От Дм. Ниткин
К Босов
Дата 20.09.2008 15:57:34
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: не стреляйте...


>>Итак, 500 миллиардов рублей будет направлено на подъем лежачего российского фондового рынка. Государство заплатит деньги биржевым спекулянтам и получит в свое распоряжение акции тех предприятий, которые ему, по всей видимости, вовсе не нужны, и которыми оно хронически не умеет управлять. Спекулянты частично компенсируют потери. Бюджет лишится денег. Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, не получат ничего.
>
>Во-первых, он не лежачий:
>
http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-16.jpg



И какой же тогда у него тренд, если он не лежачий? Падучий?

>все время держался выше средней БРИКа и только после грузинской агрессии и последовавшего прессинга, как политического, так и явной команды нерезидентам мочить российский рынок, его сумели затолкать только чуть ниже средней.

А остальной БРИК тоже дали нерезидентам команду мочить? Иначе с чего бы он оказался ниже России?

>Во-вторых, источник кризиса Америка. Обычно Америка чуть чихнет, так у остальных лихорадка.

Источники кризиса в России. В том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос. И поэтому нас лихорадит тогда, когда другие чихают.

>Биржевые спекулянты, в том числе и я, не получат из названной суммы ни копейки, прямо или косвенно. Спекулянту вообще пофигу падает рынок или растет – не путайте с инвесторами.

Смотрим словарь. Спекулянт - лицо, занимающееся спекуляциями. Спекуляция - "Скупка и перепродажа ценностей (ценных бумаг, товаров, какого-н. имущества и т. п.) с колеблющимся, неодинаковым курсом с целью легкого и быстрого получения барыша в виде курсовой разницы, разницы в ценах" (Ушаков).

Это брокеру пофиг рынок. А спекулянту очень даже интересно.

>Наоборот масса спекулянтов от неожиданного вмешательства Государства, нарушевшего естественный ход торгов, потеряла деньги, а то и разорилась.

Играли на понижение и пролетели?

>Бюджет денег не лишится, а скорее получит доход.

Доход от продажи скупленных акций Внешторбанка? Ну-ну. Спешите, покупайте. Получите доход вместе с государством :)

>Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, от рынка итак напрямую (не считая ИПО) ничего не получают – похоже вы не в теме фондового рынка.

Молодой человек, я аттестат участника фондового рынка получил еще в 1993 году. И пишу эти очевидные вещи как раз для тех, кто не в теме.

>Кстати после наших решительных мер, запад похоже понял, что паники не будет и задавить наш рынок, как не раз он это делал с другими не выйдет. Тут же сам принял аналогичные меры, и рынки запада подскочили как теннисные мячики.

Если поглядеть отстраненно, то руссоцентризм смотрится весьма забавно. Их там колотит на сотни миллиардов долларов - и все ради того, чтобы русским нагадить? При том что львиная доля вложений в российский фондовый рынок - как раз американская?

Кстати, если принять Вашу версию, то получается, что нагадить удалось. 20 миллиардов долларов (500 миллиардов рублей) народных денег высочайше велено направить коту под хвост.

>А мы, выждав паузу, пришли на все готовое. Так что операция Путиным опять была проведена мастерски.

Через полгода вернемся к теме?
От Босов
К Дм. Ниткин (20.09.2008 15:57:34)
Дата 22.09.2008 10:09:51

Re: не стреляйте...

>И какой же тогда у него тренд, если он не лежачий? Падучий?

тренд то конечно падучий, но вопрос у кого "у него"?
вы писали о российском фондовом рынке, а тренд общемировой. следовательно лежачесть нашего рынка не есть прямое следствие неспособности нашего Государства управлять, как вы хотите это представить.

>А остальной БРИК тоже дали нерезидентам команду мочить? Иначе с чего бы он оказался ниже России?

от того что он слабее. всетаки мы Россия!

>Источники кризиса в России. В том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос. И поэтому нас лихорадит тогда, когда другие чихают.

а мне казалось вы всегда выступали за общемировой рынок.

>Это брокеру пофиг рынок. А спекулянту очень даже интересно.

читайте внимательнее - спекулянту не рынок пофиг, а пофиг падает рынок или растет.

>Играли на понижение и пролетели?

да и что обидно не по своей вине да еше сразу гэпом на 25%, а если еще с плечом ))))
вобщем не честно обошлись с рядовым спекулянтом - по башке битой без предупреждения.
впрочем как написано на видном месте при входе в контору Финама - рынок не школа гумманизма.


>Доход от продажи скупленных акций Внешторбанка? Ну-ну. Спешите, покупайте. Получите доход вместе с государством :)

во время народного ипо я всем своим знакомым говорил - не надо.
а сейчас вы же не будете отрицать, что цены гораздо привлекательнее.

>Молодой человек, я аттестат участника фондового рынка получил еще в 1993 году. И пишу эти очевидные вещи как раз для тех, кто не в теме.

любой болтун фондовый аналитик тоже имеет, но попробуйте хотя бы сохранить свои деньги следуя их советам.
за молодого человека спасибо - ах если бы вы хоть тут были правы!

>Кстати, если принять Вашу версию, то получается, что нагадить удалось. 20 миллиардов долларов (500 миллиардов рублей) народных денег высочайше велено направить коту под хвост.

500 миллиардов рублей пока моральная поддержка. так часто бывает когда крупный игрок хочет поддежать уровень выставляет на покупку скажем 100000 лотов и рынок на всякий пожарный опрыгивает, а 100000 лотов так и остаются нетронутыми.

>>А мы, выждав паузу, пришли на все готовое. Так что операция Путиным опять была проведена мастерски.
>Через полгода вернемся к теме?

вернемся.
только хочу еще сказать. в своем ответе я в первую очередь протестовал против тезиса вынесенного вами в заголовок вашего поста - 500 миллиардов из бюджета России на поддержку биржевых спекулянтов.
я уже писал - биржевые спекулянты, в том числе и я, не получат из названной суммы ни копейки, прямо или косвенно. но из вашего ответа я не понял - вы готовы снять этот тезис или как?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.09.2008 15:57:34)
Дата 20.09.2008 16:54:35

Вы продолжаете радовать своей безграмотностью


>Источники кризиса в России. В том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос. И поэтому нас лихорадит тогда, когда другие чихают.

Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. Намного, дорогой товарищ малосведующий в этих вопросах.

От Дм. Ниткин
К Игорь (20.09.2008 16:54:35)
Дата 22.09.2008 15:13:30

Игорь, не заставляйте меня делать за Вас работу.


> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. Намного, дорогой товарищ малосведующий в этих вопросах.

Здесь полагалось бы цифирки привести, не так ли? Или это Вам дано откровении свыше?

Итак, по странам, в млрд. долл.: ВВП, экспорт, доля экспорта в ВВП:

США: 13840 1149 8.3%
Евросоюз: 16620 1330 8.0% (экспорт за пределы ЕС)
Япония 4384 677 15.4%
Россия 1286 365 28.4%

Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

Вы не в "Советскую Россию" пишете. Здесь вранье не проходит.
От Игорь
К Дм. Ниткин (22.09.2008 15:13:30)
Дата 22.09.2008 20:10:12

Я же поправился внизу - Вы в полном пролете

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254280.htm - написал русским языком, что нужно брать не весь ВВП, а долю его в реальнйо экономике, производящей товары - то есть в промышленнгости и сельском хозяйстве

>> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. Намного, дорогой товарищ малосведующий в этих вопросах.
>
>Здесь полагалось бы цифирки привести, не так ли? Или это Вам дано откровении свыше?

>Итак, по странам, в млрд. долл.: ВВП, экспорт, доля экспорта в ВВП:

>США: 13840 1149 8.3%
>Евросоюз: 16620 1330 8.0% (экспорт за пределы ЕС)
>Япония 4384 677 15.4%
>Россия 1286 365 28.4%

>Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

>Вы не в "Советскую Россию" пишете. Здесь вранье не проходит.

Полегче, дорогой товариш, возьмем например подсчет по Японии. У нее ВВП в промышленности + с/x что-то порядка 26-27%, картина типичная для западных стран. Итак умножаем это на ВВП по ппс (4,29 трлн.) за 2007 г. и получаем 1,1 трл. долл. Импорт Японии составляет в год (2007) 572 млрд. долл. Делим импорт на 1,1 трлн и получаем целых 52% составляет экспорт Японии от ее ВВП в промышленности и с\х.

Подсчеты по самой индустриально развитой западно-европейской стране Германии будут еще более впечатляющими. Тушите свет г-н Ниткин, потому что Вы в полном пролете. Итак ВВП по ппс Германии за 2007 составляет 2,81 трлн. долл. Поскольку Германия - страна наиболее промышленно-развитая, то у нее ВВП в промышленности и сельском хозяйстве составляет не обычную четверть, а примерно 30%. Итого ВВП в реальном секторе составляет 0,3*2,81 = 843 млрд.долл. Импорт Германии составляет (2007) около 1,1 трлн. долл. Делим импорт на ВВП в промышленности и получаем 1,1/0,843 =1,3 !!! То есть импот Германии превосходит добавленную стоимость в промышленности и с\х Германии на 30%!

Теперь считаем по России. У нее доля ВВП промыщденнсти и сельском хозяйстве в общем ВВП по разным данным составляет от 45 до 60%. Возьмем 50%. ВВП за 2007 год по ппс составляет 2,1 трлн. долл. Ее промышленное и сельскохозяйственное произвосдтво составляет, следовательно - 1,05 трлн, больше всех в Евпропе, разумеется. Импорт за 2007 год ( см. www.gks.ru) составил по данным таможеной статистики - около 200 млрд. долл. Делим 200 млрд. долл на 1,05 трлн и получаем менее 20%.

Таким образом доля импорта России в ее реальном товарном ВВП соcтавляет в 2,6 раза меньше, чем в Японии и в 6,5 раз меньше, чем в Германии. Кто накроется, когда мировой финансовой системе придет каюк - неужели Россия?
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.09.2008 20:10:12)
Дата 23.09.2008 10:11:26

Научитесь, для начала, отличать экспорт от импорта

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254280.htm - написал русским языком, что нужно брать не весь ВВП, а долю его в реальнйо экономике, производящей товары - то есть в промышленнгости и сельском хозяйстве

Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.

>Итак умножаем это на ВВП по ппс

Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.

>Подсчеты по самой индустриально развитой западно-европейской стране Германии будут еще более впечатляющими.

Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.

> Таким образом доля импорта России

Научитесь отличать экспорт от импорта
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:11:26)
Дата 23.09.2008 12:32:02

Re: Научитесь, для...

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254280.htm - написал русским языком, что нужно брать не весь ВВП, а долю его в реальнйо экономике, производящей товары - то есть в промышленнгости и сельском хозяйстве
>
>Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.

Цифирки, подтверждающие Ваши слова, что де импорт-экспорт состоит в значительнйо части из услуг. А так трепотня не принимается.

>>Итак умножаем это на ВВП по ппс
>
>Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.

Мало ли о чем Вы ведете речь. В реальном мире люди потребляют необходимые товары и этим живут. Именно зависимость от импортных товаров мы и оцениваем. Курс по ППС соотвесттвует хотя бы теоретически реальному внутреннему употреблению, ибо именно так и считается. А обменный курс к внутреннему потреблению никакого отношения не имеет. Он имеет отношение только к рыночной капитализации, которая может скакать, как все мы убедились на десятки процентов в день, что невозможно для реального потребления.

>>Подсчеты по самой индустриально развитой западно-европейской стране Германии будут еще более впечатляющими.
>
>Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.

Единое будет, когда у Германии не будет своего правительства. Уж не думаете ли Вы, что Евросоюз основан на дружбе и сотрудничестве? Он основан на выгоде, и многие вступившие в него уже об этом жалеют. Так будучи в Европе я слышал жалобы на дороговизну, появившуся после введения евро. Даже если подсчитать импорт всего Евросоюза, то и тут будет значительно большее соотношение, чем для России. У России - менее 20%, у Евросоюза - порядка 35% по отношению к товарному ВВП.

>> Таким образом доля импорта России
>
>Научитесь отличать экспорт от импорта

Да я уже научился. Россия напрасно экспорирует товаров на 150-200 млрд. долларов, ибо у нее экспррт превышает импорт примерно на такую величину.
От Дм. Ниткин
К Игорь (23.09.2008 12:32:02)
Дата 23.09.2008 12:47:03

Отдохните

>>Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.
>
> Цифирки, подтверждающие Ваши слова, что де импорт-экспорт состоит в значительнйо части из услуг. А так трепотня не принимается.

ВВП состоит в значительной степени из услуг. А то, что Вы не хотите включать услуги в расчет - это Ваши проблемы.

>>Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.
>
> Мало ли о чем Вы ведете речь. В реальном мире люди потребляют необходимые товары и этим живут. Именно зависимость от импортных товаров мы и оцениваем.

Вернемся на несколько сообщений назад?

Мой тезис:
>Источники кризиса в России в том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос.

Ваш ответ:
>Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии.

Значит, я с самого начала говорю о спросе. И соответственно, об экспорте. А то, что Вы предпочитаете говорить о чем-то своем - это, опять-таки, Ваши проблемы.

>>Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.
>
> Единое будет, когда у Германии не будет своего правительства. Уж не думаете ли Вы, что Евросоюз основан на дружбе и сотрудничестве?

А мне в данном случае плевать, на чем он основан. Важно, что внутри него имеет место свободное перемещение денег и товаров.

В Тверской губернии, кстати, тоже есть свое правительство. Отсюда следует, что в России нет единого экономического пространства?
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.09.2008 12:47:03)
Дата 23.09.2008 15:08:58

Re: Отдохните

>>>Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.
>>
>> Цифирки, подтверждающие Ваши слова, что де импорт-экспорт состоит в значительнйо части из услуг. А так трепотня не принимается.
>
>ВВП состоит в значительной степени из услуг. А то, что Вы не хотите включать услуги в расчет - это Ваши проблемы.

А зачем мне включать внутренние услуги, когда я рассматриваю зависимость от импорта, который идет в товарах? Вот я и сравниваю сопоставимые вещи - внутреннее товарное производство и внешний товарный импорт.

>>>Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.
>>
>> Мало ли о чем Вы ведете речь. В реальном мире люди потребляют необходимые товары и этим живут. Именно зависимость от импортных товаров мы и оцениваем.
>
>Вернемся на несколько сообщений назад?

Возможно Вы оцениваете что-то другое, но до Вашей неадекватности мне нет дела. Я хочу показать форумянам, что Россия - наименее зависимая от импорта страна по сравнению с западными станами.

>Мой тезис:
>>Источники кризиса в России в том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос.
>
>Ваш ответ:
>>Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии.
>
>Значит, я с самого начала говорю о спросе. И соответственно, об экспорте. А то, что Вы предпочитаете говорить о чем-то своем - это, опять-таки, Ваши проблемы.

По экспорту ситуация в России тоже существенно лучше, чем в Японии или Германии. Я уже не говорю о том, что России совершенно незачем экспортировать товар на сумму, превышающую импорт на 150-200 млрд. долл.

>>>Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.
>>
>> Единое будет, когда у Германии не будет своего правительства. Уж не думаете ли Вы, что Евросоюз основан на дружбе и сотрудничестве?
>
>А мне в данном случае плевать, на чем он основан. Важно, что внутри него имеет место свободное перемещение денег и товаров.

Свободное перемещение и европейские литмиты на поставку продукции из однйо страны в другую - вещи несовместимые.

>В Тверской губернии, кстати, тоже есть свое правительство. Отсюда следует, что в России нет единого экономического пространства?

Политическяа власть одна, а в Европе нет.
От Дм. Ниткин
К Игорь (23.09.2008 15:08:58)
Дата 23.09.2008 15:51:34

Я так и понял, что Вы о чем-то своем...

>Я хочу показать форумянам, что Россия - наименее зависимая от импорта страна по сравнению с западными станами.

Ну и доказывайте. Ко мне-то чего прицепились? Я про импорт ни слова не говорил.

> Свободное перемещение и европейские литмиты на поставку продукции из однйо страны в другую - вещи несовместимые.

Таких лимитов не существует.
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.09.2008 15:51:34)
Дата 23.09.2008 17:58:31

Re: Я так

>>Я хочу показать форумянам, что Россия - наименее зависимая от импорта страна по сравнению с западными станами.
>
>Ну и доказывайте. Ко мне-то чего прицепились? Я про импорт ни слова не говорил.

Да у Вас и про экспорт концы с концами не сходятся. Если считать его отношение к товарному ВВП. Все равно выходит, что у России лучше, а не хуже, чем у западных стран. Тем более, что у нее безуминый профицит в торговле.

>> Свободное перемещение и европейские литмиты на поставку продукции из однйо страны в другую - вещи несовместимые.
>
>Таких лимитов не существует.

Конечно, а то мы не знаем, как Европарламент обещает дотировать тех-то и тех-то , если они свернут одно производство здесь, другие развернут там. Вся внутренняя торговля у них зарегулирована в соответствии с глобалисткими выгодами. Я все думал - чего это я в Италии коров-то не увидел и животноводческих ферм на таком теплом климате, оказывается молоко везут из Голландии. Дурдом.
От Игорь
К Игорь (22.09.2008 20:10:12)
Дата 22.09.2008 20:18:46

Кстати у США доля импорта в товарном ВВП - более 70%. (-)
От miron
К Игорь (20.09.2008 16:54:35)
Дата 20.09.2008 20:03:25

Вы вроде были в Италии?

> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. >

А Вы ее знаеете?

Европа все производит сама. У нее масса резервов, так что при недостаче где–то в Гон Конге она начнет све сама делать. Италия сама полностью обеспечивает себя сельхозпроизводством. При том, что масса ферм закрыта и готова начать через год давать мясо. Распахать лозу и посеять хлеб и Италия завалит хлебом всю Европу.

>Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. >

У них просто идет обмен. Молоко могла бы производить полностью для себя и Италия, но есть квоты и она покупает себе молоко длительного хранения в Голландии. А туда везет оливковое масло и фрукты. Россия же уже мясом себя не смоюжет сразу обеспечить. Тут поппытакся купить мясо в Судогде и оказалось, что уже коров там и в близжежащих селах нет. Мясо везут из Власимира, а туда из Москы и Польши, а туда из Аргентины.
От Игорь
К miron (20.09.2008 20:03:25)
Дата 20.09.2008 21:09:28

Re: Вы вроде...

>> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. >
>
>А Вы ее знаеете?

>Европа все производит сама. У нее масса резервов, так что при недостаче где–то в Гон Конге она начнет све сама делать.

У Европы нет собственного минерального сырья для обеспечения нынешнего уровня потребления. Резервов у нее на пару месяцев. Прекрати Россия поставки нефти и газа в Европу - начнется коллапс промышленности. Посмотрите цифры по Европейским странам. Так уровни экспорта и импорта в ФРГ - ведущей индустриальной страны Европы примерно - равны уровню ВВП в ее промышленности. То есть ФРГ тотально завязана на экспорт-импорт. Россия же не завязана, у нее импорт равен примерно трети ВВП в промышленности. Кроме того все Европейские страны по уши в долгах. Долги на душу населения в Европе самые большие в мире. К приводил данные.

>Италия сама полностью обеспечивает себя сельхозпроизводством.

Италия в принципе не может обеспечить себя минеральными удобрениями дл ведения современного сельского хозяйства. Россия может с лихвой.

>При том, что масса ферм закрыта и готова начать через год давать мясо. Распахать лозу и посеять хлеб и Италия завалит хлебом всю Европу.

Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.

>>Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. >
>
>У них просто идет обмен.

Нет, доля импорта извне Европы в определенных наименованиях весьма велика. Я уж не говорю про то, что этот обмен - обмен совсем не между друзьями. Кризис в финансовой системе Европы может подорвать этот обмен.

>Молоко могла бы производить полностью для себя и Италия, но есть квоты и она покупает себе молоко длительного хранения в Голландии.

Вот вот - доведенная до абсурда система разделения труда. Молоко длительного хранения. Едва ли больше нескольких процентов европейцев едят свежие продукты! Это у меня на огороде - пошел и срезал огурец, или кабачок.

>А туда везет оливковое масло и фрукты. Россия же уже мясом себя не смоюжет сразу обеспечить.

Сразу себя никто не сможет обеспечить, после спада производства более чем вполовину.

>Тут поппытался купить мясо в Судогде и оказалось, что уже коров там и в близжежащих селах нет. Мясо везут из Власимира, а туда из Москы и Польши, а туда из Аргентины.

Да я и в северной Италии коров что-то не видел.
От Temnik-2
К Игорь (20.09.2008 21:09:28)
Дата 21.09.2008 00:04:15

Re: Вы вроде...


> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.


Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.

А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 00:04:15)
Дата 21.09.2008 13:39:12

Re: Вы вроде...


>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>

>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.

То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?

>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.

Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.
Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.
От Temnik-2
К Игорь (21.09.2008 13:39:12)
Дата 21.09.2008 16:31:59

Re: Вы вроде...


>>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>>
>
>>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.
>
> То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?

>>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
>
> Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.


Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:

а) самостоятельно;
б) инициативно;
в) на совесть;
г) коллективно.

Дома построят строители. Или толокой.

Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....

А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности. И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.

> Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.


Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 16:31:59)
Дата 21.09.2008 18:30:33

Re: Вы вроде...


>>>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>>>
>>
>>>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.
>>
>> То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?
>
>>>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
>>
>> Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.
>

>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:

>а) самостоятельно;
>б) инициативно;
>в) на совесть;
>г) коллективно.

Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

>Дома построят строители. Или толокой.

Построят, если будет на что.

>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....

Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.

>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.

Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.

>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.

Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.


>> Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.
>

>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.
От Temnik-2
К Игорь (21.09.2008 18:30:33)
Дата 21.09.2008 22:51:24

Re: Вы вроде...

>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>
>>а) самостоятельно;
>>б) инициативно;
>>в) на совесть;
>>г) коллективно.
>
> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.


Здесь самое время посмотреть в зеркало. Без "централизованной системы разделения труда, контролируемой" (не будем уточнять кем, с данном случае это не столь важно) СССР в 1992 г. обвалился в чудовищный социальный и экономический коллапс. И что-то процесс выхода оказывается уж очень трудным.

Трудно представить итальянцев в массе своей вскапывающих 6 соток, сидящих 10 - 15 лет без горячей (а то и холодной!) воды без всяких попыток лично изменить ситуацию. Ругание "правительства", "олигархов", и прочих видов "сволочей" инициативными попытками не считаем.



>>Дома построят строители. Или толокой.
>
> Построят, если будет на что.

Кредит возьмут. Создадут ссудную кассу. Кредитный союз. Кооператив.


>>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....
>
> Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.

А Вы не уточните, откуда брали материалы? :)


>>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.
>
> Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.


Это уже философия, весьма спорная и спекулятивная.


>>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.
>
>Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.


Ну, благодаря этим "идиотам", "евростандарт" и "европейское качество" стало мировым эталоном...


>>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
>
> Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.


Посмотрим. Пока нам лучше о себе подумать.
От Игорь
К Temnik-2 (21.09.2008 22:51:24)
Дата 21.09.2008 23:29:05

Re: Вы вроде...

>>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>>
>>>а) самостоятельно;
>>>б) инициативно;
>>>в) на совесть;
>>>г) коллективно.
>>
>> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.
>

>Здесь самое время посмотреть в зеркало. Без "централизованной системы разделения труда, контролируемой" (не будем уточнять кем, с данном случае это не столь важно)

Нет, вот это-то как раз принципиально и важно. Если власть, контролирующая экономику нормальная и трудится на благо народа, то она никогда не доведет систему разделения труда до абсурда, умертвлющего человеческую личность, и не допустит анархии в экономике.

>СССР в 1992 г. обвалился в чудовищный социальный и экономический коллапс. И что-то процесс выхода оказывается уж очень трудным.

Проснитесь товарищ - СССР в 1992 г уже не существовал. А трудным процесс оказывается по простой причине - потому что нам навзываются западные рецепты, которые в принципе не подходят странам, привыкшим жить своим трудом и никого не грабить. В экономический же коллапс, да еще без всякого слома государственности, сейчас сваливается как раз Западный мир.

>Трудно представить итальянцев в массе своей вскапывающих 6 соток, сидящих 10 - 15 лет без горячей (а то и холодной!) воды без всяких попыток лично изменить ситуацию.

Я лично сомневаюсь, что на итальянских фермах есть горячая вода. Да и зачем она там, если туда утром приезжают, вечером уезжают обратно в город. А деревень я там не видел. Участков, подобных нашим дачным -но с сараем или бунгало вместо нормального дома я видел всего три или четыре штуки, проехав по сельской местности несколько сот километров по бесплатным дорогам. Я сомневаюсь, что там вообще есть вода. С собой наверняка привозят. Так что Вы верно заметили, но с точностью до наоборот. Итальянцы без водопроводчиков точно ничего сделать не смогут. А вот у нас - выкопают колодец. Подсоединят к нему насосную станцию, сделают водопровод с давлением, к нему подключат и краны в доме и стиральную машину и накопительный водонагреватель, чтоб постоянно была и горячая вода. Все это я сделал у себя в деревне и без всяких водопроводчиков.

>Ругание "правительства", "олигархов", и прочих видов "сволочей" инициативными попытками не считаем.



>>>Дома построят строители. Или толокой.
>>
>> Построят, если будет на что.
>
>Кредит возьмут. Создадут ссудную кассу. Кредитный союз. Кооператив.

Сами не построят. Строители не будут строить дешевле определенной суммы. А сумма эта я Вам скажу сейчас очень велика для среднего западного гражданина.


>>>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....
>>
>> Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.
>
>А Вы не уточните, откуда брали материалы? :)

Покупал на рынке, где же я еще их брал? Песок только вот на тачке из карьера возил. Железки для бетона из старого хлама - вот и все.


>>>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.
>>
>> Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.
>

>Это уже философия, весьма спорная и спекулятивная.

Ну еще бы. Раз в учебниках по экономике это не написано, значит спорная. Да это прямо бросается в глаза, когда на Запад приезжаешь. Это различие между нами и ими. Правда не всем, а тем, кто нормальный русский человек. Я лично полагаю, что имея здесь в РОссии зарплату в 2 раза ниже, чем там на Западе, нормальный русский жить будет лучше, так как не будет тотально зависеть от денег, и многие вещи и услуги будет выполнять своим трудом.

>>>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.
>>
>>Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.
>

>Ну, благодаря этим "идиотам", "евростандарт" и "европейское качество" стало мировым эталоном...

Да мне даром не нужно такое качество, от которого коровы дохнут ( в Англии всех коров перерезали из-за ихней качественной ветиринарии во время коровьего бешеснтва), порошкового молока, кур с диоксином, садковой красной рыбы, откармливаемой на стимуляторах роста с солями тяжелых металлов и,уж тем более ихней поганой генномодифицированной продукции.


>>>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
>>
>> Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.
>

>Посмотрим. Пока нам лучше о себе подумать.
От Iva
К Игорь (21.09.2008 18:30:33)
Дата 21.09.2008 21:43:15

Re: Вы вроде...

Привет


>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>
>>а) самостоятельно;
>>б) инициативно;
>>в) на совесть;
>>г) коллективно.
>
> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

Вообщем вам бы там пожить реально. А то начитались доперестроечной Правды и наслушались лекторов МЛ. А реалий их жизни не представляете.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.09.2008 21:43:15)
Дата 21.09.2008 23:01:17

Re: Вы вроде...

>Привет


>>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>>
>>>а) самостоятельно;
>>>б) инициативно;
>>>в) на совесть;
>>>г) коллективно.
>>
>> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.
>
>Вообщем вам бы там пожить реально. А то начитались доперестроечной Правды и наслушались лекторов МЛ. А реалий их жизни не представляете.

Ну ка объясните мне, куда делась их самостотельность и инициативность во время Великой Депрессии? С чего они вдруг поостанавливали производства, когда все, что нужно для этих производств включая рабочую силу было под рукой?

>Владимир
От Борис
К Temnik-2 (21.09.2008 16:31:59)
Дата 21.09.2008 17:52:27

Re: Вы вроде...


>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

Только вот преодоление их заставит Запад та-а-ак пересмотреть свои принципы...
От Борис
К Игорь (21.09.2008 13:39:12)
Дата 21.09.2008 14:29:00

Re: Вы вроде...

Что-то мне сомнительно, что у них с приспособлением к жизни все настолько плохо. Впрочем, думаю, наш человек все же потенциально приспособлен больше, и это надо использовать (как говорится, победу одерживает тот, кто готов на большие жертвы), а не травить сознание и тело всякой гадостью.
От Игорь
К Игорь (20.09.2008 16:54:35)
Дата 20.09.2008 16:58:04

ВВП в реальном производстве, разумеется

имеется в виду, т.е. в промышленности и сельском хозяйстве.