Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Кургинян. Медведев и развитие - 25. Теперь о холодной войне можно мечтать

От	Мак
К	All
Дата	03.09.2008 12:37:55
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

С.Кургинян. Медведев и развитие - 25. Теперь о холодной войне можно мечтать

Цитата:
"Потом начались химеры Евразии. Мы объединимся с Европой. Возникнет единая Евразия. Мы "уделаем" Штаты. Станем хозяевами мира. А для начала развалим СССР и хитренько так, нормализовавшись, освободившись от "совкового безумия", в это всё запрыгнем. Запрыгнули?
Я адресую этот вопрос не вороватому быдлу, не любителям роскошных особняков, а серьёзным державникам-западникам. Так запрыгнули или нет? Стали частью Евросоюза?.. Вошли в НАТО?.. Вышвырнули американцев из Европы или поделили с ними мир?.. НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. И Постцхинвалье — время, когда всем придется признать, что этого не произошло. Классу придется признать. "Базису", то есть. А высшей политической "надстройке" — в первую очередь. Потому что если она этого не признает и не сделает выводов — её сдаст класс.
И не надо говорить, что у него нет способов. Способы всегда найдутся. Просто до Цхинвала класс был готов кого-то сдавать, дабы усидеть на двух стульях (державности и западничества). А после Цхинвала можно либо сдать всю "надстройку" целиком и ползти на брюхе к иноземным завоевателям (не будучи уверенными в том, что простят), либо стать адекватными новым вызовам. А они огромны!
СССР был сверхдержавой. Холодная война — это противостояние сверхдержав с разными идеологиями. Не религиями! Когда конфликтуют религии, да еще поднагретые эсхатологическими ожиданиями, то это не холодная война, а конфликт цивилизаций. На языке офицеров, о которых речь, — "фул абзац" (говорю культурно)."

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/772/41.html

ЗАВТРА НОМЕР 36 (772) ОТ 3 СЕНТЯБРЯ 2008 г.

Сергей Кургинян
МЕДВЕДЕВ И РАЗВИТИЕ — 24
Продолжение. Начало в №№ 12—33, 35
--------------------------------------------------------------------------------

А нужна ли нам идея развития? Нужна ли нам а) вообще какая-то консенсусная идея и б) консенсус вокруг такой абстрактной и непрагматической идеи, как развитие? Ведь как неабстрактно полыхнуло в Южной Осетии! И как прагматично на это ответили!

Реагируя на текущие политические события (какая же без этих реакций ПОЛИТИЧЕСКАЯ теория развития), вводя сознательно в теоретический текст элементы идеологической полемики, я уж никак не могу не рассмотреть — воистину несопоставимый с тем, на что я уже отреагировал, — югоосетинский "эпизод".

Он ворвался в нашу жизнь и неумолимо подчиняет себе ее течение. Сначала конфликт, потом признание Южной Осетии и Абхазии, потом… Мало ли что еще будет потом. В этой ситуации можно либо закрыть тему развития, сказав, что есть вещи поважнее. Либо дать внятный ответ на вопрос, почему развитие сегодня надо обсуждать гораздо более накаленно и фундаментально, чем вчера. Я убежден, что обсуждать его надо. И что произошедшее придает обсуждению темы развития еще большее значение. И вот почему.

Какие бы конкретные шаги ни осуществлялись, единственный стратегический ответ на вызов фундаментально новой ситуации, сложившейся к концу августа 2008 года, — ЭТО СОЗДАНИЕ СВЕРХДЕРЖАВЫ. Только создав сверхдержаву, мы сможем:

— остановить наползающую на мир ядерную войну;

— сохранить свое государство и проживающие в нем народы;

— не допустить множественных этноцидов, являющихся неизбежным следствием превращения произвольных административных границ, доставшихся в наследство от СССР, в границы государственные, не допустить повторения эксцессов такого рода, уже имевших место в процессе территориального переустройства Османской и Австро-Венгерской империй (пресловутая балканизация, и не только);

— не допустить новых саморазмножающихся эксцессов (в Крыму, Приднестровье и на том же Северном Кавказе);

— придать какое-то другое содержание (а значит, и направление) историческому процессу, который сегодня лишен любых "непрагматических" оснований, все больше напоминает грызню звериных стай, оголенную и потому обезумевшую чисто силовую конкуренцию, избавленную от социальной и культурной легитимации.

Я мог бы еще перечислять причины, по которым альтернатив созданию сверхдержавы нет. Но и этих достаточно. Я понимаю, что создания сверхдержавы не хочет никто. Но мало ли чего не хотел никто еще несколько месяцев назад.

Если система, построенная за эти годы, выдержит новые нагрузки — пусть она отстаивает себя. Я буду рад этому. И помогу всем, чем смогу. Но если она их не выдержит, то погибнет нечто, несопоставимое по ценности с этой системой, этой элитой, этим классом. Погибнет народ, история, возможно, и человечество. Цена вопроса именно такова. Она обнажилась со всей неумолимостью. Эта новая цена вопроса была бы очевидна всем, если бы так страстно не цеплялось нутро за вожделенные радости комфортного бытия.

Никто не хочет лишать этих радостей потому, что они противоречат каким-то мировоззренческим установкам. Если эти радости можно сохранить — пусть они будут сохранены. А если нельзя? Я спрашиваю — ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ? Каково тогда будет политическое решение?

Можно ли создать сверхдержаву? Не знаю. Но сначала надо сказать, что хотим этого, что спасительно только это, что без этого нельзя. А дальше будем думать, как. Ясно, что такая задача находится ПО ТУ СТОРОНУ ВСЯЧЕСКОГО ПРАГМАТИЗМА. ЧТО ОНА ТРЕБУЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЙ, СВЯЗАННЫХ С РАЗВИТИЕМ. ГДЕ СВЕРХДЕРЖАВА — ТАМ И ЭТИ ИДЕИ. ЕСЛИ СВЕРХДЕРЖАВА НУЖНА — ТО ОНИ СВЕРХАКТУАЛЬНЫ. А ЕСЛИ ОНА НЕ НУЖНА — ТО ОНИ УПРАЖНЕНИЯ УМА. И ВОТ СЕЙЧАС Я УБЕЖДЕН, ЧТО ОНА НУЖНА, КАК НИКОГДА. А ПОТОМУ ИССЛЕДОВАНИЯ САМЫХ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ РАЗВИТИЯ ПОД ПОЛИТИЧЕСКИМ УГЛОМ ЗРЕНИЯ — НАСУЩНЫЙ ХЛЕБ, А НЕ ПИРОЖНЫЕ НАШЕЙ ПОЛИТИКИ.

Я не хочу подменять практику теоретизированием. Это было бы просто смешно. Но без ответа на фундаментальные вопросы, связанные с развитием, вся практика скоро начнет приобретать очень трагикомический характер. Она — при любой ее остроте и блистательности — разобьется о нерешенные стратегические проблемы. Она уже о них разбивается. И с каждым днем это будет становиться всё очевиднее.

Мы — в Постцхинвалье. Еще недавно казалось слишком многим, что "всё в шоколаде", и Россия вот-вот будет в Европе. А теперь мы в Постцхинвалье. Сгоряча это еще не осознано в полной мере. Говорится о каком-то кризисе отношений с Западом, который надо разруливать. Конечно, надо… Только это не кризис. И чтобы ЭТО разруливать, следует признать, что ЭТО такое. Мужество решать конкретные проблемы — есть. Найдется ли мужество для ответа на фундаментальные вопросы? Вот ведь от чего зависит судьба страны!

Каждый человек — это прежде всего личность. А еще он представитель своего народа. А также представитель своего класса. Разорвать с классом — его ментальностью, его приоритетами, его стилем существования — очень, очень сложно. Но что, если личность и народный дух, который в ней просыпается, входят в противоречие с классом? Вот я уже вижу, как это происходит, на наших лидерах, — с каждой их новой речью, с каждым новым витком обострения.

Это — важнейший позитивный потенциал кризиса. Сумеют ли обладатели этого потенциала им правильно распорядиться? Или же их загонят назад в "классовое стойло"? Но только тогда — недолгое пребывание в уютном стойле будет для них лишь прологом к путешествию на бойню.

Может быть, кто-то считает, что, мол, "рассосётся". Но пусть этот "кто-то" объяснит мне, как это рассосется, так сказать, на девятом месяце? Политические лидеры откажутся от признания Абхазии и Южной Осетии? И Дума откажется? И Совет Федерации? Нет, миленькие, не рассосется! Произошедшее необратимо и будет двигаться по своему пути. Мятеж? Глубокая зачистка? Не вижу ресурса! Но даже если он есть — это все равно Постцхинвалье. А если его нет — это тоже Постцхинвалье. По факту это новая жизнь России. По факту это новый формат политики. Выпустите вы сейчас хоть сто Ходорковских — это не отменит Постцхинвалья. Его уже ничто не отменит.

Всё! Вы понимаете, господа гедонисты, — всё! Я не злорадствую, не ликую. Я констатирую то, что вы бы и сами поняли, если бы вам не было так страшно и больно. Двадцатилетие закончено. Дело не в том, чтобы с кем-то сводить счеты, упаси бог! Я просто не хочу, чтобы уже постучавшаяся в дверь беда пришла к неподготовившемуся народу и растерянной элите.

Я не накликаю эту беду, не кричу, как буревестник: "Пусть сильнее грянет буря!" Я не хочу этой бури. Если бы для того, чтобы она не состоялась, нужно было бы никогда не выступать по телевидению, не писать в газетах и заняться чисто теоретическими разработками, — я с огромным воодушевлением сделал бы именно это. Я не бравирую — не тот момент. Я пытаюсь в обсуждении невероятно важного для страны вопроса взять ту интонацию, которую когда-то один герой Достоевского рекомендовал другому, сказав: "Оставьте ваш тон и возьмите человеческий".

В Чёрном море — чужой флот. И наш тоже. Может быть, господа гедонисты не знают примерных возможностей плавающих в приграничных Грузии и Абхазии водах "изделий" и путают их со своими яхтами. Тогда пусть прикинут — того, что находится на этих "изделиях", достаточно… даже не буду договаривать. Потому что мне кажется, что и гедонисты знают, для чего достаточно. Говорится, что не надо пугать народ войной. А народ — он что, "кукукнулся" до такой степени, что не понимает значения маячащих на рейде чужих боевых кораблей? Если бы даже это был народ, доведенный либеральными реформами до состояния позднего палеолита, он бы всё равно понял.

Но наш народ — всё еще один из самых образованных народов мира. Вы боитесь напугать его угрозой войны? Вы знаете, как называется этот страх? Он называется "культивированием пацифистского сознания". В старой частушке пелось:

С неба звездочка упала

Прямо к милому в штаны!

Пусть бы всё там оторвало —

Лишь бы не было войны!

Вы хотите вооружиться пацифистским сознанием и выстаивать в противостоянии с людьми, которые прямо говорят, что они солдаты армии Рейгана? Того самого Рейгана, который сказал, что уничтожение человечества лучше, чем крах Америки? Вы на языке пацифизма собрались разговаривать с диспенсиалистами? Ах, вы не знаете, кто это такие? Вы не наблюдаете, как они в ходе американской выборной кампании обсуждают, кто из кандидатов Антихрист? Так узнайте! А если знаете, то примерьтесь. Необязательно для этого обезьянничать. Но соотнестись надо.

Я крайне позитивно оцениваю интервью Путина CNN. В этом интервью есть и достоинство, и страсть, и адекватность происходящему. Внутренний некрикливый пафос очевиден — мы не хотим быть рабами американских господ. Этот пафос нашел глубокий отклик в сердцах многих. НО ТОГДА ПРИ ЧЁМ ТУТ ПАЦИФИСТСКОЕ СОЗНАНИЕ?

Либо-либо. Либо борьба с этим сознанием, либо отказ от продемонстрированных интонаций. И ползанье на брюхе. Но сочетание "мы не рабы" с "боже мой, только не пугайте наш народ угрозой войны!" — это нонсенс, причем губительнейший. Россия материально слабее НАТО. Но не фатально слабее. А главное — дух решает в войне очень многое. Решение о начале войны возможно по многим причинам. Это будет не наше решение. Но оно уже прорабатывается. И остановить его можно только одним — всем известным — образом. Положить на другую чашу весов контрпотенциал, состоящий и из материального, и из духа. Но не из пацифистского же сознания, которое будет только распалять потенциального противника, внушая ему уверенность в безнаказанности.

Остановить войну — не значит сюсюкать, прятать голову под крыло. А сила духа не в том, чтобы закатывать милитаристские истерики. Но продемонстрировать мобилизационный духовный потенциал абсолютно необходимо. И не только продемонстрировать. Эпоха пиара позади. Этот потенциал надо разбудить в народе, которому двадцать лет внушали, что любая мобилизация — это отвратительная и почти преступная затея.

Но главное — соединить мобилизацию с развитием. Не противопоставить — а соединить. Иначе сверхдержавы не будет. Ну, будет рычащее деградирующее чудовище. Кого-то оно чуть-чуть напугает, а кого-то раззадорит. Мало ли что этот раззадоренный "кто-то" может соорудить, помимо прямого ведения боевых действий?

Мобилизация и развитие! Не развитие в условиях отсутствия неприятностей, а развитие в условиях неприятностей, в каком-то смысле даже под воздействием оных, — вот единственно возможная формула. Кому-то казалось, что есть другие. Ну, и как?

Читатель, посмотри, с чего я начал свои размышления по поводу развития! С того, что Д.Медведев сказал о необходимости для России долговременной передышки. А я обратил внимание на то, что еще до того, как он об этом заговорил (да и Путин уже успел сказать что-то о необходимых нам десятилетиях развития в спокойных условиях), стало обсуждаться — из какого именно окна и пулей какого именно калибра с кем именно из этих "развивантов" будут разбираться.

Я что-нибудь выдумал? Я, что ли, тогда этот "политический сюжет" обнародовал, а не высокий американский эксперт? Я в ответ лишь объяснил, что Столыпину тоже не нужны были великие потрясения. Но они состоялись. И сейчас лишь фиксирую: чем именно отличается Южная Осетия от вековой давности "выстрела в Сараево", — понять невозможно. Если кто-то сумеет мне это объяснить, то этот "кто-то" — виртуоз по части ухода от правды жизни.

Страна должна встряхнуться. Проснуться. Осознать новую реальность. В стране должен произойти страшно важный ВНУТРЕННИЙ ПЕРЕЛОМ. Вы слышите? Внутренний!

Я не призываю ни к 1937 году, ни к каким бы то ни было ВНЕШНИМ коренным переломам. Любой ВНЕШНИЙ перелом — абсолютно катастрофичен. Щас — начнем всех загонять в военный коммунизм, карточки раздавать, национализации проводить и черные воронки гонять почем зря! Не дождетесь. Какие-то практические шаги, конечно, необходимы. Но их можно осуществить без всякого ВНЕШНЕГО перелома — спокойно и деловито. Это-то действующая власть вполне сможет.

Дело в другом. Необходим коренной ВНУТРЕННИЙ ПЕРЕЛОМ. Он должен быть, повторяю, ВНУТРЕННИМ. Но он ДОЛЖЕН БЫТЬ. Если его не будет — нам всем хана. Этот внутренний перелом предполагает отказ от всякой подражательности, от любого обезьянничанья на чужой манер. Он предполагает не прагматический, а иной отказ от заданной двадцатилетием модели "вашингтонского обкома".

Можно поносить американский империализм почем зря (что уже делается и будет делаться еще громче) и при этом находиться в абсолютной психологической зависимости от этого империализма, его моделей, концептуальной власти, задаваемой этими моделями. Надо показать не только, что это кончено — исчерпано, дискредитировано самим американским империализмом. Надо показать, что у нас есть свое фундаментальное послание миру в том, что касается понимания развития. И что на основе этого фундаментального понимания мы собираем вокруг себя народы, готовые его разделить.

Я не призываю ни к каким реставрациям, ибо они бессмысленны. Позорно отказываться от своего опыта и своей самости. Но ничуть не менее позорно оказываться ностальгирующими "бобиками", не способными посмотреть в будущее. Я с методологических, а не идеологических, ценностных позиций предлагаю осмыслить то, что советская Россия при Ленине была неизмеримо слабее нынешней России в плане вооружений, экономической мощи и прочего. Но у нее было некое фундаментальное послание миру. И только это помогло ей выстоять.

Так уж устроен мир, что Россия, перестав ползать на брюхе, оказывается перед выбором — или собирать сверхдержаву, или быть уничтоженной. Сказал А (перестал ползать на брюхе), говори Б, В и так далее. Ищи послание — да обрящешь.

Бряцание оружием, нагнетание страстей? Помилуйте! Кто их нагнетает? Флот, трущийся о флот в небольшой лохани по названием Черное море, — кто это соорудил? Ваш покорный слуга? Я сидел в костромской деревне и с наслаждением занимался изучением Блаженного Августина. Смотрел телевизор, с невероятной горечью констатируя, что все, о чем я предупреждал, сбывается с пугающей меня неумолимостью. Да, пугающей! Я никогда не хотел, чтобы мои прогнозы сбывались. И никогда не считал, что страх — это нечто недостойное. Я, напротив, всегда считал, что отсутствие страха — симптом глубокого психического нездоровья.

Вот у мерзавца Саакашвили не было страха, когда он приказывал разрушать Цхинвал. Страх возник, когда самолёты начали летать над его головкой, а не над головами осетинских детей. Тот, кто говорит, что у него нет страха, — это глубоко больной человек. Или псевдо-мачо, который обделается при первых неприятностях, касающихся лично его, как это случилось с Саакашвили.

Так что я повторяю — всё сбывается с пугающей неумолимостью. Но главное — с неумолимостью. Поскольку для того, чтобы сказать, что никакой передышки не будет, не нужно было быть семи пядей во лбу. Агрессия против "непокорных грузинских провинций" начала рассматриваться соответствующими международными кругами в феврале 2008 года. Еще до победы на выборах Д.Медведева. Примерно тогда же, когда стали обсуждать, как и по кому будут палить из винтовок с оптическими прицелами.

А вот что нужно было для того, чтобы говорить о передышке? О мирных десятилетиях, в течение которых мы будем неуклонно развиваться и одновременно делать нашу жизнь все более и более нормальной? Для этого нужно было быть людьми именно той генерации, к которой относятся и Путин, и Медведев. К генерации людей, твердо убежденных, что Россия — может и должна стать великим государством, входящим в великий западный мир.

Это и есть российское державное западничество. Именно державное и именно западничество. И петербургский генезис здесь имеет существенное значение, и человеческий опыт. Путин работал в Германии, смотрел вокруг, видел ухоженность, опрятность, НОРМАЛЬНОСТЬ окружающей жизни и хотел, чтобы так было в России. Ему были абсолютно ясны две вещи. Первая — что именно в этом благо для России. Вторая — что это благо достижимо.

Он и отнесся ко всему происходившему соответственно. Как советский офицер и патриот, он острейшим образом пережил распад СССР и начавшийся демократоидный дурдом. Как человек с российскими державно-западническими убеждениями, он твердо верил, что коммунизм — это красивая, но вредная сказка. Что нужно добиваться нормальности. Что СССР развалился потому, что советские лидеры не дали народу вожделенной для него нормальной жизни. Они не дали! А мы… Мы добьемся этой нормальности, станем нормальной (и великой) державой и войдем в этом качестве в нормальный (и великий) западный мир.

Он в это верил, как офицер, переживший катастрофу конца 80-х. Он в это верил, как начинающий постсоветский менеджер. Он в это верил, как крупный администратор. Он в это верил, как человек, рискнувший всем, давая отпор в Чечне. Он в это верил, как утвердившийся политический лидер. И он выбрал преемника, который верил в то же самое.

С недоумевающей издевкой Путин смотрел на Меркель (чей "генезис" ему, надо полагать, понятен ну уж никак не меньше, чем мне) и "пояснял для недоразвитых": "Я давно привык к ярлыкам вроде того, что трудно разговаривать с бывшим агентом КГБ. Медведев будет более свободен от того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды. Но и он в хорошем смысле такой же русский националист, как и я. Он настоящий патриот и будет самым активным образом отстаивать интересы России на международной арене".

Выбрал же он Медведева потому, что он видел в нем два слагаемых, которые ему особо дороги — державность и западничество. Всё, что касается надежности, взаимных личных симпатий, — это уже третье. Или, как говорят математики, необходимое, но не достаточное. Достаточным же было именно то, что я назвал. Путин — это офицер конца 80-х годов. У меня есть друзья с подобными же представлениями. И я знаю, что это даже не мировоззрение, а нечто большее. Это глубокая светская вера. Не мешающая её обладателям быть, например, православными или кем-либо еще. Или же не быть оными.

Я знаю немало людей в гораздо более высоких военных чинах, чем Путин, которые верили именно в это. Я знаю людей из окружения Андропова, которые сочетали глубочайший патриотизм с таким же представлением о нормальном и должном. Ни эти люди, очень близкие к Юрию Владимировичу, ни профессионалы-историки, занятые его личностью, ничего не могут утверждать наверняка. Но поскольку я занимаюсь этим давно, то мне кажется — подчеркиваю, кажется, — что у Ю.Андропова была какая-то затаенная мысль по поводу суперпроекта, основанного на тонком переигрыше противника. Ну, например, мы как бы разоружаемся, чуть-чуть разваливаемся, входим в макросистему противника, а потом оказывается, что мы там главные. А что делать? Не ядерную же войну начинать!

Сколько раз де Голль говорил о Европе от Атлантики до Урала. А нашим — нравилось. Ох, как им это нравилось! Им же говорили — и по-французски, и в переводе — до Урала! А после Урала — что? Политическая Европа кончается? Де Голль же о политической Европе говорил! А государство под названием Россия (СССР или просто Россия) продолжается? Или за Уралом уже начинается Китай?

Потом начались химеры Евразии. Мы объединимся с Европой. Возникнет единая Евразия. Мы "уделаем" Штаты. Станем хозяевами мира. А для начала развалим СССР и хитренько так, нормализовавшись, освободившись от "совкового безумия", в это всё запрыгнем. Запрыгнули?

Я адресую этот вопрос не вороватому быдлу, не любителям роскошных особняков, а серьёзным державникам-западникам. Так запрыгнули или нет? Стали частью Евросоюза?.. Вошли в НАТО?.. Вышвырнули американцев из Европы или поделили с ними мир?.. НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. И Постцхинвалье — время, когда всем придется признать, что этого не произошло. Классу придется признать. "Базису", то есть. А высшей политической "надстройке" — в первую очередь. Потому что если она этого не признает и не сделает выводов — её сдаст класс.

И не надо говорить, что у него нет способов. Способы всегда найдутся. Просто до Цхинвала класс был готов кого-то сдавать, дабы усидеть на двух стульях (державности и западничества). А после Цхинвала можно либо сдать всю "надстройку" целиком и ползти на брюхе к иноземным завоевателям (не будучи уверенными в том, что простят), либо стать адекватными новым вызовам. А они огромны!

СССР был сверхдержавой. Холодная война — это противостояние сверхдержав с разными идеологиями. Не религиями! Когда конфликтуют религии, да еще поднагретые эсхатологическими ожиданиями, то это не холодная война, а конфликт цивилизаций. На языке офицеров, о которых речь, — "фул абзац" (говорю культурно).

Конфликт же идеологий — не ахти какой ужас. Возможна дивергенция идеологий, возможна конвергенция. Есть общая база, есть глубокие расхождения. Возможна разрядка, а возможно нарастание напряженности. И что? Если силы равны, то мир спокоен. Это и называлось Ялтинский мир. Кому-то он не нравился. Но нам-то он почему не нравился? Не нас разгромили и на обломках построили против нас какой-то там мир. Мы этот мир строили! Мы получили в нем больше, чем когда-либо имела Российская империя.

Почему мы этот мир сдали? Нам нужно было рынок внедрять, будь он неладен? Обогащаться нужно было нашей номенклатуре? А что, китайская номенклатура не обогатилась? Не внедрила рынок, сохранив при этом стране все, что та имела, в смысле державности? Или у Андропова не лежали на столе записки о китайском опыте, о том, куда Китай поворачивает после Мао Цзэдуна? Лежали, лежали! Но была какая-то мечта — очень давняя и очень опасная мечта. Мечта "слиться". И невозможно было объяснить, почему нельзя слиться. Невозможно было объяснить, что уже Ленин понял: победи он под Варшавой — и всему конец.

Россия — это альтернативный Запад. Именно Запад и именно альтернативный. Пока она будет — будет так. Когда же ее не будет, то мир рухнет в ходе "войны за русское наследство". Россию даже развалить "культурненько" нельзя — она так устроена. Отдайте китайцам Сибирь — и нет никаких США как сверхдержавы! Все начнут учить иероглифы. Я имею в виду тех, кто останутся живы.

На этой историософской проблеме сходили с ума русские цари и советские генсеки. Очень и очень неслабые люди. Наконец, страсть по вхождению в Европу стала настолько сильна, что все политические инстинкты оказались временно подавлены. Я подчеркиваю — временно подавлены.

Не предатели России совершили то, что произошло. Это сделали несколько групп, чьи интересы временно совпали. Лишь одна из групп — "пятая колонна" (эти самые предатели). Вторая группа — расхитители, воры, чревоугодники, обезумевшие от желания иметь еще более роскошную жизнь, чем западные суперэлитарии. Третья (и решающая) группа — западники, воодушевленные любовью к России ничуть не меньше, чем те, кто оказался по другую сторону политического барьера.

В решающий момент все зависело от поведения третьей группы. Она изнутри захватила главные элитные позиции к началу 80-х годов. Так произошло в силу определенных культурных и социальных причин, которые можно рассматривать отдельно. Здесь же мне важно только то, что это произошло. ГДР сдали не тогда, когда рухнула Берлинская стена. ГДР сдали окончательно где-нибудь в году 1979-м. Я не перепутал год. Не в 89-м, а в 79-м. Какие именно масштабные планы были в голове у Ю.Андропова по части мироустройства… Были ли они вообще… Тут окончательные ответы дать нельзя. А вот по поводу того, когда сдали ГДР, можно нечто утверждать с большей или меньшей достоверностью. И я не с потолка беру этот 1979 год.

Прошло тридцать лет. Тридцать лет мечтаний, интриг, спецпроектов, национальных несчастий, личных катастроф, колоссальных жертв, положенных на алтарь того, чтобы все-таки слиться с Европой, зажить вместе с ней этой самой "нормальной жизнью".

Постцхинвалье — это время, когда надо подводить черту под давней мечтой. Для многих это страшно болезненно. Потому что эти многие — не твари, не циники. Верю, что, во всяком случае, часть из них руководствовалась своими представлениями о национальном благе, а вовсе не желанием похоронить страну, получив в обмен возможность пить вино по тридцать тысяч евро бутылка.

В момент, когда Путин был офицером, эти люди были руководителями совсем другого ранга, хотя и сходного профиля. Жизнь прожита, принесена на алтарь несостоявшегося проекта. Что они думают, а главное, чувствуют теперь, когда трутся бок о бок в Черном море соответствующие "изделия"? Они же не дети! Они же понимают, что уже проблема военной конкуренции турецкого и нашего черноморского флота не имеет, так сказать, однозначного ответа! Они же понимают, что ради вхождения в Европу мы разоружились в одностороннем порядке!

Нам надо избежать холодной войны? Да холодная война была бы неимоверным благом по сравнению с тем, что нависло! Нам надо бы мечтать о холодной войне. А религиозным людям — молиться каждый день за то, чтобы войти в ее формат. Потому что она-то ничем не угрожает ни нашим народам, ни всему, что мы любим. Мир стал бы равновесен.

Он перестал им быть сразу после распада СССР. СССР, как тяжеленная плита, придавил и держал под спудом сконструированный для его подрыва радикальный исламизм (прошу не путать с исламом). СССР фактом своего существования, своей миросистемной ролью нарушил так называемый закон неравномерности развития империализма, выведя за пределы этого самого империализма существенную часть человечества. Теперь человечество оказалось целиком объято "неравномерностью империализма" и готовится к неизбежному последствию данной неравномерности — американо-китайской ядерной войне (уже "назначенной" некими прогнозистами на 2017 год).

СССР… Наши правозащитники с поджатыми губами, эти вчерашние хулители СССР, теперь блеют, как прооперированные овцы, лишенные даже овечьих мозгов: "Ведь были же братские народы, а теперь!"

Лоботомированные правозащитные особи, вы мне скажите, когда были эти братские народы? Когда они были, я спрашиваю? Пока была сверхдержава, именуемая одним или другим способом! "Такой-то царь, в такой-то год, вручал России свой народ".

Мы что, не говорили о том, что малые империи гораздо свирепее, чем большие? И что Грузия своей репрессивностью покроет все рекорды советской эпохи, которые так было принято смаковать? Мы что, не пытались пробить ваши овечьи лбы элементарной аргументацией, предсказывая, что каждому "свободолюбивому народу, освобождающемуся от русского имперского сапога", немедленно придется лизать другой имперский сапог?

Мы что, не показывали — и количественно, и качественно, — что мир не отказывается от империй, а наоборот, рвется к их созданию в XXI веке? Что империей (и именно Четвертым Римом) мнят себя и США, и Евросоюз? Что раньше или позже возникнет еще пара кандидатов на имперское сверхдержавие? Причем именно такое, которое не будет совместимо ни с каким другим? И что нам в каждом из этих сверхдержавий места уже не будет? Что мы попадём между молотом и наковальней? Что отказаться от сверхдержавы ради евроутопии может только человек, разучившийся отличать мечту от действительности?

Я же не оспариваю эту мечту! Она совместима с жизнью России! Вошедшая в некое сверхдержавное поле Россия — могла бы жить. У этой жизни будут плюсы и минусы. По мне, так минусы были бы больше, а для кого-то это иначе. Но… не дано такой мечте осуществиться! И не надо даже спрашивать, почему этого не может быть. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. "Теорехтически это, конечно, лошадь, а прахтически так она падает".

Теорехтически мы движемся в Европу. А прахтически мы тремся о Запад ослабленными бронированными боками.

Западничество и державность вошли в клинч. Нужна не прахтическая милитаристская щетина, одевшая тело страны, млеющей от желания слиться в экстазе с Европой (Западом). Такая милитаристская щетина только погубит все на свете — и себя, и других. Себя — в первую очередь. Нужны рыцарские латы, под которыми — сверхдержавный дух.

Скажут: "Да что щетина, что латы — все равно ядерная война".

А вот и нет! Потому что латы остановят. А щетина не остановит. Ну, если вам так не нравится метафора лат… Если вы так верите в пацифизм (а я лично ни на йоту в него не верю и имею все основания)… Если так, то есть другая метафора. Мои учителя мне говорили: "Самая удобная одежда — это фрак". А когда я спрашивал, почему, объясняли: "Потому что в нем нельзя ни драться, ни обниматься".

Обиженный западник может начать вести себя, как оставленная жена, которая пишет письмо в партком: "Мой муж негодяй, верните мне моего мужа!" Такая жена способна на неадекватное поведение. Державный субъект, знающий, что у него есть его путь (назовите его особым или как-то еще) совершенно не обязательно должен быть невротизирован сдержанными отношениями с теми, кто идет иным путем. Идеологический конфликт — это фрак в ситуации разрядки, и это латы в ситуации обострения. Многое можно варьировать, если мы добьемся вменяемого идеологического конфликта. Но для этого надо иметь идеологию! А её нет! У сверхдержавы она была. А у нас сейчас её нет!

Самое страшное (не побоюсь слова "страшное"), что по большому счету её нет ни у кого. Написав книгу "Слабость силы", я попытался "на языке фрака" обратиться к западным коллегам, объясняя это прискорбное обстоятельство. И получил много откликов. В том числе, от людей с Запада, не лишенных влияния. Многие уже понимают, что слабость силы состоит в том, что сила имеет один генезис, а власть — принципиально другой.

Истоки Запада — в греческой античности, ядром которой является трагическое как основа греческого мировоззрения. Кто породил трагическое? Эсхил. И в этом смысле он является родоначальником всего сразу — и мировоззрения, породившего Запад, и западной политики, являвшейся на рассматриваемом этапе составной частью мировоззрения и культуры.

Ну, так вот. В трагедии Эсхила "Прикованный Прометей" фигурируют два символических персонажа, ведущих Прометея к скале. Эти персонажи — Сила и Власть. Подчеркиваю, их два, и они отличны друг от друга. Власть имеет онтологически другую природу, нежели Сила. Власти-то в современном мире и нет! Потому что — и это давно показано (сошлюсь хотя бы на наиболее известного Кожева) — власть может быть сакральной, по сути теократической (власть Отца), нормативной (власть Судьи), проектной (власть Вождя) и экзистенциальной (власть Господина над рабом по Гегелю). Можно приводить другие классификации — ничто от этого не изменится.

Теократическая власть предполагает а) накаленную религиозность всего населения и б) вытекающий из этой накаленной религиозности конфликт цивилизаций ("фул абзац" в приведенной выше лингвистике).

Власть Судьи предполагает императив права. Настоящего права, не ориентированного на одностороннюю выгоду, а имеющего абсолютное значение. Эта власть преступно растоптана Клинтоном в Югославии и добита Бушем за счет признания Косова. Ее нет. Миром правит не право (жесткое или мягкое), миром правит беспредел. Кто силен — тот и прав. Но это уже не власть, это сила.

Власть проекта (и Вождя) предполагает наличие проекта. Проект растоптан в Ираке. Не потому, что Ирак стали бомбить. А потому, что, разгромив Ирак, не стали строить на пепелище модернизированное сильное национальное государство (как это делали, победив Японию или Германию). Вместо этого под жалкие и пошлые вопли о демократии соорудили хаос, наполненный суперрадикалами. Сооруженный же хаос, по сути, обрушили на своего союзника Турцию, воткнув ей в спину нож под названием "курдская проблема".

С этого момента стало ясно, что цезари обезумели. А обезумевший цезарь — это уже не цезарь. "Король голый!" — шептались придворные в сказке Андерсена. Голый король — это все же еще король, хотя и странный. То, что мы лицезреем по части "цезарей", делится для меня на нечто привычно безнадежное и ужасно странное. Привычно безнадежное — это Маккейн. Ужасно странное — это Обама.

Голые короли? Это бы было еще полбеды! Но король, не видя, что он голый, апеллирует, тем не менее, к своему сакралитету. Тут же апеллируют только к силе. Сила — очень серьезное слагаемое. Но когда ею подменяют, а не дополняют власть, это конец королю — голому, одетому... Любому. Его место занимает громила. У громилы весьма впечатляющая мускулатура. И дубина — о-го-го какая. Но он не король. Не рыцарь. Он громила. И это все видят. Власти Проекта под названием "Модерн" — нет. Буш, который отрекомендовался его защитником, сам же его и похоронил в Ираке.

Что есть еще? Власть Господина над рабом по Гегелю. Еще это называется признанием. Господин не боится смерти, а раб боится. Когда Господин доказывает рабу, что не боится смерти, — раб, понимая, что сам-то он боится, признает Господина, делая его таковым фактом своего понимания.

Кто-то хочет сыграть по этим правилам? Но по ним уже сыграли без нас. И если у режиссеров драмы под названием "шахиды" была большая цель, то она состояла именно в этом. Люди, демонстрирующие, что они идут на очевидную смерть за идею, тем самым подчеркивают, что это они не боятся смерти, а не те, кто хотят стать их господами. И если они не боятся смерти, то факт господства по Гегелю отменен.

А раз так, то обрушена и четвертая, последняя схема власти Запада. Он НЕ избранник Бога, НЕ справедливый судья, НЕ создатель Проекта Модерн и даже НЕ господин по признаку бесстрашия. Так кто он?

И НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО, ЧТО МАЛО-МАЛЬСКИ ПОЗИТИВНЫЙ ВЫХОД ИЗ КОЛЛИЗИИ, ЗАДАВАЕМОЙ ЭТИМИ ЧЕТЫРЬМЯ "НЕ", СВЯЗАН С РАЗВИТИЕМ? РАЗ-ВИ-ТИ-ЕМ! СТРАНА, КОТОРАЯ, ПЕРЕСТАВ КОПИРОВАТЬ ИСЧЕРПАННОЕ, СКАЖЕТ НЕЧТО НОВОЕ О РАЗВИТИИ, — ТЕМ САМЫМ СОЗДАСТ ПРОЕКТ. СОЗДАВ ПРОЕКТ, ОНА ВЕРНЕТ (ЛИШЬ ПРОЕКТОМ И ПОРОЖДАЕМУЮ) ВЛАСТНУЮ ЛЕГИТИМНОСТЬ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МИР ПОГИБНЕТ В ЯДЕРНЫХ СУДОРОГАХ БЕЗВЛАСТНОЙ, ТО ЕСТЬ ЧИСТО СИЛОВОЙ КОНКУРЕНЦИИ.

Что же касается России, то, конечно, кого-то может запутать паскудный лепет на тему о "тысячелетней рабе". А также казусы последнего двадцатилетия. Но Россия не раба. Что угодно, но не это. Она полюбила Запад, как Татьяна Ларина Евгения Онегина. Полюбила, считая, что у него есть эгрегор, дух, высшая идеальная правда. Когда она видит, что этого нет, происходит то, что описано у Пушкина. Губы шепчут: "Уж не пародия ли он?" И… Постцхинвалье.

Восстановить проект! Восстановить проект и вместе с ним что-то, адресующее к власти. Восстановить проект и сверхдержаву. Внести в нынешнее "безумие сильных" нечто, адресующее к идеальному, нечто сверхпрагматическое. Вот в чем спасение и России, и мира. Только в этом, и ни в чем другом. Опомнитесь, откройте глаза! Повторяю — вы в Постцхинвалье. Так случилось. Теперь придется исходить из этого и либо гибнуть, либо… переходить в иной, сверхпрагматический, проектный формат. А там уж… удастся — фрак, не удастся — латы. Все лучше и даже безопаснее, чем милитаристская щетина.

Проект — вы слышите! Или это — или конец российской истории. Выносить такой вердикт до признания Абхазии и Южной Осетии было рано. Вчера было рано. Завтра будет поздно.

Что случилось? К чему готовиться? Случилось Постцхинвалье. Оно обрушилось на неподготовленную страну, на неподготовленную элиту ("базис"). Если бы только на "базис"! Постцхинвалье обрушилось на "надстройку", абсолютно не подготовленную к альтернативе между западничеством и державностью.

Это ясно, как божий день. С каждым часом, с каждой очередной телевизионной программой, с каждой газетной статьей и радиодискуссией это будет все яснее. Но элита этого не хочет понимать. И дико злится на тех, кто ей пытается объяснить нечто, теперь уже категорически очевидное.

Раньше можно было посылать на три буквы и говорить, что "всё в шоколаде". Вы идете к реке, чтобы искупаться. Жаркий день, вы ждете всех прелестей от этого купания. А вас уговаривают: "Да не ходи туда, не надо!" Ну, как не послать на три буквы-то?

Потом вас кусает овод… Вы по нему — бац! Вам говорят, что оводов будет больше. А вы отвечаете: "Да чё там, купнуться хочется! Может, кайф и не тот, но лучше купнуться. Да уже и до речки почти дошли".

Потом на вас набрасывается туча беспощадно жалящих насекомых. И вы понимаете, что на берегу их еще больше. Вы не начнёте менять маршрут? Будете объяснять, что очень купаться хочется?

А потом вы видите, что на вас ползет крокодил. И что река полна крокодилов. Вы тоже будете туда прорываться? Но тогда вы не любитель купания, вы кто-то совсем другой!

Что произошло в Южной Осетии? Вас укусил отдельный овод? На вас набросилась туча ядовитого и смертельно опасного гнуса, способного вас сожрать до костей? Или крокодилы неожиданно обнаружились в такой умильной и желанной речке? Ответьте на это себе! Быстрее! Скажите правду! Успейте ее осмыслить и сделать выводы! Не за оружие хватайтесь быстрее. Не на него уповайте. Оно необходимо, но недостаточно. Найдите в себе духовные силы для принципиально другого пути. Для проекта.

Нет проекта без идеи развития. В каком-то смысле югоосетинский вызов связан еще и с попыткой России перейти к развитию. Этих попыток — даже самых мягких и деликатных — Запад боится больше всего. Сколь бы эти попытки ни были западническими — они пугают. Хотите правду? Они пугают ТЕМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ БОЛЕЕ ОНИ ЗАПАДНИЧЕСКИЕ. Очень неудобно и горько говорить об этом, но это так.

Либо проект, основанный на углубленном, доходящем до предельных вопросов рассмотрении развития, — либо "фул абзац". Именно потому проблема развития не отменяется, а усугубляется.

Вроде бы все так просто: все "за" — и за работу, товарищи! Но уже по казусу Лоргуса, рассмотрение которого я начал в предыдущей статье, видно, что это не так. И поверьте — ради глубокого понимания насущной сегодня, как никогда, темы, стоит присмотреться к данному казусу. Не демонизировать кого-то, не устраивать "охоту на ведьм", а присмотреться. Вдруг да выяснится нечто существенное?

Продолжение следует

В прошлом выпуске газеты «Завтра» (2008, №35 (771)) при публикации очередной части работы Сергея КУРГИНЯНА «Медведев и Развитие» произошла досадная накладка. Читать настоящий текст следует, начиная с абзаца «Президент Путин когда-то публично заявил...» Вся предшествующая часть материала завёрстана ошибочно вследствие технического сбоя. Приносим уважаемому автору и нашим читателям самые искренние извинения.

От	Мак
К	Мак (03.09.2008 12:37:55)
Дата	24.09.2008 17:09:47

С.Кургинян. Медведев и развитие - 28. Кто в Кремле за сдачу позиций России?

Медведев и развитие-28 (продолжение)
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2111

В газете "Завтра" эта же часть имеет номер 27.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/775/41.html
ЗАВТРА НОМЕР 39 (775) ОТ 24 СЕНТЯБРЯ 2008 г
Продолжение. Начало — в №№12-33, 35-38
Завтра: "Путин, Медведев верят в то, что государство российское станет той или иной частью некоего Запада (Европы, Евроатлантики)? Исключено."

Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 24.09.2008
Источник: Завтра
No: 39

Сергей Кургинян

МЕДВЕДЕВ И РАЗВИТИЕ

Передо мной – книга Мартина Хайдеггера "Бытие и время"... "Эдмунду Гуссерлю в почитании и дружбе посвящается". Время, бытие, вечность, присутствие...

Хайдеггеру, конечно, бытие милее, чем время. О бытии он говорит, не обставляя каждое свое утверждение ссылками и цитатами. А о времени... То Гегель, то Дильтей, то вот граф Йорк фон Вартенбург, на чьи письма Дильтею Хайдеггер ссылается особенно уважительно. Более уважительно, чем на сочинения Гегеля.

Граф пишет: ""Ученые" стоят перед силами времени как тончайше образованное французское общество перед тогдашним революционным движением".

Силы времени, ау! Вы породили Цхинвал, черноморские предъядерные судороги, мировой финансовый кризис. Что вы еще припасли?

Силы молчат.

А граф Йорк фон Вартенбург – отвечает: "Колебания волн, вызванные эксцентрическим принципом, создавшим более четырехсот лет назад некое новое время, мне кажется, до крайности расплылись и измельчали, познание прогрессировало до снятия его же самого, человек настолько оторвался от самого себя, что себя уже не замечает".

Вартенбург фиксирует некий "эксцентрический принцип", породивший новое время (то есть Модерн). Это уже открытие, поскольку главное-то как раз в том, что принцип не абы какой, а именно "эксцентрический". Он связывает возникновение этого принципа с Ренессансом, оформившим этот принцип более четырехсот лет назад. Он говорит о неких колебаниях волн, вызванных этим принципом. Он оценивает изменения характера этих волн. Он связывает изменения характера волн с метаморфозой в отношениях между человеком и знанием. А в завершение он пишет: ""Человек модерна", т. е. человек после Ренессанса, готов для захоронения".

В середине ХIХ века Модерн вдруг начал дряхлеть с пугающей всех скоростью. Кто только об этом не писал, сравнивая эту дряхлость с древнеримской ("Я – римский мир периода упадка"). Рецепт омоложения Модерну предложил коммунизм, и именно в его советской версии. Фашисты взвыли от ярости. Либералы говорили о спасительной вести с Востока. Россия спасла Запад не только от фашистской чумы, но и от предуготовления западного человека к захоронению, о котором так достойно и емко сказал граф Йорк фон Вартенбург.

Омолодившись за счет коммунистов, проект Модерн продержался еще сто лет. Когда коммунизм убили, он снова стал дряхлеть. И еще более стремительно. Кто-то этому радовался, кто-то ужасался. Но все понимали, что падение коммунизма означает стремительное увядание присосавшегося к его относительно молодому телу Модерна. Что, Хабермас этого не понимал? И Адорно не понимал? И Маркузе? И Хоркхаймер? И вся франкфуртская школа? Да и не только франкфуртская.

Не понимала этого только В.И.Новодворская, и то не факт.

Не понимали этого наши бойкие нувориши. И их ставленники. Да и то не все. Б.Ельцину – это все было "по барабану". А интеллектуалы из его команды были "в курсе". А уж как Запад был "в курсе", так дальше некуда.

Прошло сто лет с момента предсказания графа фон Вартенбурга.

И вот на пороге неслыханного глобального кризиса, в момент абсолютного увядания Модерна российская политическая власть и околовластные российские интеллектуалы провозглашают... нашу модернизацию! Оказывается, только теперь мы к ней подошли (а двадцать лет-то что делали?)! И никто теперь не смеет ей мешать! А проводиться она должна в самой оптимистической – так и хочется сказать "шикарной" – нерепрессивной модификации! Она должна быть и мягкой, и демократичной, и открытой всему на свете.

Но главное – чтобы ей никто не мешал. А даже если кто-то и будет мешать, то он все равно не враг – он так... Бедолага, не избавившийся от атавизмов холодной войны. Не избавится – мы ему врежем в воспитательных целях и снова займемся мягкой, демократичной, открытой и суверенной модернизацией.

То, что врежем – хорошо. А вот как займемся? Как займемся-то, когда и "эксцентрический принцип" – того... И волны эти самые – затухают... И человек Модерна уже "готов для захоронения"... Как займемся, если вся суть мировой ситуации в этом самом "захоронении"? А разного рода частности (такие, как мировой финансовый кризис или назревающая ядерная война) – это только проявления сути, то бишь, этого самого одряхления?

Суть мировой ситуации – в этом. А мы хотим (а) идти в фарватере мировой ситуации (упаси нас боже от изоляции, холодной войны и так далее!) и (б) ускоренно рожать то, что эта мировая ситуация ускоренно же хоронит.

В Россию раньше было модно привозить за большие деньги разного рода западных "телок", они же культовые актрисы Голливуда. Теперь "телок" тоже привозят, но это уже не так модно. Модно привозить другие культовые фигуры. Людей, лет сорок назад поражавших мир свежими идеями (ну, Тоффлера там али кого еще). Привозят этих людей именно так, как десятью годами ранее привозили "телок" (понты дороже денег).

Сами эти люди, с изумлением взяв деньги, которые для них дороже понтов, с глубоким соболезнованием смотрят на привозящих их неофитов. Они понимают, что огорчать щедрых хозяев – бестактно. И потому не хотят им говорить, в чем суть общемировой ситуации. Хотя понимают это, что называется, "от и до". Хоть и в маразме уже, хоть песок из них сыпется. Но все равно понимают. Понимают, но молчат, как партизаны на допросе.

А наши интеллектуалы тоже молчат. Ибо искусство подобных интеллектуалов состоит вовсе не в том, чтобы говорить правду, как рекомендовал один плохо кончивший коллега по профессии ("волхвы не боятся могучих владык"). Не побоялся и "схлопотал по полной программе". А почему схлопотал? Фишку не рубил, вот почему. Диковатый человек был, да еще, вдобавок, "негроидный".

Нынешний же интеллектуал все понимает до мелочей. Он вибрации ловит. Понимаете? Вибрации начальства. И оформляет эти вибрации в экспертные заключения, которые начальство воспринимает с глубоким удовлетворением. Начальству хочется, чтобы ему сказали что-то приятное. Интеллектуал улавливает, что именно. На то он и интеллектуал, чтобы уловить. Это ученые говорят, когда поняли, что к чему. А эксперты – когда их спрашивают.

Но в сообществе людей, занимающихся так называемой игрой (она же – спецмероприятия), это называется "коробочка". На то, чтобы выстроить вокруг нужного начальника "коробочку", отсекающую его от реальности и помещающую в пространство собственных вибраций и экспертного резонерства, тратятся большие деньги. Годы уходят, чтобы эту "коробочку" сделать достаточно герметичной. Профессионалы высокого класса этим занимаются.

А у нас все по принципу "быстренько, быстренько, сама, сама, сама". Интеллектуалы – "быстренько, быстренько"... А силы времени...

Я не знаю, понимает ли российская власть суть нынешней общемировой ситуации. Но, в конце концов, власть не для того существует, чтобы понимать суть. А для того, чтобы реагировать на муть, порождаемую этой, какая она ни есть, сутью. На всякие там Цхинвалы и прочее.

Но интеллектуалы-то наши российские... неужто все по принципу "чего изволите-с"? Коли так – то добра не жди.

Никто не охарактеризовал эту самую суть нынешней общемировой ситуации, суть, ускользающую от власти или игнорируемую ею, емче, чем покойный граф Йорк фон Вартенбург, чьи прозрения так высоко ценили и Дильтей, и Гуссерль, и Хайдеггер.

Владимир Владимирович Путин, в отличие от меня, блестяще владеет немецким языком. И он может насладиться прочтением писем графа Йорка фон Вартенбурга в оригинале (Briefwechsel zwischen Wilhelm Dilthey und dem Grafen Paul Yorck von Wartenburg 1877-1897, Halle a.d.S. 1923).

Я убежден, что и прочтение этих писем, и прочтение откровений других выдающихся людей, говоривших о подготовленном к захоронению проекте Модерн, и порожденный этим прочтением иной взгляд на нашу реальность – могли бы многое изменить. В частности, прекратить несвоевременные разговоры о модернизации как таковой. И уж о модернизации мягкой, открытой и органичной – тем более.

Один царедворец скажет: "Нашим лидерам недосуг". Другой добавит: "Им Иван Ильин нравится". Нравиться могут и должны барышни. Что же до Ивана Ильина, то он был просто заворожен тем мироощущением и миропониманием, которое так тонко выражено графом фон Вартенбургом в его письмах Дильтею.

То, что российским политическим лидерам нравится Иван Ильин и не нравится мобилизация, идеологизация и прочие рецидивы имперскости – понятно. Глухой не услышит.

Сталину, кстати, тоже абсолютно не нравилась индустриализация "от группы А" с ее необходимостью концентрировать главные ресурсы в тяжелой промышленности. Тем более, что ее навязывал Троцкий, требовавший посылать гильотину в деревню. Нравилась же Сталину индустриализация "от группы Б". Та, которую предлагал Бухарин. И он даже искренне восклицал, обращаясь к оппонентам Бухарина: "Вы нашего Бухарчика не трогайте!"

А потом нечто случилось. Называлось это нечто – мировым кризисом. А также... Впрочем, исторические экскурсы должны быть короткими. Случилось нечто, и все. Это называется – сложилась новая объективная ситуация. К этой объективной ситуации добавилось и нечто субъективное. Апокрифы гласят, что Сталину, приехавшему с инспекцией и убежденному в эффективности бухаринской модели, какой-то преуспевающий аграрий той эпохи, позже названный "кулаком", сказал: "А ты, рябой, мне спляши, тогда я, может, тебе и дам хлебушка!"

Сталин и тогда Льва Давыдовича не послушался и гильотину в деревню не послал. Он послал туда нечто, лишенное декоративной прецедентности, столь любимой Троцким. Что именно он туда послал, все мы знаем. И чем это обернулось, знаем. Но войну мы, как-никак, выиграли. А если бы не послал, то не выиграли бы. И все было бы органично, открыто, мирно и по Бухарину. Но только не было бы ни России, ни человечества. А был бы один всемирный Освенцим.

Я не знаю, говорил ли нечто подобное какой-то аграрий Сталину. Но что именно Кондолиза Райс сказала Путину и Медведеву, я знаю точно. Впрочем, Кондолизу Райс я намерен обсудить несколько позже. А сейчас хотел бы завершить цитирование полюбившегося мне графа фон Вартенбурга: "И тогда я наслаждаюсь тихим разговором с собой и общением с духом истории. Он Фаусту в его келье не являлся и маэстро Гете тоже нет".

Далее граф говорит о том, что ни Гете, ни Фауст не отшатнулись бы в испуге от такого явления к ним важного и захватывающего донельзя духа истории. Он говорит, что дух истории в каком-то глубоком смысле более дружествен и родствен человеку, чем обитатели леса и поля. После этого он говорит об УСИЛИИ, порождающем эту встречу человека и духа истории, и в завершение указывает: "Усилие тут имеет сходство с борьбой Иакова".

Вот ведь как человек, вёл-вёл и вывел на главное – усилие, имеющее сходство с борьбой Иакова.

Нет западного политика вообще и американского тем более, который бы не завибрировал при упоминании Иакова. Апелляция к Иакову – не "еврейская выдумка", а осевой принцип всей западной цивилизации (да и исламской тоже). Он особо почитаем протестантами вообще и англосаксонскими в первую очередь. Но нечто сходное есть и у народов, чья культура сформировалась без влияния Библии ("потеря лица" в Китае, "кодекс чести" в Японии и так далее). Но мы сейчас анализируем Запад. Для него борьба Иакова, сходство усилий с борьбой Иакова – это, повторяю, принцип, порождающий очень многое. Внешнеполитическую доктрину, логику проведения переговоров, способы поведения в конфликтах, психологическую оценку партнеров...

Для Запада мир делится на "народы Иакова" и "народы Исава". В этом, конечно же, есть и надменность, граничащая с расизмом, и почва для так называемой русофобии. Но есть и нечто, требующее не отторжения, а осмысления. Народы Иакова – это народы, для которых первородство важнее чечевичной похлебки. А народы Исава – народы, которые готовы на богопротивный "иксчендж".

Западный политик, прежде всего, устанавливает, кто его партнер. Он, так сказать, из колена Иакова или из колена Исава? Если он из колена Иакова, логика поведения одна. Если из колена Исава – другая. Группы, готовящие переговоры, отслеживающие их результаты, формирующие предложения по части кнута и пряника, создающие психологические портреты, могут и не использовать метафору Иакова и Исава. Но они пропитаны этим духом. Они воспитаны в этой культуре. И уж тем более в этой культуре воспитаны политические лидеры.

Может быть, для романского мира это и не является сверхдоминантой, хотя все равно присутствует. Но для англо-саксонского мира это именно сверхдоминанта. Так сказать, альфа и омега реальной политики.

А теперь введем поправку на ситуацию. Пока ситуация стабильна, и ничто никому не угрожает, всегда доминируют цинизм, система своекорыстных интересов, мелкие амбиции, политическая лень и прочее. Так мир устроен. Но как только возникает хотя бы кризис (а уж тем более угроза коллапса), как только обостряется конфликт, задевая экзистенциальную тему (что такое ядерная война? это экзистенциальная тема!), сверхдоминанта выходит на поверхность. И тогда альтернатива между Иаковом и Исавом (вопрос о первородстве и чечевичной похлебке) дополняется тем самым усилием Иакова, о котором говорит граф фон Вартенбург.

С кем именно боролся Иаков, получая следующий после Авраама (более высокий) уровень отношений с Богом – с Богом ли, Ангелом или Сыном Божиим – это теологически открытый вопрос. Но то, что Исав рвался к похлебке (Иметь), а Иаков к тому, чтобы Быть, и получил в результате новое качество Бытия, – это понятно всем. И теологам, и политикам.

Что такое первородство и Иаков? Это именно то, что Эрих Фромм называл Быть, а Хайдеггер – Бытием. А что такое чечевичная похлебка и Исав? Это то, что Эрих Фромм называл Иметь. Присутствие духа истории (возникающее у человека, обладающего бытием, в особые экзистенциальные моменты) порождает усилие. Так это происходит у людей Иакова. Когда они соединяются с духом истории – у них нечто включается, а когда оно включается, они способны бороться. Хоть с Ангелом, хоть с Сыном Божиим, хоть с Богом. Бороться за признание, за новый формат отношений.

Вот говорится, что нам не нужна мобилизация (мобилизационная экономика и так далее) и нужен мягкий проект Модерн. Я не спорю. Сама по себе мобилизация – штука неоднозначная. А мягкий проект всегда лучше жесткого. А еще нам нужны были десятилетия спокойной жизни для реализации проекта 2020. Мало ли что человеку бывает нужно. Дух истории апеллирует не к нужному, а к должному и возможному. Я могу только уважать людей, которым нужна мягкая модернизация и не нужна мобилизация. Мне отвратительны кровожадные люди, тираны, властолюбцы, диктаторы.

Но все же понимают, что нет впереди никаких десятилетий спокойной жизни (нормальной жизни, как еще говорилось). Что коридор возможного сужается. А давление стенок этого коридора апеллирует к должному. К должному – а не к желаемому (нужному). К должному и возможному. И эта апелляция все равно породит – с неумолимостью закона Ньютона – необходимость мобилизации.

Мобилизация же – это довольно сложная штука. Она начинается с того, что ты возвращаешь себе отчужденное бытие (если, конечно, оно отчуждено). Что ты самопреобразуешься – нет, не из Савла в Павла, а из Исава в Иакова. И ты преобразуешься, и весь народ. Тебя подсадили на это самое Иметь ("бабки", комфортная жизнь и прочее), ты на это купился, теперь над тобой издеваются (обманули дурака на четыре кулака)... Ты, конечно, можешь просто беситься, но это криминальный кураж. А вот если с тобой начнет происходить что-то другое (примерно то, что со Сталиным, которому сказали: "Ты, рябой, спляши!"), если происходящее не просто заденет твое самолюбие (плевать политику на самолюбие, ему страну спасать надо), а включит твой спящий экзистенциал, – то все возможно. Если можно из Савла в Павла превратиться, то можно и из Исава в Иакова. Или из рябого Джугашвили в Сталина.

Надо только понимать, что в принципе всё возможно. Не мне решать – нужно ли. Но возможно – всё.

Все начинается с тебя, а кончается твоей Родиной. Спаси себя – и спасутся многие.

И всего-то надо – обрести Бытие и включить Время (дух истории). Перейти от отсутствия к присутствию... А дальше – кто знает, может, что-то получится... Что именно получится, если это СДЕЛАТЬ, неясно. А вот что получится, если этого НЕ СДЕЛАТЬ, ясно. Возможно, это ясно только мне. Но поскольку я уже заговорил о парадигме Исава как альтернативе парадигме Иакова, то я покажу, что это такое в плане сугубо практическом. А иначе окажется, что я не политическую теорию развития строю, а воспаряю в высь поднебесную.

"Независимая газета" от 19 сентября 2008 года. Статья Константина Ремчукова. "Кремль не намерен и далее углублять конфронтацию с Западом в целом и с США в особенности", – утверждает Ремчуков. Поразительная сенсация! Как говорил герой Чехова, "табак есть главным образом растение".

Но оказывается, что Кремль не просто не намерен углублять конфронтацию. Он планирует уступки. Ремчуков пишет: "В скором будущем будет принят целый пакет мер, направленных на улучшение отношений и ослабление напряженности в диалоге между Россией и ее ключевыми западными партнерами. Об этом сообщают сразу несколько информированных источников в администрации президента России и вокруг нее".

Эти же информированные источники (ну, кто из нас не знает источники господина Ремчукова!) разъясняют, что на состоявшееся решение Дмитрия Медведева перейти к политике "умеренной разрядки" в отношениях с Западом повлияло несколько факторов. Каковы же факторы?

Фактор #1, по Ремчукову – "весьма умеренная" реакция США и особенно Евросоюза на признание Россией Абхазии и Южной Осетии. Мягкая?

19 сентября "Независимая газета" печатает программную статью Ремчукова.

А 18 сентября госсекретарь США Кондолиза Райс, выступая в Фонде Маршалла "Германия – США" в Вашингтоне, призывает Европу выступить единым фронтом с США против агрессии России. Говорит она при этом следующее: "Грузия выжила. Ее демократия станет крепче. Ее экономика будет возрождена. Ее независимость укрепится. Ее вооруженные силы со временем будут восстановлены. И мы ждем дня, когда территориальная целостность Грузии будет восстановлена мирным путем". В переводе с политического языка на нормальный это означает, что либо Россия дозреет до уступок (что после случившегося равносильно ее капитуляции и отпадению Северного Кавказа, как минимум), либо ее развалят, либо... Вооруженные силы Грузии будут восстановлены? А зачем их восстанавливать, если одних грузин для возвращения отпавших провинций все равно мало? Говорим о восстановлении вооруженных сил Грузии, а имеем в виду спецоперацию НАТО?

Это мягкая реакция? Кого за идиотов держите, господин Исав... прошу прощения, Ремчуков?

Еще Кондолиза Райс заявляет: "Анахронические манифестации военной мощи России не смогут повернуть историю вспять". Райс издевается над Россией, оказавшейся в компании с Никарагуа и ХАМАС, и глумливо отзывается о визите в Венесуэлу "устаревших бомбардировщиков ТУ-160". И выносит вердикт: "Международный статус России сейчас хуже, чем когда-либо, начиная с 1991 года".

Но главное высказывание Райс в этом выступлении – о (цитирую) "параноидальном агрессивном импульсе" Москвы. Она прямо так и говорит! Кокетство, блажь, истерика? Полно! Так говорит народ Иакова с народом Исава.

На уровне риторики дают одну пощечину (говоря о "параноидальном агрессивном импульсе"), на уровне прагматики – другую (заявляя о том, что территориальная целостность Грузии будет восстановлена). А Ремчуков блеет о факторах, порождающих стремление к достойным отношениям между равноправными партнерами.

С фактором #1 мы ознакомились. Но есть еще фактор #2. Что же это за фактор? Представьте себе, финансовый кризис: "с учетом того, что наша экономика стала частью мировой, справиться с его (кризиса этого самого – С.К.) последствиями без помощи Запада и тем более в условиях изоляции России практически невозможно".

И это называют умеренной разрядкой? Это не умеренная разрядка, а безоговорочная капитуляция. "Плюс исавизация всей страны". Но кто же "исавизатор"? Кто архитектор этой новой перестройки, которую нам сулит Ремчуков?

Ремчуков говорит об архитекторе без всяких обиняков. Мол, архитектором является заместитель руководителя Администрации Президента РФ Алексей Громов. Нда... Громов – не Саркози. Ему зачем такие лавры? Какую бы в дальнейшем карьеру он ни хотел сделать, ему сейчас эти лавры даром не нужны. И Яковлеву они были не нужны. Лигачеву нужно было засветить Яковлева, а Яковлеву, как "архитектору", хотелось находиться в тени.

Даже тогда хотелось, а теперь... В 1988 году чечевичная похлебка была хитом сезона. Прошло двадцать лет. Это уже не совсем так. А точнее – совсем не так. Засвечивать А.Громова в виде главного "чечевичника"... Это очень сомнительное занятие. Провокация? Не похоже. Не стал бы Ремчуков сам исполнять столь сомнительное спецмероприятие. Тогда зачем он орет, как оглашенный: "Пацаны, бежите все к Громову скорее, он теперь главный "Яковлев"!\"? Он рехнулся? Опять-таки, не похоже.

Какое тогда объяснение? Цейтнот! Нужно, чтобы все "пацаны" поскорее поняли, куда бежать. Им этот мессидж посылают в радиоэфир без шифровки. "Как-то скверно здесь пахнет", – говорили герои братьев Стругацких... Очень, очень сильно пахнет этим самым Исавом.

Вчитаемся внимательнее в ремчуковские (вполне бестактные) восхваления Громова: "Пакет приоритетных мер в настоящее время разрабатывает неформальная рабочая группа, которую возглавил заместитель руководителя администрации президента Алексей Громов. Этот чиновник уже несколько лет занимается вопросами имиджа российской власти на Западе. Считается, что именно Громову принадлежит идея создания телеканала Russia Today, предоставляющего зарубежной аудитории объективную информацию о событиях в России, и регулярных встреч политологов – членов известного "Валдайского клуба" с российским руководством. На недавнем заседании "Валдайского клуба" Медведев особо отметил позитивную роль замруководителя АП в налаживании диалога официальной России с международным экспертным и журналистским сообществом".

Дмитрий Анатольевич Медведев – законно избранный президент Российской Федерации. Что именно он поручил заместителю руководителя кремлевской администрации – касается только президента и этого высокого чиновника. Вопрос на засыпку – почему обо всем этом надо говорить в газете и фактически день в день с донельзя наглой выходкой Конди Райс? Это ведь называется "активка", не правда ли? Спецмероприятие по сопровождению... А как иначе? День в день... Под вопли о том, что мы изжили "пятую колонну"... Как же, изжили...

Далее господин Ремчуков пишет: "По сведениям наших источников, президент четко определил "группе Громова" "красные линии", за которые Россия отступать не может и не будет".

Дмитрий Анатольевич Медведев что захотел, то и определил. На то он и президент, чтобы давать задания высоким администраторам. Уступки в политике всегда существуют. Не собираюсь заполошничать и заниматься охотой на ведьм. "Красные линии", которые называет Ремчуков, вполне патриотичны. И Абхазия с Южной Осетией сданы не будут... В общем, и волки будут сыты, и овцы целы. Короче, все в шоколаде. Точнее, ништяк, рассосется... Это раньше было в шоколаде. А теперь ништяк, рассосется и... и будет в шоколаде. Не будет!

18-го – Райс. Ох, как ее анонсировали! Тезисы по газетам разослали, подчеркивали, что выступление беспрецедентно жесткое в отношении России.

19-го – Ремчуков. Райс хлещет по щекам... Ремчуков надрывно шепчет: "Терпеть, терпеть – и будет все в шоколаде". В шоколаде?

Я пригласил гостя, выставил на стол икру и хочу его угостить, а он мне орет: "А ну, паскуда, мажь скорее бутерброд! Живо, пока тебя не прихлопнули!" Что я сделаю? Я возьму ножик в одну руку, банку икры в другую и... А вы, наверное, бутерброд намажете?

Райс не понимает, что делает? Ее хозяева хотят разрядки, а она выкидывает фортель? Она – отморозок? Полно! Повторяю – она говорит с народом Исава на языке народа Иакова. Считая, что у нее есть первородство – а у вас один сплошной аппетит. У нее есть бытие и время – у вас пока что есть "бабки". Но это, дорогие мои, пока что! Она шлет сюда мессидж: вы шваль, вы народ Исава!

А Ремчуков ей вторит: да-да, мы стопроцентный народ Исава! Мы только мошки, мы ждем кормежки! И... и давайте выстраивать достойные равноправные отношения, поскольку (совсем уж прямая иллюстрация на тему Исава) – "наша экономика стала частью мировой и справиться с последствиями кризиса без помощи Запада не может...".

Если у вас ни гроша, если вы на абсолютной мели – вы все равно так говорить не будете, коль скоро ведете переговоры. Вы так будете говорить, только если вы – "пятая колонна" американцев и хотите им побыстрее доложить, что их партнер по переговорам сломан. Я провел в своей жизни до сотни переговоров разного ранга. Но есть опытные переговорщики, которые счет ведут на тысячи. Пусть хоть кто-нибудь мне докажет, что я неправ. Это не ход переговорщика. Это ход провокатора, стукача, "шестерки" американцев.

Ремчуков развивает тему: "Кремль может, подобно белорусскому президенту Александру Лукашенко, облегчить участь ряда российских граждан, которых на Западе считают политзаключенными". Тут же Ремчуков пугливо оговаривается, что это не Ходорковский... Ну, ладно, ладно. А кто, интересно? Просто так интересно, что дальше некуда... Чтобы и Райс это было нужно... И Кремль не задевало... Таких просто нет. Райс же (и прочим разным) нужен только один политзаключенный – тот, который пока что плохо освоил профессию швеи-мотористки.

Причем все понимают, что, выпуская Ходорковского, надо кого-то... ну, если не посадить, то сдать. И все понимают, кого. И все понимают, что это дежа вю на тему возвращения из ссылки Сахарова. Но не это главное. Когда новый политический лидер выпускает кого-то знакового – он тем самым осуществляет изменение курса. А вот когда он делает это под давлением и в порядке "баш на баш" – то это колониальная норма, не так ли? Причем тут суверенитет?

Вопрос на засыпку: демократия с лицом Исава (без бытия, времени, присутствия и усилия) может быть суверенной?

Следующая уступка, если верить Ремчукову, – "либерализация условий участия крупных транснациональных корпораций в стратегических сырьевых проектах на российской территории". В Конго уже нет такой либерализации. Говорим "либерализация", понимаем – "капитуляция"? Делаем политические уступки под давлением? Это значит сдаем политический суверенитет. Делаем экономические уступки под давлением? Сдаем экономический суверенитет. Ну, а дальше... Дальше вообще сдаем... А потом сдаемся.

Вновь цитирую Ремчукова: "Ну, и конечно, "на десерт" (нет, согласитесь, что-то уж совсем официантское – "на десерт"! – С.К.) Кремль может предложить Западу определенные кадровые перестановки: некоторые чиновники, вызывающие излишнее раздражение в Вашингтоне и европейских странах, возможно, уйдут на задний план. Не в последнюю очередь речь идет о министре иностранных дел Сергее Лаврове, который сегодня превратился чуть ли не в живой символ растущей российско-западной конфронтации, особенно после его нашумевшего пикантного разговора с британским коллегой Дэвидом Милибэндом..."

Далее следуют официантские же, целовальные, так сказать, расшаркивания перед Лавровым, который и Медведеву нравится, и Путину. Которого и повысить можно, но при этом убрать. И которого надо заменить на Громова, руководителя рабочей группы по умеренной разрядке.

Все это вместе называется (цитата) – "Дмитрий Медведев пытается найти решение, которое позволит стратегически замириться с Западом без какой бы то ни было "сдачи" геополитических позиций России".

А также (опять цитата) – "дружба сильных и равных".

Сильных и равных? Если вы сдадите под давлением Лаврова, выпустите политзаключенных (опять-таки под давлением), спустите с цепи свору перестроечных Ремчуковых, а объяснять все будете тем, что не можете справиться с финансовыми неурядицами без помощи США, которые никакой помощи не дадут, – то это дружба сильных и равных? Без сдачи геополитических позиций? Но – с восстановлением вооруженных сил Грузии, а также ее целостности мирным путем!

Лавров им мешает? Я вчера родился и не знаю, кто им мешает? Они что, не говорят об этом на всех закрытых и полузакрытых международных тусовках? Сдать надо Путина и неких его особо одиозных товарищей. Гусинский об этом в открытую орет по RTVi (если кто, конечно, слушать умеет). А уж как при этом Медведева хвалят! Так хвалят, когда... Как там у Ремчукова? "На десерт"? Разовьем образ – Лаврова в качестве салата, Сечина на бульон, Путина на жаркое, а Медведева на десерт.

Путин, Медведев верят в то, что государство российское станет той или иной частью некоего Запада (Европы, Евроатлантики)? Исключено. Это серьезные политики, слишком хорошо знакомые с ситуацией и ощущающие ее смертельный (и для них лично, и для России) специфический "холодок".

Есть идиоты, твердящие сейчас о нашем вхождении в Запад так же, как 30 лет назад твердили о скором пришествии коммунизма. И есть подонки, которые знают, что войдут в Запад они лично, а Россия будет расчленена. Это все – "исав-дженерейшн", "похлебофилы".

России же пора вернуться к Бытию. Ох, как пора!

(Продолжение следует)

От	Мак
К	Мак (03.09.2008 12:37:55)
Дата	18.09.2008 15:12:18

С.Кургинян. Медведев и развитие - 27. Компрометируют развитие с якобы церковных

позиций.

Медведев и развитие-27
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2106

Примечание: в газете "Завтра" эта часть работы С.Кургиняна имеет другой номер - 26
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/41.html

Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 17.09.2008
Источник: Завтра
No: 38

Сергей Кургинян

МЕДВЕДЕВ И РАЗВИТИЕ
Обсуждение тех или иных религиозных идей... Рассмотрение сложных внутриконфессиональных мировоззренческих разногласий... Так ли все это актуально? Отвечает ли это заявленной теме? Почему этим надо заниматься на страницах газеты, а не в специальных изданиях?

Эти вопросы абсолютно закономерны. И проще всего было бы свести ответ к одному - лежащему на поверхности - обстоятельству. Мы говорим: "Развитие или смерть!" А рядом представители весьма авторитетного института, церкви, утверждают устами священника и интеллектуала Лоргуса, что для христианина нет и не может быть развития как позитивной ценности. Если мы занимаемся политикой, мы не можем делать вид, что этого не происходит. Иначе это не политика, а башня из слоновой кости.

Читатель вправе спросить: "Кто об этом говорит? Представитель института или представители? Влиятельна ли эта точка зрения в элите, ориентирующейся на православие, в собственно православном сегменте современного российского общества? Если даже эта точка зрения влиятельна, то так ли она пагубна в политико-стратегическом смысле? И, наконец, причем тут светская часть российского общества?"

На часть из этих вопросов трудно дать прямые доказательные ответы. Косвенные ответы я уже давал. Читателю остается только поверить им. А также экспертным оценкам, согласно которым эта точка зрения влиятельна и имеет самые разные стратегические последствия. В том числе и собственно политические.

Ведь не только ваш покорный слуга, далекий от конфессиональных дел, но и интегрированная в конфессию М.Миронова адресует, говоря о группе православных интеллектуалов, отрицающих развитие, как к тексту А.Лоргуса, так и к частным разговорам. Поскольку разговоры частные, то дальше вступает в действие система моральных ограничений. Они ведь на то и частные, чтобы на них не ссылаться. Кроме того, поскольку они частные, то любые ссылки будут бездоказательными.

Итак, читателю придется верить на слово и исходить из того, что, дискутируя с А.Лоргусом, я на самом деле дискутирую отнюдь не только с ним. И это в каком-то смысле меня оправдывает. Но лишь в каком-то смысле.

Беспокойство читателя по поводу того, что подробные рассмотрения неочевидных и достаточно тонких религиозных идей могут увести нас далеко в сторону, я полностью разделяю. И постараюсь этого избежать. А также привести аргументы в пользу такого рассмотрения.

Первый аргумент я уже привел. Если влиятельные группы говорят о том, что смыслы, весьма важные для России, несовместимы с развитием, то мы не можем не задуматься, так ли это.

И потому, что не хотим разговорами о развитии разрушить подобные смыслы.

И потому, что верим в развитие и не верим в то, что оно может оказаться антагонистичным великим смыслам, глубоко созвучным нашей культуре и государственности. Этот аргумент можно назвать идеологическим. Его надо поставить на первое место, но к нему нельзя все сводить.

Второй аргумент - стратегический. Тезис о несовместимости развития с той или иной религиозностью - не нов. И выдвигается отнюдь не только христианами. В исламе, например, есть похожая авторитетная точка зрения, тоже разделяемая отнюдь не всеми мусульманами. И в католицизме есть. И в протестантизме. Сторонников невозможности сопряжения религии с развитием, как я говорил выше, называют контрмодернистами. Не фундаменталистами и даже не интегристами, а именно контрмодернистами. Мировая борьба между модернистами и контрмодернистами сегодня обострена до предела. Устраниться от участия в этой борьбе невозможно. Можно попытаться спрятаться. Но это не выход.

Хотим мы или нет, нам не избежать стратегической полемики по вопросу о Модерне и Контрмодерне. Эта полемика носит частный внутриконфессиональный характер?! Да что вы! От нее, прошу прощения за пафос, буквально зависит судьба мира. И трата времени на разъяснения сути стоящих перед миром альтернатив вполне окупается важностью вопроса. Тем более, что альтернативы не вскользь касаются нашей основной темы - проблемы развития - а сфокусированы ИМЕННО НА ЭТОЙ ПРОБЛЕМЕ.

Третий аргумент носит политико-метафизический характер. Россия затянута в воронку регресса. Сегодня она очень сильно отчуждена от источников, способных дать развитию контррегрессивную энергетику. Для того, чтобы преодолеть такое отчуждение, мало политических, социально-экономических, социально-культурных и даже философских рефлексий. Надо дойти до метафизических уровней. И там разбираться, почему оскудели живые ключи, энергетизирующие общество, и как это преодолеть.

В таких ситуациях всегда подробно и детально рассматривают метафизику как таковую, не пугаясь того, что это слишком абстрактно, слишком специфично и усложнено.

Если разберемся должным образом - уйдем от простого к сложному, от абстрактного к конкретному, от специфичного к общему. А если не разберемся - будем блуждать в потемках и удивляться, почему это у нас регресс, вопреки всему, остается макросоциальной тенденцией. Ведь не только потому он ею остается, что его пестуют, дают ему "зеленый свет" на телевидении, превращают в норму социального поведения. Нельзя сказать, что альтернативные направления удушены до конца. Почему же они не так популярны, как в конце 80-х годов? Почему нет тогдашнего спроса на сложную литературу, сложное кино, театр?

ПОЧЕМУ НЕ РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ КУЛЬТУРНАЯ БОРЬБА ПРОТИВ РЕГРЕССА? В конце 80-х годов повестка дня, предложенная властью, не устраивала определенные слои общества. Но с какой энергией эти слои искали альтернативную повестку дня! Как спорили на кухнях, с какой активностью искали точки альтернативного предложения! Тогда все кипело страстями по развитию! Кипело вопреки очень скудному интеллектуальному рациону. Теперь рацион гораздо разнообразнее. А социального аппетита нет. Все так возлюбили деньги и упрощенные удовольствия? Ясно, что не все... Но тогда откуда этот всеобщий сон на бегу? Понятно, что людей сознательно дебилизируют. Непонятно другое - почему это действие, очевидное до наглости, не вызывает адекватного противодействия.

В старом фильме Крамера "Благослови зверей и детей" дети пытаются спасти бизонов, которых будут отстреливать. Они преодолевают всевозможные препятствия и, наконец, выпускают бизонов на свободу. Но бизоны не хотят бежать в прерию.

Почему не хотят бежать в прерию развития дебилизируемые группы российского населения, эти метафорические бизоны?

Наша политика отчуждена от мирового (да и своего) опыта. Она не знает и не хочет знать прецедентов. Она не понимает, что не впервые в истории возникает этот больной вопрос. Что с таким же вопросом (почему не хотят бежать некие метафорические бизоны) сталкивались все, кто делал стратегические проекты. Например, евреи-сионисты, которые мучительно пытались понять, почему народ не устремляется в Палестину.

Почему "бизоны" не бегут из Европы, где их будут зачищать? - спрашивал себя и других Теодор Герцль, наблюдая рост европейского национализма и предвидя фашизм. За ответом политики ранга Герцля обратились не к психологам и методологам, а к метафизикам. Таким, как Гершом Шолем.

По существу, Шолем в своем ответе сказал, что отсутствие энергии связано с пересохшими метафизическими ключами. И стал заниматься метафизикой, заниматься детально и одновременно политизированно. И каждый раз, когда перед активистами различных проектов возникал вопрос, почему их бизоны не бегают, они шли на глубину, к метафизическим ключам. А не суетились на политической поверхности, перманентно впадая в ступор.

Я мог бы привести и более близкие примеры, говорящие о том, что глубокое рассмотрение так называемых "корней" (гносеологических, меатфизических и т.д.) окупается в политическом смысле. Но стоит ли?

Конечно, я испытываю определенный дискомфорт, вступая на данную специфическую территорию. И, видит бог, не рвался к этому. Просто все так сошлось, что отказываться от обсуждения уже невозможно. Я был бы очень признателен, если бы инициативу на себя взяли современные православные мыслители. Интеллектуалы высшей пробы есть. Вряд ли все они встали на позицию отца Лоргуса (хотя, кто знает?). И вряд ли им безразлично, как будет выглядеть конфессия в глазах мира (хотя, опять же, кто знает?).

Но по тем или иным причинам эти интеллектуалы молчат. Это их право. Но если все будут молчать - тогда какое развитие?

Итак, разрыв конфессии с развитием означает разрыв с Модерном. Во имя чего? Есть ли логический изъян в следующей схеме: "Если развитие - скверно, то все, что ему противостоит, хорошо. И тогда регресс хорош. Он порождает архаизацию и возвращает в лоно. Если развитие скверно, то дело не только в том, чтобы не развиваться, а в том, чтобы наносить по развитию всевозможные удары. То есть, противопоставлять развитию регресс. А как иначе бить по развитию?"

Все прекрасно понимают, что логических изъянов в данной схеме нет. Мне возразят, что долог путь от логики до политики. Не спорю. Ну, так я и хочу знать, какая часть пути уже пройдена. И, при всей важности ответа на этот вопрос, еще важнее установить, что, сказав "а" и осудив развитие, будут говорить "б" и бороться с развитием.

Итак, "Долой развитие! Да здравствует регресс!"

Но регресс ведь не движется до той точки, которая задана чьими-то конфессиональными пожеланиями! Начавшись, он не может привести общество в точку желанного кому-то нового Средневековья, а потом уйти, как сделавший свое дело мавр. Он не для того приходит, чтобы уходить. Все остальные уйдут - он останется.

Провозгласившие подобный лозунг православные интеллектуалы, если они интеллектуалы, не могут не понимать сокрушительности его последствий для христианства в целом. И неизбежности ухода общества от христианства в весьма специфическую "примордиальную архаику". "В язычество?" - спросят те, кто любит уточнять. Хотите, считайте так. Разве этого мало? Но на самом деле язычество не последняя остановка на триумфальном пути регресса.

Кстати, нельзя ли было бы уточнить, что такое - и в политическом, и в метафизическом смысле - Христианство, разорвавшее с Историей? Можно ли разорвать с Историей и не разорвать с Откровением? А может быть, существуют элитные группы, которые хотят Христианства, отступившего с территории Откровения на территорию Мифа?

Но будет ли это Христианство? Как оно удержится на этой самой территории Мифа? С какой именно - весьма своеобразной и никакого отношения к христианству не имеющей - эзотерикой оно должно сплестись, чтобы уцелеть на территории Мифа? О каком Мифе пойдет речь? Как присягнувшее ему "христианство" будет сопротивляться исламу, который вряд ли собирается отступать на территорию Мифа? Как оно будет сопротивляться религиям Востока, которые с территории Мифа никогда не уходили? Ах, оно не хочет сопротивляться? Но есть закон систем! Система, которая не сопротивляется экспансии других систем, оказывается поглощенной ими. И что тогда?

Неужели же подобные экстравагантные новации порождены грезами о так называемом "национальном христианстве"? При том, что грезящие, называя себя православными, уже не хотят называть себя христианами? Но нельзя ли тогда попросить их более развернуто раскрыть понятие "нацхристианство"?

Есть понятие "национальная идеология". Пока мы оперируем этим понятием, все в порядке. Но речь обычно идет о секулярных идеологиях. Социалистической, например. Или какой-либо другой. Демократической, почему бы нет? Тогда появляются гибриды разного качества. Например, печально известный национал-социализм. Или национальная демократия... Что плохого?

У определенных политиков возникает желание создать более сложные гибриды. Например, христианская демократия. Она создана? Создана. Есть вполне респектабельные партии. Например, что такое германская ХДС? ХРИСТИАНСКО-демократический союз. Значит, есть прецедент синтеза христианства и некоей идеологии.

А дальше может возникнуть и такая идея: если есть национальная демократия и есть христианская демократия, то почему не может быть христианско-национальной демократии?

Наверное, это возможно. И, безусловно, при этом христианское в рамках христианско-национальной демократии должно приобретать национальный оттенок. Но именно оттенок. Что значит перейти от оттенка к краске? Начнется вполне добропорядочный разговор о великом вкладе конкретной нации в общехристианское дело, а кончится заявкой на ее уникальность в этом деле. Соответственно, рушится само дело: христианский универсализм. А под обломками гибнет все.

То есть, как только оттенок превратится в краску, краска станет коричневой. Но и этим не будут исчерпаны возникающие при подобных метаморфозах проблемы.

Нация - это субъект и продукт Модерна. Все мало-мальски корректное (христианско-демократическое и так далее), что наработано по части синтеза национального и христианского, ВСЕЦЕЛО ОБУСЛОВЛЕНО МОДЕРНОМ.

Контрмодернист не может апеллировать к нации. Если он и произносит это слово, то лишь по недоразумению, имея в виду на самом деле племя.

Отказавшись от Модерна, надо отказываться от упомянутых выше корректных (хотя и проблематичных) вариаций на тему конструктивного синтеза нации и христианства.

Термин "национальное христианство" в контрмодернистском исполнении оказывается тождественен термину "племенное христианство". Что-то в этом направлении разрабатывали... даже не Гиммлер, а Гитлер и Розенберг. Начинали-то они с этого, да кончили другим.

Гитлер показал, что такое синтез христианского и племенного! И что при таком синтезе от христианства остаются рожки да ножки. Конкордат Третьего рейха с Ватиканом как раз и был констатацией того, что "ножки ваши, а рожки - наши". В нацистской Германии эстафета быстро перешла от изуродованного христианства к язычеству. Но и на этом все не закончилось. Родилась весьма специфическая религия смерти. Как и полагается, со своим Мифом.

Может быть, речь идет о том, чтобы десантировать за счет регресса наш народ на территорию этого Мифа и там уничтожить окончательно? Что сначала провозглашается по сути "долой развитие! да здравствует регресс!", а потом это плавно перерастет в "долой жизнь! да здравствует смерть!"?

Отказ православия от развития порождает сокрушительные для православия политические и "корпоративные" последствия. Но религия не имеет права все поверять лишь политической и "корпоративной" целесообразностью. Для религиозного человека метафизическая правда важнее политической целесообразности. Так в чем же эта метафизическая правда?

Ее политически необходимое обсуждение закономерно уводит нас на территорию крайней - и крайне специфической - сложности.

Прежде всего, обсуждать приходится онтологический статус Адама, находившегося в раю. А также место рая, то есть сакральную географию. Имеет ли Адам, находясь в раю, провиденциально замысленную полноту? Если он ее имеет, то ему дальше двигаться некуда. Только в сторону грехопадения. Но тогда имеет смысл говорить лишь об отрицательном движении. И Лоргус прав - метафизически развитие скомпрометировано. Однако если опираться на слова авторитетов церкви - и Святого Андрея Юродивого, и Григория Синайского, прокомментированные святителем Игнатием Брянчаниновым, - Рай, где пребывает Адам, не есть высшее небо. Рай - это первое ("низшее") небо. Тем самым у Адама остаются возможности позитивного движения наверх - от первого неба к небесам более высоким.

Спросят, возможно ли это даже для безгрешного человека, каковым был поначалу Адам? А разве нет указаний на то, что некто, поврежденный первородным грехом, поднимался выше первого неба? Разве не говорил об этом прямо апостол Павел во Втором послании к Коринфянам ("Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба")?

Разве есть хоть один церковный авторитет, который сомневается в том, что Павел говорил о себе? То есть, повторяю, о человеке, поврежденном первородным грехом? В любом случае, он здесь прямо говорит о наличии третьего неба. Святитель Игнатий цитирует рассказ Святого Андрея Юродивого, поведанный им иерею Никифору: "...Он, обратясь ко мне, сказал: "Не бойся, нам должно взойти выше" - и подал мне руку. Когда я схватился за его руку, - мы очутились выше второй тверди ("твердь" и "небо" суть одно - С.К.). ...И опять руководивший меня обратился ко мне, и подал мне руку, говоря: "Нам должно взойти и еще выше". С этим словом мы очутились выше третьего неба, где я увидел и услышал множество Небесных Сил, поющих и славословящих Бога".

Далее Святой Андрей говорит о том, как после видения Владыки Христа он, "не понимая и сам, как" - снова оказался "ходящим по раю". Святитель Игнатий Брянчанинов пишет в книге "Слово о смерти": "Из этого видения святого Андрея видно, что рай есть ближайшая к земле небесная обитель, или первое небо, превыше которого находятся другие небеса".

Наверное, кто-то может захотеть изъять из "христиански безусловного" апокрифы о Енохе, пророке Исайе, а также Ветхий Завет с вознесением пророка Илии. И забыть, что в этом корпусе текстов есть упоминания и о седьмом небе. Но Павла из христианства изъять нельзя. И что-то мне неизвестно о каких-либо попытках игнорировать суждения и толкования Св.Игнатия Брянчанинова.

Но если Адам был всего лишь в Раю до момента грехопадения, то без этого самого грехопадения он должен был восходить, то есть развиваться. Значит, он не был совершенен настолько, что ему некуда было развиваться дальше. А значит, развитие в положительном плане существует. Изначальная природа, будучи благой, не являлась совершенной настолько, чтобы не быть улучшаемой! Спасение, обожение предполагает отнюдь не только восстановление изначального, но и превышение его. И это достаточно очевидно. Но это превышение, по определению, является фундаментальным позитивным развитием. И осуществляется оно в историческом времени, которое тем самым тоже обретает фундаментальный же позитивный смысл.

Так что такое попытка Лоргуса скомпрометировать развитие с якобы церковных позиций? Или даже представить это развитие всего лишь как компенсацию?

А.Лоргус (и ведь не он один) пытается скомпрометировать не только движение, противопоставив его неизменности, но и меру этого движения - Время (противопоставив оное Вечности). Посмотрим, насколько это совпадает с представлениями церковных авторитетов.

Дионисий Ареопагит пишет в сочинении "О Божественных именах": "Сущий (Исх.3,14) является сверхсущностной субстанциональной Причиной всякого возможного бытия, Творцом сущего, существования, субстанции, сущности, природы, начала, и Мерой веков, и Реальностью времен, и Вечностью сущих, и Временем возникающих, и Бытием всего, что только бывает, и Рождением всего, что только появляется... Всех сущих и веков бытие от Предсущего; и всякие вечность и время - от Него". Так значит, время - от Него!?

Преподобный Максим Исповедник так комментирует Дионисия: "...Выход Божией благости в чувственное, при его сотворении, мы называем временем". Время - выход Божией благости!

Мы видим, что А.Лоргус хочет скомпрометировать Время, которое у Дионисия неразрывно с Сущим ("Мера веков", и "Реальность времен", и "Время возникающих"), и которое Максим Исповедник называет "выходом Божией благости в чувственное". Так чем занимается А.Лоргус? Подкопом под Божью благость? Подо что еще? Ясно, подо что! Под Творение!

Сборник, в котором напечатана статья Лоргуса, называется "Шестоднев против эволюции". Урок Лоргуса состоит в том, что, начав "за здравие", всегда кончают "за упокой".

Начав подкапываться под эволюцию, кончают подкопом не только под развитие, но и под Шестоднев. Сам по себе Шестоднев - это время? Время! Но тогда это благое Время! Это история? История! Но тогда это благая история! Значит, время и история могут быть благими?

Одно дело - рассуждать, кто творит (Бог или человек).

Другое дело - поставить под сомнение то, что Творчество разворачивается во Времени. И что именно Творчество, развернутое во Времени, представляет собой смысл Истории.

Я уже обсуждал ранее метафизические идеи странного толка, согласно которым якобы Большой Взрыв (в терминологии астрофизиков), послуживший началом нашей Вселенной, - метафизически равноценен изгнанию Адама из Рая. Не началу Творения то есть - а моменту грехопадения. Одно дело сказать, что Бог за шесть дней своего творчества, развернутого во Времени, создал мир, разместил в нем Рай, а потом изгнал Адама из Рая, а Рай то ли сокрыл, то ли изъял из мира. А другое дело - сказать, что все шесть дней Творения Бог работал не над этим миром, а над чем-то другим. А этот мир - то бишь Вселенная - является "отходами производства" под названием грехопадение.

Можно ли предлагать такую версию и одновременно осуждать гностицизм? Мне кажется, вопрос риторический. Но он ведь еще и политический, не так ли?

На самом деле противопоставление Времени - Вечности весьма и весьма коварно. Потому что в этом противопоставлении осуществляется сокрытие разнокачественности самого времени. Шестоднев - это Время, но это сакральное Время. Бог не отстранился, сотворив мир. В противном случае, чем является пришествие Сына?

Для всех мировых культур очевидно наличие сакрального Времени, врывающегося в обычное. Любая культура это чувствует, но наша, пожалуй, острее других. "Душа ПРАЗДНИКА просит", - говорят далеко не благообразные герои Шукшина. В России время праздника всегда ощущалось, как особое время. В каком смысле особое? В том, что сакральное.

Праздник разворачивается во времени. Он без этого разворота во времени немыслим. Но он разворачивается в ДРУГОМ, отчасти сакральном, времени. Не разворачиваясь во времени, он не является действом. А он является действом! Любое действо - церковное, ритуальное - имеет фазы и предполагает мистериальность. Что такое мистерия? Это чередование сакральных жестов и сакральных слов. Это процессуальность, не так ли? Как она может существовать без времени?

"Душа праздника просит", она просит сакрального очистительного Времени. И разве неясно, что сама Душа находится в очень плотном переплетении со Временем? Плотность этого переплетения варьируется. Но подчас ее так наращивают, что становится в принципе невозможно разделить Душу и Время. Так что же, компрометация Времени должна стать еще и компрометацией Души?

Я уже говорил о том, что небестрепетно "десантируюсь" на территорию внутриконфессиональной метафизики. Но Лоргус-то десантируется бестрепетно на территорию науки (той же теории систем, например)! И как дискутировать? Я не хочу уподобляться Лоргусу и выступать с позиций "симметричных ответов". Однако какой-то ответ должен быть дан, иначе неизвестно, куда это все зайдет.

А.Лоргус не ограничивается в своих заходах на территорию науки теорией систем. Он еще и апеллирует к термодинамике, утверждая, что Творение полностью подвластно энтропии (Второму закону термодинамики), и что, соответственно, у него нет потенциала саморазвития. А.Лоргус параллельно с подобными рассуждениями противопоставляет науку XXI века науке XIX века.

Странно, что А.Лоргус при этом еще и учительствует по части методологии. Потому что в такой апелляции, таком выборочном черпании нужного ему из науки и таком противопоставлении науки XIX века науке XXI века нет никакой логики. И ему на это укажет любой грамотный методолог. Фатум Второго закона термодинамики - это типичное наследство науки XIX века. Мол, мир охладевает - и что с этим поделаешь? Или фатум, или Промысел. Но уже в начале ХХ века в ответ на коварный вопрос: "Что будет с человечеством, когда погаснет Солнце?" - звучал ответ: "Мы зажжем новое". Атомная бомба еще не была изобретена. Водородная тем более. Но наука уже отрицала фатум Второго закона термодинамики. А далее, по мере все более глубокого проникновения в тайны мироздания, философы науки все чаще рассматривали модель, в которой человек, доразвившись, находит способы согревать Вселенную, противостоя Второму закону термодинамики.

Пусть бы А.Лоргус почитал корифеев того, что он называет "методологией". Ильенкова, который был огромным авторитетом для Зиновьева и Щедровицкого, а значит, и для всей методологической школы. Или Лефевра, который просто является одним из отцов-основателей методологии. Все они писали о возможности такого антиэнтропийного космического действа, осуществленного человеком. Впрочем, еще задолго до них об этом грезил верующий христианин Рихард Вагнер. А Ильенков непрерывно слушал музыку оного.

Хорошо это все или плохо - пусть каждый сам решает для себя. Кто хочет, пусть скажет: "Вот какая гадость эта наука". Но пусть этот кто-то не профанирует объем проблемы, не навязывает науке какие-то школьные проповеди, от которых она ушла невероятно далеко. Для Лоргуса термодинамика - это линейная классическая термодинамика. Сегодня есть и квантовая термодинамика, и нелинейная термодинамика самоорганизующихся систем... И в это лезут, апеллируя к классической энтропии?

Однако почему, собственно, надо зацикливаться на термодинамике? Есть же еще и теория информации! Тем более, что Лоргус говорит о теории систем как альтернативе теории развития. Что, и здесь он будет пугать общественность энтропией? После Людвига фон Берталанфи, Норберта Винера, Джона фон Ноймана? После того, как специально было введено понятие "негэнтропия" и этим подчеркнуто, что информация вне юрисдикции энтропии? Что там, где есть информация (между прочим, третье состояние бытия - не материя и не энергия), там с этой самой энтропией все совсем не по учебнику физики Перышкина.

Наука XXI века - это в очень большой мере синергетика. Очень серьезные православные физики рассматривали вопрос о том, как научная синергетика соотносится с религиозной. Предполагая, что придется дискутировать по вопросу о развитии, я об этом упоминал. Сейчас настало время для более развернутых обсуждений.

А.Лоргус говорит, что формы не усложняются... М.Миронова с ним солидаризируется в этом вопросе... Как это они не усложняются?

Между прочим, говоря "усложняются" или "не усложняются", вы уже прибегаете к логике. К выбору между "да" и "нет". И как осуществить этот выбор? К каким аргументам апеллировать? Один скажет, что все эти формы - суть модификации совершенной Протоформы. Другой скажет, что формы следуют одна за другой. Как выбрать между двумя утверждениями? Вы готовы предъявить совершенную Протоформу (Форму Форм)? Готовы показать, что это она сама себя трансформирует, создавая видимость усложнения? Но ведь показать (то есть доказать) этого нельзя! Значит, речь идет о самодостаточной Вере, освобождающейся от диалога с Разумом. Ну, освободились...

Разум же будет набирать и набирать доказательства. Вот царство протоэлементарных частиц (кварков)... А вот уже возникает агломерация таких частиц, и появляются элементарные частицы, как таковые. Вот зоны Вселенной, где ничего, кроме элементарных частиц, нет. А вот зоны, где есть атомы, но нет ничего другого. А вот уже молекулы... Потом кристаллы... Органические молекулярные цепочки невероятно сложного типа... Еще нет жизни, а восхождение форм началось. Потом возникает жизнь... Она качественно меняет свои формы и потенциалы...

Формы восходят. Почему в этом не может быть Божьего Промысла?

Почему это восхождение не может продолжаться и дальше?

И почему время - только порча, а не нечто совсем другое?

(Продолжение следует)

От	А. Решняк
К	Мак (18.09.2008 15:12:18)
Дата	01.10.2008 21:05:35

Надо перестать месить ботву и, честно не боясь, смотреть правде в лицо.

>Беспокойство читателя по поводу того, что подробные рассмотрения неочевидных и достаточно тонких религиозных идей могут увести нас далеко в сторону, я полностью разделяю. И постараюсь этого избежать. А также привести аргументы в пользу такого рассмотрения.

- короче, чёрт подери.

Первое: в пустыне Сахара, что занимает пол Африки давно найдены и прекрасно наблюдаются гигантские стеклянные поля из расплавленного песка (кремнезёма и силикатов). Эти поля явного техногенного характера - следы атомных и термоядерных взрывов последней глобальной войны на Земле. Ранее на месте Сахары была цветущая земля.
Такие же "артефакты", но меньшего масштаба есть в среднеазиатских пустынях.

Сейчас частично готовится подобный сценарий, когда элита в очередной раз отсидится в бункерах по Антарктидам и прочим уединённым местам с запасами продовольствия, остальным кто уцелеет светит полное одичание в третьем поколении.

Кто не согласен, сопеть в тряпочку, социальные опыты по деградации многократно проведены и вопрос точности прогноза даже не рассматривается настолько достоверно цивилизация в третьем поколении скатывается к первобытному варварскому строю - те кто лично не является свидетелем. А о техническом прогрессе прошлого слагаются мифы.

При этом из изоляции выходит через некоторое время прятавшаяся элита, у которой все знания СОХРАНЕНЫ - именно они являются ошмётками двойной морали и двойных стандартов - у них все знания о повторяющемся цикле технического прогресса - они инсайдеры, обречённые быть богатыми типа Уоррена Баффета, точнее тех лиц, чьим подставным лицом он является - они те самые настоящие масоны, чеканящие серебряные монеты для будущих профанов королей средневековой Европы и так далее и так далее - для этого надо просто внимательней прочитать Конан Дойля или присмотреться к тайным орденам, несущим "просветительскую миссию". Все знания - дерьмо, цена им пол копейки, поскольку они прекрасно сохраняются и тиражируются - важен вопрос способности постижения, саморазвития, способности удержаться от соблазна поработить детские души и не спутать их с отщепенцами, которых мы вправе только изолировать-оградить.

Соответственно, сделать аппроксимацию на легенду внедрения элиты в одичавшее население - вот тебе и народы "Исава" и прочая какава. Диким варварам, быдлу, обывателям и детям нужна опора в болоте парадоксов и исторических противоречий - поэтому создаётся религиозная ботва-легенда, мешанка из осколочных воспоминаний, которые не удалось спрятать, облегчающая управление и легализацию уцелевшей "бункерной" элиты.

Сейчас ситуация снова подкатила к краю мирового котелка: или будет новая космическая цивилизация в полном общем составе, или опять ублюдки отсидятся в бункерах с очередными граблями цивилизационного повторного восхождения.

Кстати, прошлая цивилизация доросла до керамических полупроводниковых наноспиралек, что откапывают на Урале, пирамид в Гизе и прочих "загадок" мегалитов Перу и др.
Почему Фоменко и Носовского задвигают в осмеяние - они посмели опровергнуть миф о древности и неизвестности высокотехногенных построек, тем самым они показывают молодость нашего нового технократического цикла прогресса - чуток копнуть и масонские уши будут явно засвечены, а "хранители знаний" - "мудрые жрецы" посчитаны и поставлены на заметку. Конечно это всего лишь первые слои тайной луковицы, но по крайней мере надо не веститсь на давно устаревшую шелуху.

Весь вопрос в контроле элиты: хотим стать и быть цивилизацией -брать бобру зло за яйца, не хотим - мразь отсидится в бункере в очередной раз - несколько бункеров в Антарктиде уже отстроено, фитили для ядерной зачистки подготовлены.
И нечего ходить вдоль да около, народ намёками не прошибить - все увлечены тактическим выживанием, очередной Потоп никого до первой волны не интересует, фильмы "Послезавтра", "Почтальон" и прочие глухонемых слепцов разбудить не могут, можно конечно сказать: "А заслуживают ли они своего спасения?" - есть ответ что таких вопрошающих никто не уполномочивал вершить подобного рода Суд и корёжить судьбы.

С уважением.

От	Galina
К	А. Решняк (01.10.2008 21:05:35)
Дата	02.10.2008 10:42:30

Re: Надо перестать...

>Первое: в пустыне Сахара, что занимает пол Африки давно найдены и прекрасно наблюдаются гигантские стеклянные поля из расплавленного песка (кремнезёма и силикатов). Эти поля явного техногенного характера - следы атомных и термоядерных взрывов последней глобальной войны на Земле. Ранее на месте Сахары была цветущая земля.

Я была в пустыне Сахара и не видела там никаких стеклянных полей из расплавленного песка. Где вы их видели???

От	А. Решняк
К	Galina (02.10.2008 10:42:30)
Дата	02.10.2008 20:04:00

Одна из самых волнующих "загадок" Древнего Египта - огромные поля из стекла.

http://anomalia.kulichki.ru/photo3/107.htm

Одна из самых волнующих загадок Древнего Египта - огромные поля из стекла, которые были обнаружены в 1932 году В декабре того года сотрудник «Египетского геологического вестника» Патрик Клейтон ехал на машине среди пустынных дюн Великого Песчаного Моря близ плато Саад Внезапно он услышал под колесами машины непривычный хруст Выйдя из автомобиля, путешественник обнаружил, что на пути разбросаны крупные куски прозрачного желто-зеленого стекла

Стекло отличалось необычайной чистотой почти лишенное примесей, оно на 98 процентов состояло из силикона Клейтон не был первооткрывателем ставших знаменитыми стеклянных залежей Ливийской пустыни Еще доисторические охотники и кочевники использовали его для изготовления ножей и других предметов Есть сведения, что в гробнице Тутанхамона был обнаружен скарабей, вырезанный из стекла

Залежи стекла раскинулись на сотни километров Некоторые куски весят до 26 килограммов, однако большинство имеет меньшие размеры и своей формой напоминает осколки гигантской зеленой бутылки

По общепринятой теории, превращение песка в стекло произошло в результате падения космического тела, спровоцировавшего мощный тепловой выброс Однако у этой теории имеется ряд изъянов На поверхности Великого Песчаного Моря нет никаких следов кратера, его не удалось обнаружить даже в ходе микроволнового зондирования глубинных слоев, произведенного спутниковым радаром

Некоторые полагают, что звездолет (или метеорит) не падал на Землю, а взорвался в нескольких километрах над ее поверхностью, что и объясняет отсутствие кратера Однако это предположение не объясняет другой странности Дело в том, что скопления стекла зафиксированы не в одной, а в двух областях пустыни Выходит, было два космических гостя7

После взрывов атомной бомбы в ходе испытаний в американском штате Нью-Мексико пески пустыни превратились в расплавленное зеленое стекло Может быть, остекленевший песок на территории Древнего Египта остался нам в наследство от давно минувшей ядерной войны - войны, которая оказалась способной превратить Северную Африку и Аравию в пустыню7

То и дело в разных уголках Земли находят участки почвы, усеянные осколками очень древнего стекла Означает ли это, что тысячи лет назад Земля стала свидетельницей ядерных войн или, по крайней мере, что кто-то регулярно проводил ядерные испытания

Другая загадка, которую можно поставить в один ряд с тайной стекла Ливийской пустыни, - остекленевшие форты Шотландии Одним из самых ярких примеров является крепость Тэп О'Нот Это массивное сооружение, расположенное на гребне горы на высоте 560 метров На первый взгляд кажется, будто стены форта состоят из нагромождения камней, однако при ближайшем рассмотрении с изумлением замечаешь, что они сбиты не из цельных валунов, а из расплавленной каменной породы Там, где когда-то были изолированные камни, теперь чернеет застывшая однородная масса

Ни одно из существующих объяснений феномена остекленевших фортов не является бесспорным По одной из версий, строители специально поджигали крепости с целью превратить камень в стекло, желая придать конструкции прочность Эта версия интересна, однако сомнительна Во-первых, огонь, судя по всему, не только не укрепил стены, но кое-где разрушил их Во-вторых, в лаборатории было подсчитано, что процесс остекленения камней, входящих в состав фортов, начинается при температуре 1100°С' Подобную температуру практически невозмож- но создать, поджигая бревна и валежник Иное предположение гласит, что крепости поджигали не строители, а завоеватели Но зачем было завоевателям прилагать титанические усилия, чтобы не просто сжечь или развалить крепость, а превратить ее в стекло Объяснение одно они располагали неизвестным нам видом оружия, способным плавить камень

Письменные предания донесли до нас сведения о веществе, называемом «греческий огонь», существовавшем в древности Эта субстанция представляла собой античное подобие напалмовой бомбы Сбрасываемая при помощи катапульты, она обладала столь сильной горючестью, что ее невозможно было загасить Некоторые виды «греческого огня» могли гореть даже под водой, благодаря чему их использовали в морских битвах Секрет изготовления «греческого огня» так и не удалось разгадать Существует мнение, что это «наследство» пришельцев

Сторонники теории вмешательства древних астронавтов в историю человечества полагают, что стены шотландских фортов обратили в стекло инопланетяне И это наиболее приемлемая версия Иначе, остекленевшие форты свидетельствуют о том, что в Шотландии, Англии и Уэльсе в доисторические времена, около 1000 лет до нашей эры, обитала высокоразвитая цивилизация, которая возводила огромные сооружения и воевала с другой мощной державой при помощи ядерного или другого таинственного оружия огромной разрушительной мощи Такая земная цивилизация, скорее всего, оставила бы гораздо больше материальных свидетельств своего существования

В 1922 году индийский археолог Р Банарджи обнаружил на одном из островов реки Инд древние руины Их назвали Мо-хенджо-Даро, что в переводе означает «Холм мертвых» Уже тогда возникли вопросы как был разрушен этот большой город, куда подевались его обитатели Среди руин разбросаны сплавившиеся куски глины и других минералов, которые в свое время быстро затвердели, превратившись в стекло Анализ образцов, проведенный в Римском университете и в лаборатории Национального совета исследований Италии, показал оплавление произошло при температуре 1400-1500 градусов Такая температура в те времена могла быть получена в горне металлургической мастерской, но никак не на обширной открытой территории В Мохенджо-Даро, кроме того, есть следы особого рода Если внимательно осмотреть разрушенные здания, создается впечатление, что очерчена четкая область - эпицентр, в котором все строения сметены каким-то шквалом От центра к периферии разрушения постепенно уменьшаются Лучше всего сохранились окраинные строения Словом, картина напоминает последствия атомных взрывов в Хиросиме и Нагасаки Мыслимо ли предположить, что земные завоеватели долины реки Инд владели атомной энергией Такое предположение кажется невероятным и категорически противоречит представлениям современной исторической науки

Впрочем, в индийском эпосе «Махабхарата» говорится о некоем «взрыве», который вызвал «слепяи свет, огонь без дыма», при этом «вода начала кипеть, а рыбы обуглились» Если верить «Махабхарате», в прошлом на Земле гремели фантастические баталии, в которых использовались летательные аппараты, химическое и, предположительно, атомное оружие Вполне возможно, таким способом, задолго до нашей эры, пришельцы со звезд усмиряли и наказывали непокорные города и даже народы А древние стекловидные образования, разбросанные по планете, остаются молчаливыми свидетелями давно отгремевших сражений

Игорь СОМОВ

От	Игорь
К	Мак (18.09.2008 15:12:18)
Дата	18.09.2008 20:28:23

Опять попытка замазать разницу между добром и злом

От	Artur
К	Игорь (18.09.2008 20:28:23)
Дата	30.09.2008 01:48:23

Re: Опять попытка...

От	Борис
К	Artur (30.09.2008 01:48:23)
Дата	30.09.2008 22:13:12

А мне кажется, Ервандыча в этой части все же понесло...

Уж больно все в кучу смешал.

От	Artur
К	Борис (30.09.2008 22:13:12)
Дата	06.10.2008 21:07:11

Re: А мне

>Уж больно все в кучу смешал.

На мой взгляд это очень честная попытка соединить его научный опыт, философский принцип диамата о единстве и борьбе противоположностей с политическим анализом общества.

В общем здесь ограничения те же, что и у философии диамата, и как одно из следствий - непонимание роли религии в общественной жизни, непонимание, что по некоторым важнейшим компонентам общество это закрытая система, из чего следует не линейное развитие, а циклическое. Соответственно и непонимание движущей силы этого развития.

Однако несмотря на то,что общество ведет себя в среднем и в целом как закрытая система, может быть какие то важные процессы общественной жизни подчиняются логике открытых систем, и потому взгляд на общество как на открытую систему может открыть новые, непонятные на сегодня закономерности

От	Борис
К	Artur (06.10.2008 21:07:11)
Дата	06.10.2008 22:35:08

Re: А мне

>На мой взгляд это очень честная попытка соединить его научный опыт, философский принцип диамата о единстве и борьбе противоположностей с политическим анализом общества.

Можно было бы "изучать дисциплины на стыке" - например, рассматривать точку зрения религий на то, насколько хорошо, скажем, уменьшение "грубых" жизненных трудностей. Так нет, он начал пытаться НТП (и, фактически, его "руководящую роль") выводить из чисто духовно-мистических положений православия...

Впрочем, необходимо отметить, что Кургиняна на это дело "развели" как раз "контрмодернисты", допускающие в том плане ту же ошибку (с противоположным знаком конечного вывода).

>В общем здесь ограничения те же, что и у философии диамата, и как одно из следствий - непонимание роли религии в общественной жизни, непонимание, что по некоторым важнейшим компонентам общество это закрытая система, из чего следует не линейное развитие, а циклическое. Соответственно и непонимание движущей силы этого развития.

То-то и оно! (прошу простить за овер-квотинг)

>Однако несмотря на то,что общество ведет себя в среднем и в целом как закрытая система, может быть какие то важные процессы общественной жизни подчиняются логике открытых систем, и потому взгляд на общество как на открытую систему может открыть новые, непонятные на сегодня закономерности

А тут, ПМСМ, господам прогрессистам необходимо понять, что как ни улучшай - горе в жизни останется ("дуккхам асту сарвада", как говорил Будда, т.е. "все есть страдание", а точнее, не то чтобы все, а все обусловленно-составное ("самскритам"), но это уже другой вопрос). И тот же Кургинян в одной из первых статей скерии верно подметил, что "модерн не дает утешения".

Господам же апологетам контр-модерна необходимо понять, что "лучше помучиться" - тоже не выход (а вторичная архизация в бытовом плане - тем паче, т.к. испытания (и, соответственно, искушения) при этом получаются, как правило, слишком сильными для "малых сих", не все выдерживают, слишком многие могут просто деградировать). Также им надо понять, что прежде чем "строить" окружающих ("надо жить, как наши предки, жисть вести суровую, и тогда за гробом будет вам истинное вознаграждение и господне милосердие"), надо отнестись с минимальным состраданием к людям-как-они-есть, со всеми их слабостями и т.д..

Если же кому-то из сторонников "прогрессизма" или "традиционализма" покажется несправедливым описанный тут "портрет" взглядов этих течений - я заранее скажу, что взял, можно сказать, "крайние случаи", которые совсем необязательно кому-то сразу относить на свой счет :)

От	Мак
К	Борис (30.09.2008 22:13:12)
Дата	02.10.2008 19:58:03

Он пробует соединить несоединимое. Это ценно и опасно

>А мне кажется, Ервандыча в этой части все же понесло... Уж больно все в кучу смешал.

Он пробует соединить несоединимое.
Людей способных на это очень мало.
Для этого надо иметь опыт и в науке и в мистике. Кургинян его имеет.
Для этого не надо быть зацикленным на системе догм. И это у него есть.
На такие попытки мало кто решается. Кургинян храбр.

При этом он может сломать что-то ценное в нашем культурном ядре, т.к. знает не все. Может.
Поэтому надо быть бдительными...

От	Artur
К	Мак (02.10.2008 19:58:03)
Дата	06.10.2008 20:40:49

Re: Он пробует...

>>А мне кажется, Ервандыча в этой части все же понесло... Уж больно все в кучу смешал.
>
>Он пробует соединить несоединимое.
>Людей способных на это очень мало.
>Для этого надо иметь опыт и в науке и в мистике. Кургинян его имеет.
>Для этого не надо быть зацикленным на системе догм. И это у него есть.
>На такие попытки мало кто решается. Кургинян храбр.

>При этом он может сломать что-то ценное в нашем культурном ядре, т.к. знает не все. Может.
>Поэтому надо быть бдительными...

А что именно несоединимое он пытается соединить? Было бы хорошо, если бы вы хоть в двух словах это обозначили.

От	Борис
К	Мак (02.10.2008 19:58:03)
Дата	02.10.2008 21:44:09

Да здесь, ИМХО, не соединять, а рассоединять надо. "Распараллеливать".

Он же пытается идти на поводу у религиозных фундаменталистов (в т.ч. "контр-модрнистов") - и получается, по-моему, еще хуже, чем у них.

Уйти, уйти надо как от дилеммы "прогрессизм-контрмодерн", так и от попыток слишком уж однозначно свести воедино религию и светскую идеологию.

От	Мак
К	Мак (03.09.2008 12:37:55)
Дата	11.09.2008 18:27:04

С.Кургинян. Медведев и развитие - 26. Без религ.модерна нет Развития( Ссылка)

Эта часть работы Кургиняна "Медведев и развитие" помещена на форуме в другую ветку, посвященную проблемам религии и политики.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/253349.htm

Там уже идет его обсуждение.

От	Овсов
К	Мак (11.09.2008 18:27:04)
Дата	30.09.2008 00:52:17

Клуб С.Кургиняна 11.09.2008 г.Летние эксцессы и наше будущее

11.09.2008 г. заседание клуба "Содержательное единство".
Тема: Летние эксцессы и наше будущее

Coстоялось первое после летних каникул и войны заседание клуба Кургиняна.
Вкратце сказанное сводится к следующему:
Либо Россия, осознав невозможность "войти в Запад", о чем 20 лет мечтала наша "элита", откажется от расслабухи и "комфорта", и через 8-10 лет возродит себя Сверхдержавой, либо через 8-10 лет от нее останется радиоактивная пустыня - бывшее поле битвы между США и КНР за "русское наследство". Третье вряд ли дано.

Пожалуй, надо добавить еще кое-что из сказанного на клубе Кургиняном.
1. По имеющимся данным, впереди грузинских войск в Южной Осетии шли наемники, прежде всего бандеровцы и прибалты. Они вели зачистку осетин с изуверствами в лучших традициях африканских племен. Задача - создать Ужас и обратить в бегство все негрузинское население. Название операции "Чистое поле" не случайно.
Подробности не дают в СМИ, дабы избежать возможных ответных эксцессов.
2. Самое загадочное в истории данной войны - почему Грузия не взорвала Рокский тоннель, что сразу обеспечивало бы победу в ее блицкриге.
Вариант первый - наши дали понять, что в случае взрыва тоннеля мы "снесем Тбилиси".
Вариант второй - Игра, целью которой было затащить нашу армию в тот же Тбилиси, что дало бы возможность обвинить нас во всех смертных грехах и сделать мишенью консолидированной контратаки Запада, возможно - на полное уничтожение.
Тут есть аналогия, о которой мало кто знает. В архивах есть документ, написанный Лениным в 1920, в котором сказано "немедленно - прочь от Варшавы!" Потому что в случае захвата ее нами была бы именно такая консолидированная контратака Запада, против которой нам не устоять.
Надо ли объяснять тем, кто знает, в каком состоянии на самом деле сегодня Россия и ее армия, что сегодня мы такую контратаку не отобьем без ядерного оружия, и чем такая война неизбежно кончится?
Так что правильно наша армия не полезла в ловушку Тбилиси.
3. Самую мерзкую позицию заняла часть "либерально-правозащитной" интеллигенции, которая считает, что поскольку по ее мнению Государство - всегда Зло, то все, что делает сегодня российская власть, должно быть облито грязью, а все враги России подняты на щит. Прямо как те "либералы" из евреев, которые оплакивают тот факт, что СССР разгромил нацизм. Где бы они были в противоположном случае, те и другие не задумываются.

От	Artur
К	Мак (03.09.2008 12:37:55)
Дата	04.09.2008 02:22:26

Re: Одни и те же причины

как то странно всё выглядит однако по Кургиняну. Элита КГБ - лучшая и большая часть организации просто не во что не ставит свой народ, и его "взгляды", считая это лишь инструментом манипуляции населением, который можно поменять на другие инструменты. Т.е, со времен Берьи эта организация в пристрастиях не изменилась, лишь ждали когда придёт время взять власть.
Во вторых, получается, что в России ничего не поменялось, как считала верхушка, что ради европеизации можно разобрать народ и уничтожить его связь с религией, так и считает. Императоры такими действиями уничтожили страну, и точно таким же образом её уничтожили чекисты, вернее добили, когда пришло их время.

Как РИ, так СССР в политическом плане не опирались прямо на народ, вот в своём замкнутом кругу быстро и загнивали.
Как то должно это измениться, должны быть найдены формы участия и влияния народа на власть.

От	Artur
К	Artur (04.09.2008 02:22:26)
Дата	04.09.2008 10:23:07

Re: Одни и...

Ну и наконец еще об одном аспекте. Если этот отряд элиты, даже вооруженный советским обществоведением продолжал закрывать глаза на грабительский, хищнический характер достижений всех достижений западной жизни, то опять мы приходим к выводу, что элита была слепа в своём поклонении к всему западному, и просто игнорировала взгляды народа на этот вопрос. Русские никогда не хотели эксплуатировать другие нации и хорошо жить за их счет. Но элита предпочла проигнорировать эту деталь.
В который раз убеждаешся, что всевластие элиты для России губительно. Нужно находить формы, которые ограничивают власть элиты определенными рамками.

От	Artur
К	Artur (04.09.2008 10:23:07)
Дата	04.09.2008 10:55:39

Очередная этническая война со своим народом и опять с наилучшими намерениями

>Ну и наконец еще об одном аспекте. Если этот отряд элиты, даже вооруженный советским обществоведением продолжал закрывать глаза на грабительский, хищнический характер достижений всех достижений западной жизни, то опять мы приходим к выводу, что элита была слепа в своём поклонении к всему западному, и просто игнорировала взгляды народа на этот вопрос. Русские никогда не хотели эксплуатировать другие нации и хорошо жить за их счет. Но элита предпочла проигнорировать эту деталь.
>В который раз убеждаешся, что всевластие элиты для России губительно. Нужно находить формы, которые ограничивают власть элиты определенными рамками.

До меня только дошло откуда пошла вся волна русского национализма, разговоры о угнетении русской нации, преступность, наркотики, скинхеды и прочее.
Это всё волны от курса на превращение русских в нормальную эгоистическую европейскую нацию, взятую российскими спецслужбами.

От	Iva
К	Artur (04.09.2008 10:55:39)
Дата	04.09.2008 11:27:32

Re: Очередная этническая...

Привет

>До меня только дошло откуда пошла вся волна русского национализма, разговоры о угнетении русской нации, преступность, наркотики, скинхеды и прочее.
>Это всё волны от курса на превращение русских в нормальную эгоистическую европейскую нацию, взятую российскими спецслужбами.

реальная ситуация сложнее - это еще и реакция русского народа, уставшего от своей имперской роли. Поэтому национализм, как позиция отказа от империализма - растет.

Владимир

От	Artur
К	Iva (04.09.2008 11:27:32)
Дата	05.09.2008 12:14:47

Усталость от жизнии ...

>Привет

>>До меня только дошло откуда пошла вся волна русского национализма, разговоры о угнетении русской нации, преступность, наркотики, скинхеды и прочее.
>>Это всё волны от курса на превращение русских в нормальную эгоистическую европейскую нацию, взятую российскими спецслужбами.
>
>реальная ситуация сложнее - это еще и реакция русского народа, уставшего от своей имперской роли. Поэтому национализм, как позиция отказа от империализма - растет.

>Владимир

В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское. Вернее было бы говорить о некой миссии, о пассионарности. От "имперскости", от построения сверхдержавы русский народ не может отказаться по разным причинам, некоторые из этих причин перечислены в статье Кургиняна.
Есть черты, которые выражают самые глубокие свойства субъекта, отказ от которых приведёт к смерти данного этноса. Т.е усталость от таких черт есть усталость от жизни.
Такие вопросы невозможно обсуждать, не затрагивая вопросы связанные этногенезом.
Более правильно говорить о том, что старая форма выражения русского этноса разлагается, и как результаты разложения проявляются черты не свойственные русским. Религиозная форма старого великорусского суперэтноса была демонтирована собственной властью за 200 лет, и в этом проявилась потребность в создании инструментов, которые можно было бы применять к самым разным нехристианским народам. Собственно уже к революции, в качестве усвоения и преодоления марксизма, в России появились необходимые духовные и интеллектуальные инструменты, но не хватило времени. Вторая форма, которая нам была доступна - советская разложилась сама, в силу того, что как учение она не оформилась в полноценную религию, и обществу не хватило жизнеспособности.
Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
По мнению многих публицистов и учёных, для русского народа, как когда то для греков, собственная миссия есть миссия катехона, не предполагающая эксплуатацию других наций.
Как армянин, могу сказать, что греки не были последовательны в этой части своей миссии, русские решают эти вопросы гораздо лучше и последовательнее.

От	Iva
К	Artur (05.09.2008 12:14:47)
Дата	05.09.2008 22:08:10

Re: Усталость от

Привет

>В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское. Вернее было бы говорить о некой миссии, о пассионарности. От "имперскости", от построения сверхдержавы русский народ не может отказаться по разным причинам, некоторые из этих причин перечислены в статье Кургиняна.

Он уже отказался. Некоторые его представители с этим несогласны.
Но в массе слом произошел уже давно - "население кричит - дайте нам пожить споконо"(с) один мой друг в 1985 году. Он тогда очень многое предсказал, а я ему не верил.

>Есть черты, которые выражают самые глубокие свойства субъекта, отказ от которых приведёт к смерти данного этноса. Т.е усталость от таких черт есть усталость от жизни.

возможно, как ни прискорбно.
У нас есть все шансы стать Третьим Римом - т.е. присоединиться к первым двум.

>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.

Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.

>По мнению многих публицистов и учёных, для русского народа, как когда то для греков, собственная миссия есть миссия катехона, не предполагающая эксплуатацию других наций.

Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.

Владимир

От	Artur
К	Iva (05.09.2008 22:08:10)
Дата	06.09.2008 00:17:18

Re: Усталость от

>Привет

>>В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское. Вернее было бы говорить о некой миссии, о пассионарности. От "имперскости", от построения сверхдержавы русский народ не может отказаться по разным причинам, некоторые из этих причин перечислены в статье Кургиняна.
>
>Он уже отказался. Некоторые его представители с этим несогласны.
>Но в массе слом произошел уже давно - "население кричит - дайте нам пожить споконо"(с) один мой друг в 1985 году. Он тогда очень многое предсказал, а я ему не верил.

Это черты перехода от одной линии развития этноса к другой, когда формы меняются.

Я вот не ваш друг, но тоже берусь предсказать, что нация, которая решила устать от своей индивидуальности и борьбы за её защиту, не имеет будущего. Меж(супер)этнические отношения пока еще не сводятся к сотрудничеству.

>>Есть черты, которые выражают самые глубокие свойства субъекта, отказ от которых приведёт к смерти данного этноса. Т.е усталость от таких черт есть усталость от жизни.
>
>возможно, как ни прискорбно.
>У нас есть все шансы стать Третьим Римом - т.е. присоединиться к первым двум.

Как известно всё, что имеет начало, будет иметь и конец. Вопрос в том, это произойдет раньше конкурентов/врагов, или позже.
Вашу позицию я понимаю как утверждение о том, что это присоединение произойдет раньше, чем к праотцам отправятся конкуренты/враги.

Но такую жесткую позицию неплохо бы обосновать.

>>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
>
>Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.

Моя точка зрения основана не на моих эмоциях, а на теории, теории цивилизаций/теории этногенеза.

>>По мнению многих публицистов и учёных, для русского народа, как когда то для греков, собственная миссия есть миссия катехона, не предполагающая эксплуатацию других наций.
>
>Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.

Ну да, и вы мне будете говорить о том, что Римская Империя была для армян катехоном !!! У вас очень странная манера шутить. Римская Империя расширила институт гражданства на все завоеванные страны только из-за борьбы с христианством, и от рабовладения не отказалась. Ничего катехонического в империях нет, учитывая их совершенно разный смысл на Западе, и для России/Византии. Это свойство Византийской/Российской империй.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (06.09.2008 00:17:18)
Дата	06.09.2008 09:12:38

Re: Усталость от

Привет

>Это черты перехода от одной линии развития этноса к другой, когда формы меняются.

да.

>Я вот не ваш друг, но тоже берусь предсказать, что нация, которая решила устать от своей индивидуальности и борьбы за её защиту, не имеет будущего. Меж(супер)этнические отношения пока еще не сводятся к сотрудничеству.

не понял.
Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.

При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?

>Как известно всё, что имеет начало, будет иметь и конец. Вопрос в том, это произойдет раньше конкурентов/врагов, или позже.
>Вашу позицию я понимаю как утверждение о том, что это присоединение произойдет раньше, чем к праотцам отправятся конкуренты/враги.

К сожалению такое очень вероятно.

>Но такую жесткую позицию неплохо бы обосновать.

У русского народа утеряна мораль, нравственные ориентиры, единство. Он представляет из себя какую-то странную смесь русский+новый советский человек.
И требуется еще два-три поколения чтобы такая каша сварилась во что-то цельное.
А может не свариться вообще.

>>>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
>>
>>Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.
>
>Моя точка зрения основана не на моих эмоциях, а на теории, теории цивилизаций/теории этногенеза.

Ну тогда у нас полная жопа. Так как нуженновый пассионарный толчок - а почему, как и где он происходит - эта теория умалчивает.
Эта теория аналог энтропии.

>>Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.
>
>Ну да, и вы мне будете говорить о том, что Римская Империя была для армян катехоном !!! У вас очень странная манера шутить. Римская Империя расширила институт гражданства на все завоеванные страны только из-за борьбы с христианством, и от рабовладения не отказалась. Ничего катехонического в империях нет, учитывая их совершенно разный смысл на Западе, и для России/Византии. Это свойство Византийской/Российской империй.

Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.
Не говоря уже о том, что завевание Армении Луккулом это еще Республика.

Владимир

От	Artur
К	Iva (06.09.2008 09:12:38)
Дата	06.09.2008 14:00:15

Re: Усталость от

>Привет

>>Это черты перехода от одной линии развития этноса к другой, когда формы меняются.
>
>да.

>>Я вот не ваш друг, но тоже берусь предсказать, что нация, которая решила устать от своей индивидуальности и борьбы за её защиту, не имеет будущего. Меж(супер)этнические отношения пока еще не сводятся к сотрудничеству.
>
>не понял.
>Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
>И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.

Невозможно произвольным образом конструировать желаемые свойства этноса, так же как невозможно выбирать себе родителей. Это утопия.

>При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?

Сотрудничество это состояние, противоположное борьбе. Если нет сотрудничества, значит борьба.

>>Как известно всё, что имеет начало, будет иметь и конец. Вопрос в том, это произойдет раньше конкурентов/врагов, или позже.
>>Вашу позицию я понимаю как утверждение о том, что это присоединение произойдет раньше, чем к праотцам отправятся конкуренты/враги.
>
>К сожалению такое очень вероятно.

>>Но такую жесткую позицию неплохо бы обосновать.
>
>У русского народа утеряна мораль, нравственные ориентиры, единство. Он представляет из себя какую-то странную смесь русский+новый советский человек.
>И требуется еще два-три поколения чтобы такая каша сварилась во что-то цельное.
>А может не свариться вообще.

Ровно столько обычно уходит на формирование новых этнических стереотиопов. Странная смесь это результат наличия двух линий этнического развития, уходящей советской, основанной вокруг религии коммунизма, и регенерирующейся православной. Внутриэтническая борьба бывает очень тяжелой и жестокой, зачастаю более жестокой чем борьба с внешними врагами.

>>>>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
>>>
>>>Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.
>>
>>Моя точка зрения основана не на моих эмоциях, а на теории, теории цивилизаций/теории этногенеза.
>
>Ну тогда у нас полная жопа. Так как нуженновый пассионарный толчок - а почему, как и где он происходит - эта теория умалчивает.

Отнюдь. Налицо нерастраченная энергия ещё великорусского суперэтноса, который был разобран, а не умер своей естественной смертью, далее нерастраченная энергия советского суперэтноса, гибель которого лишь результат слишком большой зависимости от государства. Теория Маркса-...-Сталина в России стала коммунистической религией. Усвоение новой религии воздействует аналогично ландшафтному пассионарному толчку. Гумилев говорил о трех факторах, влияющих на стереотип поведения - ландшафт, биология, культурные(куда входит по его классификации и религия).
Всё не так трагично, как вам кажется. Как раз наоборот. Русские находятся вначале нового взлёта, который никто не может задержать, для этого недостаточны даже усилия всего мира, по словам того же автора.

Более подробно аргументацию можно посмотреть на http://vizantarm.am/page.php?15. На форуме я вывешивал методику, основываясь на которой я написал эту статью, там аргументация несколько устарела, хотя и корректна, когда будет время, я её с обновлю и вывешу на форуме.

>Эта теория аналог энтропии.

Нет, она лишь грамотно применяет энтропию.

>>>Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.
>>
>>Ну да, и вы мне будете говорить о том, что Римская Империя была для армян катехоном !!! У вас очень странная манера шутить. Римская Империя расширила институт гражданства на все завоеванные страны только из-за борьбы с христианством, и от рабовладения не отказалась. Ничего катехонического в империях нет, учитывая их совершенно разный смысл на Западе, и для России/Византии. Это свойство Византийской/Российской империй.
>
>Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.

До Константина, правильно, еще когда активно боролись с распространением христианства.

>Не говоря уже о том, что завоевание Армении Луккулом это еще Республика.

Армения не была завоевана Римом во времена Лукула, он лишь заставил Тиграна Великого отказаться от всех его завоеваний и вернуться к историческим границам Армении, да и позже Армения находилась в зависимости от Рима. Но это не меняет сущности, ничего благого это нам не давало.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (06.09.2008 14:00:15)
Дата	06.09.2008 14:11:28

Re: Усталость от

Привет

>>не понял.
>>Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
>>И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.
>
>Невозможно произвольным образом конструировать желаемые свойства этноса, так же как невозможно выбирать себе родителей. Это утопия.

А кто вам сказал, что такое конструирование желательно и тем более управляемо?
Я утверждаю, что это мейстрим нынешнего процесса.

>>При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?
>
>Сотрудничество это состояние, противоположное борьбе. Если нет сотрудничества, значит борьба.

Да, сейчас борьба нарастает. И, во многом, это связано с отказом русского этноса от имепркости, его усталости на этом пути. Он начинает пытаться построить свой дом. А окружащие воспринимают его все еще как имперский этнос несущий основную нагрузку, в тени которого они могут спокойно жить.
А русским такое положение надоело еще при СССР.

>Ровно столько обычно уходит на формирование новых этнических стереотиопов. Странная смесь это результат наличия двух линий этнического развития, уходящей советской, основанной вокруг религии коммунизма, и регенерирующейся православной. Внутриэтническая борьба бывает очень тяжелой и жестокой, зачастаю более жестокой чем борьба с внешними врагами.

Да. Но и будет другая составляющая - простой национализм. Россия для русских. И поведение нерусских в России только подстегивает этот процесс.

>Отнюдь. Налицо нерастраченная энергия ещё великорусского суперэтноса, который был разобран, а не умер своей естественной смертью, далее нерастраченная энергия советского суперэтноса, гибель которого лишь результат слишком большой зависимости от государства. Теория Маркса-...-Сталина в России стала коммунистической религией. Усвоение новой религии воздействует аналогично ландшафтному пассионарному толчку.

Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
Прямо как у нас :-(.

>Всё не так трагично, как вам кажется. Как раз наоборот. Русские находятся вначале нового взлёта, который никто не может задержать, для этого недостаточны даже усилия всего мира, по словам того же автора.

Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.

>Более подробно аргументацию можно посмотреть на http://vizantarm.am/page.php?15. На форуме я вывешивал методику, основываясь на которой я написал эту статью, там аргументация несколько устарела, хотя и корректна, когда будет время, я её с обновлю и вывешу на форуме.

>>Эта теория аналог энтропии.
>
>Нет, она лишь грамотно применяет энтропию.

Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.

>>Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.
>
>До Константина, правильно, еще когда активно боролись с распространением христианства.

Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньеш, когда дали права плебеям?
Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.

Владимир

От	Artur
К	Iva (06.09.2008 14:11:28)
Дата	06.09.2008 16:17:29

Re: Усталость от

>Привет

>>>не понял.
>>>Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
>>>И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.
>>
>>Невозможно произвольным образом конструировать желаемые свойства этноса, так же как невозможно выбирать себе родителей. Это утопия.
>
>А кто вам сказал, что такое конструирование желательно и тем более управляемо?
>Я утверждаю, что это мейстрим нынешнего процесса.

В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.

>>>При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?
>>
>>Сотрудничество это состояние, противоположное борьбе. Если нет сотрудничества, значит борьба.
>
>Да, сейчас борьба нарастает. И, во многом, это связано с отказом русского этноса от имепркости, его усталости на этом пути. Он начинает пытаться построить свой дом. А окружащие воспринимают его все еще как имперский этнос несущий основную нагрузку, в тени которого они могут спокойно жить.
>А русским такое положение надоело еще при СССР.

Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.

>>Ровно столько обычно уходит на формирование новых этнических стереотипов. Странная смесь это результат наличия двух линий этнического развития, уходящей советской, основанной вокруг религии коммунизма, и регенерирующейся православной. Внутриэтническая борьба бывает очень тяжелой и жестокой, зачастаю более жестокой чем борьба с внешними врагами.
>
>Да. Но и будет другая составляющая - простой национализм. Россия для русских. И поведение нерусских в России только подстегивает этот процесс.

Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом. К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.

>>Отнюдь. Налицо нерастраченная энергия ещё великорусского суперэтноса, который был разобран, а не умер своей естественной смертью, далее нерастраченная энергия советского суперэтноса, гибель которого лишь результат слишком большой зависимости от государства. Теория Маркса-...-Сталина в России стала коммунистической религией. Усвоение новой религии воздействует аналогично ландшафтному пассионарному толчку.
>
>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>Прямо как у нас :-(.

Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.
Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.

Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.

>>Всё не так трагично, как вам кажется. Как раз наоборот. Русские находятся вначале нового взлёта, который никто не может задержать, для этого недостаточны даже усилия всего мира, по словам того же автора.
>
>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.

Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить

>>Более подробно аргументацию можно посмотреть на http://vizantarm.am/page.php?15. На форуме я вывешивал методику, основываясь на которой я написал эту статью, там аргументация несколько устарела, хотя и корректна, когда будет время, я её с обновлю и вывешу на форуме.
>
>>>Эта теория аналог энтропии.
>>
>>Нет, она лишь грамотно применяет энтропию.
>
>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.

Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял. Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.

>>>Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.
>>
>>До Константина, правильно, еще когда активно боролись с распространением христианства.
>
>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.

Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.

От	Iva
К	Artur (06.09.2008 16:17:29)
Дата	06.09.2008 19:39:24

Re: Усталость от

Привет

>В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.

как формируются - не знаю. Как модифицируются в дальнейшем - можно оценивать.

>Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.

Так я не про выгодную вам или другим или даже русским модель. Я про реализуемую. Она не обязательно самая выгодная или даже вообще выгодная. См. Германия 20-х-30-х.
Т.е. вопросы выгоды-невыгоды в вопросах развития этносов - вопрос глубоко вторичный. И более того, выгода-невыгода понятия используемые в старости этноса.

>Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом.

А где вы нашли истинную религиозность в большинстве русских?
Мы об идеальных материях рассуждаем или об окружающей нас реальности?

>К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.

Нет. Это сугубо экономический процесс. Человек ищет где лучше.
>>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>>Прямо как у нас :-(.
>
>Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.

Так у нас (русских) наличествуюет религиозный раскол внутри народа. Поэтому говорить о нашем вхождение в какой-то суперэтнос преждевременно.
Мы уже из двух вышли. И бродим неприкаянные, не знаем кто мы и за чем здесь.

>Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.

Так вот и у нас еще 100 лет впереди. Или гибель.

>Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.

Оно родное было. Но вырос "новый советский человек" для которого это все чужое и более того, вражеское.

>>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.
>
>Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить

Я про времена жизни и про наростание равенства - наростоние равенства оно не к добру - свидетельство разложения и упадка.
"за цветущую сожность" - только сложность бувает цветущей, а упрощение и уравнивание - всегда зловонно - оно свидетельство разложения.

>>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.
>
>Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял.

При чем тут стереопиыт поведения?
Почему именно в этом месте и в это время и именно в этом нарле происходит пассионарный толчок, столь любимый Гумилевым?
Какие-то внятные побоснования у этого процесса есть? У гумилева я этого не нашел. Кроме каких-то апосториорных линий, ничего не объясняющих.

>Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
>А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.

Это ваша трактовка Гумилева.

>>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.
>
>Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.

Не понял? Вам все сразу? Все права? Разбаловала вас РИ.

Я же о процессе формирования и даже наличия имперского мышления у римлян, в отличие от греков, с самых начал их государственности.

Владимир

От	Artur
К	Iva (06.09.2008 19:39:24)
Дата	10.09.2008 02:35:57

Социализм это лишь страна-монастырь

>Привет

>>В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.
>
>как формируются - не знаю. Как модифицируются в дальнейшем - можно оценивать.

Сначала одна цитата:
"Хотя пассионарность стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в."

Все крупные суперэтносы родились вокруг определенной мировой религии. Это простой факт.

>>Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.
>
>Так я не про выгодную вам или другим или даже русским модель. Я про реализуемую. Она не обязательно самая выгодная или даже вообще выгодная. См. Германия 20-х-30-х.
>Т.е. вопросы выгоды-невыгоды в вопросах развития этносов - вопрос глубоко вторичный. И более того, выгода-невыгода понятия используемые в старости этноса.

Ну и хорошо, что меня не подозревают в пропаганде выгодных мне идей.

>>Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом.
>
>А где вы нашли истинную религиозность в большинстве русских?
>Мы об идеальных материях рассуждаем или об окружающей нас реальности?

Итак, все крупные суперэтносы организованны вокруг религии, и так и было у русских, до того, как под давлением внешних отношений стране понадобились универсальные инструменты и связь с религией начала сознательно ослабляться. Империя это долгий период жизни в негармоничной для русских общественной атмосфере. Т.е именно РИ это паразитирование на духовных ресурсах русского народа, их использование для достижения светских целей, без компенсации их расхода, ввиду ослабления роли религии в жизни страны.

Но с другой стороны эта политика достигла своей цели, ослабевший иммунитет страны впустил в себя марксизм, переварил его, и породил его духовное преодоление - теорию цивилизаций, как в любом организме на инфекцию вырабатывается противоядие. В другой общественной атмосфере такое учение могло не произойти, так как идеи марксизма просто отторглись бы обществом, не породив и преодоления. Лекарство оказалось слишком запоздалым, общество спасти не удалось на прежних принципах, оно воссоздалось на основе новой, несовершенной и полностью не сложившейся религии. Однако именно в России проявился религиозный потенциал марксизма, именно Россия его выпятила и формировала.

Т.е потребность русского общества в религии, его умение находить религиозный потенциал и использовать его для своих потребностей доказана эмпирически. Нынешняя ситуация лишь повторение пройденного, в условиях, когда переваривать надо уже наследие советского проекта. Проблема в том, что к этой задаче подходят очень плоско, не рассматривая этническую подоплеку процесса. А ведь социализм лишь реализованный в большом масштабе монастырь, вокруг довольно неясной для народа религии и странной церковью(КПСС). Нет наверно нужды говорить, насколько монастырский быт привычен для России. Довольно подойти к нынешней проблеме с этой стороны, всё быстро образуется.

Кроме того, теория цивилизаций как инструмент внешней и внутренней политики, и православие избавят русский народ от имперской активности вокруг себя, заставляя каждый народ самоорганизовываться и самостоятельно жить и защищать свою индивидуальность, востановив тем самым баланс сил, перестав чрезмерно тратить силы на мирском поприще в ущерб духовным. Этот дисбаланс, этот ненужный и дисгармоничный перекос в сторону светской активности и есть истинная причина "усталости" народа.
>>К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.
>
>Нет. Это сугубо экономический процесс. Человек ищет где лучше.

И это говорит мне верующий человек :-)

>>>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>>>Прямо как у нас :-(.
>>
>>Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.
>
>Так у нас (русских) наличествуюет религиозный раскол внутри народа. Поэтому говорить о нашем вхождение в какой-то суперэтнос преждевременно.
>Мы уже из двух вышли. И бродим неприкаянные, не знаем кто мы и за чем здесь.

Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения

>>Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.
>
>Так вот и у нас еще 100 лет впереди. Или гибель.

Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.

>>Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.
>
>Оно родное было. Но вырос "новый советский человек" для которого это все чужое и более того, вражеское.

Советский человек организован так же как и православный, сильно на него похож, и его поведение (стереотипы поведения) легко реинтерпретируется, об этом я уже писал выше. Это по всем признакам комплиментарные состояния этноса.

>>>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.
>>
>>Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить
>
>Я про времена жизни и про наростание равенства - наростоние равенства оно не к добру - свидетельство разложения и упадка.
>"за цветущую сожность" - только сложность бувает цветущей, а упрощение и уравнивание - всегда зловонно - оно свидетельство разложения.

Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.

>>>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.
>>
>>Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял.
>
>При чем тут стереопиыт поведения?

Пассионарность это способ изменения стереотипов поведения

>Почему именно в этом месте и в это время и именно в этом нарле происходит пассионарный толчок, столь любимый Гумилевым?
>Какие-то внятные побоснования у этого процесса есть? У гумилева я этого не нашел. Кроме каких-то апосториорных линий, ничего не объясняющих.

Гумилёв приводил примеры, когда пассионарный толчёк возникал под воздействием ландшафтных, природных факторов. Но есть и иные факторы, изменяющие энтропию, я уже о них писал - например религия. Довольно трудно доказать, что рождение Будды или Христа следствие неких средовых воздействий, скорее уж они сами причины пассионарного толчков.

>>Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
>>А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.
>
>Это ваша трактовка Гумилева.

Да нет же вот цитата из Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/ :

"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Что бы не говорил Гумилев о причинах пассионарных толчков, надо помнить, что в работе есть основные, и второстепенные положения, и надо всегда исходить из степени приоритетности тех или иных положений, когда анализируешь его идеи. А проще говоря, трудно доказать, что рождение Христа или Будды есть результат некого географического воздействия.

>>>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>>>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.
>>
>>Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.
>
>Не понял? Вам все сразу? Все права?

А как же иначе, если мы рассматриваем катехонические функции. Как видим имперскость может быть довольно разной.

>Я же о процессе формирования и даже наличия имперского мышления у римлян, в отличие от греков, с самых начал их государственности.

Эта имперскость мышления ни как не связана с уважением и вниманием к чужим нациям, или людям. Рабовладение в Риме начало исчезать только под давлением христианства.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (10.09.2008 02:35:57)
Дата	10.09.2008 08:02:16

Re: Социализм это...

Привет

По поводу Гумилева и пасионарности я спроить не хочу.

>Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
>Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения

>Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.

>Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.

Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).
Но кончается это все не так как хотелось основателям.
Тем более социализм с его претенизией построения Царсива божьего на земле и без Бога.

Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.

А на самом деле гордыня и ересь - человек хорошо, его только просветитть надо плюс мы сами с усами и все сделаем как лучше.

Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Владимир

От	Artur
К	Iva (10.09.2008 08:02:16)
Дата	10.09.2008 12:05:46

Re: Социализм это...

>Привет

Привет.

>По поводу Гумилева и пасионарности я спроить не хочу.

В смысле спорить не хотите ? Вы считаете её не правильной, имеющей ограничения ? Если последнее, то неплохо бы вспомнить, что это научная теория, которую можно и развивать - главное быть аккуратным и стараться знать предмет.

>>Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
>>Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения
>
>>Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.
>
>>Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.
>
>Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).

Монастырь это искушение ? Думаю нет, так же и государство-монастырь. Зачем к тому же игнорировать свой собственный опыт, показавший, что все механизмы страны вполне могут функционировать без материальных стимулов на основе общего владения собственностью.

>Но кончается это все не так как хотелось основателям.
>Тем более социализм с его претенизией построения Царсива божьего на земле и без Бога.

Это коммунистический социализм, а христианский социализм не будет претензией на построение царства божьего, а будет лишь более правильной, современной и модернизированной формой реализации государства, в котором люди живут так правильно, как получается. А эта обязанность лежит на всех верующих. Например, основная цель государства в Китае почти всю его истории - построить моральное общество. Коллективное хозяйство, с духовными стимулами это шаг вперед по сравнению с капитализмом, и этот способ жизни уже сейчас реализуем технически.

>Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.

Полностью согласен, но ведь я же не говорил, что речь идёт о коммунизме и всеобщем счастье или равенстве. Я говорил о одном аспекте - о общем владении средствами производства. Христианский социализм будет сильно отличатся от коммунистического, но он реален.

>А на самом деле гордыня и ересь - человек хорошо, его только просветитть надо плюс мы сами с усами и все сделаем как лучше.

Это в вас говорит предположение, что христианский социализм имеет те же цели, что коммунистический социализм. Но у них разные цели. Просто уже сегодня реально сделать государство на базе общего владения собственностью. Это не поменяет греховной природы человека, но работа в направлении способности жить коллективно, в направлении преодоления определенного комплекса(естественно не всего, а какой то части, может быть даже довольно большой) эгоистических наклонностей будет полезна для души, и полезна для экономики.

>Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Ну , волков боятся в лес не ходить. Всё, что имеет начало, будет иметь и конец, но ведь это не означает, что пробовать или чего либо делать не надо.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (10.09.2008 12:05:46)
Дата	10.09.2008 13:11:35

Re: Социализм это...

Привет

>В смысле спорить не хотите ?

не хочу на ее обсуждение тратить свое время.

>Вы считаете её не правильной, имеющей ограничения ?

конечно.

>Если последнее, то неплохо бы вспомнить, что это научная теория, которую можно и развивать - главное быть аккуратным и стараться знать предмет.

развивают обычно то, в правильности чего есть некая степень уверенности. У меня ее нет.
Хотя некоторые положения помогают в некоторых вопросах - например в спорах с любителями прогрессивных линейных временных систем.
Поэтому, как всегда в науке - пусть адепты теорию развивают и доказывают.

>>Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).
>
>Монастырь это искушение ? Думаю нет, так же и государство-монастырь. Зачем к тому же игнорировать свой собственный опыт, показавший, что все механизмы страны вполне могут функционировать без материальных стимулов на основе общего владения собственностью.

монастырь не искушение. А вот государство-монастырь - да.
В монастырь идут добровольно, в государство - нет. Монастырь собрание добровольцев с едиными вглядами, убеждениями и целью. Государство некая совокупность людей живущих на данной территории.

Зачем игнорировать опыт приведший государство к краху? Игнорировать не надо, надо учесть. Пока игнорировать этот опыт пытаетсь вы.

>Это коммунистический социализм, а христианский социализм не будет претензией на построение царства божьего, а будет лишь более правильной, современной и модернизированной формой реализации государства, в котором люди живут так правильно, как получается. А эта обязанность лежит на всех верующих. Например, основная цель государства в Китае почти всю его истории - построить моральное общество. Коллективное хозяйство, с духовными стимулами это шаг вперед по сравнению с капитализмом, и этот способ жизни уже сейчас реализуем технически.

Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".

А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.

Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.

>>Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.
>
>Полностью согласен, но ведь я же не говорил, что речь идёт о коммунизме и всеобщем счастье или равенстве. Я говорил о одном аспекте - о общем владении средствами производства. Христианский социализм будет сильно отличатся от коммунистического, но он реален.

Т.е. вы надеетесь что христианский социализм убедит абсолютно всех пахать на других, как на себя? А не пытаться проехаться за счет соседа? Не будет ни протекций, ни обманов? И т.д. и т.п.
Позвольте вам не поверить.

>>Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>
>Ну , волков боятся в лес не ходить. Всё, что имеет начало, будет иметь и конец, но ведь это не означает, что пробовать или чего либо делать не надо.

Делать самоубийство тоже надо?

Владимир

От	Artur
К	Iva (10.09.2008 13:11:35)
Дата	11.09.2008 00:04:10

Re: Социализм это...

>Привет

>>В смысле спорить не хотите ?
>
>не хочу на ее обсуждение тратить свое время.

>>Вы считаете её не правильной, имеющей ограничения ?
>
>конечно.

>>Если последнее, то неплохо бы вспомнить, что это научная теория, которую можно и развивать - главное быть аккуратным и стараться знать предмет.
>
>развивают обычно то, в правильности чего есть некая степень уверенности. У меня ее нет.
>Хотя некоторые положения помогают в некоторых вопросах - например в спорах с любителями прогрессивных линейных временных систем.
>Поэтому, как всегда в науке - пусть адепты теорию развивают и доказывают.

Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.

Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?

>>>Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).
>>
>>Монастырь это искушение ? Думаю нет, так же и государство-монастырь. Зачем к тому же игнорировать свой собственный опыт, показавший, что все механизмы страны вполне могут функционировать без материальных стимулов на основе общего владения собственностью.
>
>монастырь не искушение. А вот государство-монастырь - да.
>В монастырь идут добровольно, в государство - нет. Монастырь собрание добровольцев с едиными вглядами, убеждениями и целью. Государство некая совокупность людей живущих на данной территории.

Сейчас у человека есть возможность уехать из страны. Единство взглядов, убеждений и целей есть у всех верующих, для того и есть религия. Конечно, такой близости позиций не получить, но такой цели и не ставится. Ставится цель освоить очень способ служения богу хорошо подходящий к определенному и эффективному способу работы.

>Зачем игнорировать опыт приведший государство к краху? Игнорировать не надо, надо учесть. Пока игнорировать этот опыт пытаетсь вы.

Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?

>>Это коммунистический социализм, а христианский социализм не будет претензией на построение царства божьего, а будет лишь более правильной, современной и модернизированной формой реализации государства, в котором люди живут так правильно, как получается. А эта обязанность лежит на всех верующих. Например, основная цель государства в Китае почти всю его истории - построить моральное общество. Коллективное хозяйство, с духовными стимулами это шаг вперед по сравнению с капитализмом, и этот способ жизни уже сейчас реализуем технически.
>
>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".

Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.

>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.

Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?

>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.

Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже

>>>Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.
>>
>>Полностью согласен, но ведь я же не говорил, что речь идёт о коммунизме и всеобщем счастье или равенстве. Я говорил о одном аспекте - о общем владении средствами производства. Христианский социализм будет сильно отличатся от коммунистического, но он реален.
>
>Т.е. вы надеетесь что христианский социализм убедит абсолютно всех пахать на других, как на себя? А не пытаться проехаться за счет соседа? Не будет ни протекций, ни обманов? И т.д. и т.п.
>Позвольте вам не поверить.

нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.

>>>Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>>
>>Ну , волков боятся в лес не ходить. Всё, что имеет начало, будет иметь и конец, но ведь это не означает, что пробовать или чего либо делать не надо.
>
>Делать самоубийство тоже надо?

Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?

>Владимир

От	Iva
К	Artur (11.09.2008 00:04:10)
Дата	11.09.2008 08:01:21

Re: Социализм это...

Привет

>Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.

Данной научной теории - да.

>Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?

Возможно меня это и интересует, только не в разрезе обсуждения теории Гумилева.
Только высказать свое мнение мне не интерсно. Совсем. Мне интересна реакция собеседника или неинтересна.
На данном моменте обсуждение уходит в сторону мне не интересную.

>Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?

Тут у нас с вами кардиналное расхождение.
Т.е. у меня в 1985-1995 были иллюзии, что крах не был неизбежным. А по прошествию времени и обсуждений. в том числе и здесь, я понял, что первопричина краха "новый советский человек".

>>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".
>
>Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.

Ваш оптимистичный взгляд проитовречит некоторым предсказаниям.

>>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.
>
>Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?

Пока практика показала совсем обратное.

>>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.
>
>Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже

Вот сначала ( лет 1000) придется снова проходить этот путь. тогда, снова как в 15 веке, можно будет пытаться двинуть монашество в массы ( протестантизм)

>>Позвольте вам не поверить.
>
>нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.

Т.е. делать будем, заня о противоречиях и игнорируя их в своих умозрительных построениях?
Такой марксистко-ленинский подход мы уже проходили.

>>Делать самоубийство тоже надо?
>
>Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?

Предлагаю не ходить по хоженым путям с известным результатом.

Владимир

От	Artur
К	Iva (11.09.2008 08:01:21)
Дата	12.09.2008 23:34:21

Наука позволяет исключить влияние плохого настроения при анализе

>Привет
Привет.

>>Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.
>
>Данной научной теории - да.

Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?

>>Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?
>
>Возможно меня это и интересует, только не в разрезе обсуждения теории Гумилева.
>Только высказать свое мнение мне не интерсно. Совсем. Мне интересна реакция собеседника или неинтересна.
>На данном моменте обсуждение уходит в сторону мне не интересную.

Хорошо. Но реакция ваша собеседника заключена в аналитической работе, в исследовании ситуации, изучении предметной области и в результате в выработке позиции. И насколько я понял, такая реакция вас не интересует, она слишком аналитична. Т.е вас интересуют сумбурные и субъективные нагромождения фактов и эмоций, без прояснения связи между ними ?

Если это и есть ваша позиция, то ваши ожидания реакции собеседника граничат с пренебрежением.

Так вот, я же хочу, что бы моя позиция объясняла известные мне факты и потому, моё убеждение заключается в том, что моя личная точка зрения должна основываться на науке, настолько, насколько наука это позволяет, и насколько я могу понять. Если наука не может давать ответ, то только тогда моя позиция будет основана на мировоззрении.

Поэтому вы вряд ли останетесь довольны моей реакцией в похожих ситуациях, так как моя реакция не похожа на ваши ожидания.

Вы говорили о том, что вас в данном разрезе не интересует теория этногенеза. Но вы так и не сказали, что для вас приемлимо. Потому, мне остаётся только аргументировать свой выбор.

А выбор довольно неширок, или используешь теорию цивилизаций, или формационный подход Маркса. Вы знаете другие, лучшие теории - тогда поделитесь. Но раз уж вы не предложили мне других, значит не знаете.

Та ветка теории цивилизаций, которую я использовал - теория этногенеза, и я сравнивал её с состоянием зарубежной мысли, проведя сравнение теории этногенеза с современными методами, концепциями и понятийным аппаратом теории цивилизаций на Западе, я убедился в их однородности и непротиворечивости.

Конечно есть разные подходы в теории цивилизаций, но даже в математике есть разные геометрии, и из их различности не следует, что только одна из них правильная, просто это разные геометрии, созданные для несколько разных случаев реальности, стоит ли говорить, что разные теории в гуманитарных науках всегда понимают предмет немного по своему.

Кроме того, есть разные способы построения геометрии, основанные на разном выборе базовых аксиом - например на аксиомах точка-прямая-плоскость. Но есть и другие способы выбора аксиом для построения теории.

Возможно это теория объясняет не всё, возможно она во многом ошибочна. Но она объясняет многое и делает это проще, понятнее и системнее других аналогичных построений ( на мой взгляд, конечно ). Лингвисты не объясняют как возник язык, и ничего. Наука не мировоззрение, научные теории всегда объясняют ограниченный круг явлений. Почему вас это удивляет ?

Выбор той или иной ветки теории цивилизаций дело вкуса, они все эквивалентны, в конечном итоге. Все утверждения сделанные при использовании теории этногенеза можно перевести на язык других концепций и понятий современной теории цивилизаций.

И еще одно, я знаю и другую теорию о сущности этнического - теорию этнических констант С.Лурье, и она определенно глубже теории этногенеза в качестве чисто этнической теории. Но теория этногенеза содержит в себе аппарат, позволяющий изучать общество на большем масштабе времени, довольно неплохо объясняет откуда берётся энергия общественных преобразований, куда она расходуется, как это всё зависит от времени - исключительно важные прикладные вопросы, неплохо объясняет способы формирования этносов, и механизм функционирования их этнического начала. Эти части его теории несравнимо глубже, чем у С.Лурье. Однако дело в том, что по большому счёту, эти теории хорошо сочетаются.

Я вам изложил и личные причины, и объективную характеристику использованной научной теории. Наука сильно ослабляет фактор вкуса и настроения при анализе ситуации, и потому она рулез.

>>Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?
>
>Тут у нас с вами кардиналное расхождение.
>Т.е. у меня в 1985-1995 были иллюзии, что крах не был неизбежным. А по прошествию времени и обсуждений. в том числе и здесь, я понял, что первопричина краха "новый советский человек".

У меня нет расхождения с вами о том, что первопричина "новый советский человек". Я определяю его дефектность как недорелигиозность. Но добросовестно сравнивая разные народы, их культуры, духовные достижения и образ жизни замечаешь, что Китай обладает базовым сходством с советским образом жизни и понимаешь, что такая система вполне могла существовать тысячелетиями. Комплекс мировоззрение + социально-политическая доктрина в Китае представлен даосизмом и конфуцианством. Например цель конфуцианства - построение морального государства. При этом те же чиновники конфуцианцы вполне могут быть даосами. При определенной доработке диамата, в частности дополнении его понятиями уровней материи, он вполне мог бы заменить мировоззрение и общественно-политическую доктрину - обе компоненты китайского общественного устройства. Одним словом, на примере Китая мы со спокойной совестью можем утверждать, что дефектность модели советского человека устранима, и такое общество вполне жизнеспособно.

Для этого вывода надо лишь проявить добросовестность и интересоваться не только своей культурой, но и культурой своих соседей.

Я не касался здесь экономического устройства общества, только его духовной и антропологической основы.

О экономическом аспекте разговор отдельный, хотя я его тоже рассматривал.

>>>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".
>>
>>Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.
>
>Ваш оптимистичный взгляд проитовречит некоторым предсказаниям.

Я отнюдь не верю в светлое будущее и не говорю о поступательном улучшении ситуации - я говорю о неком развитии, но оно вполне может оказаться недостаточным, по сравнению с факторами действующими в сторону деградации.

>>>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.
>>
>>Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?
>
>Пока практика показала совсем обратное.

Это утверждение я уже не понял

>>>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.
>>
>>Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже
>
>Вот сначала ( лет 1000) придется снова проходить этот путь. тогда, снова как в 15 веке, можно будет пытаться двинуть монашество в массы ( протестантизм)

А какие именно факторы вызывают необходимость усилий длительное время ?

>>>Позвольте вам не поверить.
>>
>>нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.
>
>Т.е. делать будем, заня о противоречиях и игнорируя их в своих умозрительных построениях?
>Такой марксистко-ленинский подход мы уже проходили.

Я не знаю ни одно общество в истории, без серьёзных внутренних противоречий. Причём тут ленинский подход ? Ни он выдумал противоречия.

>>>Делать самоубийство тоже надо?
>>
>>Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?
>
>Предлагаю не ходить по хоженым путям с известным результатом.

Так ведь я и предлагал широкое изучение практики, в том числе и в разных странах. Кто из нас ломится в открытую дверь ?

>Владимир

Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.

От	Iva
К	Artur (12.09.2008 23:34:21)
Дата	13.09.2008 08:26:32

А при чем тут плохое настроение?

Привет

>Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?

Вы полагаете, что вы первый, с кем я обсуждаю теорию Гумилева?

>Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.

Да, он потерял для меня интерес. Так как по моему мнению он не принесет мне ничего нового или интересного.
Ваша позиция мне ясна, дальнейшее обсуждение теряет смысл и будет потерей времени.

Владимир

От	Artur
К	Iva (13.09.2008 08:26:32)
Дата	14.09.2008 02:31:11

Простая проекция отношения к реальности

>Привет
Привет

>>Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?
>
>Вы полагаете, что вы первый, с кем я обсуждаю теорию Гумилева?

Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.

Я так и не понял, как реагировать на ваши реплики - с точки зрения логики вы ничего не воспринимаете, так как иначе какое имеет значение с каким количеством людей вы обсуждали эту теорию, я думаю, что у каждого человека, есть или может быть, своя позиция по этому вопросу.
И например моя позиция, которая сводится утверждению важнейшей роли религии в построении этноса, и к исследованию факторов этого воздействия на форуме явно уникальна.. И тем более к науке ваш подход отношения не имеет - вы просто игнорируете те действия и процедуры, которые надо выполнять, когда речь идёт о научных теориях.

Я вас спрашиваю, что вы используете в споре как довод - религию, науку , или и то и другое как я. А вы в ответ мне говорите, что я не первый, с кем вы обсуждаете теорию Гумилева.
Я уверен, что в ваших ответах есть логика, но я её не понял, и вы мне никак не помогли её понять. Дело хозяйское.

>>Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.
>
>Да, он потерял для меня интерес. Так как по моему мнению он не принесет мне ничего нового или интересного.
>Ваша позиция мне ясна, дальнейшее обсуждение теряет смысл и будет потерей времени.

Смею утверждать, что вы не поняли мою позицию, потому как в дискуссии так не бывает, что бы позиция одного из участников осталась полностью во мраке. Если я не понял вашу позицию, то не проявил и свою, это вполне очевидно.
Но именно потому, что нет ни какой перспективы выяснить наши позиции я и предложил вам прекратить обсуждение.

Теперь на вопрос о плохом настроении.

Так как ваша точка зрения на происходящее очевидным образом не связанна с наукой, и ваша характеристика советского человека есть оценка одной религии со стороны другой, то ваша оценка перспектив происходящих событий есть лишь проекция вашего пессимизма по отношению к реальности в неких мирских терминах.
Это вполне ясно, так как религия не дает инструментов для аналитического рассмотрения, и ваша пессимистическая позиция никак не вытекает из религии.
Поэтому не надо проекцию плохого отношения к реальности воспринимать за анализ позиции или саму позицию.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (14.09.2008 02:31:11)
Дата	14.09.2008 09:07:56

Re: Простая проекция...

Привет

>Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.

А чего же яснее - есть некая недоказанная гипотеза.
Гипотеза интересная и возможно отражающая некоторые свойства реальности.

>Так как ваша точка зрения на происходящее очевидным образом не связанна с наукой, и ваша характеристика советского человека есть оценка одной религии со стороны другой, то ваша оценка перспектив происходящих событий есть лишь проекция вашего пессимизма по отношению к реальности в неких мирских терминах.

Заблуждаетесь, моя точка зрения сугубо научная. Другое дело мои гипотезы тоже не строго доказаны.

Но могу сказать, что строгих доказательств для систем включающих людей - нет.

Владимир

От	Artur
К	Iva (14.09.2008 09:07:56)
Дата	14.09.2008 11:48:13

Re: Простая проекция...

>Привет
Привет

Без всякой иронии говорю спасибо за ваш ответ, мне всегда интересно узнать по возможности точную точку зрения собеседника.

>>Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.
>
>А чего же яснее - есть некая недоказанная гипотеза.
>Гипотеза интересная и возможно отражающая некоторые свойства реальности.

Конечно не в таком объёме, но ваша точка зрения по поводу теории этногенеза была ощутима. Более интересен вопрос о том какой обществоведческого подхода вы придерживаетесь - теория цивизилиций, формационный подход, или какая то своя точка зрения, может быть даже не очень формализованная ?

Ну а если вы одним двумя предложениями выскажете наиболее принципиальные ваши возражения к гипотезе этногенеза будет вообще замечательно.
Я не собираюсь открывать дискуссию об этом по новому кругу, просто мне было бы интересно узнать ваше мнение.

>>Так как ваша точка зрения на происходящее очевидным образом не связанна с наукой, и ваша характеристика советского человека есть оценка одной религии со стороны другой, то ваша оценка перспектив происходящих событий есть лишь проекция вашего пессимизма по отношению к реальности в неких мирских терминах.
>
>Заблуждаетесь, моя точка зрения сугубо научная. Другое дело мои гипотезы тоже не строго доказаны.

>Но могу сказать, что строгих доказательств для систем включающих людей - нет.

С этим трудно не согласится, методы доказательства для гуманитарных наук очень не строги

>Владимир

От	Artur
К	Artur (14.09.2008 11:48:13)
Дата	18.09.2008 02:20:03

Похоже вас тоже надо считать марксистом

>Без всякой иронии говорю спасибо за ваш ответ, мне всегда интересно узнать по возможности точную точку зрения собеседника.

>>>Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.
>>
>>А чего же яснее - есть некая недоказанная гипотеза.
>>Гипотеза интересная и возможно отражающая некоторые свойства реальности.
>
>Конечно не в таком объёме, но ваша точка зрения по поводу теории этногенеза была ощутима. Более интересен вопрос о том какой обществоведческого подхода вы придерживаетесь - теория цивизилиций, формационный подход, или какая то своя точка зрения, может быть даже не очень формализованная ?

Ввиду того, что вы не захотели никак обозначить вашу позицию в обществоведении, несмотря на мои, ну очень настойчивые попытки, и исходя из того, что вы в этот промежуток времени активно участвовали в жизни форума, я делаю единственно возможный вывод - у вас нет никакой сколь нибудь системной позиции в обществоведении, или та, которая есть, скрываться вами, ввиду того, что это марксизм (истмат) ( исходя из вашего возраста, это методология обществоведения вам безусловно знакома ), в чем вы, верующий человек, не согласны публично признаваться.

Соответственно все ваши утверждения, о том, что вы придерживаясь научного подхода, пришли к определенным выводам относительно общественных процессов остаются не подкрепленными ни чем утверждениями, и соответственно они теряют какую либо убедительность.

В остатке только ваше плохое настроение.

От	Iva
К	Artur (18.09.2008 02:20:03)
Дата	18.09.2008 17:13:20

Как вам угодно.

Привет

с одной стороны вы вроде признаете, что я не обязан вам отвечать, а с другой требуете ответов на ВАШИ вопросы.

а интересно мне это или нет - вам по фиг.
Вы требуете от меня серьезных ответов на серьезные темы - т.е. серьезного куска моего времени. На каких основаниях?

Владимир

От	Artur
К	Iva (18.09.2008 17:13:20)
Дата	18.09.2008 23:23:03

Уважение к собеседнику

>Привет
Привет

>с одной стороны вы вроде признаете, что я не обязан вам отвечать, а с другой требуете ответов на ВАШИ вопросы.

Я помогал вам выходить из диалога, ушедшего в неправильном направлении. я хотел очень простого ответа на вопрос, я даже дал выбор вариантов ответа, на мой взгляд, покрывающих все возможные варианты ответа. Меня устроил бы даже такой ответ, очень простой
То есть я требовал ответа, но и приложил усилия, что бы минимизировать ваши и мои усилия.Ваши усилия - отвечать, мои усилия - понимать.

>а интересно мне это или нет - вам по фиг.
>Вы требуете от меня серьезных ответов на серьезные темы - т.е. серьезного куска моего времени.

Вы должны были это сказать раньше. Отсутствие времени это уважительная причина, так как мы все здесь участвуем за счёт своего сводного времени. С другой стороны, у нас был диалог/диспут, и я не должен просить собеседника объяснять свою позицию, это входит в условия этого самого диалога.
А так как мы(или вы) даже не сумели прояснить сам способ нашей(или вашей) аргументации, то мы(или вы) и не сумели ничего аргументировать и по сути значит ничего и не сказали.

Уважение к собеседнику требует приложить усилия, если необходимо, что бы постараться понять, что же он хотел сказать. Вот я их и приложил, так как не был уверен, правильно ли я понял собеседника.

>На каких основаниях?

Не капризничайте и будьте здоровы.

>Владимир

А вот теперь уже точно, не трудитесь отвечать, так как до логической точки мы уже дошли :-)

От	Iva
К	Iva (10.09.2008 08:02:16)
Дата	10.09.2008 08:19:47

Дополнение

Привет

т.е. в христианстве у каждого свой путь ко спасению. И не только монахи спасаются.

У каждого человека свой крест. И попытка взять крест не по силам приведет к неудаче и унынию.

А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.

Владимир

От	Artur
К	Iva (10.09.2008 08:19:47)
Дата	10.09.2008 12:13:25

Re: Дополнение

>Привет

Привет
>т.е. в христианстве у каждого свой путь ко спасению. И не только монахи спасаются.

>У каждого человека свой крест. И попытка взять крест не по силам приведет к неудаче и унынию.

>А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.

Правильно, но каждый верующий обязан искать свою дорогу к спасению. И эта дорога к спасению совсем не обязательно должна предполагать отказа от активной общественной жизни. Использование коллективной формы собственности и есть способ сочетания спасения с активной общественной жизнью, технически вполне реализуемый сегодня. Это будет один, распространенный, но не единственный способ к спасению.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (10.09.2008 12:13:25)
Дата	10.09.2008 13:12:26

Re: Дополнение

Привет

>>А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.
>
>Правильно, но каждый верующий обязан искать свою дорогу к спасению. И эта дорога к спасению совсем не обязательно должна предполагать отказа от активной общественной жизни. Использование коллективной формы собственности и есть способ сочетания спасения с активной общественной жизнью, технически вполне реализуемый сегодня. Это будет один, распространенный, но не единственный способ к спасению.

так почему вы хотите навязать его всему обществу?

Владимир

От	Artur
К	Iva (10.09.2008 13:12:26)
Дата	10.09.2008 22:58:30

Re: Дополнение

>Привет

Привет.

>>>А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.
>>
>>Правильно, но каждый верующий обязан искать свою дорогу к спасению. И эта дорога к спасению совсем не обязательно должна предполагать отказа от активной общественной жизни. Использование коллективной формы собственности и есть способ сочетания спасения с активной общественной жизнью, технически вполне реализуемый сегодня. Это будет один, распространенный, но не единственный способ к спасению.
>
>так почему вы хотите навязать его всему обществу?

Предлагается способ, в среднем подходящий большинству, а для остальных, так же как и для всех, должны быть открыты и более изощренные способы.
Вообще то общество всегда так или иначе устроенно, и всегда в вполне определенном виде "изготавливает" людей - мы в этом несвободны, как несвободны выбирать родителей. Один из очень немногих, если не единственный способ избавится от этого ограничения в дальнейшей жизни даёт религия.

>Владимир

От	А. Решняк
К	Artur (05.09.2008 12:14:47)
Дата	05.09.2008 13:24:52

О свойственных чертах.

>В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское.
- не только "было" но и есть и сейчас, а также закономерно и обосновано прогнозируемо будет в будущем, а если учитывать что русский вариант является спасительным ключом для остальных, то в будущем идеологическое "перевооружение" запада русским вариантом также неизбежно как и технический прогресс.

>Более правильно говорить о том, что старая форма выражения русского этноса разлагается, и как результаты разложения проявляются черты не свойственные русским.

- раз уж автор выделил жирным шрифтом свою мысль, то это ОСОБОЕ заявление. Очень многие "хотят" русской родительской усталости, чтобы "пошалить" без присмотра, после такого ребячьего "хотения" и куралес следует основательная родительская порка, при виде ремешка наиболее сообразительные заводилы тут же прячут свою задницу в коалицию с папой Советским Союзом, и в Нюрнбергском углу стоит только один непосредственный соучастник из всей ватаги засранцев, наивности детей как всегда нету границ.

"Разложение старой формы выражения", ещё чуть-чуть и будут описывать "запах разложения", и что "процесс идёт и идёт" - сколько детского желания самооправдания и ненависти... прямо хоть подставляй колбу и сцеживай ценный яд... для прививок устойчивого дружелюбия. Пред этим чего стоил пассаж о "полной несовместимости" армян в России (при самой большой в мире российской диаспоре)...

Может пора показать "свойственные" черты в публичной порке? Неужели грузинского примера мало и надо пороть следующего наивного невежу: американского, английского и так далее по "великовозрастности" детинообразных абориген?

Глупая вдова сама себя сечёт плетью.

С уважением.

От	Artur
К	А. Решняк (05.09.2008 13:24:52)
Дата	06.09.2008 00:01:03

Re: О свойственных...

>>В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское.
>- не только "было" но и есть и сейчас, а также закономерно и обосновано прогнозируемо будет в будущем, а если учитывать что русский вариант является спасительным ключом для остальных, то в будущем идеологическое "перевооружение" запада русским вариантом также неизбежно как и технический прогресс.

Дай то Бог

>>Более правильно говорить о том, что старая форма выражения русского этноса разлагается, и как результаты разложения проявляются черты не свойственные русским.
>
>- раз уж автор выделил жирным шрифтом свою мысль, то это ОСОБОЕ заявление.

Безусловно особое, и я готов под ним подписаться. Я не сделал в ответе на заявление Iva ни одного ситуативного утверждения, всё вытекает из моей позиции основанной на теории этногенеза. И эти заявления не связанны вообще с армянами, только с текущим состоянием процесса этногенеза у русских.

> Очень многие "хотят" русской родительской усталости, чтобы "пошалить" без присмотра, после такого ребячьего "хотения" и куралес следует основательная родительская порка, при виде ремешка наиболее сообразительные заводилы тут же прячут свою задницу в коалицию с папой Советским Союзом, и в Нюрнбергском углу стоит только один непосредственный соучастник из всей ватаги засранцев, наивности детей как всегда нету границ.

Пожалуйста выскажитесь яснее, даю слово не обижаться, если ваша мысль окажется не политкорректной в отношении меня или армян, и отвечать только по существу. Но на всякий скажу, ни каких надежд на усталость русских я не выражаю, я просто хотел сказать, что иногда есть простой выбор - жизнь или смерть, и ни какой усталости быть не может.

>"Разложение старой формы выражения", ещё чуть-чуть и будут описывать "запах разложения", и что "процесс идёт и идёт" - сколько детского желания самооправдания и ненависти... прямо хоть подставляй колбу и сцеживай ценный яд... для прививок устойчивого дружелюбия. Пред этим чего стоил пассаж о "полной несовместимости" армян в России (при самой большой в мире российской диаспоре)...

Поверьте, несовместимость армянского типа и русского это с одной стороны чистая эмпирика - я встречал несравнимо больше русских, симпатизирующих грузинам, чем армянам, соответственно с какого то момента начинаешь над этим задумываться.
Во вторых, некоторые проблемы русско-армянских отношений описывались ученными, и их вполне можно интерпретировать и таким образом.
В третьих, несовместимость означает простую вещь, что мы должны раздельно, но наша культурная близость делает наши отношения неминуемо союзническими.

>Может пора показать "свойственные" черты в публичной порке? Неужели грузинского примера мало и надо пороть следующего наивного невежу: американского, английского и так далее по "великовозрастности" детинообразных абориген?

Опять же, попрошу яснее выразиться.

>Глупая вдова сама себя сечёт плетью.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Мак (03.09.2008 12:37:55)
Дата	03.09.2008 17:59:15

СССР2 - поддерживаю.

>Надо показать, что у нас есть свое фундаментальное послание миру в том, что касается понимания развития. И что на основе этого фундаментального понимания мы собираем вокруг себя народы, готовые его разделить.
- золотые слова, о том же о чём столько лет мы много говорим.

Кроме того запад сам ждёт от нас давно востребованной мировой альтернативы, западу надо помочь с разрешением системного кризиса, целить западные болезни может и в праве единственный - российский лекарь, в этом и заложена составляющая западничества в России.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (03.09.2008 17:59:15)
Дата	18.09.2008 20:41:44

О чём умолчат самописцы разрушенного Боинга.

1. О том, что над территорией России (ОДКБ) летает около 200 б/у Боингов и других иностранных воздушных судов (ИВС) с Бермудской пропиской регистрации и полным ОТСУТСТВИЕМ ГАРАНТИЙ НА ИСПРАВНОСТЬ. Т.е. это потенциальные источники неоправданных рисков как минимум - ДЕШЕВЛЕ ЛЕТАТЬ НА НОВЫХ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ САМОЛЁТАХ, в том числе и с позиций безопасности.

2. Механизм ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ УПРАВЛЕНИЯ самолётом наземной службе во время полёта НЕ_РАБОТАЕТ у большинства этих зарубежных самолётов.
В частности, в том числе, этот механизм НЕ_РАБОТАЛ и на трагически погибшем Боинге-737 под Пермью 14 сентября.
Были ли пьяными пилоты, была ли другая ситуация с затруднением управления самолёта пилотами, были ли террористы - всё это НЕВАЖНО, важно то, что на команду наземной службы "принять влево" самолёт игнорировал команду и принимал курс вправо, а при команде "снизиться" насильно набирал высоту - важно то, что ОТСУТСТВОВАЛА СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ самолётом наземной службой - все зарубежные и б\у ИВС несут в себе слишком дорогой РИСК, от которого избавлены НОВЫЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ самолёты (МС-21, Ту-204, Сухой и др.).

3. Как говорят англичане: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи" - ситуация с отечественным самолётостроением - важно понимание ГАРАНТИРОВАННОГО ДЕШЁВОГО ВАРИАНТА - а этот вариант напрямую связан с активным промышленным выпуском отечественных самолётов (ОВС). Более того, это единственное, что внесёт гарантированную убедительность в обещания России серьезно заниматься сотрудничеством и укреплением мира.
Слабость и беспомощность, зависимость, отсутствие самодостаточности создают иллюзию и соблазн неприличных отношений со стороны любителей грубой силы, общество России заслуживает отведения полигона развития этих режимов на их собственные территории - это заставит поумерить их пыл, и даст спокойно заниматься планетарному обществу настоящими современными проблемами и вызовами: устранением двойных стандартов, укреплением норм международного права, рациональным использованием ограниченных ресурсов, проблемами геоклиматических изменений и освоения новых ресурсов, эффективностью экономики, наукой.

Всё это возможно при оперативном налаживании массового выпуска отечественных самолётов - отрасли, которая мультипликативно тянет все остальные отрасли страны в устойчивое достойное развитие.
Кстати, напомню что самолёт Ту-334 (замена ближне- и средне-магистральных Ту-134, Ту-154) является ОДНИМ ИЗ САМЫХ безопасных самолётов на сегодня в мире (за счёт конструкции (турбины вверху выше чем у других у кого-либо)), а также рекордсменом по показателям обеспечения высокого уровня безопасности и дешевизны обслуживания (не ломается от попадания мусора на взлётке + на 60-70% обладает взаимозаменяемостью запчастей с Ту-204). Ну и кроме того это самый неприхотливый самолёт - он может сажаться даже при крайне неблагоприятных условиях: на любые ВПП вплоть до грунтовых включительно, ему не страшны пылевые позёмки и грязные битые посадочные полосы низкого класса - это настоящие надёжные "рабочие лошадки", не даром выбраны обеспечивать перемещения ВИП персон уровня президента страны.

Это самое востребованное мероприятие в сложившейся ситуации по гражданской авиации, которая в свою очередь является наполнителем бюджета и для оборонных дорогих специалистов и этой важнейшей информации в частных подробностях случая из самописцев не извлечь, это находится по другую сторону от частностей, со стороны системной победы в своём развитии и гарантиях своего развития, гарантиях получения возможностей своего развития.

Ну и факт наличия, появления и возобновления собственного массового производства авионики, самолётов даст гарантии и уверенность для фондового рынка - это НАСТОЯЩЕЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ АКЦИЙ вместо пузырящихся необеспеченных бумажек.

С уважением.

От	Мак
К	Мак (03.09.2008 12:37:55)
Дата	03.09.2008 13:12:44

Предыдущие части работы Сергея Кургиняна "Медведев и развитие" на форуме. Ссылки

Предыдущие части работы Сергея Кургиняна "Медведев и развитие" на форуме и их обсуждение.

Эта часть еще не в архиве и по ней идет дискуссия:
С.Кургинян. Медведев и развитие-24. Православие против развития? - Овсов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/252539.htm

Ссылки на архив:

С.Кургинян. Медведев и развитие-24. Об СССР и о мотивах отрицания идеи развития - Борис
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233910.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Ч.23. Некрофилия перестройки - Овсов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233908.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Ч.22. Наши дебольшевизаторы заодно с Бушем - Овсов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233905.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Ч.21. Кто требует покаяния народа - Овсов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233873.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 19. Опять разваливают государство - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233114.htm
Уточнение: Это часть не 19, а части 19-20 (-) - Овсов

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 18. Перестройщик-2. Подлая роль А.Ципко - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233110.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 17. Сильно запахло Перестройкой-2 - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233098.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 15. Как управлять сверхсложной системой - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233112.htm
Опечатка в заголовке: Это - часть 16, а не 15. (-) - Мак

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 15. Смена Идеала на материальные соблазны - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/233/233082.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 14. Сущностная обструкция политкласса - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/231/231979.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 13. Модернизация и традиционное общество - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/231/231978.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 12. Кто ты, будущий возвращенец? - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/231/231972.htm

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 11. Сталинская модернизация - Мак
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/231/231970.htm

Предыдущие части работы С.Кургиняна "Медведев и развитие"
--------------------------------------------------------------------------------

Часть1. Политический уровень
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/229/229889.htm

Часть 2. Что важнее — идея или страна?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/229/229890.htm

Часть 3. Модерн вполне совместим с религией
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/229/229902.htm

Часть 4. Власть как субъект стратегии
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/archive/229/229899.htm

Часть 5. О коммунизме - новой религиозности
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/246420.htm

Часть 6. Путин требует от элиты стать другой
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/246781.htm

Часть 7. Преодолеть глобализацию - этот 4 рейх
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/247073.htm

Часть 8. Каким развитием перемалывается регресс
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/247407.htm

Часть 9. Других шансов у нас просто нет
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/247737.htm

Часть 10. Суверенитета малых народов не бывает
http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/248361.htm