Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 500 миллиардов из бюджета России на поддержку биржевых спекулянтов.

От	Дм. Ниткин
К	All
Дата	18.09.2008 21:46:41
Рубрики	Ссылки; Тексты;

500 миллиардов из бюджета России на поддержку биржевых спекулянтов.

Президент России Дмитрий Медведев поручил правительству РФ зарезервировать 500 млрд руб. на поддержку стабильности российского фондового рынка. Об этом он сообщил на совещании по ситуации на финансовых рынках в Москве.
"Предлагаю правительству предусмотреть возможность использования до 500 млрд руб. на поддержку стабильности фондового рынка, причем 250 млрд руб. зарезервировать непосредственно в бюджете", - сказал президент РФ.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews2.shtml?/20080918130449.shtml

Правительство незамедлительно прореагировало:.

Вице-премьер РФ Алексей Кудрин заявил о намерении государства приступить к выкупу части акций предприятий с государственной и негосударственной формой собственности. "Ситуация такова, что стоимость ценных бумаг, в том числе крупных авторитетных компаний, включая компании с государственным участием, на наш взгляд, понизилась до такой отметки, что не соответствует реальному уровню, показателям этих предприятий, то есть недооценена", - сказал А.Кудрин журналистам по итогам совещания у президента по налоговым вопросам.

По его словам, правительство исходит из того, что такое вложение средств в акции этих предприятий увеличит их стоимость и впоследствии позволит получить прибыль от такого вложения средств.

По словам А.Кудрина, государство готово вложить до 500 млрд рублей в акции российских компаний для поддержания стабильности на фондовом рынке. Он уточнил, что на первом этапе речь идет о 250 млрд рублей. "В случае исчерпания первых 250 млрд рублей правительство предложит изменения в бюджет еще на 250 млрд", - отметил вице-премьер.

http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=941273

Итак, 500 миллиардов рублей будет направлено на подъем лежачего российского фондового рынка. Государство заплатит деньги биржевым спекулянтам и получит в свое распоряжение акции тех предприятий, которые ему, по всей видимости, вовсе не нужны, и которыми оно хронически не умеет управлять. Спекулянты частично компенсируют потери. Бюджет лишится денег. Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, не получат ничего.

Спрашивается: кому это надо? Ответ только один: конечно же, биржевым спекулянтам. Тем, кто вел слишком рискованную политику на финансовом рынке, и теперь должен в полной мере на себе ощутить, к чему может привести риск. Когда доходы спекулянтов росли, государство не предлагало им делиться сверхприбылью. Когда они получили сверхубыток – государство любезно подставляет им плечо.

Нечего и говорить, что никто не собирается вносить изменения в утвержденный Федеральным собранием бюджет, в котором статьи «на поддержку фондового рынка» попросту нет. Это сделают в лучшем случае потом, задним числом, а депутаты послушно проголосуют. О расходовании государственных средств режим Путина-Медведева не собирается советоваться не то что с народом, но даже с номинальными народными представителями.

Между тем, населению в ближайшее время явно придется потуже затянуть пояса.

Полтора триллиона рублей бюджетных средств получат взаймы так называемые «системообразующие» банки - Сбербанк, Внешторгбанк и Газпромбанк. Остальные банки, испытывающие дефицит ликвидности по причине бездарной эмиссионной политики Центробанка (точнее, по причине ее отсутствия) не получат из бюджета ничего и будут вынуждены идти на поклон к «системообразующим». «Системообразующие», если им будет угодно, пойдут кому-то навстречу. Таким образом, они, во-первых, примут на себя риски всего российского банковского сектора (а зачем надо вешать эти риски на системообразующие банки?), во-вторых, неплохо наварятся.

Далее, около трехсот миллиардов рублей банки получат из Фонда обязательных резервов Центробанка в связи со снижением норм резервирования. 60 миллиардов рублей получит из бюджета Агентство ипотечного жилищного кредитования. И дальше, и дальше, и дальше… Теперь вот еще 500 миллиардов из бюджета в пользу неизвестно кого. Но такого принципиального борца с инфляцией, как А.Кудрин, эти цифры почему-то нисколько не страшат.

Однако в результате запланированных рублевых вливаний даже председатель Центробанка вынужден повысить свой годовой прогноз инфляции на 1 (один) процент. Финансисты понимают: если Игнатьев говорит об одном проценте увеличения, значит, имеет в виду 3-5%. Это добавка к официальному индексу инфляции, который с начала года уже составил 11% и который Госкомстатом считается без учета подорожания картофеля, моркови, свеклы, бензина, коммунальных услуг, билетов на общественный транспорт и еще нескольких десятков видов товаров и услуг, «неудобных» для включения в индекс. Кто не верит – может зайти на сайт Госкомстата и убедиться: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/prices/potr/pril5-13-3.zip

Итак, впереди ускорение инфляции. Мы все знаем, кто пострадает от нее больше всех: лица с фиксированными доходами, в первую очередь, пенсионеры.

В стране около 40 миллионов пенсионеров. Средняя пенсия сейчас – около 4000 рублей. Значит, всего на поддержку пенсионеров государство тратит 160 миллиардов рублей в месяц. Средств, направляемых сегодня на поддержку биржевых спекулянтов, хватило бы на то, чтобы содержать всех российских пенсионеров в течение трех месяцев. Или на то, чтобы выплатить каждому пенсионеру компенсацию в сумме более 12 тысяч рублей.

Но проблемы спекулянтов, очевидно, кое для кого важнее.

От	Босов
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 21:46:41)
Дата	04.10.2008 12:16:25

Фундаментальный анализ популярно

http://www.plan.ru/?p=1616

Ситуация развивалась сегодня по оптимистичному сценарию. Рынок упал только на 5% до уровня 925 пунктов по индексу ММВБ, а не на 25% как это было две недели назад.

Вероятной причиной сегодняшнего “оптимизма” стал отчет ГМК Норильский Никель ( -18% за сегодня). Участники сочли, что чистая ПРИБЫЛЬ компании за ПОЛГОДА в размере $2,68 млрд. это мало. Однако, при текущих котировках акций Норникеля, прогнозируемая годовая прибыль на уровне $5 млрд. соответствуют P/E порядка 5-6. При нормальных показателях для металлургической и горно-рудных отраслях в диапазоне 25-40. (!?), что дает upside по акциям этого эмитента более 400%.

Дальше еще интереснее. Например, Транснефть по сегодняшним котировкам РТС имеет капитализацию $3,5 миллиарда, при этом (ВНИМАНИЕ !) чистая прибыль компании за 1 кв. 2008 года составляет 23 177 миллионов рублей, или $0,9 миллиарда. При сохранении нормы прибыли (что имеет для данного бизнеса вероятность 99%), за год мы получим чистую прибыль $3,6 миллиарда. То есть вся Транснефть оценивается сейчас рынком только по размеру прибыли всего за один год! А как же трубы!? Они до такой степени проржавели, что за них никто не дает и цента!? Нонсенс! А между тем балансовая стоимость основных средств Транснефти 740 млрд. руб. ($28 млрд.). Не верите, посчитайте сами: http://www.transneft.ru/finance/buhgalt/ Стационарный ларек с мороженным и то оценивают дороже годовой прибыли.

И примерно такая-же ситуации по подавляющему числу российских компаний. М-да…

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (04.10.2008 12:16:25)
Дата	04.10.2008 21:39:21

А что удивляться? Слив пошел!

> Дальше еще интереснее. Например, Транснефть по сегодняшним котировкам РТС
> имеет капитализацию $3,5 миллиарда, при этом (ВНИМАНИЕ !) чистая прибыль
> компании за 1 кв. 2008 года составляет 23 177 миллионов рублей, или $0,9
> миллиарда. При сохранении нормы прибыли (что имеет для данного бизнеса
> вероятность 99%), за год мы получим чистую прибыль $3,6 миллиарда. То есть
> вся Транснефть оценивается сейчас рынком только по размеру прибыли всего
> за один год! А как же трубы!? Они до такой степени проржавели, что за них
> никто не дает и цента!? Нонсенс! А между тем балансовая стоимость основных
> средств Транснефти 740 млрд. руб. ($28 млрд.). Не верите, посчитайте сами:
> http://www.transneft.ru/finance/buhgalt/ Стационарный ларек с мороженным и
> то оценивают дороже годовой прибыли.

Меркель только что договорилась с Медведевым, что германцы получат 25%
месторождения Южно-Русское (на самом деле оно ближе к Ямалу, это <южное>).
Взамен Медведев получит несколько германских процентов акций Газпрома, т.е.
у правительства наконец то их будет 50%. Уря! Затем Газпром отрежут от
трубы, а у Запада окажется все то, что они и написали в Энергетической
хартии - добыча российских ресурсов, транспортировка и потребление.

А Вы все думаете, что они Родину спасают? Сейчас сольют стаб фонд, продадут
за копейки акции газа и нефти, начнут гражданскую войну под видом борьбы с
коррупцией, глупых генералов посадят на Ту-160 и отправят бомбить
что-нибудь, а затем возьмут чемоданы и в путь - дело сделано. Точнее, это их
план, а будет все по другому.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 21:46:41)
Дата	22.09.2008 19:54:44

В тему: Голышев (19.09)

http://www.apn.ru/publications/article20685.htm

Без Доу Джонса

Разговоры о заразительно падающем Доу Джонсе ещё можно было вести 16 сентября. С определенными оговорками. Ведь весь мир падал на 2-4%, а мы – аж на 15%. Но это, конечно, сущие пустяки. У нас же любое лихо в 4-5 раз более лихое, чем у людей. Не верите? Сравните хотя бы темпы роста цен на продовольствие в России и в Европе (про бензин и недвижимость лучше умолчим – сон будет крепче). То-то! Мы давно привыкли к тому, что Господь Россию любит крепче всех. От креста своего мы не бегаем. Любое увлажнение почитаем за божью росу, а яичницу – за божий дар. Так что сугубая забористость Доу Джонса для родимого РТСа тертому (стреляному, битому) россиянину - плюнуть и растереть! (Опять же агенты ЦРУ гадили – отрясали прах России с ног своих портфельных инвестиций. Об этом тоже нельзя забывать!)

Но после 16-го неожиданно наступило 17-е – а это уже совсем другой день. В чем разница?

1. Доу Джонс в ночь с 16-го на 17-го не только перестал падать, но и заметно подрос.
2. Подросла и нефть, решительно отступив от тревожной отметки $90.
3. Минфин и ЦБ РФ влили в падающих игроков много денег и успели пообещать (устами самого Путина!), что вольют еще больше.
4. Азиатские биржи начали 17-е сентября с роста.
5. Агенты ЦРУ уже отрясли почти весь российский прах и перестали быть негативным фактором.

Вывод: индексы РТС и ММВБ были просто обречены на рост. А они вдруг рухнули. Сами. Да к тому же, гораздо быстрее, чем падали 16-го – когда еще можно было вешать собак на старину Доу Джонса! Индексу РТС осталось до падения "ниже тысячи" минут 10-15, когда матрос Миловидов железной рукой пресек контрреволюционную деятельность биржевых воротил.

"Патриоты России из телевизора" делают вид, будто 16-17 – это один длинный ("двойной", как кофе-экспрессо) день с вечно падающим Доу Джонсом. В лучшем случае цедят сквозь зубы что-то про неправильные "эмоции" биржевых игроков – мол, "Им, сукам, целый день по телевизору говорят: "Налетай - подешевело!", а они, наоборот, продают! Ну, что за люди, ей Богу!" Однако все это разговоры в пользу бедных. Факт остается фактом – 17 сентября российские биржевые индексы летели в пропасть сами. Вопреки, благоприятным внешним условиям.

Почему?

"Черви, буби, вини. А для меня – кресты, я знаю".

Российский фондовый рынок – крайне важный инструмент. Для акционеров, игроков и "крупье". Остальным от него ни тепло, ни холодно. Текущие котировки "голубых фишек" на бирже – это такая же условность, как цена фишек в казино. Реальную стоимость стоящих за компанией активов они отражают ровно настолько же, насколько номинал игорной фишки отражает стоимость пластмассы, из которой она сделана.

Оставим на время казино и заглянем в Марьину Рощу – к Верке-модистке.

Вор не торгуется с барыгой – за ворованное берут ровно столько, сколько за него дают. Даже если в комиссионке такая же вещь стоит в 10 раз дороже. Туда ж с ворованной вещью не сунешься. Барыга потому и нужен, что без него торговля ворованным – галимое палево. Можно ворованным меняться. Можно ворованное друг другу в карты поигрывать. Но деньги за него можно получить только от барыги. На его барыжьих условиях.

Дважды (если не трижды) переукраденные российские "голубые фишки" нуждаются в барыге не меньше, чем "браслет в виде серебряной змейки с одним изумрудным глазком". Роль барыги для российских воров-олигархов как известно выполняет ясновельможный пан Запад.

Когда Абрамович избавлялся от "Сибнефти", лохам рассказывали волшебные сказки о том, что за нею уже выстроилась длинная очередь из иностранных покупателей. И словосочетание "рыночная цена" звучало повсеместно. Лохи – как и положено лохам – верили. Между тем, "Сибнефть", как и любой другой, олигархический актив, стоит ровно столько, сколько за нее согласен заплатить барыга. В этом случае товар отдают не торгуясь и целуют руки покупателю. Как известно, барыга-Запад "Сибнефтью" побрезговал, значит, ее цена – ноль, зеро. Овчинка не стоит выделки. Слишком палевый товар. А раз так, забракованная барыгой вещь обречена ходить по рукам внутри воровского сообщества (уже в рамках этого сообщества "Сибнефти" обеспечили самую завидную участь из всех возможных).

Так вот. Российский фондовый рынок – это одновременно: и место, в котором определяется курс внутриворовского обмена добычей, и казино. В казино иногда заглядывают на огонёк иностранные игроки ("портфельные инвесторы"). Их активность и определяет текущую цену каждой украденной вещи – от серебряных ложек до патефона. Знаменитые лондонские IPO – те же яйца, только сбоку. Для удобства уважаемых иностранных игроков карточный стол и крупье доставили "на дом". Только и всего.

Интерес иностранных игроков к российскому казино всегда был и остается весьма умеренным. Наезд на ТНК-ВР и потеря Сахалина надолго отбили у западных игроков охоту покупать что-то всерьез. Дальнейшее понятно. По мере неуклонного "вставания России с колен" западным игрокам в российском казино нравилось все меньше и меньше. А когда услужливые прежде крупье, стали хамить и поминать всуе мать Кузьмы, игровые столы и вовсе опустели. Началось это еще прошлой весной. А в августе, когда российские чудо-богатыри наголову разбили дикие орды соплеменников Багратиона, побросали карты даже самые упёртые иностранные игроки. Потом Доу Джонс пукнул, и РТС не стало.

Ну и что в этом плохого?

"Очень уважаемые физические лица"

Действительно, фондовый рынок в России всегда был фикцией и приносил гораздо больше вреда, чем пользы. "Умер Максим, ну и кэш с ним!" – облегченно вздохнут обрабатывающие отрасли. Да и на улице простых граждан России наступит праздник - поголовье Поршей-Кайенов заметно сократиться, и цены на жилье спустятся с небес на землю. А если что не так – у нас в кубышке скопилось столько нефтедолларов, что нет такого сопутствующего негатива, который мы не смогли бы ими компенсировать. Гигантские золото-валютные резервы ЦБ РФ. Пресловутый Стабфонд и еще вагон и маленькая тележка фондов – один другого краше. С такими "подушками безопасности" все эти биржи-шмиржи можно смело разбить об стену и сдать на металлолом!..

Так, постепенно мы перешли к теме "что будет?" Тут секретов меньше всего – начальство рассказывает о своих планах с солдатской прямотой. Если совсем коротко: нашу "кубышку" распечатают ради ВТБ, Сбербанка, "Газпромбанка" etc. Уже распечатали. Потом они будут беспощадно тратить кубышкино содержимое. Потом деньги закончатся. И мы вернемся ровно к тому же разбитому корыту.

Вопрос на засыпку: зачем все это нужно?

Чтобы ответить на него достаточно проанализировать короткий, но красноречивый, список первых получателей наших нефтяных сбережений. Вот скажем, ВТБ – организация с мощным кадровым потенциалом. Судите сами: глава Минфина Кудрин там служит председателем совета директоров, а вице-президентами числятся такие опытные финансисты, как Тамара Степашина (жена), Сергей Матвиенко (сын), Дмитрий Патрушев (сын), Александр Сергеевич Иванов (сын). Александр Сергеевич, кстати, у нас вундеркинд – стал вице-премьером 24-х лет от роду. На зависть старшему брату Дмитрию Сергеевичу – этот дослужился до вице-президентства в "Газпромбанке" в менее нежном возрасте. Добавим к вышесказанному недавнее "укрепление" Сбербанка Германом нашим Грефом и, дабы не тратить время даром, зададим себе главный вопрос: каким физическим лицам принадлежат крупнейшие пакеты акций данных финансовых учреждений?

Реестры акционеров, как известно, не нашего ума дело. Попробуем прикинуть на глазок. У меня получился список "очень уважаемых физических лиц", находящихся в очень близких (если не сказать, интимных) отношениях с топ-менежментом организаций-счастливчиков. А еще мне во всех списках мерещится фамилия "Путин" (или, по крайней мере, кто-то из его доверенных лиц).

Ставлю себя на место уважаемых акционеров, смотрю на поникшую кривую индекса РТС, и как-то не по себе мне делается. Еще вчера простая акция ВТБ стоила больше 13 копеек, сегодня – 3, а завтра за нее могут в морду дать. Ну, кому такое понравится?! Конечно, если ты - вшивый миноритарий (например, "патриотический инвестор", вложивший полпенсии в "народный IPO"), твое дело маленькое – ругать Саакашвили и Джорджа Буша-младшего, ибо "от них всё зло". А если ты – Кудрин или, прости Господи, Путин? Грех не кинуть горсть дукатов, дабы поддержать любимый банк. Пока твои деньги в нем…

А ведь кроме названых трех банков, есть целая куча прекрасных компаний, несправедливо наказанных свирепым Доу Джонсом. Почто плачут обездоленные акционеры "Газпрома"? Что завтра намажут на хлеб благородные акционеры "Роснефти". Я уж молчу про изысканный "Сургутнефтегаз"! Государство российское просто обязано пожертвовать все свои резервы, дабы хотя бы ненадолго восстановить статус-кво!

"До последнего рубля!"

Собственно, Путин с Кудриным ровно это и делают. Теперь и Медведева подтянули. Денег за годы "нефтяного эльдорадо" скоплено много. Можно не сомневаться в том, что искусственно поднять котировки любимых "фишек" они смогут. А что будет дальше? "Очень уважаемые физические лица" свои чудесно потяжелевшие акции немедленно продадут за "нормальную цену". Если не частникам-лохам, то тому же великодушному и бескорыстному российскому государству (которое, устами Медведева, уже пообещало, что купит). В свое время, ровно это сделал Роман Аркадьевич Абрамович, продав госкомпании "Газпром" свою дырявую "Сибнефть" по баснословной цене. То есть, данная технология уже доказала свою эффективность. Самое время превзойти уже достигнутые высоты!

Понятное дело, каждая проданная акция, маленькой гирькой повиснет на кривой индекса РТС, грозя его вновь обрушить. И чтобы не допустить повторения "черного вторника" мужественный Путин и мудрый Кудрин будут кидать в пасть дракона все новые и новые триллионы. И так до последнего рубля! А если кто-то из "очень уважаемых физических лиц" до этого момента не успеет сбросить постылые бумаги – недостающие триллионы у проклятых буржуинов занять можно. Под нефть, например. На пару лет вперед…

Напоминаю: этот сценарий уже реализуется. Прямо сейчас. На наших глазах. Можете не сомневаться в том, что сегодня индекс РТС начнет свое триумфальное восхождение, а котировки "голубых фишек" вернут себе утраченные позиции. Когда это произойдет, можете начинать обратный отсчет. А если у вас какое-нибудь "народное IPO" в чулке – бросайте все дела и пытайтесь его продать. Любой ценой. Это ваш последний шанс. Новое, еще более оглушительное, падение наверняка случится еще в этом году. На этот раз безвозвратно…

Теперь о том, "чем сердце успокоится".

Спасение "любимых утопающих" обеспечит беспрепятственное перетекание наших денег, скопленных за годы "нефтяного эльдорадо", в карманы "очень уважаемых физических лиц". В итоге, мы получим ту же ситуацию, что и сейчас "минус резервы". Рухнет рынок недвижимости. Потребительское кредитование и ипотека станут сплошной зоной бедствия. Целый слой людей, разжиревший в путинщину, потеряет уровень доходов, к которому уже успел привыкнуть. Рубль обесценится.

И "подстелить соломку" уже не получится. В виду отсутствия соломки.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (22.09.2008 19:54:44)
Дата	22.09.2008 21:18:13

А как насчёт такого?

> http://www.apn.ru/publications/article20685.htm

>Без Доу Джонса

>Разговоры о заразительно падающем Доу Джонсе ещё можно было вести 16 сентября. С определенными оговорками. Ведь весь мир падал на 2-4%, а мы – аж на 15%. Но это, конечно, сущие пустяки. У нас же любое лихо в 4-5 раз более лихое, чем у людей. Не верите? Сравните хотя бы темпы роста цен на продовольствие в России и в Европе (про бензин и недвижимость лучше умолчим – сон будет крепче).

А какова общая капитализация российского фондового рынка? Если его стоимость, условно, в 100 раз меньше американского, то вывод незначительной доли капитала для покрытия проблем американским инвестором у себя, в России обернётся удесятерённым эффектом. В данном примере.

Эффект даёт завязанность российского фондового рынка на иностранный капитал. Надо было не "стерилизовать" импортные доллары в Стабфонде, а наращивать доходы людей, создавая условия для долговременных личных вложений...

Точно так же и по инфляции. Есть же хорошо известная зависимость между производительностью труда и уровнем инфляции при сравнимых относительных макроэкономических сдвигах. Экономика с высокой производительностью труда гораздо лучше "абсорбирует" инфляцию, а экономика с низкой производительностью - нет. Ничего удивительного.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 21:46:41)
Дата	22.09.2008 19:52:03

В тему: Белковский

http://www.apn.ru/publications/article20694.htm

Ответственность элит

Недавно, когда Кремль с перепугу выиграл осетинскую войну, все тем же кремлевским политтехнологам неожиданно явилась идея, что российская правящая элита больше не владеет капиталами на Западе и отныне будет проявлять вящую ответственность за Россию (мать).

Финансовый кризис уже показал меру и формы этой великой ответственности.

Возьмем, например, инвестиционный банк «КИТ Финанс». Во вторник, 16 сентября, было объявлено, что банк испытывает проблемы с платежами на уровне 10 млрд. рублей и потому нуждается в срочном спасении.

Для рынков то был сигнал системообразующий и вполне политический. Потому что всем известно: «КИТ Финанс» подконтролен не кому-нибудь, а семейству Ковальчуков. Ковальчуки же – ближайшие деловые соратники бывшего президента (ныне – премьер-министра), который в прошлом отписал им сразу несколько отраслей экономики и значительный кусок «Газпрома» (включая «Сибур», Газпромбанк и пенсионный «Газфонд»). Уровень стабильности Ковальчуков – критерий состояния системы в целом.

Провозглашенные 10 млрд. руб. – это, по разным оценкам, от 5 до 8% ковальчучьего состояния. Вытащить свой инвестбанк из прорыва тихо и быстро, не смущая страну и рынок, ответственные бизнес-родичи вполне могли за счет собственных средств. Они так не сделали. Почему?

Потому что г-да Ковальчуки – люди глубоко принципиальные. А один важнейших принципов российской правящей элиты гласит: деньги, которые уже вывезены в оффшоры и упокоены там, трогать нельзя. Если же здесь, по эту сторону России возникают финансовые проблемы – они должны, по возможности, решаться за счет государства. Которое для того и существует, чтобы безвозмездно помогать наиболее достойным представителям правящего слоя.

Так и происходит. Формально «Shit Финанс» спасают структуры, принадлежащие тому же семейству: управляющая компания «Лидер» и Газпромбанк (если кто не знает, этот банк давно уже «Газпрому» не подчиняется, хотя ресурсы газовой монополии использует, конечно, по полной программе). Но фактически вытаскивать частный инвестбанк будут за счет государственных денег, размещенных в Газпромбанке неистово щедрым Минфином РФ.

Процесс пошел: перекачка финансовых резервов страны (той самой «подушки безопасности», коей так гордятся наши большие начальники) в частные и оффшорные карманы правящей элиты - началась. Для истинных управителей России в этой перекачке и состоит, если вдуматься, большой смысл кризиса.

Так что кому кризис – а кому отец родной. Элита утилизации советского наследства, управившись с индустриальными и инфраструктурными активами, добралась и до плохо скрытых финансовых резервов российского государственного организма.

Необходимость спасения ряда банков и фондового рынка в целом – прекрасный повод для приватизации этих резервов. Последнего ликвидного мегаактива, остающегося от уходящей эпохи всеобщего хапка.

По всей видимости, жалобы на непреодолимые последствия кризиса посыплются сейчас со всех сторон. Не только от банков, но: от нефтяников, газовиков, «Российских технологий» и пр. И каждому надо будет дать несчетно много резервных денег, чтобы избежать взрыва-катастрофы. Минфин и ЦБ уже выделили 3 триллиона рублей ($120 млрд., т.е. 35% федерального бюджета-2008, 7% русского ВВП) на спасение финансовых институтов и рынков. Уполномоченные агенты - Сбербанк, ВТБ и все тот же Газпромбанк - распределят их совершенно правильно, чтобы никто не обиделся. Как именно средства будут распределены – большая Россия узнает последней. Весомая часть средств двинется прямо на Запад, в направлении Тортолы, Басстера, Джорджтауна, Дугласа и Геркулесовых столбов.

Одна из приоритетных задач правящей элиты: за счет госсредств ненадолго поднять фондовый рынок, чтобы выйти в кэш в единственно правильный момент времени (зафиксировав многолетнюю прибыль). Потому в ближайшем будущем рынок взбодрится. Когда же приоритетные потребности правящего слоя будут удовлетворены – сами понимаете, что будет...

Скоро всплывет на поверхность и внешний корпоративный долг, составляющий почти $500 млрд. Только до конца текущего года наши ведущие корпорации должны отдать за границу, по данным S&P, примерно $45 млрд. Раньше они могли бы сравнительно легко перекредитоваться в особо крупных размерах – сейчас, в условиях мирового кризиса, это едва ли получится. Но может ли правительство допустить, чтобы крупнейшие корпорации не отдавали внешние долги? Нет, оно вынуждено будет включиться и бросить на корпоративное спасение еще одну из своих резервных частей. Одна из возможных форм спасения – знаменитый путинг (т.е. выкуп государством частных активов по максимально возможной цене, как некогда «Газпром» купил за $13.1 млрд. у Абрамовича «Сибнефть»).

В соревнование по ловле момента включаются уже многие другие, хитрые и быстрые. Например, улыбчивые строители: Mirax Group 17 сентября объявила о стремительной смене стратегии и консервации всех новых проектов. В связи с кризисом, естественно. Скорее всего, консервировать собирались давно. Т.к. наращивать долг «Миракса», приближающийся к $1.5 млрд., было уже никак невозможно. Но все не представлялось для консервации благоприятного повода. Такого, чтобы не вызвать паники клиентов, все еще не собравшихся мстить непосредственно главе Mirax Полонскому (как он призывал в собственноличной рекламе). Теперь повод – появился. Кризис, как война, все спишет. Занимайте очередь за «Мираксом», ловкие и умелые девелоперы личного будущего.

Что ж - элиты на самом деле совершенно ответственно следуют своей базовой философии, сложившейся еще в незапамятные 1993-96 гг. Государство не только покроет их убытки, но и подарит им немалую часть общенациональных накоплений, созданных нефтегазовыми доходами последних лет. После чего процесс имперской утилизации можно будет считать, в основном, завершенным. Ура, господа.

Правда, миллионы мало- и среднеобеспеченных россиян преизрядно пострадают. Им уже не дают потребительских кредитов. Малые и средние банки уже притормаживают выдачу вкладов. Что станет завтра?

Но такова уж роль этого русского населения. Согласившись стать массовкой в смиренно-рыночном спектакле, оно должно будет возложить на само себя ответственность за окончательный кидок.

Это судьба.

Что делать?

А ведь на самом деле – несмотря на полыхающий кризис - избежать полной финансовой катастрофы возможно.

Если честно и грамотно, т.е. – вы будете смеяться - строго в национальных интересах распорядиться «подушкой безопасности», не раздавая ее бесформенными кусищами алчущим столпам сверхкрупного бизнеса.

Что для этого требуется?

Не так много.

Во-первых, смена федерального правительства. К руководству должны прийти люди, которые на уровне постановки задачи мыслят о государстве и народе, а не об оффшорных карманах. Некоррумпированные люди, как ни странно это сегодня звучит.

Есть ли такие в России? Очень мало, но все еще есть.

Медведеву нужен тот, кем в 1998-м стал для Ельцина Примаков. Путинский кабинет «финальной утилизации» справиться с целостным кризисом не сможет все равно, хоть и добьется мгновенного улучшения в ближайшие недели путем раззудись раздачи денежных средств правильным пацанам.

В августе под жестким воздействием внешних факторов Кремль одержал победу, признав независимость Абхазии и Южной Осетии.

Посмотрим, что сделается в сентябре – октябре. Время пошло.

А место? Место изменить нельзя.

P.S. Пока верстался номер, прошло закономерное медиа-сообщение: Газпромбанк предоставил «КИТ Финансу» на поправку здоровья 22.5 млрд. казенных рублей (почти миллиард долларов). Без комментариев.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 21:46:41)
Дата	20.09.2008 19:18:54

Спекулянтов?

Вообще-то предприятия получают кредиты под залог акций. Ниже цена акций - уменьшение объёма кредита и ухудшение условий кредитования.

Размещение акций - также источник финансирования производства.

Я уже не говорю об инвестиционных портфелях...

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (20.09.2008 19:18:54)
Дата	23.09.2008 13:18:49

Re: Спекулянтов?

>Вообще-то предприятия получают кредиты под залог акций. Ниже цена акций - уменьшение объёма кредита и ухудшение условий кредитования.

Не думаю, что кто-то буде давать кредит под залог акций без значительного дисконта, если известно, что цены акций держатся только за счет бюджетных интервенций. Государство у нас, как известно, непредсказуемо в своих решениях. Сегодня решит поддержать рынок, а завтра передумает.

>Размещение акций - также источник финансирования производства.
>Я уже не говорю об инвестиционных портфелях...

Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Разумеется, можно вколоть лежачему больному лошадиную дозу стимулятора, так, что он запрыгает. А дальше-то что?

От	Босов
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 21:46:41)
Дата	20.09.2008 14:13:06

не стреляйте в спекулянтов.

>Итак, 500 миллиардов рублей будет направлено на подъем лежачего российского фондового рынка. Государство заплатит деньги биржевым спекулянтам и получит в свое распоряжение акции тех предприятий, которые ему, по всей видимости, вовсе не нужны, и которыми оно хронически не умеет управлять. Спекулянты частично компенсируют потери. Бюджет лишится денег. Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, не получат ничего.

Во-первых, он не лежачий:
http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-16.jpg

все время держался выше средней БРИКа и только после грузинской агрессии и последовавшего прессинга, как политического, так и явной команды нерезидентам мочить российский рынок, его сумели затолкать только чуть ниже средней.

Во-вторых, источник кризиса Америка. Обычно Америка чуть чихнет, так у остальных лихорадка. А тут мы падаем вровень – и те и другие вернулись на цены конца 2005 г. И повторюсь в условиях явного прессинга по всем фронтам.

Биржевые спекулянты, в том числе и я, не получат из названной суммы ни копейки, прямо или косвенно. Спекулянту вообще пофигу падает рынок или растет – не путайте с инвесторами. Наоборот масса спекулянтов от неожиданного вмешательства Государства, нарушевшего естественный ход торгов, потеряла деньги, а то и разорилась. Нажились те кто знал о вмешательстве – не путайте честных спекулянтов с инсайдерами.

Бюджет денег не лишится, а скорее получит доход, если конечно Америка совсем не спятит, что однако имеет весомую вероятность.

Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, от рынка итак напрямую (не считая ИПО) ничего не получают – похоже вы не в теме фондового рынка.

Кстати после наших решительных мер, запад похоже понял, что паники не будет и задавить наш рынок, как не раз он это делал с другими не выйдет. Тут же сам принял аналогичные меры, и рынки запада подскочили как теннисные мячики. А мы, выждав паузу, пришли на все готовое. Так что операция Путиным опять была проведена мастерски.

Только еще раз подчеркну, проводилась эта операция не в интересах спекулянтов, а в ходе Большой игры с западом.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь
К	Босов (20.09.2008 14:13:06)
Дата	20.09.2008 16:44:36

Так Вы - честный спекулянт? Это что-то новенькое. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Босов (20.09.2008 14:13:06)
Дата	20.09.2008 15:57:34

Re: не стреляйте...

>>Итак, 500 миллиардов рублей будет направлено на подъем лежачего российского фондового рынка. Государство заплатит деньги биржевым спекулянтам и получит в свое распоряжение акции тех предприятий, которые ему, по всей видимости, вовсе не нужны, и которыми оно хронически не умеет управлять. Спекулянты частично компенсируют потери. Бюджет лишится денег. Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, не получат ничего.
>
>Во-первых, он не лежачий:
> http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-16.jpg

И какой же тогда у него тренд, если он не лежачий? Падучий?

>все время держался выше средней БРИКа и только после грузинской агрессии и последовавшего прессинга, как политического, так и явной команды нерезидентам мочить российский рынок, его сумели затолкать только чуть ниже средней.

А остальной БРИК тоже дали нерезидентам команду мочить? Иначе с чего бы он оказался ниже России?

>Во-вторых, источник кризиса Америка. Обычно Америка чуть чихнет, так у остальных лихорадка.

Источники кризиса в России. В том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос. И поэтому нас лихорадит тогда, когда другие чихают.

>Биржевые спекулянты, в том числе и я, не получат из названной суммы ни копейки, прямо или косвенно. Спекулянту вообще пофигу падает рынок или растет – не путайте с инвесторами.

Смотрим словарь. Спекулянт - лицо, занимающееся спекуляциями. Спекуляция - "Скупка и перепродажа ценностей (ценных бумаг, товаров, какого-н. имущества и т. п.) с колеблющимся, неодинаковым курсом с целью легкого и быстрого получения барыша в виде курсовой разницы, разницы в ценах" (Ушаков).

Это брокеру пофиг рынок. А спекулянту очень даже интересно.

>Наоборот масса спекулянтов от неожиданного вмешательства Государства, нарушевшего естественный ход торгов, потеряла деньги, а то и разорилась.

Играли на понижение и пролетели?

>Бюджет денег не лишится, а скорее получит доход.

Доход от продажи скупленных акций Внешторбанка? Ну-ну. Спешите, покупайте. Получите доход вместе с государством :)

>Те предприятия, акции которых торгуются на бирже, от рынка итак напрямую (не считая ИПО) ничего не получают – похоже вы не в теме фондового рынка.

Молодой человек, я аттестат участника фондового рынка получил еще в 1993 году. И пишу эти очевидные вещи как раз для тех, кто не в теме.

>Кстати после наших решительных мер, запад похоже понял, что паники не будет и задавить наш рынок, как не раз он это делал с другими не выйдет. Тут же сам принял аналогичные меры, и рынки запада подскочили как теннисные мячики.

Если поглядеть отстраненно, то руссоцентризм смотрится весьма забавно. Их там колотит на сотни миллиардов долларов - и все ради того, чтобы русским нагадить? При том что львиная доля вложений в российский фондовый рынок - как раз американская?

Кстати, если принять Вашу версию, то получается, что нагадить удалось. 20 миллиардов долларов (500 миллиардов рублей) народных денег высочайше велено направить коту под хвост.

>А мы, выждав паузу, пришли на все готовое. Так что операция Путиным опять была проведена мастерски.

Через полгода вернемся к теме?

От	Босов
К	Дм. Ниткин (20.09.2008 15:57:34)
Дата	22.09.2008 10:09:51

Re: не стреляйте...

>И какой же тогда у него тренд, если он не лежачий? Падучий?

тренд то конечно падучий, но вопрос у кого "у него"?
вы писали о российском фондовом рынке, а тренд общемировой. следовательно лежачесть нашего рынка не есть прямое следствие неспособности нашего Государства управлять, как вы хотите это представить.

>А остальной БРИК тоже дали нерезидентам команду мочить? Иначе с чего бы он оказался ниже России?

от того что он слабее. всетаки мы Россия!

>Источники кризиса в России. В том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос. И поэтому нас лихорадит тогда, когда другие чихают.

а мне казалось вы всегда выступали за общемировой рынок.

>Это брокеру пофиг рынок. А спекулянту очень даже интересно.

читайте внимательнее - спекулянту не рынок пофиг, а пофиг падает рынок или растет.

>Играли на понижение и пролетели?

да и что обидно не по своей вине да еше сразу гэпом на 25%, а если еще с плечом ))))
вобщем не честно обошлись с рядовым спекулянтом - по башке битой без предупреждения.
впрочем как написано на видном месте при входе в контору Финама - рынок не школа гумманизма.

>Доход от продажи скупленных акций Внешторбанка? Ну-ну. Спешите, покупайте. Получите доход вместе с государством :)

во время народного ипо я всем своим знакомым говорил - не надо.
а сейчас вы же не будете отрицать, что цены гораздо привлекательнее.

>Молодой человек, я аттестат участника фондового рынка получил еще в 1993 году. И пишу эти очевидные вещи как раз для тех, кто не в теме.

любой болтун фондовый аналитик тоже имеет, но попробуйте хотя бы сохранить свои деньги следуя их советам.
за молодого человека спасибо - ах если бы вы хоть тут были правы!

>Кстати, если принять Вашу версию, то получается, что нагадить удалось. 20 миллиардов долларов (500 миллиардов рублей) народных денег высочайше велено направить коту под хвост.

500 миллиардов рублей пока моральная поддержка. так часто бывает когда крупный игрок хочет поддежать уровень выставляет на покупку скажем 100000 лотов и рынок на всякий пожарный опрыгивает, а 100000 лотов так и остаются нетронутыми.

>>А мы, выждав паузу, пришли на все готовое. Так что операция Путиным опять была проведена мастерски.
>Через полгода вернемся к теме?

вернемся.
только хочу еще сказать. в своем ответе я в первую очередь протестовал против тезиса вынесенного вами в заголовок вашего поста - 500 миллиардов из бюджета России на поддержку биржевых спекулянтов.
я уже писал - биржевые спекулянты, в том числе и я, не получат из названной суммы ни копейки, прямо или косвенно. но из вашего ответа я не понял - вы готовы снять этот тезис или как?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.09.2008 15:57:34)
Дата	20.09.2008 16:54:35

Вы продолжаете радовать своей безграмотностью

>Источники кризиса в России. В том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос. И поэтому нас лихорадит тогда, когда другие чихают.

Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. Намного, дорогой товарищ малосведующий в этих вопросах.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (20.09.2008 16:54:35)
Дата	22.09.2008 15:13:30

Игорь, не заставляйте меня делать за Вас работу.

> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. Намного, дорогой товарищ малосведующий в этих вопросах.

Здесь полагалось бы цифирки привести, не так ли? Или это Вам дано откровении свыше?

Итак, по странам, в млрд. долл.: ВВП, экспорт, доля экспорта в ВВП:

США: 13840 1149 8.3%
Евросоюз: 16620 1330 8.0% (экспорт за пределы ЕС)
Япония 4384 677 15.4%
Россия 1286 365 28.4%

Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

Вы не в "Советскую Россию" пишете. Здесь вранье не проходит.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2008 15:13:30)
Дата	22.09.2008 20:10:12

Я же поправился внизу - Вы в полном пролете

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254280.htm - написал русским языком, что нужно брать не весь ВВП, а долю его в реальнйо экономике, производящей товары - то есть в промышленнгости и сельском хозяйстве

>> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. Намного, дорогой товарищ малосведующий в этих вопросах.
>
>Здесь полагалось бы цифирки привести, не так ли? Или это Вам дано откровении свыше?

>Итак, по странам, в млрд. долл.: ВВП, экспорт, доля экспорта в ВВП:

>США: 13840 1149 8.3%
>Евросоюз: 16620 1330 8.0% (экспорт за пределы ЕС)
>Япония 4384 677 15.4%
>Россия 1286 365 28.4%

>Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

>Вы не в "Советскую Россию" пишете. Здесь вранье не проходит.

Полегче, дорогой товариш, возьмем например подсчет по Японии. У нее ВВП в промышленности + с/x что-то порядка 26-27%, картина типичная для западных стран. Итак умножаем это на ВВП по ппс (4,29 трлн.) за 2007 г. и получаем 1,1 трл. долл. Импорт Японии составляет в год (2007) 572 млрд. долл. Делим импорт на 1,1 трлн и получаем целых 52% составляет экспорт Японии от ее ВВП в промышленности и с\х.

Подсчеты по самой индустриально развитой западно-европейской стране Германии будут еще более впечатляющими. Тушите свет г-н Ниткин, потому что Вы в полном пролете. Итак ВВП по ппс Германии за 2007 составляет 2,81 трлн. долл. Поскольку Германия - страна наиболее промышленно-развитая, то у нее ВВП в промышленности и сельском хозяйстве составляет не обычную четверть, а примерно 30%. Итого ВВП в реальном секторе составляет 0,3*2,81 = 843 млрд.долл. Импорт Германии составляет (2007) около 1,1 трлн. долл. Делим импорт на ВВП в промышленности и получаем 1,1/0,843 =1,3 !!! То есть импот Германии превосходит добавленную стоимость в промышленности и с\х Германии на 30%!

Теперь считаем по России. У нее доля ВВП промыщденнсти и сельском хозяйстве в общем ВВП по разным данным составляет от 45 до 60%. Возьмем 50%. ВВП за 2007 год по ппс составляет 2,1 трлн. долл. Ее промышленное и сельскохозяйственное произвосдтво составляет, следовательно - 1,05 трлн, больше всех в Евпропе, разумеется. Импорт за 2007 год ( см. www.gks.ru) составил по данным таможеной статистики - около 200 млрд. долл. Делим 200 млрд. долл на 1,05 трлн и получаем менее 20%.

Таким образом доля импорта России в ее реальном товарном ВВП соcтавляет в 2,6 раза меньше, чем в Японии и в 6,5 раз меньше, чем в Германии. Кто накроется, когда мировой финансовой системе придет каюк - неужели Россия?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.09.2008 20:10:12)
Дата	23.09.2008 10:11:26

Научитесь, для начала, отличать экспорт от импорта

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254280.htm - написал русским языком, что нужно брать не весь ВВП, а долю его в реальнйо экономике, производящей товары - то есть в промышленнгости и сельском хозяйстве

Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.

>Итак умножаем это на ВВП по ппс

Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.

>Подсчеты по самой индустриально развитой западно-европейской стране Германии будут еще более впечатляющими.

Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.

> Таким образом доля импорта России

Научитесь отличать экспорт от импорта

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 10:11:26)
Дата	23.09.2008 12:32:02

Re: Научитесь, для...

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254280.htm - написал русским языком, что нужно брать не весь ВВП, а долю его в реальнйо экономике, производящей товары - то есть в промышленнгости и сельском хозяйстве
>
>Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.

Цифирки, подтверждающие Ваши слова, что де импорт-экспорт состоит в значительнйо части из услуг. А так трепотня не принимается.

>>Итак умножаем это на ВВП по ппс
>
>Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.

Мало ли о чем Вы ведете речь. В реальном мире люди потребляют необходимые товары и этим живут. Именно зависимость от импортных товаров мы и оцениваем. Курс по ППС соотвесттвует хотя бы теоретически реальному внутреннему употреблению, ибо именно так и считается. А обменный курс к внутреннему потреблению никакого отношения не имеет. Он имеет отношение только к рыночной капитализации, которая может скакать, как все мы убедились на десятки процентов в день, что невозможно для реального потребления.

>>Подсчеты по самой индустриально развитой западно-европейской стране Германии будут еще более впечатляющими.
>
>Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.

Единое будет, когда у Германии не будет своего правительства. Уж не думаете ли Вы, что Евросоюз основан на дружбе и сотрудничестве? Он основан на выгоде, и многие вступившие в него уже об этом жалеют. Так будучи в Европе я слышал жалобы на дороговизну, появившуся после введения евро. Даже если подсчитать импорт всего Евросоюза, то и тут будет значительно большее соотношение, чем для России. У России - менее 20%, у Евросоюза - порядка 35% по отношению к товарному ВВП.

>> Таким образом доля импорта России
>
>Научитесь отличать экспорт от импорта

Да я уже научился. Россия напрасно экспорирует товаров на 150-200 млрд. долларов, ибо у нее экспррт превышает импорт примерно на такую величину.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2008 12:32:02)
Дата	23.09.2008 12:47:03

Отдохните

>>Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.
>
> Цифирки, подтверждающие Ваши слова, что де импорт-экспорт состоит в значительнйо части из услуг. А так трепотня не принимается.

ВВП состоит в значительной степени из услуг. А то, что Вы не хотите включать услуги в расчет - это Ваши проблемы.

>>Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.
>
> Мало ли о чем Вы ведете речь. В реальном мире люди потребляют необходимые товары и этим живут. Именно зависимость от импортных товаров мы и оцениваем.

Вернемся на несколько сообщений назад?

Мой тезис:
>Источники кризиса в России в том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос.

Ваш ответ:
>Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии.

Значит, я с самого начала говорю о спросе. И соответственно, об экспорте. А то, что Вы предпочитаете говорить о чем-то своем - это, опять-таки, Ваши проблемы.

>>Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.
>
> Единое будет, когда у Германии не будет своего правительства. Уж не думаете ли Вы, что Евросоюз основан на дружбе и сотрудничестве?

А мне в данном случае плевать, на чем он основан. Важно, что внутри него имеет место свободное перемещение денег и товаров.

В Тверской губернии, кстати, тоже есть свое правительство. Отсюда следует, что в России нет единого экономического пространства?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 12:47:03)
Дата	23.09.2008 15:08:58

Re: Отдохните

>>>Мало ли какую чушь Вы написали. Показатель ВВП включает в себя не только стоимость потребленных и экспортированных товаров, но и стоимость услуг. Хотите разрабатывать свою экономическую теорию - флаг Вам в руки, но если уж говорите о ВВП - принимайте его таким, какой он есть.
>>
>> Цифирки, подтверждающие Ваши слова, что де импорт-экспорт состоит в значительнйо части из услуг. А так трепотня не принимается.
>
>ВВП состоит в значительной степени из услуг. А то, что Вы не хотите включать услуги в расчет - это Ваши проблемы.

А зачем мне включать внутренние услуги, когда я рассматриваю зависимость от импорта, который идет в товарах? Вот я и сравниваю сопоставимые вещи - внутреннее товарное производство и внешний товарный импорт.

>>>Нет никаких оснований в данном случае брать ВВП по ППС, потому что ППС используется для сопоставления объемов потребления, а я веду речь о структуре платежеспособного спроса. ППС в кошелек не положишь.
>>
>> Мало ли о чем Вы ведете речь. В реальном мире люди потребляют необходимые товары и этим живут. Именно зависимость от импортных товаров мы и оцениваем.
>
>Вернемся на несколько сообщений назад?

Возможно Вы оцениваете что-то другое, но до Вашей неадекватности мне нет дела. Я хочу показать форумянам, что Россия - наименее зависимая от импорта страна по сравнению с западными станами.

>Мой тезис:
>>Источники кризиса в России в том, что российское призводство слишком мало ориентировано на внутренний спрос.
>
>Ваш ответ:
>>Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии.
>
>Значит, я с самого начала говорю о спросе. И соответственно, об экспорте. А то, что Вы предпочитаете говорить о чем-то своем - это, опять-таки, Ваши проблемы.

По экспорту ситуация в России тоже существенно лучше, чем в Японии или Германии. Я уже не говорю о том, что России совершенно незачем экспортировать товар на сумму, превышающую импорт на 150-200 млрд. долл.

>>>Подсчеты отдельно по Германии не более осмысленны, чем подсчеты отдельно по Тверской губернии. Германия - часть единого экономического пространства Евросоюза.
>>
>> Единое будет, когда у Германии не будет своего правительства. Уж не думаете ли Вы, что Евросоюз основан на дружбе и сотрудничестве?
>
>А мне в данном случае плевать, на чем он основан. Важно, что внутри него имеет место свободное перемещение денег и товаров.

Свободное перемещение и европейские литмиты на поставку продукции из однйо страны в другую - вещи несовместимые.

>В Тверской губернии, кстати, тоже есть свое правительство. Отсюда следует, что в России нет единого экономического пространства?

Политическяа власть одна, а в Европе нет.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2008 15:08:58)
Дата	23.09.2008 15:51:34

Я так и понял, что Вы о чем-то своем...

>Я хочу показать форумянам, что Россия - наименее зависимая от импорта страна по сравнению с западными станами.

Ну и доказывайте. Ко мне-то чего прицепились? Я про импорт ни слова не говорил.

> Свободное перемещение и европейские литмиты на поставку продукции из однйо страны в другую - вещи несовместимые.

Таких лимитов не существует.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 15:51:34)
Дата	23.09.2008 17:58:31

Re: Я так

>>Я хочу показать форумянам, что Россия - наименее зависимая от импорта страна по сравнению с западными станами.
>
>Ну и доказывайте. Ко мне-то чего прицепились? Я про импорт ни слова не говорил.

Да у Вас и про экспорт концы с концами не сходятся. Если считать его отношение к товарному ВВП. Все равно выходит, что у России лучше, а не хуже, чем у западных стран. Тем более, что у нее безуминый профицит в торговле.

>> Свободное перемещение и европейские литмиты на поставку продукции из однйо страны в другую - вещи несовместимые.
>
>Таких лимитов не существует.

Конечно, а то мы не знаем, как Европарламент обещает дотировать тех-то и тех-то , если они свернут одно производство здесь, другие развернут там. Вся внутренняя торговля у них зарегулирована в соответствии с глобалисткими выгодами. Я все думал - чего это я в Италии коров-то не увидел и животноводческих ферм на таком теплом климате, оказывается молоко везут из Голландии. Дурдом.

От	Игорь
К	Игорь (22.09.2008 20:10:12)
Дата	22.09.2008 20:18:46

Кстати у США доля импорта в товарном ВВП - более 70%. (-)

От	miron
К	Игорь (20.09.2008 16:54:35)
Дата	20.09.2008 20:03:25

Вы вроде были в Италии?

> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. >

А Вы ее знаеете?

Европа все производит сама. У нее масса резервов, так что при недостаче где–то в Гон Конге она начнет све сама делать. Италия сама полностью обеспечивает себя сельхозпроизводством. При том, что масса ферм закрыта и готова начать через год давать мясо. Распахать лозу и посеять хлеб и Италия завалит хлебом всю Европу.

>Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. >

У них просто идет обмен. Молоко могла бы производить полностью для себя и Италия, но есть квоты и она покупает себе молоко длительного хранения в Голландии. А туда везет оливковое масло и фрукты. Россия же уже мясом себя не смоюжет сразу обеспечить. Тут поппытакся купить мясо в Судогде и оказалось, что уже коров там и в близжежащих селах нет. Мясо везут из Власимира, а туда из Москы и Польши, а туда из Аргентины.

От	Игорь
К	miron (20.09.2008 20:03:25)
Дата	20.09.2008 21:09:28

Re: Вы вроде...

>> Утверждать, что российское производство слишком мало ориентировано на внутренний спрос может только человек, не знающий ситуации в западноевропейских странах и Японии. >
>
>А Вы ее знаеете?

>Европа все производит сама. У нее масса резервов, так что при недостаче где–то в Гон Конге она начнет све сама делать.

У Европы нет собственного минерального сырья для обеспечения нынешнего уровня потребления. Резервов у нее на пару месяцев. Прекрати Россия поставки нефти и газа в Европу - начнется коллапс промышленности. Посмотрите цифры по Европейским странам. Так уровни экспорта и импорта в ФРГ - ведущей индустриальной страны Европы примерно - равны уровню ВВП в ее промышленности. То есть ФРГ тотально завязана на экспорт-импорт. Россия же не завязана, у нее импорт равен примерно трети ВВП в промышленности. Кроме того все Европейские страны по уши в долгах. Долги на душу населения в Европе самые большие в мире. К приводил данные.

>Италия сама полностью обеспечивает себя сельхозпроизводством.

Италия в принципе не может обеспечить себя минеральными удобрениями дл ведения современного сельского хозяйства. Россия может с лихвой.

>При том, что масса ферм закрыта и готова начать через год давать мясо. Распахать лозу и посеять хлеб и Италия завалит хлебом всю Европу.

Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.

>>Так вот в этих странах доля экспорта и импорта относительно ВВП намного выше, чем в России даже в годы путинского правления и сейчас. >
>
>У них просто идет обмен.

Нет, доля импорта извне Европы в определенных наименованиях весьма велика. Я уж не говорю про то, что этот обмен - обмен совсем не между друзьями. Кризис в финансовой системе Европы может подорвать этот обмен.

>Молоко могла бы производить полностью для себя и Италия, но есть квоты и она покупает себе молоко длительного хранения в Голландии.

Вот вот - доведенная до абсурда система разделения труда. Молоко длительного хранения. Едва ли больше нескольких процентов европейцев едят свежие продукты! Это у меня на огороде - пошел и срезал огурец, или кабачок.

>А туда везет оливковое масло и фрукты. Россия же уже мясом себя не смоюжет сразу обеспечить.

Сразу себя никто не сможет обеспечить, после спада производства более чем вполовину.

>Тут поппытался купить мясо в Судогде и оказалось, что уже коров там и в близжежащих селах нет. Мясо везут из Власимира, а туда из Москы и Польши, а туда из Аргентины.

Да я и в северной Италии коров что-то не видел.

От	Temnik-2
К	Игорь (20.09.2008 21:09:28)
Дата	21.09.2008 00:04:15

Re: Вы вроде...

> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.

Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.

А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.

От	Игорь
К	Temnik-2 (21.09.2008 00:04:15)
Дата	21.09.2008 13:39:12

Re: Вы вроде...

>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>

>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.

То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?

>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.

Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.
Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.

От	Temnik-2
К	Игорь (21.09.2008 13:39:12)
Дата	21.09.2008 16:31:59

Re: Вы вроде...

>>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>>
>
>>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.
>
> То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?

>>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
>
> Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.

Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:

а) самостоятельно;
б) инициативно;
в) на совесть;
г) коллективно.

Дома построят строители. Или толокой.

Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....

А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности. И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.

> Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.

Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

От	Игорь
К	Temnik-2 (21.09.2008 16:31:59)
Дата	21.09.2008 18:30:33

Re: Вы вроде...

>>>> Ошибаетесь. В Италии молодежь не идет в фермеры. Это я понял из раговоров с теми, с кем работал, когда был в Италии. Кроме того в Италии действительно масса ферм закрыта, а имеющиеся, скажем так, не в лучшем состоянии. Проезжая на машине я видел и разрушенные фермерские дома. Если накроется финансовая система, фермеры сильно сократят производство продовольстви, а поскольку в Италии люди на земле работать давно разучились, кроме нескольких процентов фермеров - не то что в России, где у 60% городан огороды да дачах или деревенских домах - то им реально светит выстраивание в очереди за бесплатным супом.
>>>
>>
>>>Хе-хе. А мне как раз по-другому ситуация видится. Закройся тёплые местечки и социал в городах - Италия получит столько полноценных фермеров, столько надо.
>>
>> То есть по Вашему полноценный фермер - это асфальтовый горожанин-невростеник, который в жизни лопату в руках не держал?
>
>>>А вот в России кроме вскопки своих 6 соток люди вряд ли на что способны.
>>
>> Вы не были на Западе, советую поехать и посмотреть, насколько там люди не приспособлены к жизни. Гвоздя вбить не могут, - куда им до наших, которые на все руки мастера по сравнению с ними. Я не видел в Италии ни одного дома, построенного своими руками в сельской местности. Видел какие-то сараи-развалюхи в минимальном количестве - единственный продукт ручного труда, на который могут сподобится современные западноевропейцы.
>

>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:

>а) самостоятельно;
>б) инициативно;
>в) на совесть;
>г) коллективно.

Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

>Дома построят строители. Или толокой.

Построят, если будет на что.

>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....

Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.

>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.

Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.

>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.

Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.

>> Я говорю - у них система разделения труда доведена до абсурда, - Мирон же говорил, В Италии молоко пьют, долгохранщееся, произведенное в Голландии,- человек же превращен в узкоспециализированный винтик, могущий работать только по одной профессии. Большинство же профессий вообще не связаны с реальной экономикой. Я лично думаю, что в ихних домах, где нет прислуги, горы грязи.
>

>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.

От	Temnik-2
К	Игорь (21.09.2008 18:30:33)
Дата	21.09.2008 22:51:24

Re: Вы вроде...

>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>
>>а) самостоятельно;
>>б) инициативно;
>>в) на совесть;
>>г) коллективно.
>
> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

Здесь самое время посмотреть в зеркало. Без "централизованной системы разделения труда, контролируемой" (не будем уточнять кем, с данном случае это не столь важно) СССР в 1992 г. обвалился в чудовищный социальный и экономический коллапс. И что-то процесс выхода оказывается уж очень трудным.

Трудно представить итальянцев в массе своей вскапывающих 6 соток, сидящих 10 - 15 лет без горячей (а то и холодной!) воды без всяких попыток лично изменить ситуацию. Ругание "правительства", "олигархов", и прочих видов "сволочей" инициативными попытками не считаем.

>>Дома построят строители. Или толокой.
>
> Построят, если будет на что.

Кредит возьмут. Создадут ссудную кассу. Кредитный союз. Кооператив.

>>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....
>
> Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.

А Вы не уточните, откуда брали материалы? :)

>>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.
>
> Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.

Это уже философия, весьма спорная и спекулятивная.

>>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.
>
>Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.

Ну, благодаря этим "идиотам", "евростандарт" и "европейское качество" стало мировым эталоном...

>>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
>
> Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.

Посмотрим. Пока нам лучше о себе подумать.

От	Игорь
К	Temnik-2 (21.09.2008 22:51:24)
Дата	21.09.2008 23:29:05

Re: Вы вроде...

>>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>>
>>>а) самостоятельно;
>>>б) инициативно;
>>>в) на совесть;
>>>г) коллективно.
>>
>> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.
>

>Здесь самое время посмотреть в зеркало. Без "централизованной системы разделения труда, контролируемой" (не будем уточнять кем, с данном случае это не столь важно)

Нет, вот это-то как раз принципиально и важно. Если власть, контролирующая экономику нормальная и трудится на благо народа, то она никогда не доведет систему разделения труда до абсурда, умертвлющего человеческую личность, и не допустит анархии в экономике.

>СССР в 1992 г. обвалился в чудовищный социальный и экономический коллапс. И что-то процесс выхода оказывается уж очень трудным.

Проснитесь товарищ - СССР в 1992 г уже не существовал. А трудным процесс оказывается по простой причине - потому что нам навзываются западные рецепты, которые в принципе не подходят странам, привыкшим жить своим трудом и никого не грабить. В экономический же коллапс, да еще без всякого слома государственности, сейчас сваливается как раз Западный мир.

>Трудно представить итальянцев в массе своей вскапывающих 6 соток, сидящих 10 - 15 лет без горячей (а то и холодной!) воды без всяких попыток лично изменить ситуацию.

Я лично сомневаюсь, что на итальянских фермах есть горячая вода. Да и зачем она там, если туда утром приезжают, вечером уезжают обратно в город. А деревень я там не видел. Участков, подобных нашим дачным -но с сараем или бунгало вместо нормального дома я видел всего три или четыре штуки, проехав по сельской местности несколько сот километров по бесплатным дорогам. Я сомневаюсь, что там вообще есть вода. С собой наверняка привозят. Так что Вы верно заметили, но с точностью до наоборот. Итальянцы без водопроводчиков точно ничего сделать не смогут. А вот у нас - выкопают колодец. Подсоединят к нему насосную станцию, сделают водопровод с давлением, к нему подключат и краны в доме и стиральную машину и накопительный водонагреватель, чтоб постоянно была и горячая вода. Все это я сделал у себя в деревне и без всяких водопроводчиков.

>Ругание "правительства", "олигархов", и прочих видов "сволочей" инициативными попытками не считаем.

>>>Дома построят строители. Или толокой.
>>
>> Построят, если будет на что.
>
>Кредит возьмут. Создадут ссудную кассу. Кредитный союз. Кооператив.

Сами не построят. Строители не будут строить дешевле определенной суммы. А сумма эта я Вам скажу сейчас очень велика для среднего западного гражданина.

>>>Это тоже, кстати, интересный момент. В СССР каждый свою дачу или садовый домик ваял самостоятельно. Такое получалось.....
>>
>> Да действительно, люди все умели делать, и не зависели тотально от денег, как западноевропейцы. Поди плохо. Я себе сам построил двухэтажный дом, на Западе за него пришлось бы отвалить тысяч 200. И то получил бы не из бруса, а из фанеры с миреральнйо ватой между стенками.
>
>А Вы не уточните, откуда брали материалы? :)

Покупал на рынке, где же я еще их брал? Песок только вот на тачке из карьера возил. Железки для бетона из старого хлама - вот и все.

>>>А там, батенька, труд коллективный - разделение труда, иначе говоря. Разделение труда согласно азам экономики и науки управления, это рост его эффективности.
>>
>> Эти азы экономики совершенно не принимают во внимание умерщвление личных человеческих способностей при тотальной системе разделения труда. Человек из универсала превращается в винтик, тотально зависищий от тех, кто этими винтиками крутит.
>

>Это уже философия, весьма спорная и спекулятивная.

Ну еще бы. Раз в учебниках по экономике это не написано, значит спорная. Да это прямо бросается в глаза, когда на Запад приезжаешь. Это различие между нами и ими. Правда не всем, а тем, кто нормальный русский человек. Я лично полагаю, что имея здесь в РОссии зарплату в 2 раза ниже, чем там на Западе, нормальный русский жить будет лучше, так как не будет тотально зависеть от денег, и многие вещи и услуги будет выполнять своим трудом.

>>>И они это разделение организовывают что в два пальца. Чего наши соотечественники, увы, делать разучились.
>>
>>Наши соотечественники никогда не доводили разделение труда до абсурда. Мне даром не нужно такое разделение, когда в Италию молоко везут из Голландии в виде сырья - порошка, позакрывав собственные молочные фермы, - строго выполняя решения идиотов из Европейского парламента.
>

>Ну, благодаря этим "идиотам", "евростандарт" и "европейское качество" стало мировым эталоном...

Да мне даром не нужно такое качество, от которого коровы дохнут ( в Англии всех коров перерезали из-за ихней качественной ветиринарии во время коровьего бешеснтва), порошкового молока, кур с диоксином, садковой красной рыбы, откармливаемой на стимуляторах роста с солями тяжелых металлов и,уж тем более ихней поганой генномодифицированной продукции.

>>>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.
>>
>> Скоро они на своей шкуре убедятся, какая это ерунда. Один раз уже проходили в 30-ые годы.
>

>Посмотрим. Пока нам лучше о себе подумать.

От	Iva
К	Игорь (21.09.2008 18:30:33)
Дата	21.09.2008 21:43:15

Re: Вы вроде...

Привет

>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>
>>а) самостоятельно;
>>б) инициативно;
>>в) на совесть;
>>г) коллективно.
>
> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.

Вообщем вам бы там пожить реально. А то начитались доперестроечной Правды и наслушались лекторов МЛ. А реалий их жизни не представляете.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.09.2008 21:43:15)
Дата	21.09.2008 23:01:17

Re: Вы вроде...

>Привет

>>>Хе-хе опять же. Там люди умеют и желают работать:
>>
>>>а) самостоятельно;
>>>б) инициативно;
>>>в) на совесть;
>>>г) коллективно.
>>
>> Смешно читать. Какая там к черту самрстотельность - если они тотально зависят от централизованной системы разделения труда, контролируемой олигархическими кланами? Самостотельно они молоко наземь выливать умеют и пойманную рыбу в море топить, если ихняя система разделения дает сбои.
>
>Вообщем вам бы там пожить реально. А то начитались доперестроечной Правды и наслушались лекторов МЛ. А реалий их жизни не представляете.

Ну ка объясните мне, куда делась их самостотельность и инициативность во время Великой Депрессии? С чего они вдруг поостанавливали производства, когда все, что нужно для этих производств включая рабочую силу было под рукой?

>Владимир

От	Борис
К	Temnik-2 (21.09.2008 16:31:59)
Дата	21.09.2008 17:52:27

Re: Вы вроде...

>Это всё ерунда. Обстоятельства, мягко говоря, не непреодолимой силы.

Только вот преодоление их заставит Запад та-а-ак пересмотреть свои принципы...

От	Борис
К	Игорь (21.09.2008 13:39:12)
Дата	21.09.2008 14:29:00

Re: Вы вроде...

Что-то мне сомнительно, что у них с приспособлением к жизни все настолько плохо. Впрочем, думаю, наш человек все же потенциально приспособлен больше, и это надо использовать (как говорится, победу одерживает тот, кто готов на большие жертвы), а не травить сознание и тело всякой гадостью.

От	Игорь
К	Игорь (20.09.2008 16:54:35)
Дата	20.09.2008 16:58:04

ВВП в реальном производстве, разумеется

имеется в виду, т.е. в промышленности и сельском хозяйстве.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 21:46:41)
Дата	18.09.2008 21:58:30

Вы только забыли сообщить, что западные государства своих спекулянтов поддержива

ют куда большими деньгами. Собственно это из-за ихних, а не из-за наших спекулянтов все и заварилось.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (18.09.2008 21:58:30)
Дата	19.09.2008 10:06:43

Про западных пишите сами

А мне российские интереснее, по понятным причинам.

Кроме того, есть разница между точечной поддержкой системообразующих финансовых компаний, на которые завязано благосостояние множества людей, и раздачей денег безвестным инвестиционным компаниям, которые вертят деньгами весьма сомнительного происхождения.

>Собственно это из-за ихних, а не из-за наших спекулянтов все и заварилось.

Ага. А наши спекулянты стояли молча и истово крестились.

Рынков много, и все они связаны между собой. Но именно российский рынок рухнул ниже всех. С чего бы это?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.09.2008 10:06:43)
Дата	19.09.2008 12:03:15

Re: Про западных...

>А мне российские интереснее, по понятным причинам.

>Кроме того, есть разница между точечной поддержкой системообразующих финансовых компаний, на которые завязано благосостояние множества людей, и раздачей денег безвестным инвестиционным компаниям, которые вертят деньгами весьма сомнительного происхождения.

Раздача денег у нас также предназначалась крупнейшим банкам, на которые завязано благосостояние множества людей - ВТБ, Сбербанк, Газпромбанк.

>>Собственно это из-за ихних, а не из-за наших спекулянтов все и заварилось.
>
>Ага. А наши спекулянты стояли молча и истово крестились.

Повторяю - из-за ихних поганых спекулянтов все и заварилось.

>Рынков много, и все они связаны между собой. Но именно российский рынок рухнул ниже всех. С чего бы это?

Отнюдь не из-за наших маломерных по сравнению с Западом спекулянтов, а из-за разрушения собственной финансовой системы еще в 1992 г. Сейчас у нас нет собственной финансово-денежнйо системы, а есть переферийна западная система, специально и предназначенная для того, чтобы сбрасывать в нее проблемы, возникшие в западном центре.

И потом, чего это Вы к спекулянтам вообще прицепились - разве спекуляция на денежном рынке, не законно-разрешенная системообразующая вещь современного капиталистического общества?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.09.2008 12:03:15)
Дата	19.09.2008 12:13:41

Re: Про западных...

> Раздача денег у нас также предназначалась крупнейшим банкам, на которые завязано благосостояние множества людей - ВТБ, Сбербанк, Газпромбанк.

Только они, если Вы заметили, получили от государства деньги в долг, на время. А биржевые спекулянты за проданные акции получат деньги навсегда.

> Повторяю - из-за ихних поганых спекулянтов все и заварилось.

Неоднократно повторенный тезис становится несравненно более убедительным.

> И потом, чего это Вы к спекулянтам вообще прицепились - разве спекуляция на денежном рынке, не законно-разрешенная системообразующая вещь современного капиталистического общества?

Если Вы заметили, к спекулянтам у меня претензий нет. У меня претензии к тем, кто собирается раздавать им государственные деньги. К Медведеву, Путину и Кудрину.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.09.2008 12:13:41)
Дата	19.09.2008 12:21:44

Re: Про западных...

>> Раздача денег у нас также предназначалась крупнейшим банкам, на которые завязано благосостояние множества людей - ВТБ, Сбербанк, Газпромбанк.
>
>Только они, если Вы заметили, получили от государства деньги в долг, на время. А биржевые спекулянты за проданные акции получат деньги навсегда.

Совершенно аналогично и на Западе. Никто там деньги с вертолетов куда надо не сбрасывает даром.

>> Повторяю - из-за ихних поганых спекулянтов все и заварилось.
>
>Неоднократно повторенный тезис становится несравненно более убедительным.

>> И потом, чего это Вы к спекулянтам вообще прицепились - разве спекуляция на денежном рынке, не законно-разрешенная системообразующая вещь современного капиталистического общества?
>
>Если Вы заметили, к спекулянтам у меня претензий нет.

Нет не заметил. Вы сетуете - зачем их надо кормить деньгами, оставив пенсионерам шиш.

>У меня претензии к тем, кто собирается раздавать им государственные деньги. К Медведеву, Путину и Кудрину.

Это непонятно. Если претензий нет, значит они молодцы, славно поработали. Надо их поощрить за это деньгами. Почему же государство не должно этого делать?