От Artur
К Игорь
Дата 30.09.2008 01:48:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Опять попытка...


>>Другое дело - поставить под сомнение то, что Творчество разворачивается во Времени. И что именно Творчество, развернутое во Времени, представляет собой смысл Истории.
>
> Какого рода творчество, Кургиняна интересует или нет? Похоже что нет. Что ж ты творишь-то!? - хочется его спросить. Или что бы люди в Истории не натворили, это и будет ее смысл?



>>"Душа праздника просит", она просит сакрального очистительного Времени. И разве неясно, что сама Душа находится в очень плотном переплетении со Временем? Плотность этого переплетения варьируется. Но подчас ее так наращивают, что становится в принципе невозможно разделить Душу и Время. Так что же, компрометация Времени должна стать еще и компрометацией Души?
>
> Во завернул-то! - "Плотность переплетения души со временем".

>>Я уже говорил о том, что небестрепетно "десантируюсь" на территорию внутриконфессиональной метафизики.
> Лоргус в науке разбирается вестимо больше, чем Кугинян в религии.

>>Но Лоргус-то десантируется бестрепетно на территорию науки (той же теории систем, например)! И как дискутировать? Я не хочу уподобляться Лоргусу и выступать с позиций "симметричных ответов". Однако какой-то ответ должен быть дан, иначе неизвестно, куда это все зайдет.
>
>>А.Лоргус не ограничивается в своих заходах на территорию науки теорией систем. Он еще и апеллирует к термодинамике, утверждая, что Творение полностью подвластно энтропии (Второму закону термодинамики), и что, соответственно, у него нет потенциала саморазвития. А.Лоргус параллельно с подобными рассуждениями противопоставляет науку XXI века науке XIX века.
>
> Можно подумать, что наука XXI века опровергла второй закон термодинамики XIX века. Ясно, что Кургинян в науке малосведущ.

В 20 веке появилась неравновесная термодинамика - которая исследует процессы прямо противоположной направленности. Здесь очень много неясного, но Кургиняна в незнании этого вопроса обвинять бессмысленно.



>>Странно, что А.Лоргус при этом еще и учительствует по части методологии. Потому что в такой апелляции, таком выборочном черпании нужного ему из науки и таком противопоставлении науки XIX века науке XXI века нет никакой логики. И ему на это укажет любой грамотный методолог. Фатум Второго закона термодинамики - это типичное наследство науки XIX века. Мол, мир охладевает - и что с этим поделаешь? Или фатум, или Промысел. Но уже в начале ХХ века в ответ на коварный вопрос: "Что будет с человечеством, когда погаснет Солнце?" - звучал ответ: "Мы зажжем новое". Атомная бомба еще не была изобретена. Водородная тем более. Но наука уже отрицала фатум Второго закона термодинамики.
>
> Так речь шла о человеке, который зажжет новое солнце, то есть о существе духовном.

>>А далее, по мере все более глубокого проникновения в тайны мироздания, философы науки все чаще рассматривали модель, в которой человек, доразвившись, находит способы согревать Вселенную, противостоя Второму закону термодинамики.
>
> В фантастике можно много чего рассмотреть.

Все модели вселенной столь же фантастичны - не стоит шутить с такими масштабами. существующие модели скорее отражают уровень человеческих претензий, нежели знаний.

>>Пусть бы А.Лоргус почитал корифеев того, что он называет "методологией". Ильенкова, который был огромным авторитетом для Зиновьева и Щедровицкого, а значит, и для всей методологической школы. Или Лефевра, который просто является одним из отцов-основателей методологии. Все они писали о возможности такого антиэнтропийного космического действа, осуществленного человеком. Впрочем, еще задолго до них об этом грезил верующий христианин Рихард Вагнер. А Ильенков непрерывно слушал музыку оного.
>
> Христиане никогда не грезили человеком, преодолевающим Xаос без помощи Бога.

Кургинян обсуждает технические вопросы, занимаясь духовными только в случае крайней необходимости, так что не ту тут противоречия

>>Хорошо это все или плохо - пусть каждый сам решает для себя.
>
> Типично либеральная методология. Истины нет - пусть каждый сам решает, что истинно.

Опять, какие то свои подозрения вкладываете в уста Кургиняна.

>>Кто хочет, пусть скажет: "Вот какая гадость эта наука". Но пусть этот кто-то не профанирует объем проблемы, не навязывает науке какие-то школьные проповеди, от которых она ушла невероятно далеко. Для Лоргуса термодинамика - это линейная классическая термодинамика. Сегодня есть и квантовая термодинамика, и нелинейная термодинамика самоорганизующихся систем... И в это лезут, апеллируя к классической энтропии?
>
> Кургинян по невежеству думает, что все это будто бы опровергает закон возрастания энтропии, открытый в 19 веке.

Конечно отвергает - при определенных обстоятельствах. Закон возрастания энтропии прав для стационарных состояний, для равновесных состояний, а живые существа, во многом не такие, и существо жизни как раз неравновесное.

>>Однако почему, собственно, надо зацикливаться на термодинамике? Есть же еще и теория информации! Тем более, что Лоргус говорит о теории систем как альтернативе теории развития. Что, и здесь он будет пугать общественность энтропией? После Людвига фон Берталанфи, Норберта Винера, Джона фон Ноймана? После того, как специально было введено понятие "негэнтропия" и этим подчеркнуто, что информация вне юрисдикции энтропии? Что там, где есть информация (между прочим, третье состояние бытия - не материя и не энергия), там с этой самой энтропией все совсем не по учебнику физики Перышкина.
>
> Кургинян знаком с инфомацией, содержащейся на внематериальных носителях? Ведь не знаком же! Зачем же тогда пороть бред, про то, что информация вне "юрисдикции энтропии"? И самое главное, если информация - вне юрисдикции энтропии, значит материя все-таки нет. - А как же тогда его уцтверждения в предыдущем абзаце, про некие нелинейные термодинамики и самоорганизцющиеся системы, будто бы опровергающие второе начало?

В теории информации энтропия и информация связанны как + и -. Это одно и тоже, с разными знаками.

>>Наука XXI века - это в очень большой мере синергетика. Очень серьезные православные физики рассматривали вопрос о том, как научная синергетика соотносится с религиозной. Предполагая, что придется дискутировать по вопросу о развитии, я об этом упоминал. Сейчас настало время для более развернутых обсуждений.
>
>>А.Лоргус говорит, что формы не усложняются... М.Миронова с ним солидаризируется в этом вопросе... Как это они не усложняются?
>
>>Между прочим, говоря "усложняются" или "не усложняются", вы уже прибегаете к логике. К выбору между "да" и "нет". И как осуществить этот выбор? К каким аргументам апеллировать? Один скажет, что все эти формы - суть модификации совершенной Протоформы. Другой скажет, что формы следуют одна за другой. Как выбрать между двумя утверждениями? Вы готовы предъявить совершенную Протоформу (Форму Форм)? Готовы показать, что это она сама себя трансформирует, создавая видимость усложнения? Но ведь показать (то есть доказать) этого нельзя! Значит, речь идет о самодостаточной Вере, освобождающейся от диалога с Разумом. Ну, освободились...
>
>>Разум же будет набирать и набирать доказательства. Вот царство протоэлементарных частиц (кварков)... А вот уже возникает агломерация таких частиц, и появляются элементарные частицы, как таковые. Вот зоны Вселенной, где ничего, кроме элементарных частиц, нет. А вот зоны, где есть атомы, но нет ничего другого. А вот уже молекулы... Потом кристаллы... Органические молекулярные цепочки невероятно сложного типа... Еще нет жизни, а восхождение форм началось. Потом возникает жизнь... Она качественно меняет свои формы и потенциалы...
>
>>Формы восходят. Почему в этом не может быть Божьего Промысла?
>
>Потому что формы сами не восходят. А почему в этом не может быть Божьего Промысла, - потому что так учит Церковь, что без Святого Духа нет развития ни форм, ни человека, а есть деградация в хаос. Задавать подобные вопросы - примерно то же самое, что спрашивать, а почему нет Божьего промысла в том, чтобы нераскаявшийся подонок, негодяй, вор и убийца попадал в рай, а кающийся, честный и праведный человек - в ад.

Частичное восхождение форм существует, и именно оно и есть предмет теории развития, о котором говорит Кургинян. Существуют определеные закономерности, которые уже известны, и которые можно использовать.

Но полного восхождения нет, у науки нет, и никогда по видимому не появится такой теории. Переход с одного уровня на другой всегда многовариантен и никогда не произойдет механически, само собой, без участия чего то, что эквиваленто разуму и воле.

Невозможно представить себе нечто, которое будет непрерывно саморазвиваться.

>>Почему это восхождение не может продолжаться и дальше?
>
>>И почему время - только порча, а не нечто совсем другое?
>
> А потому что Церковь учит, что без Бога не может быть никакого действительного восхождения.

А разве наука отвергает Бога ? Разве можно утверждать, что не Бог позволил формам самоусложняться ?

>>(Продолжение следует)
>
От Борис
К Artur (30.09.2008 01:48:23)
Дата 30.09.2008 22:13:12

А мне кажется, Ервандыча в этой части все же понесло...

Уж больно все в кучу смешал.
От Artur
К Борис (30.09.2008 22:13:12)
Дата 06.10.2008 21:07:11

Re: А мне

>Уж больно все в кучу смешал.


На мой взгляд это очень честная попытка соединить его научный опыт, философский принцип диамата о единстве и борьбе противоположностей с политическим анализом общества.

В общем здесь ограничения те же, что и у философии диамата, и как одно из следствий - непонимание роли религии в общественной жизни, непонимание, что по некоторым важнейшим компонентам общество это закрытая система, из чего следует не линейное развитие, а циклическое. Соответственно и непонимание движущей силы этого развития.

Однако несмотря на то,что общество ведет себя в среднем и в целом как закрытая система, может быть какие то важные процессы общественной жизни подчиняются логике открытых систем, и потому взгляд на общество как на открытую систему может открыть новые, непонятные на сегодня закономерности
От Борис
К Artur (06.10.2008 21:07:11)
Дата 06.10.2008 22:35:08

Re: А мне

>На мой взгляд это очень честная попытка соединить его научный опыт, философский принцип диамата о единстве и борьбе противоположностей с политическим анализом общества.

Можно было бы "изучать дисциплины на стыке" - например, рассматривать точку зрения религий на то, насколько хорошо, скажем, уменьшение "грубых" жизненных трудностей. Так нет, он начал пытаться НТП (и, фактически, его "руководящую роль") выводить из чисто духовно-мистических положений православия...

Впрочем, необходимо отметить, что Кургиняна на это дело "развели" как раз "контрмодернисты", допускающие в том плане ту же ошибку (с противоположным знаком конечного вывода).

>В общем здесь ограничения те же, что и у философии диамата, и как одно из следствий - непонимание роли религии в общественной жизни, непонимание, что по некоторым важнейшим компонентам общество это закрытая система, из чего следует не линейное развитие, а циклическое. Соответственно и непонимание движущей силы этого развития.

То-то и оно! (прошу простить за овер-квотинг)

>Однако несмотря на то,что общество ведет себя в среднем и в целом как закрытая система, может быть какие то важные процессы общественной жизни подчиняются логике открытых систем, и потому взгляд на общество как на открытую систему может открыть новые, непонятные на сегодня закономерности

А тут, ПМСМ, господам прогрессистам необходимо понять, что как ни улучшай - горе в жизни останется ("дуккхам асту сарвада", как говорил Будда, т.е. "все есть страдание", а точнее, не то чтобы все, а все обусловленно-составное ("самскритам"), но это уже другой вопрос). И тот же Кургинян в одной из первых статей скерии верно подметил, что "модерн не дает утешения".

Господам же апологетам контр-модерна необходимо понять, что "лучше помучиться" - тоже не выход (а вторичная архизация в бытовом плане - тем паче, т.к. испытания (и, соответственно, искушения) при этом получаются, как правило, слишком сильными для "малых сих", не все выдерживают, слишком многие могут просто деградировать). Также им надо понять, что прежде чем "строить" окружающих ("надо жить, как наши предки, жисть вести суровую, и тогда за гробом будет вам истинное вознаграждение и господне милосердие"), надо отнестись с минимальным состраданием к людям-как-они-есть, со всеми их слабостями и т.д..

Если же кому-то из сторонников "прогрессизма" или "традиционализма" покажется несправедливым описанный тут "портрет" взглядов этих течений - я заранее скажу, что взял, можно сказать, "крайние случаи", которые совсем необязательно кому-то сразу относить на свой счет :)
От Мак
К Борис (30.09.2008 22:13:12)
Дата 02.10.2008 19:58:03

Он пробует соединить несоединимое. Это ценно и опасно

>А мне кажется, Ервандыча в этой части все же понесло... Уж больно все в кучу смешал.

Он пробует соединить несоединимое.
Людей способных на это очень мало.
Для этого надо иметь опыт и в науке и в мистике. Кургинян его имеет.
Для этого не надо быть зацикленным на системе догм. И это у него есть.
На такие попытки мало кто решается. Кургинян храбр.

При этом он может сломать что-то ценное в нашем культурном ядре, т.к. знает не все. Может.
Поэтому надо быть бдительными...
От Artur
К Мак (02.10.2008 19:58:03)
Дата 06.10.2008 20:40:49

Re: Он пробует...

>>А мне кажется, Ервандыча в этой части все же понесло... Уж больно все в кучу смешал.
>
>Он пробует соединить несоединимое.
>Людей способных на это очень мало.
>Для этого надо иметь опыт и в науке и в мистике. Кургинян его имеет.
>Для этого не надо быть зацикленным на системе догм. И это у него есть.
>На такие попытки мало кто решается. Кургинян храбр.

>При этом он может сломать что-то ценное в нашем культурном ядре, т.к. знает не все. Может.
>Поэтому надо быть бдительными...


А что именно несоединимое он пытается соединить? Было бы хорошо, если бы вы хоть в двух словах это обозначили.
От Борис
К Мак (02.10.2008 19:58:03)
Дата 02.10.2008 21:44:09

Да здесь, ИМХО, не соединять, а рассоединять надо. "Распараллеливать".

Он же пытается идти на поводу у религиозных фундаменталистов (в т.ч. "контр-модрнистов") - и получается, по-моему, еще хуже, чем у них.

Уйти, уйти надо как от дилеммы "прогрессизм-контрмодерн", так и от попыток слишком уж однозначно свести воедино религию и светскую идеологию.