От Monco
К Almar
Дата 07.08.2008 12:41:32
Рубрики Прочее; Тексты;

Наоборот, Исаич отжтгает.

Almar, зачем Вы лезете в адвокаты ко всякому унылому г... Ведь никто не заставляет.

>>>10 Весь этот перепуг с ополчением -- какая же осатанелая паника! Бросать городских интеллигентов с берданками прошлого века против современных танков! Двадцать лет дмились, что "готовы", что сильны -- но в животном ужасе перед наступающими немцами заслонялись телами учёных и артистов, чтоб только уцелело лишние дни своё руководящее ничтожество.
>>P.S. Винтовки Бердана были приняты на вооружение русской армии в 1868-ом году, но уже к началу ПМВ они стали редкостью. К 20 августа 1914-го года в моб. запасе страны состояло 4653419 винтовок, из них винтовок Бердана - 363019, т.е. уже тогда менее одной десятой части. Производство берданок к этому времени было давно свёрнуто. Должны были потребоваться невероятные усилия, чтобы снабдить ополченцев берданками, вместо выпускавшихся миллионами трёхлинеек.
>
>ну так и что с того?

Солж. брешет, как дышит.

>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов

Ополчения формировались на добровольной основе.

>с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится?

Это будет означать, что ополченческие дивизии имели в своём распоряжении современное оружие.

>Кстати, слово "берданка" - в какой то мере имеет нарицательное значение.

Особенно "берданкой 1866 года".

>Если уж вы решили "копать" в этом направлении, то лучше бы привели аргумент про соотношение винтовок/шмайсеров у тех же немцев.

Мне ничего дальше копать не нужно.

>А если серьезно исследовать данный вопрос, то надо задаться вопросами:

Ну так задайтесь и исследуйте.
От Almar
К Monco (07.08.2008 12:41:32)
Дата 07.08.2008 13:29:26

вам ненависть к диссидентам застилает глаза

>Almar, зачем Вы лезете в адвокаты ко всякому унылому г... Ведь никто не заставляет.

да просто те, кто его кости топчет, в сравнении с ним вообще ...
Он то хоть является идейным противником коммунистов, но хотя бы достоин уважения за стойкость. Хотя конечено есть некторые личные бытовые недостатки, его не украшающие.
К тому же многие его хулители на деле находятся в услуждении у нынешней власти. Не странно ли это?

>>ну так и что с того?
>Солж. брешет, как дышит.

не смешите народ

>>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов
>Ополчения формировались на добровольной основе.

и что? Добровольцы не могут быть "брошены"?

>>с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится?
>Это будет означать, что ополченческие дивизии имели в своём распоряжении современное оружие.

трехлинейка - прошлого века и берданка - прошлого века. В чем разница? Типа из трехлинейки можно Тигр застрелить?

От Monco
К Almar (07.08.2008 13:29:26)
Дата 07.08.2008 15:07:21

Лучше свои протрите.

>>Almar, зачем Вы лезете в адвокаты ко всякому унылому г... Ведь никто не заставляет.
>
>да просто те, кто его кости топчет, в сравнении с ним вообще ...

В сравнении с Солженициным редкий человек будет выглядеть недостойно.

>Он то хоть является идейным противником коммунистов,

Т.е. для Вас это незначащий пустячок?

>но хотя бы достоин уважения за стойкость.

Здесь много таких стойких - Темник, Скептик, Ф.А.Ф. ... Хоть кол на голове им чеши, а они всё стоят и стоят. И то, что Исаич не поумнел за 90 лет, оказывается, должно во мне вызывать уважение за "стойкость"!

>К тому же многие его хулители на деле находятся в услуждении у нынешней власти. Не странно ли это?

Странно, что Вы не заметили, что нынешнеи власти устроили Солженицыну помпезные проводы и лепят из него образ героя.

>>>ну так и что с того?
>>Солж. брешет, как дышит.
>
>не смешите народ

Смешно только Вам. Без причины.

>>>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов
>>Ополчения формировались на добровольной основе.
>
>и что? Добровольцы не могут быть "брошены"?

Добровольцы сами выбирают свою судьбу, так что страдательный залог тут неуместен.

>>>с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится?
>>Это будет означать, что ополченческие дивизии имели в своём распоряжении современное оружие.
>
>трехлинейка - прошлого века и берданка - прошлого века. В чем разница? Типа из трехлинейки можно Тигр застрелить?

А зачем же Вы затянули волынку про "соотношение винтовок/шмайсеров" у немцев? Из них можно Тигр застрелить? Да и какой может быть Тигр под Москвой в 1941-ом году?

Хорошо, я сделаю вид, что не замечаю, что Вы валяете дурочку, и притворюсь будто Вы действительно не понимаете. Объясняю. Исаич хочет уверить своих читателей, что у ополченцев Москвы не было современного вооружения и их посылали под танки на верную смерть. Для этого он выдумывает эпизод с каким-то пианистом и никогда не существовавшей берданкой 1866-го года. На самом деле дивизии московского ополчения были вооружены по штату, в целом не хуже других, имели в своём распоряжении артиллерию для борьбы с танками. Как было на самом деле я рассказываю лишь для того, чтобы предупредить дальнейшие вопросы, важно же здесь то, что рассказ Солженицына про интеллигентов, поголовно вооружённых берданками, которых с этими берданками бросали на танки, сам по себе совершенно фантастичен. Но многих людей не смущает, что старец, завещавший жить не по лжи, вешает им на уши отборную лапшу. Они предпочитают быть обманутыми "во благо", чем знать правду.
От Almar
К Monco (07.08.2008 15:07:21)
Дата 07.08.2008 16:27:53

не надо кощунствовать

>В сравнении с Солженициным редкий человек будет выглядеть недостойно.
>>но хотя бы достоин уважения за стойкость.
>Здесь много таких стойких - Темник, Скептик, Ф.А.Ф. ... Хоть кол на голове им чеши, а они всё стоят и стоят.

не надо кощунствовать. Эти люди что: воевали, сидели за свои убеждения в лагере, прятались от всевидящего ока кгб? В чем их стойкость? Всемвышеперечисленые прекрасно устроены в жизни и даже не являются оппозицией властям.

>И то, что Исаич не поумнел за 90 лет, оказывается, должно во мне вызывать уважение за "стойкость"!

представьте себе, должно выхывать уважение. Кстати на форуме.мск сегодня есть статья на эту тему - советую прочитать.

>>К тому же многие его хулители на деле находятся в услуждении у нынешней власти. Не странно ли это?
>Странно, что Вы не заметили, что нынешнеи власти устроили Солженицыну помпезные проводы и лепят из него образ героя.


>>>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов
>>Ополчения формировались на добровольной основе.
>
>и что? Добровольцы не могут быть "брошены"?

Добровольцы сами выбирают свою судьбу, так что страдательный залог тут неуместен.

опять кощунствуете. Когда человек записывается добровольцем в армию, он не всегда предполагает, что разжиревшие тыловые крысы бросят его с берданокой против танков. Потому что из берданки танк не застрелишь.

>Хорошо, я сделаю вид, что не замечаю, что Вы валяете дурочку, и притворюсь будто Вы действительно не понимаете. Объясняю. Исаич хочет уверить своих читателей, что у ополченцев Москвы не было современного вооружения и их посылали под танки на верную смерть. Для этого он выдумывает эпизод с каким-то пианистом и никогда не существовавшей берданкой 1866-го года.

у вас есть конретные основания утверждать, что этот эпизод выдуман? Или так, воздух сотрясаете.

>На самом деле дивизии московского ополчения были вооружены по штату, в целом не хуже других, имели в своём распоряжении артиллерию для борьбы с танками. Как было на самом деле я рассказываю лишь для того,

"как было на самом деле" - вы то откуда знаете? Из бодрых рапортов тыловых интендантов, что мол они всех обеспечили оруждием по штату и обучили, как из этого оружия уничтожать немецкие танки?

>чтобы предупредить дальнейшие вопросы, важно же здесь то, что рассказ Солженицына про интеллигентов, поголовно вооружённых берданками, которых с этими берданками бросали на танки, сам по себе совершенно фантастичен.

ничего фантастичного тут нет. Вот то, что наспех созданное ополчение воевало лучше регулярной армии - это да фантастика.

>Но многих людей не смущает, что старец, завещавший жить не по лжи, вешает им на уши отборную лапшу.

повтояю, никаких докзательств того, что это именно "лапша" у вас нет.

От Monco
К Almar (07.08.2008 16:27:53)
Дата 07.08.2008 16:38:19

Оснований более чем достаточно. А переубеждать лично Вас мне рогом не упёрлось. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (07.08.2008 13:29:26)
Дата 07.08.2008 14:12:45

Проблема Солженицына

Проблема Солженицына в том, что последних почти 20 лет человеку не хватило совести для всего-лишь одного высказывания, хотя бы близкого к высказыванию "Метили в Советскую власть, а попали в Россию" или к путинскому высказыванию о том, что гибель СССР является катастрофой.

И это перечеркивает любые его нравственные заслуги, реальные и мнимые.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:12:45)
Дата 07.08.2008 15:52:24

Re: Проблема Солженицына

>Проблема Солженицына в том, что последних почти 20 лет человеку не хватило совести для всего-лишь одного высказывания, хотя бы близкого к высказыванию "Метили в Советскую власть, а попали в Россию" или к путинскому высказыванию о том, что гибель СССР является катастрофой.

>И это перечеркивает любые его нравственные заслуги, реальные и мнимые.

Вспомнил: в "Как нам развалить обустроить Россию" оне писали что-то вроде "как бы обломки коммунизма нас не погребли". Но целить в этот самый коммунизм, дескать, все равно надо было, в этом сомнений, кажется, не было.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:12:45)
Дата 07.08.2008 14:42:17

Re: Проблема Солженицына

>Проблема Солженицына в том, что последних почти 20 лет человеку не хватило совести для всего-лишь одного высказывания, хотя бы близкого к высказыванию "Метили в Советскую власть, а попали в Россию" или к путинскому высказыванию о том, что гибель СССР является катастрофой. И это перечеркивает любые его нравственные заслуги, реальные и мнимые.

реальность, это то, что Солженицин в последние годы критиковал власть, а Путин - это и есть сама власть.
Вот где реальность и мнимость. Остальное словоблудие.

П.С. Я уж не говорю, что цитату Зиновьева вы воспроизвели неверно.
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (07.08.2008 14:42:17)
Дата 07.08.2008 14:51:09

Re: Проблема Солженицына

>реальность, это то, что Солженицин в последние годы критиковал власть

Вот те раз! А я и не заметил.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:51:09)
Дата 07.08.2008 15:43:47

Да нет, критиковал

Только вот пыжился сделать вид, будто его ("почвенника") борьба с коммунизьмом, пусть даже в союзе с этими самыми безоглядными прозападниками, была все равно праведной.
От Борис
К Almar (07.08.2008 13:29:26)
Дата 07.08.2008 13:42:39

Альмар, Вы имеете понятие о вооружении армий разных стран в те годы?

Если нет - Исаева читайте. Там про дутость мифа об "эффективности" пистолет-пулемета под слабый патрон хорошо написано. И про проблематику самозарядных винтовок. И про реальное вооружение солдат - как наших, так и немецких.
От Almar
К Борис (07.08.2008 13:42:39)
Дата 07.08.2008 14:39:06

по существу есть что сказать?

>Если нет - Исаева читайте.

этого вифовского стукача?

>Там про дутость мифа об "эффективности" пистолет-пулемета под слабый патрон хорошо написано. И про проблематику самозарядных винтовок. И про реальное вооружение солдат - как наших, так и немецких.

причем тут пистолет-пулемет, когда мы говорим о клевете в сочинениях Солженицина?

От Борис
К Almar (07.08.2008 14:39:06)
Дата 07.08.2008 15:38:29

Кипятитесь. А про вооруженность трехлинейками с пренебрежением кто говорил?(-)

-
От Monco
К Almar (07.08.2008 14:39:06)
Дата 07.08.2008 15:26:36

Re: по существу...

>>Если нет - Исаева читайте.
>
>этого вифовского стукача?

Это как раз реплика не по-существу. Тем более, что Исаев ни на кого не стучал.
От Almar
К Monco (07.08.2008 15:26:36)
Дата 07.08.2008 16:03:31

Re: по существу...

>Это как раз реплика не по-существу. Тем более, что Исаев ни на кого не стучал.

я имею в виду слчай с пареньком, которого хотели обвинить в подрыве Невского экспреса. Насколько я помню, вродеи именно Исаев не только отказался поддержать этого вифовца, но и услужливо привел ссылку на некий постинг этого паренька, который вполне мог бы использоваться следствием.
От Monco
К Almar (07.08.2008 16:03:31)
Дата 07.08.2008 16:08:05

Re: по существу...

>>Это как раз реплика не по-существу. Тем более, что Исаев ни на кого не стучал.
>
>я имею в виду слчай с пареньком, которого хотели обвинить в подрыве Невского экспреса. Насколько я помню, вродеи именно Исаев не только отказался поддержать этого вифовца, но и услужливо привел ссылку на некий постинг этого паренька, который вполне мог бы использоваться следствием.

Никаких ссылок, приведённых Исаевым, которыми могло бы "воспользоваться" следствие - нет.
От Борис
К Борис (07.08.2008 13:42:39)
Дата 07.08.2008 13:49:34

P.S. А оставшиеся берданки к тому времени

А оставшиеся берданки к тому времени, насколько я помню, в основном были уже переделаны в дробовики и проданы/переданы охотникам да сторожам. Кроме, может, нескольких образцов типа музейных.
От Monco
К Monco (07.08.2008 12:41:32)
Дата 07.08.2008 12:44:31

И ещё.

http://forum.exler.ru/lofiversion/index.php/t93050-1600.html
"К концу сентября все 12 дивизий народного ополчения были полностью укомплектованы личным составом и основными видам вооружения. Иностранные образцы вооружения были полностью заменены на отчечественные. В некоторых ополченских дивизиях было даже больше людей, орудий, минометов, автомобилей и лошадей, чем в обычных дивизиях. А в составе 2, 8 и 13-й дно имелись танковые батальоны, имевшие на вооружении танкетки Т-27 (16 штук).
(...)
К 20 сентября в (2-й) дивизии насчитывалось (в скобках - по штату): личного состава - 11 320 (11 796) человек. На ее вооружении состояло: винтовок и карабинов - 6416, автоматических винтовок - 1617, пулеметов станковых - 108 (108), ручных - 166 (160), ППД - 190 (162), 76-мм пушек - 28 (28), 122-мм гаубиц - 8, 45-мм пушек - 6, минометов 120-мм - 6, 82-мм - 18, 50-мм - 27, грузовых и других автомашин - 252, тракторов - 7, лошадей - 2836. То есть дивизия была полностью укомплектована по штату сокращенной дивизии".

Лопуховский, стр. 122-123.

"К моменту вступления в бой в начальной фазе операции «Тайфун» стрелковые дивизии народного ополчения были хорошо, по меркам 1941 г., укомплектованными соединениями. В частности, первой из бывших ополченческих соединений ставшая гвардейской 18-я стрелковая дивизия к 20 сентября 1941 года имела в своем составе: 10 668 человек, автомашин грузовых — 164, карабинов — 6345, самозарядных винтовок СВТ — 1366, станковых пулеметов — 129, ручных пулеметов — 164, пистолетов-пулеметов ППД — 160; орудия: пушки 76-мм — 28, 37-мм зенитных — 14, гаубиц 122-мм — 8. При этом нужно отметить, что на 3 сентября 18-я стрелковая дивизия была укомплектована хуже всего из дюжины ополченческих дивизий. Из вяземского «котла» дивизия смогла вырваться, и в дальнейшем 18-я дивизия сражалась под Волоколамском плечом к плечу с панфиловцами и сибиряками А. П. Белобородова. Уже к началу сентября все ополченческие дивизии были на 100% укомплектованы стрелковым оружием, причем это относилось не только к винтовкам, но и к новейшим пистолетам-пулеметам. Из 162 положенных по штату ППД или ППШ абсолютно все ополченские дивизии имели по 162 единицы".

Исаев, "Котлы 41-го". Стр. 270.