Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Я удивлен.

От	Durga
К	Алексашин Андрей
Дата	11.09.2008 01:19:56
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Я удивлен.

Привет
>>Ведь марксизм - это была идеология СССР, как можно было сломать его с его помщью?
>
>Именно в неопровержимости марксизма и крылась главна мина под советским строем. Перестройку начинали с криками "больше социализма" и с чисто марксистскими лозунгами =) а чем закончили?

Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.

Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.

>Это мое мнение. Не стоит меня переубеждать... доводов и контрдоводов очень много будет.

Мне интересно их выслушать.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Алексашин Андрей
К	Durga (11.09.2008 01:19:56)
Дата	22.09.2008 12:28:29

Без страха отвечаю =))))

>Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.

У меня претензии к людям, которые провозгласили этот лозунг. Что означал этот лозунг лично мне не понятно.
Брежнева? Сталина? Хрущева? или только Брежнева? Когда социализма было много, а когда мало?
Люди которые действовали под шум лозунгов и учили нас Марксизму.

>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.

А в Венгрии и Чехии тоже были антимарксистские выступления или антирусские? или антисоветские? И руководили ими антимарксисты?

Видимо необходимо определиться в понятиях чтобы вести системный спор.

От	Durga
К	Алексашин Андрей (22.09.2008 12:28:29)
Дата	23.09.2008 02:15:55

Ну спасибо, думал уже что не дождусь.

Привет

солидаристы за последнее время взяли моду - отмалчиваться на неудобные вопросы.

>>Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.
>
честно говоря, не понял что вы написали, несколько раз прочитал, но не понял.

>У меня претензии к людям, которые провозгласили этот лозунг. Что означал этот лозунг лично мне не понятно.

Ясно, лозунг непонятен. Наверное лозунг утверждал, что социализм в стране еще не построен, многое из программы социализма (той цели, что устанавливалась в революцию) не достигнуто.

В частности:
- не передана вся власть в руки советов.
- нет демократии, нет республики, вместо нее назревает империя.
- всё сильнее ущемляются права рабочих
- подвисает процесс уничтожения государства, вместо этого наблюдается процесс его усиления вкупе с антинародными тенденциями.

>Брежнева? Сталина? Хрущева? или только Брежнева?

Что Брежнева? Лозунг требует идти к социализму, а не в сторону, куда наметилось действительное движение. В целом наиболее отчетливо и массово стало заметным что партия движется не к коммунизму а кое куда еще именно при Брежневе.

>Когда социализма было много, а когда мало?

Наверное максимум достигался при Сталине и Хрущеве. Но реально дело не в том, когда много, а когда мало было, дело в том, что исходя из теории можно соразмерить каков статус и куда двигаться. Лозунг предлагал двигаться дальше к социализму - вы были против?

>Люди которые действовали под шум лозунгов и учили нас Марксизму.

Что - люди, которые действовали? Поднимали шум лозунгов, а за ним делали черные дела? Но причем здесь тогда эти, в общемто правильные лозунги?
Марксизм, во-вторых, пишется с маленькой буквы.

>>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.
>
>А в Венгрии и Чехии тоже были антимарксистские выступления или антирусские? или антисоветские? И руководили ими антимарксисты?

Я думаю, что это были антисолидаристские, антиимперские выступления. Руководить же ими пвтался достаточно широкий спектр сил, от антирусских до антимарксистских. Не исключаю также и то что некоторые марксистские круги могли пытаться руководить.

>Видимо необходимо определиться в понятиях чтобы вести системный спор.

Как это верно! Давайте всякий раз определять понятия, когда что-то неясно.

===
Я правильно понял ваш ответ на вопрос и вашу позицию:
1) Лозунг перестройки "больше социализма" вам не понятен, потому вы не можете быть за или против него. В итоге выступоения 80-х кажутся вам непонятной бузой.
2) Серьезных проблем в обществе, в социализме вы не видимте в 80-х. Требовался лишь небольшой косметический ремонт.
3) Главное, чтобы была хавка, работа и зарплата, а всякие гражданские права, всякая борьба за свободу и т.п. - глупость. В СССР с хавкой было хорошо, сейчас плохо, вы за СССР 80-х. В СССР было определенное жизнеустройство в плане материальных ценностей и, мол, я его хочу а до остального мне нет дела. А подать сюда яйки, курку, млеко за 36 коп литр взад...
4) Люди которые говорили в начале перестройки о социализме, прославляли марксизм, предали и построили то, что мы сейчас наблюдаем. Это был изначально их коварный замысел.

От	Алексашин Андрей
К	Durga (23.09.2008 02:15:55)
Дата	25.09.2008 19:10:33

Re: Ну спасибо,...

>>>Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.
>>
>честно говоря, не понял что вы написали, несколько раз прочитал, но не понял.

хм.... это кстати ваш постинг... прочтите то что вы писали раньше )))

>>У меня претензии к людям, которые провозгласили этот лозунг. Что означал этот лозунг лично мне не понятно.
>
>Ясно, лозунг непонятен. Наверное лозунг утверждал, что социализм в стране еще не построен, многое из программы социализма (той цели, что устанавливалась в революцию) не достигнуто.

Не в этом дело. Дело в том, что из уст этих людей этот призыв был непонятен. Их лозунги были правильными и претворялись они в жизнь правильно, но если взглянуть с высоты или системно, то получалась совершенно обратная картина.
>Что Брежнева?

социализм

А какое государство развивается сейчас правильно и идет вперед к комунизму?

>Наверное максимум достигался при Сталине и Хрущеве. Но реально дело не в том, когда много, а когда мало было, дело в том, что исходя из теории можно соразмерить каков статус и куда двигаться. Лозунг предлагал двигаться дальше к социализму - вы были против?

Меня никто не спрашивал )

>Что - люди, которые действовали? Поднимали шум лозунгов, а за ним делали черные дела? Но причем здесь тогда эти, в общемто правильные лозунги?
>Марксизм, во-вторых, пишется с маленькой буквы.

Я еще раз повторюсь, важны не лозунги, а реальные дела. Что конкретный человек делает, независимо от того, что он говорит.

>Я правильно понял ваш ответ на вопрос и вашу позицию:
>1) Лозунг перестройки "больше социализма" вам не понятен, потому вы не можете быть за или против него. В итоге выступоения 80-х кажутся вам непонятной бузой.
>2) Серьезных проблем в обществе, в социализме вы не видимте в 80-х. Требовался лишь небольшой косметический ремонт.
>3) Главное, чтобы была хавка, работа и зарплата, а всякие гражданские права, всякая борьба за свободу и т.п. - глупость. В СССР с хавкой было хорошо, сейчас плохо, вы за СССР 80-х. В СССР было определенное жизнеустройство в плане материальных ценностей и, мол, я его хочу а до остального мне нет дела. А подать сюда яйки, курку, млеко за 36 коп литр взад...
>4) Люди которые говорили в начале перестройки о социализме, прославляли марксизм, предали и построили то, что мы сейчас наблюдаем. Это был изначально их коварный замысел.

Нет не правильно поняли. =) о чем я и пытался сказать.
Важны не лозунги, а реальные дела. Что конкретный человек делает, независимо от того, что он говорит. Даже если он говорит на языке марксизма. (а то тут некоторые пишут что марксист всегда прав, а если он не прав, то он не марксист... бред какой-то)
Мне кажется что марксизм возвели в ранг священного писания и любое обсуждение действий идеологов уже было преступно. Отсюда исток проблемы. Точнее одной из многих на которых сыграли в информационной войне против СССР.

От	Scavenger
К	Durga (11.09.2008 01:19:56)
Дата	18.09.2008 19:20:53

Re: !!!! ????

>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.

Перестройка была не антимарксистской!!! Она проходила под лозунгом "десталинизации", очищения марксизма от наслоений, возвращения к Ленину. Она даже призывала к социалистической революции в СССР. Возврата к традиционной России хотела кучка людей, которую во многом использовали, ни Горбачев, ни Ельцин никогда не заявляли о возвращении к традиционной России, а если и заявлял кто, то это был Ельцин. И то это он делал "ненарочно".

А то, что вы пишите - вопиюще расходится с реальностью!!! Причем эту реальность пережили миллионы и их свидетельства будут против вас. Речь идет не о "тайных планах", а о лозунгах и фактах.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (18.09.2008 19:20:53)
Дата	21.09.2008 21:57:39

Re: !!!! ????

А почему бы вам не ответить на вопрос, заданный Алексашину? Сам Алексашин боится самого себя, боится ответить на этот вопрос, так может вы ответите.

Привет
>>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.
>
>Перестройка была не антимарксистской!!! Она проходила под лозунгом "десталинизации", очищения марксизма от наслоений, возвращения к Ленину. Она даже призывала к социалистической революции в СССР. Возврата к традиционной России хотела кучка людей, которую во многом использовали, ни Горбачев, ни Ельцин никогда не заявляли о возвращении к традиционной России, а если и заявлял кто, то это был Ельцин. И то это он делал "ненарочно".

Можно в принципе вспомнить официальные лозунги перестройки, вопрос состоит в том, что мы рассматриваем, как объект исследования. Я смотрю некоторые люди путают эти вещи. Перестройкой можно назвать как весь процесс контрреволюции с 1982-го по 1996-й, так и ту часть которая так называлась официально. Я рассматриваю весь процесс, а некоторые солидаристы только те части, которые им выгодны. Если рассматривать перестройку до 1989-го года, то призывы возврата к традиционной России, к вычеркиванию 70 лет СССР считались еще маргинальными, и здесь вы правы - начиналось это вполне с марксистских лозунгов демократического социализма. Однако уже в 90-е лозунги поменялись с лозунгов как вы говорите "десталинизации" на традиционалистские лозунги "России, которую мы потеряли". Что, не было этой перемены? Или это уже не перестройка?

>А то, что вы пишите - вопиюще расходится с реальностью!!! Причем эту реальность пережили миллионы и их свидетельства будут против вас. Речь идет не о "тайных планах", а о лозунгах и фактах.

Я был бы рад если бы миллионы людей что-нибудь тут сказали. Мне очень интересно, что солидаристы обвиняют марксистов в том, что сотворил, вообще говоря, Ельцин, используя при этом обвинения в лозунгах имевших место при Горбачеве. Это нечестно, и выглядит очень лукаво. Вот если бы вы заявили, что марксисты при Горбачеве раздули пожар, а традиционалисты при Ельцине его затушили это было бы больше похоже на правду, но ведь вы пытаетесь оьвинить марксистов в том, что сделал Ельцин. А он уже действовал исходя из традиционализма. Это нечестно.

От	Durga
К	Scavenger (18.09.2008 19:20:53)
Дата	21.09.2008 21:56:08