От miron
К Игорь
Дата 20.09.2008 20:03:25
Рубрики Ссылки; Тексты;

Вы вроде были в Италии?

> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. >

А Вы ее знаеете?

Европа все производит сама. У нее масса резервов, так что при недостаче где–то в Гон Конге она начнет све сама делать. Италия сама полностью обеспечивает себя сельхозпроизводством. При том, что масса ферм закрыта и готова начать через год давать мясо. Распахать лозу и посеять хлеб и Италия завалит хлебом всю Европу.

>Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. >

У них просто идет обмен. Молоко могла бы производить полностью для себя и Италия, но есть квоты и она покупает себе молоко длительного хранения в Голландии. А туда везет оливковое масло и фрукты. Россия же уже мясом себя не смоюжет сразу обеспечить. Тут поппытакся купить мясо в Судогде и оказалось, что уже коров там и в близжежащих селах нет. Мясо везут из Власимира, а туда из Москы и Польши, а туда из Аргентины.
От Игорь
К miron (20.09.2008 20:03:25)
Дата 20.09.2008 21:09:28

Re: Вы вроде...

>> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. >
>
>А Вы ее знаеете?

>Европа все производит сама. У нее масса резервов, так что при недостаче где–то в Гон Конге она начнет све сама делать.

У Европы нет собственного минерального сырья для обеспечения нынешнего уровня потребления. Резервов у нее на пару месяцев. Прекрати Россия поставки нефти и газа в Европу - начнется коллапс промышленности. Посмотрите цифры по Европейским странам. Так уровни экспорта и импорта в ФРГ - ведущей индустриальной страны Европы примерно - равны уровню ВВП в ее промышленности. То есть ФРГ тотально завязана на экспорт-импорт. Россия же не завязана, у нее импорт равен примерно трети ВВП в промышленности. Кроме того все Европейские страны по уши в долгах. Долги на душу населения в Европе самые большие в мире. К приводил данные.

>Италия сама полностью обеспечивает себя сельхозпроизводством.

Италия в принципе не может обеспечить себя минеральными удобрениями дл ведения современного сельского хозяйства. Россия может с лихвой.

>При том, что масса ферм закрыта и готова начать через год давать мясо. Распахать лозу и посеять хлеб и Италия завалит хлебом всю Европу.

Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.

>>Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. >
>
>У них просто идет обмен.

Нет, доля импорта извне Европы в определенных наименованиях весьма велика. Я уж не говорю про то, что этот обмен - обмен совсем не между друзьями. Кризис в финансовой системе Европы может подорвать этот обмен.

>Молоко могла бы производить полностью для себя и Италия, но есть квоты и она покупает себе молоко длительного хранения в Голландии.

Вот вот - доведенная до абсурда система разделения труда. Молоко длительного хранения. Едва ли больше нескольких процентов европейцев едят свежие продукты! Это у меня на огороде - пошел и срезал огурец, или кабачок.

>А туда везет оливковое масло и фрукты. Россия же уже мясом себя не смоюжет сразу обеспечить.

Сразу себя никто не сможет обеспечить, после спада производства более чем вполовину.

>Тут поппытался купить мясо в Судогде и оказалось, что уже коров там и в близжежащих селах нет. Мясо везут из Власимира, а туда из Москы и Польши, а туда из Аргентины.

Да я и в северной Италии коров что-то не видел.
От Temnik-2
К Игорь (20.09.2008 21:09:28)
Дата 21.09.2008 00:04:15

Re: Вы вроде...


> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.


Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.

А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 00:04:15)
Дата 21.09.2008 13:39:12

Re: Вы вроде...


>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>

>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.

То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?

>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.

Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.
Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.
От Temnik-2
К Игорь (21.09.2008 13:39:12)
Дата 21.09.2008 16:31:59

Re: Вы вроде...


>>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>>
>
>>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.
>
> То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?

>>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
>
> Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.


Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:

а) самостоятельно;
б) инициативно;
в) на совесть;
г) коллективно.

Дома построят строители. Или толокой.

Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....

А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности. И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.

> Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.


Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 16:31:59)
Дата 21.09.2008 18:30:33

Re: Вы вроде...


>>>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>>>
>>
>>>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.
>>
>> То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?
>
>>>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
>>
>> Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.
>

>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:

>а) самостоятельно;
>б) инициативно;
>в) на совесть;
>г) коллективно.

Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

>Дома построят строители. Или толокой.

Построят, если будет на что.

>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....

Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.

>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.

Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.

>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.

Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.


>> Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.
>

>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.
От Temnik-2
К Игорь (21.09.2008 18:30:33)
Дата 21.09.2008 22:51:24

Re: Вы вроде...

>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>
>>а) самостоятельно;
>>б) инициативно;
>>в) на совесть;
>>г) коллективно.
>
> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.


Здесь самое время посмотреть в зеркало. Без "централизованной системы разделения труда, контролируемой" (не будем уточнять кем, с данном случае это не столь важно) СССР в 1992 г. обвалился в чудовищный социальный и экономический коллапс. И что-то процесс выхода оказывается уж очень трудным.

Трудно представить итальянцев в массе своей вскапывающих 6 соток, сидящих 10 - 15 лет без горячей (а то и холодной!) воды без всяких попыток лично изменить ситуацию. Ругание "правительства", "олигархов", и прочих видов "сволочей" инициативными попытками не считаем.



>>Дома построят строители. Или толокой.
>
> Построят, если будет на что.

Кредит возьмут. Создадут ссудную кассу. Кредитный союз. Кооператив.


>>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....
>
> Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.

А Вы не уточните, откуда брали материалы? :)


>>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.
>
> Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.


Это уже философия, весьма спорная и спекулятивная.


>>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.
>
>Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.


Ну, благодаря этим "идиотам", "евростандарт" и "европейское качество" стало мировым эталоном...


>>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
>
> Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.


Посмотрим. Пока нам лучше о себе подумать.
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 22:51:24)
Дата 21.09.2008 23:29:05

Re: Вы вроде...

>>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>>
>>>а) самостоятельно;
>>>б) инициативно;
>>>в) на совесть;
>>>г) коллективно.
>>
>> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.
>

>Здесь самое время посмотреть в зеркало. Без "централизованной системы разделения труда, контролируемой" (не будем уточнять кем, с данном случае это не столь важно)

Нет, вот это-то как раз принципиально и важно. Если власть, контролирующая экономику нормальная и трудится на благо народа, то она никогда не доведет систему разделения труда до абсурда, умертвлющего человеческую личность, и не допустит анархии в экономике.

>СССР в 1992 г. обвалился в чудовищный социальный и экономический коллапс. И что-то процесс выхода оказывается уж очень трудным.

Проснитесь товарищ - СССР в 1992 г уже не существовал. А трудным процесс оказывается по простой причине - потому что нам навзываются западные рецепты, которые в принципе не подходят странам, привыкшим жить своим трудом и никого не грабить. В экономический же коллапс, да еще без всякого слома государственности, сейчас сваливается как раз Западный мир.

>Трудно представить итальянцев в массе своей вскапывающих 6 соток, сидящих 10 - 15 лет без горячей (а то и холодной!) воды без всяких попыток лично изменить ситуацию.

Я лично сомневаюсь, что на итальянских фермах есть горячая вода. Да и зачем она там, если туда утром приезжают, вечером уезжают обратно в город. А деревень я там не видел. Участков, подобных нашим дачным -но с сараем или бунгало вместо нормального дома я видел всего три или четыре штуки, проехав по сельской местности несколько сот километров по бесплатным дорогам. Я сомневаюсь, что там вообще есть вода. С собой наверняка привозят. Так что Вы верно заметили, но с точностью до наоборот. Итальянцы без водопроводчиков точно ничего сделать не смогут. А вот у нас - выкопают колодец. Подсоединят к нему насосную станцию, сделают водопровод с давлением, к нему подключат и краны в доме и стиральную машину и накопительный водонагреватель, чтоб постоянно была и горячая вода. Все это я сделал у себя в деревне и без всяких водопроводчиков.

>Ругание "правительства", "олигархов", и прочих видов "сволочей" инициативными попытками не считаем.



>>>Дома построят строители. Или толокой.
>>
>> Построят, если будет на что.
>
>Кредит возьмут. Создадут ссудную кассу. Кредитный союз. Кооператив.

Сами не построят. Строители не будут строить дешевле определенной суммы. А сумма эта я Вам скажу сейчас очень велика для среднего западного гражданина.


>>>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....
>>
>> Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.
>
>А Вы не уточните, откуда брали материалы? :)

Покупал на рынке, где же я еще их брал? Песок только вот на тачке из карьера возил. Железки для бетона из старого хлама - вот и все.


>>>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.
>>
>> Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.
>

>Это уже философия, весьма спорная и спекулятивная.

Ну еще бы. Раз в учебниках по экономике это не написано, значит спорная. Да это прямо бросается в глаза, когда на Запад приезжаешь. Это различие между нами и ими. Правда не всем, а тем, кто нормальный русский человек. Я лично полагаю, что имея здесь в РОссии зарплату в 2 раза ниже, чем там на Западе, нормальный русский жить будет лучше, так как не будет тотально зависеть от денег, и многие вещи и услуги будет выполнять своим трудом.

>>>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.
>>
>>Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.
>

>Ну, благодаря этим "идиотам", "евростандарт" и "европейское качество" стало мировым эталоном...

Да мне даром не нужно такое качество, от которого коровы дохнут ( в Англии всех коров перерезали из-за ихней качественной ветиринарии во время коровьего бешеснтва), порошкового молока, кур с диоксином, садковой красной рыбы, откармливаемой на стимуляторах роста с солями тяжелых металлов и,уж тем более ихней поганой генномодифицированной продукции.


>>>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
>>
>> Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.
>

>Посмотрим. Пока нам лучше о себе подумать.
От Iva
К Игорь (21.09.2008 18:30:33)
Дата 21.09.2008 21:43:15

Re: Вы вроде...

Привет


>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>
>>а) самостоятельно;
>>б) инициативно;
>>в) на совесть;
>>г) коллективно.
>
> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

Вообщем вам бы там пожить реально. А то начитались доперестроечной Правды и наслушались лекторов МЛ. А реалий их жизни не представляете.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.09.2008 21:43:15)
Дата 21.09.2008 23:01:17

Re: Вы вроде...

>Привет


>>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>>
>>>а) самостоятельно;
>>>б) инициативно;
>>>в) на совесть;
>>>г) коллективно.
>>
>> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.
>
>Вообщем вам бы там пожить реально. А то начитались доперестроечной Правды и наслушались лекторов МЛ. А реалий их жизни не представляете.

Ну ка объясните мне, куда делась их самостотельность и инициативность во время Великой Депрессии? С чего они вдруг поостанавливали производства, когда все, что нужно для этих производств включая рабочую силу было под рукой?

>Владимир
От Борис
К Temnik-2 (21.09.2008 16:31:59)
Дата 21.09.2008 17:52:27

Re: Вы вроде...


>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

Только вот преодоление их заставит Запад та-а-ак пересмотреть свои принципы...
От Борис
К Игорь (21.09.2008 13:39:12)
Дата 21.09.2008 14:29:00

Re: Вы вроде...

Что-то мне сомнительно, что у них с приспособлением к жизни все настолько плохо. Впрочем, думаю, наш человек все же потенциально приспособлен больше, и это надо использовать (как говорится, победу одерживает тот, кто готов на большие жертвы), а не травить сознание и тело всякой гадостью.