От Р.К.
К Iva
Дата 12.09.2008 13:16:04
Рубрики Ссылки; Тексты;

Я не вижу разницы между "чиновником" и менеджером, допустим, Майкрософта

Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.
Причём среди крупных корпораций примеры незабюрократизированных структур - скорее исключение из правил (например, Google). А вот сверхбюрократизация - это как раз правило (IBM -> Microsoft и эволюция Microsoft, очень наглядный пример).

К форме собственности это никакого отношения не имеет.
"Эффективный собственник", как и пинание "чиновников", "бюрократии" (подразумевается государственной бюрократии) с моей точки зрения - идеологизировано-манипулятивные лозунги и приёмы, не несущие большого познавательного смысла.

Пока у нас диалога на эту тему, честно говоря, совершенно не получается, даже на уровне общего языка проблемы.
Надо перезагружаться - чётко прописывать тезисы сторон и от этого плясать. Через несколько дней мб дойдут руки этим заняться (ну или может Вам самим это будет интересно, но я готов сам сделать).
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 13:16:04)
Дата 12.09.2008 13:21:08

Я тоже.

Привет

>Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.

А там есть реальный собственник?

Или есть толпа непонятных акционеров. В этом смысле ТНК очень напоминают общенародную собственность в СССР.

>Причём среди крупных корпораций примеры незабюрократизированных структур - скорее исключение из правил (например, Google). А вот сверхбюрократизация - это как раз правило (IBM -> Microsoft и эволюция Microsoft, очень наглядный пример).

Конечно.

>К форме собственности это никакого отношения не имеет.

Имеет. Некоторые формы собственности не допускают появление реального собственника даже в принципе.

>Пока у нас диалога на эту тему, честно говоря, совершенно не получается, даже на уровне общего языка проблемы.
>Надо перезагружаться - чётко прописывать тезисы сторон и от этого плясать. Через несколько дней мб дойдут руки этим заняться (ну или может Вам самим это будет интересно, но я готов сам сделать).

Я уже перезаписал, но вы, видимо не прочли. Забудьте про эффективного собственника - это затемняет сознание и понимание. Думайте о реальном.

Владимир
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 13:21:08)
Дата 12.09.2008 14:01:53

ну так чего же Вы всё про "чиновников" говорите

Кто собственник - с точки зрения эффективности организации имеет второстепенное значение. Уже в 19 веке это разошлось - есть собственники, а есть управляющие.

Что среди "чиновников" государственной корпорации или ведомства, что среди "менеджеров", негосударственных чиновников, частной корпорации возможна какая угодно бюрократия и какая угодно неэффективность. Потому не надо на "чиновников" косить, не в "чиновниках" дело.

Другой вопрос, что у государственных корпораций есть своя специфика, связанная с много бОльшей гарантированностью заказов, финансирования и т.п. Но это вторично, а первичны (для "неэффективности"), например, размеры организации, организация самого дела.
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 14:01:53)
Дата 12.09.2008 14:10:57

Re: ну так...

Привет

>Кто собственник - с точки зрения эффективности организации имеет второстепенное значение. Уже в 19 веке это разошлось - есть собственники, а есть управляющие.

Но иногда все же вспоминают и назначают Гуи Герстнера в ИБМ - почистить эти конюшни.

>Что среди "чиновников" государственной корпорации или ведомства, что среди "менеджеров", негосударственных чиновников, частной корпорации возможна какая угодно бюрократия и какая угодно неэффективность. Потому не надо на "чиновников" косить, не в "чиновниках" дело.

И в них тоже. У них свои "корпоративные" интересы. И они их отслеживают и влияют на принятие решений.

>Другой вопрос, что у государственных корпораций есть своя специфика, связанная с много бОльшей гарантированностью заказов, финансирования и т.п. Но это вторично, а первичны (для "неэффективности"), например, размеры организации, организация самого дела.

Да.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:21:08)
Дата 12.09.2008 13:37:18

Re: Я тоже.

>Привет

>>Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.
>
>А там есть реальный собственник?

Привожу пример ФК "Уралсиб" - собственник Цветков(контрольный пакет), а внутри корпорации бюрократия такая, что даже я как, работавший до этого в госучреждении, в шоке...
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:37:18)
Дата 12.09.2008 13:43:01

Это разные вещи.

Привет

>>А там есть реальный собственник?
>
>Привожу пример ФК "Уралсиб" - собственник Цветков(контрольный пакет), а внутри корпорации бюрократия такая, что даже я как, работавший до этого в госучреждении, в шоке...

Т.е. наличие бюрократии в организации - это нормально.

Но по Паркинсону развивается неконтролируемая ( или не завязанная на результат) бюрократия. Она начинает жить, стремясь превратить огранизацию в самодостаточную.

Хотя все возможно, но если Уралсиб вступил на этот путь, то мы о ней услышим в последний раз в через некоторое время. Для чиновной огранизации такая угроза практически отсутствует.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:43:01)
Дата 12.09.2008 13:50:20

Re: Это разные...

очень много зависит от воспитания и образования, я бы даже сказал "трудовой этики" исполнителей
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:50:20)
Дата 12.09.2008 14:02:38

Re: Это разные...

Привет

>очень много зависит от воспитания и образования, я бы даже сказал "трудовой этики" исполнителей

это само собой, но это не может противостоять объективным научным законам :-). Поэтому этоо только определяет скорость и глубину процесса, но не его наличие-отстуствие.

Владимир