступать на какие-либо посты, если человек не служил в армии. Также законодательно запретить иметь недвижимость в других странах, если ты занимаешь государственный пост. Человек, который служит, должен полностью декларировать свои доходы. Невозможно управлять государством, и при этом наполнять свои карманы.

При Петре Первом человек, который за что-то отвечал, был от царя на расстоянии вытянутой руки. А сейчас между Президентом и этим самым ответственным человеком огромное количество никчемных людей. Путин был у нас на заводе. За два дня к нам приехали и сказали: "Бога ради, ничего не говорите, мы все решим". Это был июнь 2000 года. Но и поныне наша проблема так и не была решена. Вот таких вещей — тьма. Касьянов, Степашин, Миронов, Михайлов, главком ВМФ — у нас все были, но никто слушать не хочет. У нас в России двигателей для крылатых ракет не делали. Их делали на Украине. Поэтому была дискуссия. Как поступить? Вступать в стратегическую зависимость от Украины? Вдруг Путин поворачивается и говорит: "Адреса, явки, будем мочить". Директор сказал, что решить проблему мешают военные. В итоге мы построили спецпроизводство, построили испытательную базу, и сегодня мы полностью решили эту проблему. За три года мы все построили. Решение было принято до Путина, но не было спокойствия, и денег не давали. После Путина всё пошло как по маслу. Американцы сейчас вложили огромные деньги в создание двигателя из минимального количества деталей: 2 моноколеса, турбина, двигатель, и полетели. Наша ракета сейчас стоит миллион долларов, у американцев — 200 000 долларов. Это фантастическая вещь. И под эти разработанные двигатели в Америке создаются новые технологии, обучаются люди — и получается огромный выигрыш. Потом они снимут пилотов со своих самолетов. Люди будут сидеть за компьютером, и каждый компьютерщик будет вести 2-3 самолета. Что такое летчик? Это кресло, парашют, катапульта… Риск! Затем надо сжечь миллионы топлива на обучение этих летчиков. А потом возрастной фактор — в 20 лет начал, в 40 — завершил карьеру, ждет пенсия. Нам бы тоже заняться разработкой и производством самолетов без летчиков. Но нужны воля и ответственность. У них однодвигательный самолет, у нас двухдвигательный. Таким образом, наш самолет заранее становится дороже. Вскоре мы вообще лишимся какого-либо ценового преимущества. Все заседания высоколобых комиссий проводятся ради обеспечения первого вылета, то есть ради телевизионной картинки. Все остальное никому не нужно. На выкатку, на пуск приедут все. Совести-то нет ни у кого.

Но достигнет ли той цели цхинвальская встряска, которую можно было бы получить? Позитив в том, что хотя бы приняли решение ударить. Ударили не бездарно. Война была проведена концептуально. Но где Гори, а где Белград? Американцами были уничтожены электростанции, телевидение, мосты, МВД, министерство обороны и ЦК СПРЮ без людских потерь. Если бы имели возможность, то надо было сделать то же самое.

Если Украина вступит в НАТО, то первым делом они прикажут Ющенко послать в Ирак 2-3 дивизии. Вы что думаете, не пошлёт? Пошлёт. Для того, чтобы сделать независимыми республиками Аджарию, Крым, надо готовиться. Большинство выпускников МГИМО в разведку отказываются идти — 75% отказов. Им не нравится долгая и пыльная карьера. Сердюков продал центр подготовки нелегалов на Рублёвке. А теперь где их готовить?

Теперь о Путине и Медведеве. Я думаю, что Президент такой страны не может думать о себе и о своей семье. Если Президент думает о благополучии страны через призму своего личного благополучия, то эта страна обречена. Невозможно отвечать за 140 миллионов человек, за эту огромную страну и при этом думать о собственной безопасности. Похоже, они и не думают. Записал Андрей Якушев

От Artur
К miron (20.09.2008 20:48:07)
Дата 24.09.2008 01:18:26

Re: Вот еще...

Вот ещё две ссылки о свойствах комплекса С-400, из которых ясно, что комплекс способен уничтожать гиперзвуковые цели, что немного противоречит написанному в статье, хотя это возможно и не главное в словах разработчика двигателей:

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={12986738-5A24-419A-9180-1DCF116733EE}

и


http://www15.rian.ru/img/68911474_free.html
От Artur
К miron (20.09.2008 20:48:07)
Дата 23.09.2008 01:51:22

Re: Вот еще...

Что вызывает определенное сомнение в статье - это полное игнорирование Чемезова. Он показал себя лучшим организатором и бизнесменом чем Иванов, и он кровно заинтересован в росте и поддержании на плаву ВПК и в его способности производить нужное количество товара. И он уже создал гигантский концерн "Ростехнологии", или Рособоронтехнологии, в котором собрано огромное количество КБ, заводов и проч, имеющего прямое отношение к производству и разработке военной техники.
И в частности именно по двигателям, кроме завода "Сатурн", вроде все остальные собраны именно в этом концерне. Т.е происходит явно выраженная концентрация всех необходимых ресурсов для разработки, производства, и продажи военной техники и рулить ими будут люди, которые по опыту прошедших лет выглядят явно лучшими организаторами, чем Иванов.
От Temnik-2
К miron (20.09.2008 20:48:07)
Дата 20.09.2008 23:58:45

Развал? ну-ну


>ИСПОВЕДЬ ТЕХНОКРАТА http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/22.html


Тут некоторые деятели форума бросаются на защиту советской практики инженеров и конструкторов вкупе со всякой итээровщиной гонять по осени "на картошку".

Давайте проявим последовательность. Я, например, считаю, что стране (что России, что Украине) сейчас намного нужнее толковые строители, каменщики, плотники, слесари, хозяева мелких и средних предприятий и фирм. А не прожектёры, которые при СССР плодили за 30 лет по 5 основных моделей танка в 10 модификациях каждая. Да ещё и с "глобальным мышлением" о "Тверском княжестве".

Парадоксальная ситуация. В стране лет 80 не умеют аккуратно траншеи закапывать, а вас тянет рассуждать о "высокотемпературных жаропрочных сплавах на основе титана, хрома, никеля, вольфрама".

А я не удивляюсь, что заводы по их производству "загружены на 8-10 % от мощностей". А на кого этим заводам работать? На гориллу, которая лопатой кинуть землю куда надо не может? И это высокоразвитая экономика?

Уважаемые товарисчи, высокоразвитая экономика компьютерным моделированием авиадвигателей из спецсплавов не начинается, а заканчивается. Пора бы уже это понять.


Вот подумайте, что нужно сделать, чтобы после ремонта водопровода с раскапыванием подземной коммуникации в тот же день или на следующий восстанавливалась пешеходная дорожка во дворе - и вы увидите, как решить проблему "высокотехнологичных производств". А задачка не столь проста.
От Антон Совет
К Temnik-2 (20.09.2008 23:58:45)
Дата 21.09.2008 13:48:16

Как строитель потребителям…

Мужики! Я тут вижу, вы совсем от ракет в строительство ударились. Как большой специалист по канавам могу сказать, что и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.

А чтобы изменить это отношение у русского человека, не нужно размахивать дубиной, пытаясь заставить его лучше работать. Ведь это же не западоид какой-нибудь. Которому покажи палку, и он, покорно скуля, лезет в свою трудовую клетку. Русский или поломает эту палку у вас на голове, или уйдет в свободные края. Благо, есть куда.

Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.

Выход есть только один – ставка на совесть человека, на систему, которая будет стимулировать труд не страхом, как у буржуев, и не обещанием сытой и бездуховной жизни, а другим. Неизмеримо более высоким, эффективным, светлым и сильным.

И задача внедрения такой системы, согласен, действительно очень и очень трудная. Невероятно трудная.
От Temnik-2
К Антон Совет (21.09.2008 13:48:16)
Дата 21.09.2008 22:40:24

Re: Как строитель...

>и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.

Резонное замечание.


>Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.


Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 22:40:24)
Дата 21.09.2008 22:57:55

Re: Как строитель...

>>и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.
>
>Резонное замечание.


>>Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.
>

>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?

С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
От Temnik-2
К Игорь (21.09.2008 22:57:55)
Дата 22.09.2008 21:05:46

Это новелла или есть указания в Писании, творениях Отцов?


>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>
> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.

Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (22.09.2008 21:05:46)
Дата 23.09.2008 10:56:20

Поясняю

>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

По мнению Игоря, "РПЦ МП - это епископ Диомид, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/233/233516.htm

Вот на их благополучие, по всей видимости, и надо работать.
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:56:20)
Дата 30.09.2008 20:51:50

Re: Поясняю

>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>
>По мнению Игоря, "РПЦ МП - это епископ Диомид, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/233/233516.htm

Это клирики, а есть еще миряне, исповедующие истинное православие, а не лжепаства у лжепастырей.

>Вот на их благополучие, по всей видимости, и надо работать.
От Игорь
К Temnik-2 (22.09.2008 21:05:46)
Дата 22.09.2008 22:12:08

Re: Это новелла...


>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>
>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>
>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.

От Temnik-2
К Игорь (22.09.2008 22:12:08)
Дата 22.09.2008 22:54:00

Re: Это новелла...


>>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>>
>>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>>
>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>
> Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.


Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же. Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.

"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
От Игорь
К Temnik-2 (22.09.2008 22:54:00)
Дата 29.09.2008 00:34:33

Re: Это новелла...


>>>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>>>
>>>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>>>
>>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>>
>> Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.
>

>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.

Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".

>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.

Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.

>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?

А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?
От Temnik-2
К Игорь (29.09.2008 00:34:33)
Дата 30.09.2008 21:51:11

Re: Это новелла...


>>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.
>
> Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".

Я Вам сразу секрет открою! :) Этих способов в общем весьма мало:

1) Работать хорошо.

2) Работать честно.

3) Работать аккуратно.

4) Работать с умом.

и т.п.

Кто ими руководствуется - на того конкуренция и работает. А кто нет...

Ещё один секрет: эти способы всем известны.


>>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.
>
> Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.


...которым было в принципе нас..ть на этот опыт и на эти командировки.

Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.


>>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
>
> А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?


Если учесть, что индивидуалистическое общество реально у нас...
От Игорь
К Temnik-2 (30.09.2008 21:51:11)
Дата 30.09.2008 22:00:51

Re: Это новелла...


>>>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.
>>
>> Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".
>
>Я Вам сразу секрет открою! :) Этих способов в общем весьма мало:

>1) Работать хорошо.

>2) Работать честно.

>3) Работать аккуратно.

>4) Работать с умом.

>и т.п.

>Кто ими руководствуется - на того конкуренция и работает. А кто нет...

В этих пунктах ничего не сказано о том, что именно делать. Ведь выполняя все эти пункты можно делать и гибельные для общества продукты.

>Ещё один секрет: эти способы всем известны.

Я Вам открою другой секрет - даже если Вам известны все законы стихосложения, поэтом Вы все равно не станете без Божьего дара. Так же и в любом другом.

>>>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.
>>
>> Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.
>

>...которым было в принципе нас..ть на этот опыт и на эти командировки.

Далеко не всем.

>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.

Надо было их даром кормить, как на Западе?


>>>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
>>
>> А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?
>

>Если учесть, что индивидуалистическое общество реально у нас...
От Iva
К Игорь (30.09.2008 22:00:51)
Дата 01.10.2008 13:11:28

Re: Это новелла...

Привет


>>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.
>
> Надо было их даром кормить, как на Западе?

Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.10.2008 13:11:28)
Дата 02.10.2008 22:43:13

Re: Это новелла...

>Привет


>>>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.
>>
>> Надо было их даром кормить, как на Западе?
>
>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.

Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой, дармоеды выгодны только частникам, так как у них есть возможность сбросить их на государство, если у последнего есть средства из внешних источников. Если же такой возможности нет, то есть государство запрещает работодателю сбрасывать с себя дармоеда, то у последнего тогда также не возникает никаких резонов его бесплатно кормить, а появляется прямой резон заставить нормально трудится, тем более если государственная идемя это приветствует.

Потом всем известно, что на Западе безработица составляет обычно 6-12 %, доходя в кризисные года до 25-30%. Так что поверить в то, что такое количество людей являются дармоедами - совершенно невозможно. Главная причина безработицы - в эгоистических стремлениях работодателей избавить себя от проблем за счет общества ( государства). Если государство это позволяет, то в конце концов проблемы накапливаются и становяться глобальными. Возникакт кризис на пустом месте, как сейчас.

От Iva
К Игорь (02.10.2008 22:43:13)
Дата 03.10.2008 08:22:22

Re: Это новелла...

Привет

>>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.
>
>Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой,

Я вм писал, что польза есть - другие работают.

> дармоеды выгодны только частникам, так как у них есть возможность сбросить их на государство, если у последнего есть средства из внешних источников. Если же такой возможности нет, то есть государство запрещает работодателю сбрасывать с себя дармоеда, то у последнего тогда также не возникает никаких резонов его бесплатно кормить, а появляется прямой резон заставить нормально трудится, тем более если государственная идемя это приветствует.

А у других работников появляется стимул присоединиться к дармоеду в плане производительности труда.

> Потом всем известно, что на Западе безработица составляет обычно 6-12 %, доходя в кризисные года до 25-30%. Так что поверить в то, что такое количество людей являются дармоедами - совершенно невозможно. Главная причина безработицы - в эгоистических стремлениях работодателей избавить себя от проблем за счет общества ( государства). Если государство это позволяет, то в конце концов проблемы накапливаются и становяться глобальными. Возникакт кризис на пустом месте, как сейчас.

Он не на пустом месте возник.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 08:22:22)
Дата 03.10.2008 20:04:11

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.
>>
>>Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой,
>
>Я вм писал, что польза есть - другие работают.

То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.
От Iva
К Игорь (03.10.2008 20:04:11)
Дата 03.10.2008 20:28:21

Re: Это новелла...

Привет

>>Я вм писал, что польза есть - другие работают.
>
> То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.

Люди они не плохие и не хорошие. Они адекватно реагируют на сигналы посылаемые им обществом. Если индивид А может плохо работать - то почему индивид Б должен работать больше и лучше?

И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.

А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность. Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
Поэтому сахарные плантации были эффективны до 400 рабов и при наличии владельца или его родственника. При наемных менеджерах и владельце в Лондоне - был гарантирован убыток.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 20:28:21)
Дата 03.10.2008 20:55:35

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Я вм писал, что польза есть - другие работают.
>>
>> То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.
>
>Люди они не плохие и не хорошие. Они адекватно реагируют на сигналы посылаемые им обществом. Если индивид А может плохо работать - то почему индивид Б должен работать больше и лучше?

>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.

>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.

Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.

>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
 Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.

>Поэтому сахарные плантации были эффективны до 400 рабов и при наличии владельца или его родственника. При наемных менеджерах и владельце в Лондоне - был гарантирован убыток.

И в Вашей системе также. Менелжеры также будут заботится не о процветании не то что страны, но даже собственной фирмы во вторую и третью очередь после заботы о личном доходе.

От Iva
К Игорь (03.10.2008 20:55:35)
Дата 03.10.2008 21:27:41

Re: Это новелла...

Привет

>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>
>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>
> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.

В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.

Зачем? Результаты труда сами скажут.

Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть. А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.


Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 05.10.2008 17:56:49

Re: Это новелла...

>Привет

>>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>>
>>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>>
>> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.
>
>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

>Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть.

Вот только не надо сказки сочинять, что при строительстве ВАЗа зарплатой нашим работникам рулили итальянцы по своему усмотрению. Относительно наших работников соблюдался наш трудовой кодекс.

>А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.

Решать, сколько нашим платить итальянцы изначально не имели права, будучи приглашены в СССР.



От Игорь
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 05.10.2008 08:42:48

Re: Это новелла...

>Привет

>>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>>
>>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>>
>> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.
>
>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.

Для предпринимателей, котором позволено выкидывать на улицу людей, это действительно "положительная" стимуляция. Но не для нормальных творческих и инициативных работников.

>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

А я не предполагаю уравнивать, я предполагаю применять меры дисциплинарного взыскания, но не выкидывания на улицу.

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

А как Вы будете определять, благодаря кому достигнуты такие результаты? На большом производстве, где много работников Вам понадобятся доносчики и стукачи - это все распространено в западных фирмах.

>Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть. А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.
От Iva
К Игорь (05.10.2008 08:42:48)
Дата 12.10.2008 20:02:52

Re: Это новелла...

Привет

>>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
>
> Для предпринимателей, котором позволено выкидывать на улицу людей, это действительно "положительная" стимуляция. Но не для нормальных творческих и инициативных работников.

И для нормальных, но главное - для средних, которых большинство.

>>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.
>
> А я не предполагаю уравнивать, я предполагаю применять меры дисциплинарного взыскания, но не выкидывания на улицу.

Пороть что ли?

Или какие? - разбор на партсобрании :-)

>>Зачем? Результаты труда сами скажут.
>
> А как Вы будете определять, благодаря кому достигнуты такие результаты? На большом производстве, где много работников Вам понадобятся доносчики и стукачи - это все распространено в западных фирмах.

Как вы предполагаете определять результаты труда? выявлять плохих работников?

Можно много методов применять, например щекинский, доказавший свою эффективность, но свернутый ради равенства.

Бригадный метод применялся на Вольво. дал очень интересные результаты - инициативность и интерес к работе у раьотников возрос, воросло качество сборки. Упала почасовая производительность труда, но возрасла среднегодовая. Можете объяснить сей парадокс?

Владимир
От Iva
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 04.10.2008 11:48:27

в общем случае

Привет

имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.

А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.

Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.

Владимир
От Игорь
К Iva (04.10.2008 11:48:27)
Дата 05.10.2008 18:17:26

Re: в общем...

>Привет

>имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
>20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.

Это что, собственно такое, Ваше личное видение?

>А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
>1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
>2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.

И в чем проблемы - будут плохо работать - будут мало получать в зарплату, без примий и с переводом на низшие должности. В СССР денежная эмиссия согласовывалась с выполнением производственных планов. Здесь проблема в том, что конкретно делать. При капитализме будут делать не то, что нужно обществу объективно, а то, на чем можно наварить большую прибыль, соблазняя людей. Гораздо проще делать сегодн бытовую электронику, например,чем следить за тем, чтоьы в обществе было нормальое количество учителей, воспитателей в детских садах и т.п. Тут был в Сев. Ираландии 3 дня, говорил с теми, кто уехал туда из России, когда в конце 90-ых не платили зарплаты. Так вот там детский сад стоит для одного ребенка 450 фунтов при ср. зарплате порядка 2000 фунтов. В нищей России сейчас я плачу за сад ребенка ( в Москве) 1200 руб. в месяц при ср. зарплате в стране 16000. Почувсвуйте, как говорится, разницу. Даже сегодняшний русский имеет больше преимуществ для заведения детей. Вообще никакие они там не богатые, как я для себя твердо уяснил. Объективно я живу лучше, чем большинство западноевропейцев с точки зрения осуществления нормальных человеческих потребностей. Последний русский нищий дачник имеет во владении больше земли, чем средний западный гражданин. У них хороший дом стоит на участке 3- 4 сотки от силы в среднем, я там ходил смотрел в довольно престижном районе. И это ботгатство? У меня в деревне в 7 раз больше земли.

>Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.

У Вас нет хорошей мотивации - у Вас есть надсмотрщики + деньги. Стах с одной стороны, жадность с другой. По всем христианским канонам это не хорошая, а плохая мотивация.

От Iva
К Игорь (05.10.2008 18:17:26)
Дата 12.10.2008 20:18:21

Re: в общем...

Привет

>>имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
>>20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.
>
> Это что, собственно такое, Ваше личное видение?

Да.

>>А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
>>1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
>>2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.
>
> И в чем проблемы - будут плохо работать - будут мало получать в зарплату, без примий и с переводом на низшие должности.

Так будет равнение по худшему - и не кого будет перводить на низшую должность. Будет почти полное равенство.

>В СССР денежная эмиссия согласовывалась с выполнением производственных планов. Здесь проблема в том, что конкретно делать. При капитализме будут делать не то, что нужно обществу объективно, а то, на чем можно наварить большую прибыль, соблазняя людей. Гораздо проще делать сегодн бытовую электронику, например,чем следить за тем, чтоьы в обществе было нормальое количество учителей, воспитателей в детских садах и т.п. Тут был в Сев. Ираландии 3 дня, говорил с теми, кто уехал туда из России, когда в конце 90-ых не платили зарплаты. Так вот там детский сад стоит для одного ребенка 450 фунтов при ср. зарплате порядка 2000 фунтов. В нищей России сейчас я плачу за сад ребенка ( в Москве) 1200 руб. в месяц при ср. зарплате в стране 16000. Почувсвуйте, как говорится, разницу. Даже сегодняшний русский имеет больше преимуществ для заведения детей. Вообще никакие они там не богатые, как я для себя твердо уяснил. Объективно я живу лучше, чем большинство западноевропейцев с точки зрения осуществления нормальных человеческих потребностей. Последний русский нищий дачник имеет во владении больше земли, чем средний западный гражданин. У них хороший дом стоит на участке 3- 4 сотки от силы в среднем, я там ходил смотрел в довольно престижном районе. И это ботгатство? У меня в деревне в 7 раз больше земли.

И что? Плотность населения у нас меньше, чем в ЗЕ - поэтому и земли на каждого должно быть побольше, и подешевле она должна быть. У нас она, за редкими исключениями - недефицитный ресурс.

>>Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.
>
> У Вас нет хорошей мотивации - у Вас есть надсмотрщики + деньги. Стах с одной стороны, жадность с другой. По всем христианским канонам это не хорошая, а плохая мотивация.

Мы с вами живем не в христианском обществе, если бы вы вели разговор про монастырь - тогда да, вы были бы правы. А уже в крестьянской общине 19 века все беды уравнительности серьезно роняли общий жизненый уровень населения и привели к ркаху империи, общества, религии.

Владимир
От Iva
К Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата 03.10.2008 21:38:31

Re: Это новелла...

Привет

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-). А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.


Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2008 21:38:31)
Дата 05.10.2008 18:20:47

Re: Это новелла...

>Привет

>>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>>
>>Зачем? Результаты труда сами скажут.
>
>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).

Пилеж - это тоже положительная мотивация?

> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.

В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.



От Iva
К Игорь (05.10.2008 18:20:47)
Дата 12.10.2008 20:11:06

Re: Это новелла...

Привет

>>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).
>
> Пилеж - это тоже положительная мотивация?

Диалектика. Пилеж жены в семье увеличивает положительную стимуляцию ( заинтересованность в хорошей оплате) на работе.

>> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.
>
> В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.

1. принуждали к вполне конкретному. Труд в большинстве своем есть монотонная работа, без всякого места подвигу. Таких работ подавляющее большинство.
2. так начальника к каждому станку и работяге не прсиставишь. Нужно, что он сам, без начальственного ока все правильно делал. Без милиционера за спиной все 8 рабочих часов.
3. начальниками всех не сделаешь. нужны простые серые труженники - на них держится вся экономика. и они должны получать по труду. Или будет равнение по худшему.
При этом все довольны - начальство у которого нет явных бездельников, большинство, которое получает поровну, но вместе все серьезно проигрывают, так как общество недополучает большое количество продукции.


Владимир
От Игорь
К Iva (12.10.2008 20:11:06)
Дата 21.10.2008 21:44:02

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).
>>
>> Пилеж - это тоже положительная мотивация?
>
>Диалектика. Пилеж жены в семье увеличивает положительную стимуляцию ( заинтересованность в хорошей оплате) на работе.

Т.е. отрицательная стимуляция усиливает положительную стимуляцию. Очень умное, а главное логичное мировоззрение. Стало быть положительная стимуляция сама по себе плохо стимулирует. Опять же возникает вопрос - почему хорошая оплата - это всегда положительная стимуляция, ведь пилеж жены может привести к тому, что человек покинет любимую и полезную для общества, но не высокооплачиваемую работу и заняться высокооплачиваемой, но бесполезной, или даже вредной для общества работой, сознавая что он занимается паразитизмом.

>>> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.
>>
>> В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.
>
>1. принуждали к вполне конкретному. Труд в большинстве своем есть монотонная работа, без всякого места подвигу. Таких работ подавляющее большинство.

Каждый человек предварительно сам выбирал свою профессию, и только после такого свободного выбора поступал в распоряжение конкретного начальника. Если выбор был свободный, то какой смысл было быть принуждаемым к труду, который сам же и выбрал?

>2. так начальника к каждому станку и работяге не прсиставишь. Нужно, что он сам, без начальственного ока все правильно делал. Без милиционера за спиной все 8 рабочих часов.

Точно, но в СССР, где не было безработицы, каждый мог выбирать себе работу по вкусу. Следовательно и не было смысла в милиционере за спиной.

>3. начальниками всех не сделаешь. нужны простые серые труженники - на них держится вся экономика. и они должны получать по труду. Или будет равнение по худшему.

Серые труженики - это у Вас нынешних предпринимателей, а в СССР были нормальные люди, которые получали такую зарплату, на которую добровольно и поступали работать.

>При этом все довольны - начальство у которого нет явных бездельников, большинство, которое получает поровну, но вместе все серьезно проигрывают, так как общество недополучает большое количество продукции.

А Вы точно знаете, сколько нужно обществу продукции, чтобы что-то говорить про ее недополучение?



От K
К Антон Совет (21.09.2008 13:48:16)
Дата 21.09.2008 18:35:00

Даешь, собак-людоедов!

> Выход есть только один . ставка на совесть человека, на систему,
> которая будет стимулировать труд не страхом, как у буржуев, и не
> обещанием сытой и бездуховной жизни, а другим. Неизмеримо более
> высоким, эффективным, светлым и сильным.

Не забудьте только предварительно настроить кучу лагерей в заполярье и
подготовить много собак-людоедов для их охраны, а то <неизмеримо более
высокое, эффективное, светлое и сильное> без лагерей и собак-людоедов
не работает. А на Западе работают за деньги, без лагерей и
собак-людоедов, что доказывает их ущербность и не способность на
светлое.
От Игорь
К K (21.09.2008 18:35:00)
Дата 21.09.2008 21:19:13

Re: Даешь, собак-людоедов!

>> Выход есть только один . ставка на совесть человека, на систему,
>> которая будет стимулировать труд не страхом, как у буржуев, и не
>> обещанием сытой и бездуховной жизни, а другим. Неизмеримо более
>> высоким, эффективным, светлым и сильным.
>
>Не забудьте только предварительно настроить кучу лагерей в заполярье и
>подготовить много собак-людоедов для их охраны, а то <неизмеримо более
>высокое, эффективное, светлое и сильное> без лагерей и собак-людоедов
>не работает. А на Западе работают за деньги, без лагерей и
>собак-людоедов, что доказывает их ущербность и не способность на
>светлое.

На Западе точно так же есть и были тюрьмы и заключенные. Неуместное сравнение. Кроме того на Западе у полицейских есть спецсредства для применения в отношении работающих за деньги людей - типа слезоточивого газа, резиновых пуль, водометов и прочих притных вещей, кои там применют против тех, кого не утраивают условия найма на работу.


От K
К Игорь (21.09.2008 21:19:13)
Дата 22.09.2008 07:04:20

Традиционалист - <Махмуд, поджигай!>

> На Западе точно так же есть и были тюрьмы и заключенные. Неуместное
> сравнение.

Очень уместное. Насколько помню, когда описывал Вам как исламисты
боролись за свой традиционализм в Иране, подпирая двери в кинотеатрах
и сжигая их вместе со зрителями, Вы выразили сочувствие исламистам, а
не просматривавшим в кинотеатре <фильмы разложившегося Запада>.
Капиталисты кинотеатры вместе со зрителями не жгут, а
традиционалисты - жгут, так что очень <уместное сравнение> и
принципиальная разница. Ваш мир виртухайского солидаризма-социализма и
собак-людоедов против мира свободы и разложения. Одни вынуждены
работать так как вертухай на вышке с пулеметом исповедует какие-то
заповеди, а другие работают, чтобы быть счастливыми, а что им
доставляет счастье - их личное дело. Как видите, разница
принципиальна, мир заповедей против мира людей.
От Игорь
К K (22.09.2008 07:04:20)
Дата 22.09.2008 09:05:58

Re: Традиционалист -...

>> На Западе точно так же есть и были тюрьмы и заключенные. Неуместное
>> сравнение.
>
>Очень уместное. Насколько помню, когда описывал Вам как исламисты
>боролись за свой традиционализм в Иране, подпирая двери в кинотеатрах
>и сжигая их вместе со зрителями, Вы выразили сочувствие исламистам, а
>не просматривавшим в кинотеатре <фильмы разложившегося Запада>.

Сочувсвие я выразил как раз тем, кто смотрел западные фильмы - ибо они губили свои души и оскорбляли свою религию, которая в этом вопросе имеет представления, аналогичные христианским. Христиане за это тоже не миловали в прежние эпохи, пока были настоящими христианами.

>Капиталисты кинотеатры вместе со зрителями не жгут, а
>традиционалисты - жгут, так что очень <уместное сравнение> и
>принципиальная разница.

Ну так они губят души миллионов, многие сотни тысяч из которых умирают не дожив от старости от наркотиков, спида, преступного насилия - насмотревшись подобных фильмов. А традиционалисты их от этого отводят. Это для Вас жизнь кончается со смертью, а для традиционалистов отнюдь.

>Ваш мир виртухайского солидаризма-социализма и
>собак-людоедов против мира свободы и разложения.

Не свободы и разложения, а свободы разложения людей.

>Одни вынуждены
>работать так как вертухай на вышке с пулеметом исповедует какие-то
>заповеди, а другие работают, чтобы быть счастливыми, а что им
>доставляет счастье - их личное дело.

Ага, некоторым доставлет счастье взять пистолеты и палить по своим коллегам по работе, университете и пр., что они регулярно и проделывают в США. Это их личное дело? Другим доставляет счастье снимать фильмы, смердящиме преисподненей и выпускать в широкий прокат, третьим продавать наркотики и потреблять их, четвертым содержать порноиндустрию, а пятым потреблять ее продукцию. Шестым лечить четверть населения США от венерических заболеваний, пятым дечить половину того же населения от неврастении и психических заболеваний и тратить на все это 15% ВВП.

>Как видите, разница
>принципиальна, мир заповедей против мира людей.

Действительно, так и есть, мир людей лежит во зле, и без Бога может только гибнуть.


От Антон Совет
К K (21.09.2008 18:35:00)
Дата 21.09.2008 20:35:41

Не обижайтесь, но

Вы демонстрируете типичный пример шаблонного мышления. Если это не всегда работало при советской системе, и нужны были меры принуждения, то не надо думать, что так будет всегда, и что советская система мотивации труда является единственно возможной на основе общественной собственности на средства производства.

Так думали организаторы реформ, которые начались при Горбачеве, и продолжаются сейчас. Я их давно называю «идиотскими». Именно потому, что эти недоумки новую социальную систему бросились заменять на «хорошо работающую» западную. Ведь это все равно, что отказаться от первого автомобиля лишь потому, что он шумит, глохнет, чадит, и пересесть на карету. Потому что она привычнее, красивее, и давно и исправно нам служит. Глупее хода нельзя придумать. Ибо любое новое всегда хуже того, что было ранее. Или, может быть, как правило, хуже. Оно не может в самом начале показать все свои преимущества.

Новое нужно развивать, совершенствовать. А не уничтожать. Если бы все думали так, как вы, и так, как наши горе-реформаторы, то мы бы еще в пещерах сидели.

А что касается людоедов, то при западной системе их было поболее, чем при Сталине. Читайте внимательнее историю.
От K
К Антон Совет (21.09.2008 20:35:41)
Дата 22.09.2008 07:04:23

Есть социализм без колючей проволоки вокруг?

> Если это не всегда работало при советской системе, и нужны были меры
> принуждения, то не надо думать, что так будет всегда, и что
> советская система мотивации труда является единственно возможной

Назовите хоть одну соц страну, из которой люди не начинали тут же
разбегаться, если убирали с границы колючую проволоку. С Кубы люди
готовы плыть без воды и питья на всем что плавает, только бы подальше
от социализма и поближе к миру чистогана и наживы.

Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно подправить,
а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
остаться в живых.
От Игорь
К K (22.09.2008 07:04:23)
Дата 22.09.2008 09:10:49

Re: Есть социализм...

>> Если это не всегда работало при советской системе, и нужны были меры
>> принуждения, то не надо думать, что так будет всегда, и что
>> советская система мотивации труда является единственно возможной
>
>Назовите хоть одну соц страну, из которой люди не начинали тут же
>разбегаться, если убирали с границы колючую проволоку. С Кубы люди
>готовы плыть без воды и питья на всем что плавает, только бы подальше
>от социализма и поближе к миру чистогана и наживы.

Опять ошиблись - на Кубе их никто не держит. Они бегут, потому что не могут дождаться въездной визы от США, которые выдают эти визы по лимиту, но у которых существует закон, что все, кто оказался на их территориии с Кубы считаются беженцами и им предоставляется политическое убежище. А Вы не знали?

>Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно подправить,
>а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
>остаться в живых.

Так это не идея социализма, а Ваши личные выдумки.




От K
К Игорь (22.09.2008 09:10:49)
Дата 22.09.2008 19:45:41

Перейдем к фактам

>>Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно
>>подправить,
>>а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
>>остаться в живых.
>
> Так это не идея социализма, а Ваши личные выдумки.

Вы же физик? Фундамент физики - эксперимент, эксперимент поставлен -
не было ни одной соц страны, чтобы люди не разбегались из нее как
тараканы, когда убирали на границе колючую проволоку.

Согласны с этим?
От Игорь
К K (22.09.2008 19:45:41)
Дата 22.09.2008 20:43:28

Re: Перейдем к...

>>>Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно
>>>подправить,
>>>а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
>>>остаться в живых.
>>
>> Так это не идея социализма, а Ваши личные выдумки.
>
>Вы же физик? Фундамент физики - эксперимент, эксперимент поставлен -
>не было ни одной соц страны, чтобы люди не разбегались из нее как
>тараканы, когда убирали на границе колючую проволоку.

С 2004 по 2007 год из России выехало по неофициальным данным для получения западного гражданства всего что-то около 100 тыс. человек. По официальным цифры вообще на порядок меньше. Короче выехал какой-то мизер, за все время после 1991 г - меньше процента населения, и гораздо больше въехало. И это надо еще учесть, что границы были открыты одновременно с рукотворной экономическйо катастрофой, а не просто так. Я полагаю, что эмиграция из любой западноевропейской страны не меньше.

>Согласны с этим?

Нет, а как тут можно согласится? Здесть социализм не при чем. Вот уехало из России порядка процента населения за все время - но ведь уехали просто туда, где богаче живут и уехали граждане, для которых материальное богатство превыше всего. В западных странах тоже существуют такие передвижения для подобного типа людей - чуть покризиснее стала ситуация - переезжают в ту страну, где получше.





От K
К Игорь (22.09.2008 20:43:28)
Дата 23.09.2008 08:26:50

Re: Перейдем к...

> уехали граждане, для которых материальное богатство превыше всего.

А кто создал таких граждан, и, главное, такую элиту общества, не СССР?
Или они к нам с Марса прилетели? Или все же были воспитаны в советских
школах советскими учителями и советской действительностью?
От Игорь
К K (23.09.2008 08:26:50)
Дата 23.09.2008 11:52:06

Re: Перейдем к...

>> уехали граждане, для которых материальное богатство превыше всего.
>
>А кто создал таких граждан, и, главное, такую элиту общества, не СССР?

Нет, конечно, в СССР не было культа наживы. А то бы боюсь, уехала одна треть населения. Это их личное падение, тех, кто погнался за длинным долларом. У человека, знаете ли, имеется свободная воля. Он не социальная машина, действия которой строго обусловлены социальными причинами.

>Или они к нам с Марса прилетели? Или все же были воспитаны в советских
>школах советскими учителями и советской действительностью?

Советская действительость отвергала фарцофщиков, спекулянтов и прочую шваль. Но тем не менее она была.


От Игорь
К Антон Совет (21.09.2008 20:35:41)
Дата 21.09.2008 21:22:24

Re: Не обижайтесь,...


>Новое нужно развивать, совершенствовать. А не уничтожать. Если бы все думали так, как вы, и так, как наши горе-реформаторы, то мы бы еще в пещерах сидели.

Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное. В этом смысле как раз западный капитализм - новое, - перенести технократический подход в отношения между людьми, как будто они неудушевленные машины.
От K
К Игорь (21.09.2008 21:22:24)
Дата 22.09.2008 07:04:24

Сказки номенклатуры?

> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.

Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
традиционным. Социализм есть самый последовательный модерн, полный
разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
царской Россией.
От Artur
К K (22.09.2008 07:04:24)
Дата 22.09.2008 13:43:07

револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа

>> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
>> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.
>
>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>традиционным. Социализм есть самый последовательный модерн, полный
>разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
>старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
>царской Россией.

Мануэль Саркисянц "Россия и мессианизм (Востока)"
Прочитайте для разнообразия, может осилите и поймете, насколько револлюция была традиционна в России.

Цитата "Книга даёт возможность увидеть, в какой огромной степени револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа"
От K
К Artur (22.09.2008 13:43:07)
Дата 22.09.2008 20:11:35

Re: револлюция абсорбировала...

> Цитата "Книга даёт возможность увидеть, в какой огромной степени
> револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа"

Если революцию сделали традиционалисты, то нужно тогда признать не
традиционность сексуальной ориентации русских средь иных народов.
Отношения в семье, отношения между детьми и родителями, между старшим
поколением и младшим, все было подвергнуто жесткой ревизии. Даже
журнал выпускался - воинствующие безбожники, вот они и создали СССР.
От Artur
К K (22.09.2008 20:11:35)
Дата 22.09.2008 22:12:53

Не читал, но осуждаю.

>> Цитата "Книга даёт возможность увидеть, в какой огромной степени
>> револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа"
>
>Если революцию сделали традиционалисты, то нужно тогда признать не
>традиционность сексуальной ориентации русских средь иных народов.
>Отношения в семье, отношения между детьми и родителями, между старшим
>поколением и младшим, все было подвергнуто жесткой ревизии. Даже
>журнал выпускался - воинствующие безбожники, вот они и создали СССР.

Мне ваша позиция очень импонирует - не читал, но осуждаю.

Все ваши возражения ни чего не стоят, если автор книги прав. А тогда надо будет искать какие то причины, что бы примерить ваши доводы, и тезис, доказанный автором.

А причины очень просты.
Например, доносить о том, что было сказано на исповеди попов заставляли не большевики, а цари - с начала 19 века. Но они тоже делали это не с дури, а потому, что хорошо понимали, пока церковь авторитетна в народе, им этот "темный" народ в Европу не затащить.

Всё остальное, это уже следствие. А большевики собрали всё, что было возможно.

Но мы ведь люди темные, грамоте не обучены, о чем там в ваших книжках написанно, не разумеем. Так ведь да ?

Но зато точно знаем, что власти в этой стране плохие, тупые и жестокие. А на западе хорошие и гуманные, и хрен с ним, что не в России а в Германии население в результате внутренних распрей в средних веках уполовинилось, им можно, там ведь цивилизация.


Вы так и не научились думать и анализировать. Очевидно же, что не зная аргументов автора, вы их и не сможете опровергнуть заранее - и при таком подходе к логике, вы одно только ваше участие в споре было бы оскорблением для всего форума, если бы не было столь смешным.






От K
К Artur (22.09.2008 22:12:53)
Дата 23.09.2008 07:58:32

Re: Не читал,...

> Мне ваша позиция очень импонирует - не читал, но осуждаю.

Еще не читаю про Бермудский треугольник, про НЛО и о строительстве
пирамиды Хеопса инопланетянами - лучше потрачу время на что-нибудь
иное (ограниченный ресурс - время каждого из нас, неограниченный
ресурс - глупость в интернете, приходится распределять ограниченный
ресурс).

Все мы знаем с детства, как собирались "новый мир построить", а старый
"снести до основания". Пафос этого отражен в таком количестве песен,
художественных книг и любых иных источников, что нужно иметь
основательные факты, чтобы усомниться в отрицании 1917-м традиции. У
Вас такие факты имеются? Назовите парочку.

Не нужно желание советской номенклатуры любыми средствами отделаться
от революционного пафоса 1917-го принимать за реальный мир. Советская
номенклатура оказалась в сложной идеологической ситуации - она
оказалась по всем, пропагандируемым ею же теориям, предателем 1917-го,
поэтому ей и потребовался этот кульбит через голову.
От Игорь
К K (22.09.2008 07:04:24)
Дата 22.09.2008 09:13:52

Re: Сказки номенклатуры?

>> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
>> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.
>
>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>традиционным.

Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный характер всего народа. Сказки для дураков.

>Социализм есть самый последовательный модерн, полный
>разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
>старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
>царской Россией.

Моральный кодекс коммуниста - это отнюдь не полный разрыв с традицией. Просто было задано неправильное направление, в частности курс на безбожие, в результате которого через три поколения получились люди, подобные Вам.



От K
К Игорь (22.09.2008 09:13:52)
Дата 23.09.2008 17:57:34

Re: Сказки номенклатуры?

> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный
> характер всего народа. Сказки для дураков.

Как говорил один культурный революционер, Гитлер, - плевать, что они
не с нами, у нас их дети. Вам повторять, чему учили детей в школе?

Закон юных пионеров, девиз - "К борьбе за дело Коммунистической партии
Советского Союза будь готов!" и ответ - "Всегда готов!".
От Игорь
К K (23.09.2008 17:57:34)
Дата 23.09.2008 19:27:12

Re: Сказки номенклатуры?

>> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный
>> характер всего народа. Сказки для дураков.
>
>Как говорил один культурный революционер, Гитлер, - плевать, что они
>не с нами, у нас их дети. Вам повторять, чему учили детей в школе?

>Закон юных пионеров, девиз - "К борьбе за дело Коммунистической партии
>Советского Союза будь готов!" и ответ - "Всегда готов!".

Так у коммунистической партии был моральный кодекс коммуниста. И у пионеров и октябрят тоже.То есть дело коммунистической партии никак не состояло в разрушении традиционной морали.




От Iva
К Игорь (23.09.2008 19:27:12)
Дата 23.09.2008 20:15:04

Это когда?

Привет


>Так у коммунистической партии был моральный кодекс коммуниста. И у пионеров и октябрят тоже.То есть дело коммунистической партии никак не состояло в разрушении традиционной морали.

В каком году был принят этот кодекс?

А что было до этого?

про "стакан воды" ничего знать не хотите?

А про доносы на родителей? Или это тоже солидаристкие ценности? Вот в солидарном Китае ( до коммунистов) за донос на родителей наказывали доносчика и чиновника, принявшего донос, а не наказавшего доносчика.

А "морально все, что на пользу рабочего класа" - это тоже традиционная ценность? А ей учили в школах в 1950-х.

Так когда был принят моральный кодекс строителя коммунизма? В каком году?

Владимир
От Игорь
К Iva (23.09.2008 20:15:04)
Дата 24.09.2008 22:19:48

Re: Это когда?

>Привет


>>Так у коммунистической партии был моральный кодекс коммуниста. И у пионеров и октябрят тоже.То есть дело коммунистической партии никак не состояло в разрушении традиционной морали.
>
>В каком году был принят этот кодекс?

Он существовал с самого начала, как принципы морали, которых придерживались русские коммунисты. А формально был принят в 1961 году на каком-то там съезде КПСС.

>А что было до этого?

>про "стакан воды" ничего знать не хотите?

А вот это точно никогда не было принято формально. Это были игры еврейских маргиналов в партии в двадцатые годы.

>А про доносы на родителей? Или это тоже солидаристкие ценности?

Где они были приняты, доносы на родителей? В уставе ВКПб, что -ли?

>Вот в солидарном Китае ( до коммунистов) за донос на родителей наказывали доносчика и чиновника, принявшего донос, а не наказавшего доносчика.

>А "морально все, что на пользу рабочего класа" - это тоже традиционная ценность? А ей учили в школах в 1950-х.

Возможно кого-то, кто-то и учил. Я ведь не утверждаю, что коммунисты, это христиане. Я лишь утверждаю, что мораль у них была по большей части традиционная.

>Так когда был принят моральный кодекс строителя коммунизма? В каком году?

Типа дождаться не можете? Так я уже все сказал вверху.

>Владимир
От Борис
К Игорь (24.09.2008 22:19:48)
Дата 25.09.2008 09:09:37

Кажется, Кожинов подмечал, что

если пионер 20-х годов должен был обличать пьянство отца (в случае наличия у отца такого порока), то уже у пионера 30-х установка была в первую очередь на уважение к отцу.
От Iva
К Игорь (22.09.2008 09:13:52)
Дата 23.09.2008 15:13:27

Re: Сказки номенклатуры?

Привет

>>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>>традиционным.
>
> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный характер всего народа. Сказки для дураков.

за один 1917 не был изменен, но за 1917-1979 был изменен серьезно.
Вы плохо изучали теорию революции и построения социализма в школе - там один из 10 пунктов - Культурная революция.

В итоге и был создан НСЧ.


Владимир
От Artur
К Игорь (22.09.2008 09:13:52)
Дата 22.09.2008 13:44:57

Re: Сказки номенклатуры?

>>> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
>>> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.
>>
>>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>>традиционным.
>
> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный характер всего народа. Сказки для дураков.

>>Социализм есть самый последовательный модерн, полный
>>разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
>>старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
>>царской Россией.
>
> Моральный кодекс коммуниста - это отнюдь не полный разрыв с традицией. Просто было задано неправильное направление, в частности курс на безбожие, в результате которого через три поколения получились люди, подобные Вам.

Коммунизм это религия, близкая вере даосов.

От Игорь
К Игорь (21.09.2008 21:22:24)
Дата 21.09.2008 21:25:20

Дополнение

Советский строй был новым в том смысле, что он показал всему миру, что можно осуществлять технический прогресс да еще быстро и сверхэффективно, при этом сохраняя традиционные отношени между людьми, принятые в христианском обществе. Если бы не было СССР, то можно было бы подумать, что волчьи подходы, принятые на Западе - неизбежность индустриального общества с техническим прогрессом.
От Iva
К Антон Совет (21.09.2008 20:35:41)
Дата 21.09.2008 21:12:49

Re: Не обижайтесь,...

Привет

>Так думали организаторы реформ, которые начались при Горбачеве, и продолжаются сейчас. Я их давно называю «идиотскими». Именно потому, что эти недоумки новую социальную систему бросились заменять на «хорошо работающую» западную. Ведь это все равно, что отказаться от первого автомобиля лишь потому, что он шумит, глохнет, чадит, и пересесть на карету.

Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.

Владимир
От Artur
К Iva (21.09.2008 21:12:49)
Дата 22.09.2008 13:47:41

Re: Не обижайтесь,...

>Привет

>>Так думали организаторы реформ, которые начались при Горбачеве, и продолжаются сейчас. Я их давно называю «идиотскими». Именно потому, что эти недоумки новую социальную систему бросились заменять на «хорошо работающую» западную. Ведь это все равно, что отказаться от первого автомобиля лишь потому, что он шумит, глохнет, чадит, и пересесть на карету.
>
>Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
>Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.

Было бы интересно, если бы вы привели один два примера.
От Iva
К Artur (22.09.2008 13:47:41)
Дата 22.09.2008 13:55:44

Re: Не обижайтесь,...

Привет

>
>Было бы интересно, если бы вы привели один два примера.

империя Инков, государство иезуитов в Парагвае, государства Шумера и Вавилонии ( доассирийские), государства Майя ( до какого-то периода, далее уже военные вожди взяли верх), Египет фараонов.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 13:55:44)
Дата 22.09.2008 16:22:52

Re: Не обижайтесь,...

>Привет
Привет

>>
>>Было бы интересно, если бы вы привели один два примера.
>
>империя Инков, государство иезуитов в Парагвае, государства Шумера и Вавилонии ( доассирийские), государства Майя ( до какого-то периода, далее уже военные вожди взяли верх), Египет фараонов.



Хорошо, т.е если я вас правильно понял, в этих государствах мотивация людей для различных действий, в том числе и для труда была в основном религиозная ?
От Iva
К Artur (22.09.2008 16:22:52)
Дата 22.09.2008 16:30:54

Re: Не обижайтесь,...

Привет

>>империя Инков, государство иезуитов в Парагвае, государства Шумера и Вавилонии ( доассирийские), государства Майя ( до какого-то периода, далее уже военные вожди взяли верх), Египет фараонов.
>
>Хорошо, т.е если я вас правильно понял, в этих государствах мотивация людей для различных действий, в том числе и для труда была в основном религиозная ?

Нет не правильно.
такое, разве что для иезуитов в Прагвае характерно.

Мотивация, на которую существенное влияние оказывала религиозная составляющая. И где народ, в основном, работал на жрецов и иже с ними.
Т.е. это не отменяет платы за труд. Хотя были и рабы, но в нашем ркурсе это не существенно.

И это хварактерно почти для всех обществ, включая ЗапЕвропу до Черной Смерти.

Владимир
От Iva
К Iva (22.09.2008 13:55:44)
Дата 22.09.2008 13:58:07

да и вообще весь "азиатский способ производства"

Привет

это тоже вариации на эту тему.

Владимир
От Iva
К Iva (21.09.2008 21:12:49)
Дата 21.09.2008 21:21:50

Виноват

Привет

>Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
>Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.

Это не глупость - это злой умысел и обман окружающих.


Владимир
От Игорь
К Iva (21.09.2008 21:21:50)
Дата 21.09.2008 22:21:24

Re: Виноват

>Привет

>>Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
>>Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.
>
>Это не глупость - это злой умысел и обман окружающих.

В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично. То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения. Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.


>Владимир
От Iva
К Игорь (21.09.2008 22:21:24)
Дата 22.09.2008 07:48:53

Re: Виноват

Привет

> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.

Т.е. бесплатно на "жрецов".

>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.

Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.

> Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.

У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 07:48:53)
Дата 22.09.2008 14:07:49

Re: Виноват

>Привет

>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>
>Т.е. бесплатно на "жрецов".

>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>
>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.

>> Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.
>
>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.


А может это не обман а реально существующее противоречие, которое надо как то решать ? От того, что не находится гарантированых способов решения, не следует, что у тебе нет обязанности искать решение

Обман это нечто сознательное, спланированное. Я вынужден в таком случае подозревать Христа, Будду, их учеников... Я к этому не готов. Просто любая система взглядов содержит противоречия, и реализация на практике такой системы их неизбежно обнажит.


>Владимир
От Iva
К Artur (22.09.2008 14:07:49)
Дата 22.09.2008 14:22:04

Re: Виноват

Привет

>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>

>А может это не обман а реально существующее противоречие, которое надо как то решать ? От того, что не находится гарантированых способов решения, не следует, что у тебе нет обязанности искать решение

Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.

>Обман это нечто сознательное, спланированное. Я вынужден в таком случае подозревать Христа, Будду, их учеников... Я к этому не готов. Просто любая система взглядов содержит противоречия, и реализация на практике такой системы их неизбежно обнажит.

У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.

Про таких Христос сказал - вы не мои ученики.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 14:22:04)
Дата 22.09.2008 16:31:10

Re: Виноват

>Привет

>>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>>
>
>>А может это не обман а реально существующее противоречие, которое надо как то решать ? От того, что не находится гарантированых способов решения, не следует, что у тебе нет обязанности искать решение
>
>Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.

Т.е первопричина всё таки реально существующие противоречия, которые проявляются в том числе и через обман ?

>>Обман это нечто сознательное, спланированное. Я вынужден в таком случае подозревать Христа, Будду, их учеников... Я к этому не готов. Просто любая система взглядов содержит противоречия, и реализация на практике такой системы их неизбежно обнажит.
>
>У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.

Но первичен не обман, первична истина, которую они нам сообщили. Но истина эта в силу разных причин требует непрерывного уточнения, и любая остановка в усилиях понять истину приводит к тому, что тебя начнут обманывать. Например в силу того, что любое высказывание верно только частично - такова природа знания вообще, оно ограниченно.

>Про таких Христос сказал - вы не мои ученики.
От Iva
К Artur (22.09.2008 16:31:10)
Дата 22.09.2008 22:57:15

Re: Виноват

Привет

>>Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.
>
>Т.е первопричина всё таки реально существующие противоречия, которые проявляются в том числе и через обман ?

Конечно. Люди не совершенны.
И каждый судит со своей колокольни и старается придумать концепцию, выставляющую его поступки в наилучшем свете.

>>У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.
>
>Но первичен не обман, первична истина, которую они нам сообщили. Но истина эта в силу разных причин требует непрерывного уточнения, и любая остановка в усилиях понять истину приводит к тому, что тебя начнут обманывать. Например в силу того, что любое высказывание верно только частично - такова природа знания вообще, оно ограниченно.

Истина не требует уточнений. Просто каждому хочется ее под себя подправить.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 22:57:15)
Дата 23.09.2008 00:15:05

Re: Виноват

>Привет

>>>Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.
>>
>>Т.е первопричина всё таки реально существующие противоречия, которые проявляются в том числе и через обман ?
>
>Конечно. Люди не совершенны.
>И каждый судит со своей колокольни и старается придумать концепцию, выставляющую его поступки в наилучшем свете.

:-)

>>>У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.
>>
>>Но первичен не обман, первична истина, которую они нам сообщили. Но истина эта в силу разных причин требует непрерывного уточнения, и любая остановка в усилиях понять истину приводит к тому, что тебя начнут обманывать. Например в силу того, что любое высказывание верно только частично - такова природа знания вообще, оно ограниченно.
>
>Истина не требует уточнений. Просто каждому хочется ее под себя подправить.

Требует уточнения наше понимание истины, так как способ которым мы понимаем и передаём друг другу знания несовершенен по своей природе, он всегда содержит в себе противоречие и неточность.

>Владимир
От Игорь
К Iva (22.09.2008 07:48:53)
Дата 22.09.2008 09:20:41

Re: Виноват

>Привет

>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>
>Т.е. бесплатно на "жрецов".

Не перевирайте и не оскорбляйте христианство.


>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>
>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.

Опять лжете, в этом заповеди не состоят. В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами. Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.

>> Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.
>
>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.

Не у каждой системы, и не все избранные подобны современным западным магнатам.

>Владимир
От Iva
К Игорь (22.09.2008 09:20:41)
Дата 22.09.2008 10:52:03

Re: Виноват

Привет
>>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>>
>>Т.е. бесплатно на "жрецов".
>
> Не перевирайте и не оскорбляйте христианство.

Я не про христианство. Оно обязательной бесплатной работы не требовало.

А всякие учения соц-ком типа, прикрывающиеся христианством - они к христианству имеют малое отношение. Все норовят "мзду работничую удержиши"

Всяких "жрецов" от марксизма, социализма, лучшей жизни полно и все одного хотят - что бы остальные на них бесплатно попахали - "за совесть"

>>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>>
>>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.
>
>Опять лжете, в этом заповеди не состоят.

А при чем тут заповеди? Есть хоть одна заповедь, что один на другого ОБЯЗАН работать бесплатно?

>В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами.

Как "жрецы" подумали - то они быстро демонировали СССР, что бы не отставать от западных колллег.

>Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.

Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.

>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>
> Не у каждой системы, и не все избранные подобны современным западным магнатам.

Да, бывают много хуже.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.09.2008 10:52:03)
Дата 22.09.2008 11:57:59

Re: Виноват

>Привет
>>>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>>>
>>>Т.е. бесплатно на "жрецов".
>>
>> Не перевирайте и не оскорбляйте христианство.
>
>Я не про христианство. Оно обязательной бесплатной работы не требовало.

Бесплатная работа - это Ваша выдумка, так как тогда бы люди с голоду умирали. Приоритет общественного блага перед личным материальным достатком. Вот чего требовало христианство.

>А всякие учения соц-ком типа, прикрывающиеся христианством - они к христианству имеют малое отношение. Все норовят "мзду работничую удержиши"

>Всяких "жрецов" от марксизма, социализма, лучшей жизни полно и все одного хотят - что бы остальные на них бесплатно попахали - "за совесть"

Не на них, а на общественное благо.

>>>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>>>
>>>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.
>>
>>Опять лжете, в этом заповеди не состоят.
>
>А при чем тут заповеди? Есть хоть одна заповедь, что один на другого ОБЯЗАН работать бесплатно?

В СССР все работали на общественное благо, существовали общественные фонды потребления - зримое тому подтверждение. Что же до "уравниловки", когда более справные работники должны якобы требовать не гарантируемую государством зарплату + иногда премию, а "расчет по труду", то и на этот счет в Евангелии есть притча о виноградарях, призванных в разное время, но получивших одинаковую плату:
"Царство Небесное, - сказал Христос, - подобно владельцу виноградника, который вышел на торговую площадь нанять работников в свой виноградник. Хотя было еще раннее утро, но желающие наняться на работу уже находились на площади. Договорившись с ними по динарию за день, хозяин отправил их на работу в виноградник.

Часа через три владелец опять пошел на рынок и увидел там еще рабочих, ожидающих найма. И этих он отправил в свой виноградник, сказав им при этом: "Что следовать будет вам, дам вам."

Выходил хозяин виноградника на рынок и в полдень, и часа через три после полудня, и каждый раз посылал в свой виноградник наемных рабочих. Наконец, вышел он перед заходом солнца, когда рабочий день приближался к концу, но и в этот поздний час он встретил на торговой площади рабочих, которых никто не нанял. И этих он послал в свой виноградник, обещая заплатить им, что будет следовать по расчету.

И вот, когда закончился трудовой день, владелец виноградника повелел управляющему пригласить рабочих для расчета. Рабочие ожидали, что получат плату соответственно количеству проработанных ими часов, но были удивлены, когда хозяин велел своему управителю выдать всем поровну, по динарию, начав расчет с последних.

Тогда пришедшие в виноградник первыми стали роптать на хозяина, говоря: "Мы перенесли тягость целого дня и полуденный зной, а ты сравнял нас с работающими один только час, да и то во время вечерней прохлады."

Обращаясь к одному из недовольных, хозяин кротко сказал ему "Друг, я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"*.

Так что по Божеским правилам была устроена оплата труда в СССР и по закону, разумеется.


>>В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами.
>
>Как "жрецы" подумали - то они быстро демонировали СССР, что бы не отставать от западных колллег.

Это уже были другие люди.

>>Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.
>
>Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.

Это уже ваша вина, предпринимателей то бишь, ну и государства, откзавшегося от христинскх принипов и перешедшего на атихристианские.

>>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>>
>> Не у каждой системы, и не все избранные подобны современным западным магнатам.
>
>Да, бывают много хуже.


>Владимир
От Artur
К Игорь (22.09.2008 11:57:59)
Дата 22.09.2008 14:54:20

Re: Виноват


>>>Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.
>>
>>Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.
>
>Это уже ваша вина, предпринимателей то бишь, ну и государства, откзавшегося от христинскх принипов и перешедшего на атихристианские.

А, что Iva предпринематель ? Есть такие сведения ?
От Iva
К Artur (22.09.2008 14:54:20)
Дата 22.09.2008 14:59:30

Re: Виноват

Привет

>А, что Iva предпринематель ? Есть такие сведения ?

Был в 1993-2006 годах.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 14:59:30)
Дата 22.09.2008 16:32:50

Re: Виноват

>Привет

>>А, что Iva предпринематель ? Есть такие сведения ?
>
>Был в 1993-2006 годах.


Вы разорились, или нашли более интересную работу ? Если не секрет конечно. Или если разговор об этом не вызывает у вас неприятных воспоминаний и проч.

>Владимир
От Iva
К Artur (22.09.2008 16:32:50)
Дата 22.09.2008 18:40:01

Re: Виноват

Привет

>>Был в 1993-2006 годах.
>

>Вы разорились, или нашли более интересную работу ? Если не секрет конечно. Или если разговор об этом не вызывает у вас неприятных воспоминаний и проч.

В 1999 я устал от нашего государства, вышел из дела, уехал в Канаду. Там ситуация была нелегкая, бизнес не получился. Пойти в наемники мне не захотелось, плюс позиция жены - вернулись. Сначала пытался поднять еще одну компанию - но не получилось - я недооценил величину ж.

Но семью кормить надо - пошел работать.

Владимир
От Iva
К Игорь (22.09.2008 11:57:59)
Дата 22.09.2008 13:29:14

Ну и вообще

Привет

ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.

Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.

Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.

Владимир
От Игорь
К Iva (22.09.2008 13:29:14)
Дата 22.09.2008 15:15:34

Re: Ну и...

>Привет

>ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.

Разве в притче хозяин дает плату тем, кто мало проработал - не из милости, а по обязанности?

>Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.

Так в Царство Божие на чужом горбе не въедешь, и, даже хорошо работая, никаких гарантий вхождения туда не получишь.

>Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.

Так это Вам все должны Ваш труд оплатить сполна. При этом независимо от того, приносит ли он обществу объективное благо или нет. Главное, чтоб товар покупали.

От Iva
К Игорь (22.09.2008 15:15:34)
Дата 22.09.2008 15:18:21

Re: Ну и...

Привет

>>ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.
>
> Разве в притче хозяин дает плату тем, кто мало проработал - не из милости, а по обязанности?

Бог он дает из милости, так как ЦБ не заработаешь. И так как он души видит - то он может идти на такой принцип.

А вот в обществе, все изображющие работу считают, что им обязаны платить так же как, работающим.

>>Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.
>
>Так в Царство Божие на чужом горбе не въедешь, и, даже хорошо работая, никаких гарантий вхождения туда не получишь.

А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.

>>Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.
>
>Так это Вам все должны Ваш труд оплатить сполна. При этом независимо от того, приносит ли он обществу объективное благо или нет. Главное, чтоб товар покупали.

Тут вы передергиваете.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.09.2008 15:18:21)
Дата 22.09.2008 19:32:38

Re: Ну и...

>Привет

>>>ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.
>>
>> Разве в притче хозяин дает плату тем, кто мало проработал - не из милости, а по обязанности?
>
>Бог он дает из милости, так как ЦБ не заработаешь. И так как он души видит - то он может идти на такой принцип.

>А вот в обществе, все изображющие работу считают, что им обязаны платить так же как, работающим.

По моему и в притче все наоборот, и в жизни позднесоветской больше всех бузили, прямо как в притче Христа, именно те, кто считал, что им недоплачивают.

>>>Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.
>>
>>Так в Царство Божие на чужом горбе не въедешь, и, даже хорошо работая, никаких гарантий вхождения туда не получишь.
>
>А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.

Ну так все как в притче. Государство ему давало, а там хозяин. Значит было что давать. В притче же тоже не разбирал хозяин, кто как поработал. Главное, чтобы человек был отправлен на полезную для общества работу и там трудился. А на Западе самую большую зарплату дают тем, кто ничего не делает полезного для общества, кроме финансовых кризисов и спекуляций.

>>>Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.
>>
>>Так это Вам все должны Ваш труд оплатить сполна. При этом независимо от того, приносит ли он обществу объективное благо или нет. Главное, чтоб товар покупали.
>
>Тут вы передергиваете.

Ничего не передергиваю. В капиталистическом обществе производится масса бесполезных, а то и вредных товавров, безотносительно объективных потребностей общества, так как капиталистов не интересуют потребительские стоимости, а интересуют лишь меновые. Поэтому капиталисту наплевать, чтообществу объетивно нужно столько-то детских товаров,столько-то нового жилья, столько-то учителей и воспитателей, например, столько-то ГМО вместо натуральных продуктров - ему лучше всучить то, что проще и дешевле сделать, чем то, что объективно нужно. В результате получается, что средний западноевропеец уже не может содержать двоих детей, зато может накупить много всякой всячины, без которой раньше прекрасно обходился.


>Владимир
От Iva
К Игорь (22.09.2008 19:32:38)
Дата 22.09.2008 22:37:59

Просто замечательно!

Привет

Обожествление государства!

>>А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.
>
> Ну так все как в притче. Государство ему давало, а там хозяин. Значит было что давать. В притче же тоже не разбирал хозяин, кто как поработал.

Вот вы и приравняли государство и Бога. Не слишком ли?

Вот это все время идет - моя(ваша) идея государства она от Бога - и кто против нее - тот против Бога.

Нет бога кроме ..., и Игорь пророк его :-). Жрецы и прочие, что жрецы ( бог-государство) вам соизволит дать - то и жрите.

Владимир
От Игорь
К Iva (22.09.2008 22:37:59)
Дата 24.09.2008 19:12:47

Re: Просто замечательно!

>Привет

>Обожествление государства!

>>>А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.
>>
>> Ну так все как в притче. Государство ему давало, а там хозяин. Значит было что давать. В притче же тоже не разбирал хозяин, кто как поработал.
>
>Вот вы и приравняли государство и Бога. Не слишком ли?

Не перевирайте. Я не приравнял государство и Бога, я сказал дишь, что государство должно исполнять Божественные заповеди.

>Вот это все время идет - моя(ваша) идея государства она от Бога - и кто против нее - тот против Бога.

Не моя, это Церковь так учит. Конечно, не всем нравится.

>Нет бога кроме ..., и Игорь пророк его :-). Жрецы и прочие, что жрецы ( бог-государство) вам соизволит дать - то и жрите.

Не жрецы, а Церковь, которая без греха, как известно.
От Iva
К Игорь (22.09.2008 11:57:59)
Дата 22.09.2008 12:52:17

Re: Виноват

Привет

>>Я не про христианство. Оно обязательной бесплатной работы не требовало.
>
> Бесплатная работа - это Ваша выдумка, так как тогда бы люди с голоду умирали. Приоритет общественного блага перед личным материальным достатком. Вот чего требовало христианство.

Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.

>>А всякие учения соц-ком типа, прикрывающиеся христианством - они к христианству имеют малое отношение. Все норовят "мзду работничую удержиши"
>
>>Всяких "жрецов" от марксизма, социализма, лучшей жизни полно и все одного хотят - что бы остальные на них бесплатно попахали - "за совесть"
>
> Не на них, а на общественное благо.

А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
Встречаясь с такой демагогией всегда хочется вспомнить Маркса по этому поводу.

>>А при чем тут заповеди? Есть хоть одна заповедь, что один на другого ОБЯЗАН работать бесплатно?
>
> В СССР все работали на общественное благо, существовали общественные фонды потребления - зримое тому подтверждение. Что же до "уравниловки", когда более справные работники должны якобы требовать не гарантируемую государством зарплату + иногда премию, а "расчет по труду", то и на этот счет в Евангелии есть притча о виноградарях, призванных в разное время, но получивших одинаковую плату:
>"Царство Небесное, - сказал Христос, - подобно владельцу виноградника, который вышел на торговую площадь нанять работников в свой виноградник. Хотя было еще раннее утро, но желающие наняться на работу уже находились на площади. Договорившись с ними по динарию за день, хозяин отправил их на работу в виноградник.

>Часа через три владелец опять пошел на рынок и увидел там еще рабочих, ожидающих найма. И этих он отправил в свой виноградник, сказав им при этом: "Что следовать будет вам, дам вам."

>Выходил хозяин виноградника на рынок и в полдень, и часа через три после полудня, и каждый раз посылал в свой виноградник наемных рабочих. Наконец, вышел он перед заходом солнца, когда рабочий день приближался к концу, но и в этот поздний час он встретил на торговой площади рабочих, которых никто не нанял. И этих он послал в свой виноградник, обещая заплатить им, что будет следовать по расчету.

>И вот, когда закончился трудовой день, владелец виноградника повелел управляющему пригласить рабочих для расчета. Рабочие ожидали, что получат плату соответственно количеству проработанных ими часов, но были удивлены, когда хозяин велел своему управителю выдать всем поровну, по динарию, начав расчет с последних.

>Тогда пришедшие в виноградник первыми стали роптать на хозяина, говоря: "Мы перенесли тягость целого дня и полуденный зной, а ты сравнял нас с работающими один только час, да и то во время вечерней прохлады."

>Обращаясь к одному из недовольных, хозяин кротко сказал ему "Друг, я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"*.

> Так что по Божеским правилам была устроена оплата труда в СССР и по закону, разумеется.

Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).

>>>В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами.
>>
>>Как "жрецы" подумали - то они быстро демонировали СССР, что бы не отставать от западных колллег.
>
> Это уже были другие люди.

Те же самые. Их потомки и выкормыши. Таких они отбирали и пестовали.

>>Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.
>
>Это уже ваша вина, предпринимателей то бишь, ну и государства, откзавшегося от христинскх принипов и перешедшего на атихристианские.

Оно всегда стояло на антихристианских принципах. Только иногда власть предержащим прикидываться моральными и спускать вниз и для низов всякие "моральные кодексы строителя коммунизма".
Когда начали понимать, что население за идею пахать не будет - попробовали идеализм реанимировать, тольок вот основная идеология так и осталась материализмом - поэтому не вышло.

Владимир
От Игорь
К Iva (22.09.2008 12:52:17)
Дата 22.09.2008 13:26:18

Re: Виноват

>Привет

>>>Я не про христианство. Оно обязательной бесплатной работы не требовало.
>>
>> Бесплатная работа - это Ваша выдумка, так как тогда бы люди с голоду умирали. Приоритет общественного блага перед личным материальным достатком. Вот чего требовало христианство.
>
>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.

В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.

>>>А всякие учения соц-ком типа, прикрывающиеся христианством - они к христианству имеют малое отношение. Все норовят "мзду работничую удержиши"
>>
>>>Всяких "жрецов" от марксизма, социализма, лучшей жизни полно и все одного хотят - что бы остальные на них бесплатно попахали - "за совесть"
>>
>> Не на них, а на общественное благо.
>
>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.

В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.

>Встречаясь с такой демагогией всегда хочется вспомнить Маркса по этому поводу.

>>>А при чем тут заповеди? Есть хоть одна заповедь, что один на другого ОБЯЗАН работать бесплатно?
>>
>> В СССР все работали на общественное благо, существовали общественные фонды потребления - зримое тому подтверждение. Что же до "уравниловки", когда более справные работники должны якобы требовать не гарантируемую государством зарплату + иногда премию, а "расчет по труду", то и на этот счет в Евангелии есть притча о виноградарях, призванных в разное время, но получивших одинаковую плату:
>>"Царство Небесное, - сказал Христос, - подобно владельцу виноградника, который вышел на торговую площадь нанять работников в свой виноградник. Хотя было еще раннее утро, но желающие наняться на работу уже находились на площади. Договорившись с ними по динарию за день, хозяин отправил их на работу в виноградник.
>
>>Часа через три владелец опять пошел на рынок и увидел там еще рабочих, ожидающих найма. И этих он отправил в свой виноградник, сказав им при этом: "Что следовать будет вам, дам вам."
>
>>Выходил хозяин виноградника на рынок и в полдень, и часа через три после полудня, и каждый раз посылал в свой виноградник наемных рабочих. Наконец, вышел он перед заходом солнца, когда рабочий день приближался к концу, но и в этот поздний час он встретил на торговой площади рабочих, которых никто не нанял. И этих он послал в свой виноградник, обещая заплатить им, что будет следовать по расчету.
>
>>И вот, когда закончился трудовой день, владелец виноградника повелел управляющему пригласить рабочих для расчета. Рабочие ожидали, что получат плату соответственно количеству проработанных ими часов, но были удивлены, когда хозяин велел своему управителю выдать всем поровну, по динарию, начав расчет с последних.
>
>>Тогда пришедшие в виноградник первыми стали роптать на хозяина, говоря: "Мы перенесли тягость целого дня и полуденный зной, а ты сравнял нас с работающими один только час, да и то во время вечерней прохлады."
>
>>Обращаясь к одному из недовольных, хозяин кротко сказал ему "Друг, я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"*.
>
>> Так что по Божеским правилам была устроена оплата труда в СССР и по закону, разумеется.
>
>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).

Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.

>>>>В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами.
>>>
>>>Как "жрецы" подумали - то они быстро демонировали СССР, что бы не отставать от западных колллег.
>>
>> Это уже были другие люди.
>
>Те же самые. Их потомки и выкормыши. Таких они отбирали и пестовали.

Здорово, Вы тоже тождественны своему отцу и деду? Я думаю, что навряд ли.

>>>Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.
>>
>>Это уже ваша вина, предпринимателей то бишь, ну и государства, откзавшегося от христинскх принипов и перешедшего на атихристианские.
>
>Оно всегда стояло на антихристианских принципах. Только иногда власть предержащим прикидываться моральными и спускать вниз и для низов всякие "моральные кодексы строителя коммунизма".

Если бы государства всегда стояли на антихристианских прицнипах, то тогда бы уже давно наступило царствие антихриста и Апокалипсис.

>Когда начали понимать, что население за идею пахать не будет - попробовали идеализм реанимировать, тольок вот основная идеология так и осталась материализмом - поэтому не вышло.

Поэтолму надо вернуться к христианству и покончить с антихристианскими экономическими и прочими принципами, взятыми у еретического Запада.

>Владимир
От Iva
К Игорь (22.09.2008 13:26:18)
Дата 22.09.2008 13:47:02

Re: Виноват

Привет

>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>
> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.

Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>
> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.

Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.


>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>
> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.

Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)

>>Те же самые. Их потомки и выкормыши. Таких они отбирали и пестовали.
>
> Здорово, Вы тоже тождественны своему отцу и деду? Я думаю, что навряд ли.

А при чем тут тождественны :-). Они закономерное развитие.

>>Оно всегда стояло на антихристианских принципах. Только иногда власть предержащим прикидываться моральными и спускать вниз и для низов всякие "моральные кодексы строителя коммунизма".
>
> Если бы государства всегда стояли на антихристианских прицнипах, то тогда бы уже давно наступило царствие антихриста и Апокалипсис.

А при чем тут всегда, я про СССР - 70 лет - это не всегда.

>>Когда начали понимать, что население за идею пахать не будет - попробовали идеализм реанимировать, тольок вот основная идеология так и осталась материализмом - поэтому не вышло.
>
> Поэтолму надо вернуться к христианству и покончить с антихристианскими экономическими и прочими принципами, взятыми у еретического Запада.

ага, только где взять другой народ, а то вокруг один НСЧ.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 13:47:02)
Дата 22.09.2008 14:17:56

Re: Виноват

>Привет

>>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>>
>> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.
>
>Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
>По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>>
>> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.
>
>Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.


>>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>>
>> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.
>
>Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
>Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)


Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
От Iva
К Artur (22.09.2008 14:17:56)
Дата 22.09.2008 14:23:37

Re: Виноват

Привет

>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.

Это не моя методология.

Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 14:23:37)
Дата 22.09.2008 16:38:55

Re: Виноват

>Привет

>>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
>
>Это не моя методология.

>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
От Iva
К Artur (22.09.2008 16:38:55)
Дата 22.09.2008 18:42:59

Re: Виноват

Привет

>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>
>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.

Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.

Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)


Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 18:42:59)
Дата 22.09.2008 22:26:52

Re: Виноват

>Привет

>>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>>
>>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
>
>Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
>
>Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.


Именно в этом смысле процесс можно изучать и обобщать.

>И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)

Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

>Владимир
От Iva
К Artur (22.09.2008 22:26:52)
Дата 22.09.2008 22:42:28

Re: Виноват

Привет

>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.

Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?


Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 22:42:28)
Дата 23.09.2008 00:28:02

Re: Виноват

>Привет

>>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.
>
>Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Ни в коем случае. Наука имеет своё место, мировоззрение свое. Я говорю о том, что наука как часть человеческой практики обязана отражаться в мировоззрении.

Но наука сама по себе имеет свою методологию, и религиозное и какое угодно другое мировоззрение не всегда может стать какой либо частью такой методологии или даже просто повлиять на эту методологию. В физике, математике и других естественных науках это не представляется возможным.

но в гуманитарных дисциплинах уже не так определенно с выбором методологии - здесь явно возможны варианты.

Ну и наконец, сам механизм создания достоверного знания связан с философией, потому в зависимости от мировоззрения возможны науки, непризнаваемые в других мировоззрениях - яркие примеры это нумерология, астрология, алхимия. Это дисциплины, имеющие смысл в рамках определенной культуры, и бессмысленные вне её контекста.

Т.е моя позиция сложнее того, что вы представили себе по короткой реплике.

Т.е есть три разных варианта взаимодействия науки с мировоззрением - естественные науки, гуманитарные науки, всякие *логии

>Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
>А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.
>
>Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

Надеюсь выше я ясно изложил свою позицию.


>>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность
>
>А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?

Наука часть духовных поисков, если рассматривать в общем. А о конкретных вопросах взаимодействия науки и религии я уже сказал выше

>Владимир
От Iva
К Artur (23.09.2008 00:28:02)
Дата 23.09.2008 10:26:36

Re: Виноват

Привет

>Ни в коем случае. Наука имеет своё место, мировоззрение свое. Я говорю о том, что наука как часть человеческой практики обязана отражаться в мировоззрении.

Да. Но тут возникает много сложных вопросов по такому отражению.

Крайностей две - сейчас наука придет и во всем разберется, рано или поздно. Если в книге есть то, что в Коране - зачем она, если в ней есть то, чего нет в Коране - тем более зачем она.

>Но наука сама по себе имеет свою методологию, и религиозное и какое угодно другое мировоззрение не всегда может стать какой либо частью такой методологии или даже просто повлиять на эту методологию. В физике, математике и других естественных науках это не представляется возможным.

Любая наука имеет свое мировоззрение. Даже когда явно этого не провозглашает. В лучшем случае позитивизм, в худшем богоборчество - познайте и будете как Бог.

>но в гуманитарных дисциплинах уже не так определенно с выбором методологии - здесь явно возможны варианты.

>Ну и наконец, сам механизм создания достоверного знания связан с философией, потому в зависимости от мировоззрения возможны науки, непризнаваемые в других мировоззрениях - яркие примеры это нумерология, астрология, алхимия. Это дисциплины, имеющие смысл в рамках определенной культуры, и бессмысленные вне её контекста.

Ну тогда нужно определить это наука или шарлатанство. Т.е. в реале из гуманитарных наук люди будут брать то, что им нравиться, что помогает им отстаивать сови инетресы. Но вводить это как часть науки - это уже не наука.

>Т.е моя позиция сложнее того, что вы представили себе по короткой реплике.

>Т.е есть три разных варианта взаимодействия науки с мировоззрением - естественные науки, гуманитарные науки, всякие *логии

>>Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.
>
>Надеюсь выше я ясно изложил свою позицию.

ИМХО надо разделять науку и мировоззрение. Мастерство и мировоззрение. Мастерство сапожника и его мировоззрение.
Не надо предаваться иллюзиям, что наука это нечто принципиально большее, чем сапожничество.

Не надо становиться жрецом науки. И в этом смысле мировозрение ученого должно ограничивать его гордыню.

>Наука часть духовных поисков, если рассматривать в общем. А о конкретных вопросах взаимодействия науки и религии я уже сказал выше

Наука часть ваших(или не ваших) поисков, а вот является это частью духовных поисков - вопрос очень большой.


Владимир
От K
К Игорь (21.09.2008 22:21:24)
Дата 22.09.2008 07:04:21

Бог мертв давно

> необходимости трудится по христиански, а не прагматично. То есть
> трудится, потому что все должны трудится по заповедям

С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться? Почему
люди не имеют права просто хотеть быть счастливыми? Потому что
существует Ваш злобный бог?
От Игорь
К K (22.09.2008 07:04:21)
Дата 22.09.2008 09:22:44

Re: Бог мертв...

>> необходимости трудится по христиански, а не прагматично. То есть
>> трудится, потому что все должны трудится по заповедям
>
>С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
>могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться?

Потому что это их погубит.

>Почему
>люди не имеют права просто хотеть быть счастливыми? Потому что
>существует Ваш злобный бог?

Бог - есть воплощенное Добро, а счастье от пережору и красивой одежды не приносит человеку душевного злоровья.




От K
К Игорь (22.09.2008 09:22:44)
Дата 22.09.2008 19:45:42

Большинство людей не знает христианства

>>С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
>>могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться?
>
> Потому что это их погубит.

Тысячи лет, десятки тысяч лет, люди не знали никакого христианства и
жили - не тужили. Да и сегодня большая часть человечества это не
верующие в христианства, и если их за столько лет это не погубило, то
с чего это их это погубит сейчас? Если Вы верите в какой-либо бред, то
это не значит, что он имеет хоть какое-то значение для остальных.
От Игорь
К K (22.09.2008 19:45:42)
Дата 22.09.2008 20:33:06

Re: Большинство людей...

>>>С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
>>>могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться?
>>
>> Потому что это их погубит.
>
>Тысячи лет, десятки тысяч лет, люди не знали никакого христианства и
>жили - не тужили.

Пол милости Божей до прихода Христа, тем более, что общение с Богом было у людей всегда, о чем поветсвует Ветхий завет, но с приходом Христа наступило Осевое время, отсчитывающееся до Апокалипсиса.

>Да и сегодня большая часть человечества это не
>верующие в христианства,

Но уже знающее о нем.

>и если их за столько лет это не погубило,

За сколько за столько? Массовое отступление от христианства началось со второй половины 19 в. И только пожалуй в наше время большинство людей в бывших христианских странах действительно стало неверующим.

>то
>с чего это их это погубит сейчас? Если Вы верите в какой-либо бред, то
>это не значит, что он имеет хоть какое-то значение для остальных.

Для тех слепых, кто не уважает факты, это не имеет значение. А так только слепой не видит, что пророчества Апокалипсиса исполняются. Крушение моральных устоев общества стало идти по нарастающей буквально в последние десятилетия, что и ознаменовалось демографическим кризисом в рождаемости, когда впервые за всю историю нетто-коэффициент стал практически повсеместно меньше 1 в бывших христианских странах. Число зверя 666 стало повсеместно применятся при покупках товаров на штрихкодах - в полном соотвесттвии с пророчеством Иоанна Богослова. В западных странах узаконены смертные грехи тоже буквально в последние десятилетия - гомосексуализм, эвтаназия. Разрешена легальная пропаганда смертных грехов - блуда, гомосексуализма, сребролюбия и т.п. Рушится институт семьи, чего не было в последние 2000 лет.

Ну и наконец никаких доказательств того, что Бога нет, западная наука не предоставила, так что никаких оснований говорить, что это бред - не имеется. Люди перестали верить в Бога не из разумных соображений, и тем более научных данных, а из соображений гордыни и получения максимума удовольствий, то есть из низменных соображений. Естественно при таком образе жизни верить в Бога стало совершенно невозможно.


От K
К Игорь (22.09.2008 20:33:06)
Дата 23.09.2008 08:21:52

Re: Большинство людей...

1. Только давайте отличать Ваши взгляды, и многих современных
христиан, от Христа. К Христу мало у кого есть претензии, это был
выдающийся гуманист своей эпохи, и он не рекомендовал сжигать людей
живьем, если их взгляды отличались от других взглядов, он призывал к
обратному. Так же он сторонился власти и политики, в отличии от Вас и
Папской власти (современных христианских и мусульманских фанатиков и
т.д.), коих было бы правильней назвать антихристианами, так как их
деяния противоречат тому, к чему призывал Христос - милосердию,
терпимости, отрицавшего ложь и демагогию окружающей морали, четко
разграничивающего власть светскую и внутренний человеческий мир, и
т.д.

2. Факты таковы - мир христианства (точнее мир псевдо-христианства или
даже анти-христианства, так как Ваш мир имеет мало общего с тем, что
проповедовал Христос) вымирает и пребывает в пессимизме, все остальные
плодятся и оптимистично смотрят в будущее. Так что Апокалипсис
однозначно касается только христианского (псевдо) мира. Какие есть
основания его расширять на остальной мир? Какие этому есть факты?
От Игорь
К K (23.09.2008 08:21:52)
Дата 23.09.2008 12:20:50

Re: Большинство людей...

>1. Только давайте отличать Ваши взгляды, и многих современных
>христиан, от Христа. К Христу мало у кого есть претензии, это был
>выдающийся гуманист своей эпохи, и он не рекомендовал сжигать людей
>живьем, если их взгляды отличались от других взглядов, он призывал к
>обратному. Так же он сторонился власти и политики, в отличии от Вас и
>Папской власти (современных христианских и мусульманских фанатиков и
>т.д.), коих было бы правильней назвать антихристианами, так как их
>деяния противоречат тому, к чему призывал Христос - милосердию,
>терпимости, отрицавшего ложь и демагогию окружающей морали, четко
>разграничивающего власть светскую и внутренний человеческий мир, и
>т.д.

Слушайте, давайте сначала отличать христанское учение от представлений современной гуманитарной интеллигенции.

Во-первых Христос никаким гуманистом не был, для него на первом месте была любовь к Богу, чему он и учил всех своих последователей. Без любви к Богу и Богоданной Истине никакой истинной любви к человеку быть не может.

Далее Христос никогда не высказывался против смертной казни, проводимой законными государями - кесарями. Когда Св. Владимир после принятия христианстива на Руси отказывался казнить разбойников, то никто иной, как христианские епископы убедили его казнить злодеев, разобрав их дело.

Никто иной, как Он Сам говорил, что тому, кто соблазнит малых сих лучше будет, если оденут ему на шею мельничный жернов и утопят в море. - Читать надо Евангелие.

Сам Христос тоже не отказывался от применения силы по отношению к богоотступникам. Никто иной как Он Сам сплел плеть и выгнал торгашей и менял из храма, опрокинув их столы. Делал это Он два раза.

Никто иноной как Он Сам говорил, что "принес вам не мир, но меч".


Ни к какой толераности к злодеям, богоотступникам, соблазнителям паствы и детей Он никогда не призывал.

За Его деяния и слова по нынешним законам Он мог бы легко быть обвинен в экстремизме.

Святые Отцы нашей Церкви также не были против применения силы к богоотсупникам http://www.rusprav.org/2008/September/Volotsky.html

>2. Факты таковы - мир христианства (точнее мир псевдо-христианства или
>даже анти-христианства, так как Ваш мир имеет мало общего с тем, что
>проповедовал Христос)

Нелепо слышать это от неверующего, не знающего про Христа элементарные вещи.

>вымирает и пребывает в пессимизме, все остальные
>плодятся и оптимистично смотрят в будущее. Так что Апокалипсис
>однозначно касается только христианского (псевдо) мира.

С чего бы это? Потому что Вам так хочется? Типа если закрыть глаза, то реальность исчезнет, а будет, как сам захочу?

>Какие есть
>основания его расширять на остальной мир? Какие этому есть факты?

Так сказано в Священном Писании - вот какие основания. И пока что все идет так, как там написано. Богоотступничество, моральное разложение, богохульство...


От K
К Игорь (23.09.2008 12:20:50)
Дата 23.09.2008 12:46:00

Скрестить фашизм и Христа?

Это круто.
От Игорь
К K (23.09.2008 12:46:00)
Дата 23.09.2008 14:32:51

Фашизм у Вашей гуманной интеллигенции (-)
От С.С.Воронцов
К K (23.09.2008 08:21:52)
Дата 23.09.2008 09:05:51

Нет фактов.

>1. Только давайте отличать Ваши взгляды, и многих современных
>христиан, от Христа. К Христу мало у кого есть претензии, это был
>выдающийся гуманист своей эпохи, и он не рекомендовал сжигать людей
>живьем, если их взгляды отличались от других взглядов, он призывал к
>обратному. Так же он сторонился власти и политики, в отличии от Вас и
>Папской власти (современных христианских и мусульманских фанатиков и
>т.д.), коих было бы правильней назвать антихристианами, так как их
>деяния противоречат тому, к чему призывал Христос - милосердию,
>терпимости, отрицавшего ложь и демагогию окружающей морали, четко
>разграничивающего власть светскую и внутренний человеческий мир, и
>т.д.

>2. Факты таковы - мир христианства (точнее мир псевдо-христианства или
>даже анти-христианства, так как Ваш мир имеет мало общего с тем, что
>проповедовал Христос) вымирает и пребывает в пессимизме, все остальные
>плодятся и оптимистично смотрят в будущее. Так что Апокалипсис
>однозначно касается только христианского (псевдо) мира. Какие есть
>основания его расширять на остальной мир? Какие этому есть факты?

Вы правы, фактов, подтвеждающих Ваши и похожие на них тезисы, вообще нет.
От Игорь
К miron (20.09.2008 20:48:07)
Дата 20.09.2008 21:38:37

Re: Вот еще...

Цифры сравнения с западными технологиями какие-то несуразные. Кроме того товарищ явно не владеет инфрмацией, как там дело обстоит у них. Ему почему-то по определению кажется, что там все обстоит блестяще.
От miron
К Игорь (20.09.2008 21:38:37)
Дата 21.09.2008 19:03:23

Re: Вот еще...

>Цифры сравнения с западными технологиями какие-то несуразные. Кроме того товарищ явно не владеет инфрмацией, как там дело обстоит у них. Ему почему-то по определению кажется, что там все обстоит блестяще.\

Может и не блестяще, но гораздо лучше, чем в нынешней России, где наука умерла, я имею в виду биологию и медицину.