Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : слабовато

От	Almar
К	Monco
Дата	07.08.2008 10:49:44
Рубрики	Прочее; Тексты;

слабовато

>>10 Весь этот перепуг с ополчением -- какая же осатанелая паника! Бросать городских интеллигентов с берданками прошлого века против современных танков! Двадцать лет дмились, что "готовы", что сильны -- но в животном ужасе перед наступающими немцами заслонялись телами учёных и артистов, чтоб только уцелело лишние дни своё руководящее ничтожество.
>P.S. Винтовки Бердана были приняты на вооружение русской армии в 1868-ом году, но уже к началу ПМВ они стали редкостью. К 20 августа 1914-го года в моб. запасе страны состояло 4653419 винтовок, из них винтовок Бердана - 363019, т.е. уже тогда менее одной десятой части. Производство берданок к этому времени было давно свёрнуто. Должны были потребоваться невероятные усилия, чтобы снабдить ополченцев берданками, вместо выпускавшихся миллионами трёхлинеек.

ну так и что с того? Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится? Кстати, слово "берданка" - в какой то мере имеет нарицательное значение.
Если уж вы решили "копать" в этом направлении, то лучше бы привели аргумент про соотношение винтовок/шмайсеров у тех же немцев.

А если серьезно исследовать данный вопрос, то надо задаться вопросами:

- какова реальная эффективность наспех созданных дивизий ополчения?
- какова обеспеченность их вооруженим?
- какова роль сталинского очковтирательства и шапкозакидательства в том, что в конце концов сложилаь такая ситуация?
- и т.п.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (07.08.2008 10:49:44)
Дата	07.08.2008 13:20:48

Re: слабовато

>- какова реальная эффективность наспех созданных дивизий ополчения?

Реальная эффективность московских дивизий народного ополчения(в дальнейшем ДНО).

Всего было создано 16 московских ДНО: 12 до Тайфуна и 4 в октябре.
Одна из московских ДНО в течение ельнинской операции Западного фронта - в течение всей операции обеспечивала фланг наступающей армии.

Основная же масса ополченцев московских ДНО была выведена на позиции к 20 сентября.

К началу операции "Тайфун" на фронте находились 10 ДНО: 5 против южного немецкого клина и 5 против северного. Т.е. удар Тайфуна пришелся строго по московским ДНО. Часть из них после 1-2 дней боев прекратила существование.

Но... на южном направлении московские ДНО, вышедшие с непрерывными боями из окружения, реально остановили немцев под Наро-Фоминском, под Тарутино, под Белевым.

На северном направлении 18 ДНО, опять-таки - вырвавшись из окружения - остановила немцев на Пятницком шоссе.
2 ДНО прикрывала отход 19-ой армии Лукина. Когда роты прорыва этой армии не справились с задачей прорыва окружения, именно 2-ая ДНО осуществила прорыв и деражала границы крорридора, через которые должны были выходить армии Резервного фронта и прежде всего находившаяся в непосредственной близости 19-ая армия. Никто не стал выходить.

На Бородинском поле 15-16 октября немцев встретили 3 ДНО, в числе которых 8 ДНО, практически погибшая в боях 4-5 октября и две октябрьского формирования.

Последнее наступление немцев на Москву с севера остановила еще одна ДНО октябрьского формирования.

По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.
Они иногда обращались даже в беспорядочное отступление(17 ДНО под Тарутино), но тут же приходили в себя - и снова вели ожесточенные бои. А целые армии Резервного фронта не проявили своего участия в боях за Москву НИКАК.

От	Алексашин Андрей
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 13:20:48)
Дата	11.09.2008 22:35:09

Re: слабовато

>По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.
>Они иногда обращались даже в беспорядочное отступление(17 ДНО под Тарутино), но тут же приходили в себя - и снова вели ожесточенные бои. А целые армии Резервного фронта не проявили своего участия в боях за Москву НИКАК.

А кому поверить - Вам или Рокосовскому? Он утверждал что 16 армия остановила продвижение немцев с севера на Москву.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 13:20:48)
Дата	07.08.2008 14:09:57

Ну нельзя же так

>Основная же масса ополченцев московских ДНО была выведена на позиции к 20 сентября.
Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.

>К началу операции "Тайфун" на фронте находились 10 ДНО: 5 против южного немецкого клина и 5 против северного. Т.е. удар Тайфуна пришелся строго по московским ДНО. Часть из них после 1-2 дней боев прекратила существование.

>По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.

Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались. Вы в который раз плодите мифы. Причем черные. Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (07.08.2008 14:09:57)
Дата	07.08.2008 15:35:57

Re: Ну нельзя...

>Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.

Из 12 московских ДНО, сформированных летом 1941 года к 20 сентября одна уже была на фронте, а еще 9 были выведены на позиции. Это и есть основаня масса - 75% московских ДНО оказались на позициях Резервного фронта к 20 сентября - за 10 дней до Тайфуна. И были поставлены как раз там, где на них обрушились ударные группировки Тайфуна.

Так что никаких неточностей нет.
>Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались.

Именно это Ваше утверждение и является не просто мифом, а откровенной ложью. Именно как самостоятельные соединения. Именно как самостоятельное соединение погибла 8 ДНО(на месте гибели стоит памятник), как самостоятельное соединение пробивала брешь в кольце вяземского окружения 2-ая ДНО(на этом месте памятник), именно как самостоятельное соединение выходила из окружения и зарабатывала гвардейское наименование на Пятницком шоссе 18-ая ДНО. И именно как для командира самостоятельного соединения, Жуков требовал расстрела для командира 17-ой ДНО.

> Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.

Можно говорить. И говорить смело. 100 дивизий, героически воевавших под Москвой, - подходили и подходили. Но позже.

А в период между 12 и 30 октября на московском направлении был катастрофический дефицит войск. Реально немцы продвигались по пространству, которое никто не оборонял. 5 армий Резервного фронта, насыщенные оружием и свежеподвезенными перед Тайфуном боеприпасами, топливом, автотранспортом, - реально себя не проявили. И практически не пытались выходить из котла.

Именно с ними надо сравнивать московские ДНО.
А не с сотней дивизий, прибывавших из Сибири, с Дальнего Востока, Казахстана и т.д. На фоне пораженных предательством штабов армий и дивизий Резервного фронта практически только московские ДНО проявили себя реально боеспособными соединениями. - В них не было предательства. Потому они и выходили из окружения и снова вступали в бои. И оказались в числе тех весьма немногочисленных сил, которые позволили Жукову восстановить фронт.

А героизм прочих войск никто не подвергает сомнению. Дивизия Панфилова чего стоит, например. Кстати, это соседка 18-ой ДНО, вышедшей из окружения.
Сама же дивизия Панфилова прибыла только-только.
И сибирские дивизии прибывали. Но только тогда, когда тульские ополченцы уже остановили движение Гудериана.

А вышедшая из окружения 50-ая армия, тоже участвовавшая в боях на Тульском участке, к моменту удара Гудериана на Тулу была в стороне от удара. И приводила себя в порядок. Поскольку после выхода из окружения(на Брянском фронте) по численности была сопоставима с Тульским Рабочим полком. И потому - небоеспособна как армия.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 15:35:57)
Дата	08.08.2008 18:10:11

Re: Ну нельзя...

>> Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.

> Из 12 московских ДНО, сформированных летом 1941 года к 20 сентября одна уже была на фронте, а еще 9 были выведены на позиции. Это и есть основаня масса - 75% московских ДНО оказались на позициях Резервного фронта к 20 сентября - за 10 дней до Тайфуна. И были поставлены как раз там, где на них обрушились ударные группировки Тайфуна.
На Резервный фронт в принципе не обрушивались ударные группировки, они обрушивались на соединения Западного фронта. А дивизии Резервного фронта имели дело только с прорвавшимися мотомех соединениями немцев.

>> Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались.

> Именно это Ваше утверждение и является не просто мифом, а откровенной ложью.
Не горячитесь.

> Именно как самостоятельные соединения. Именно как самостоятельное соединение погибла 8 ДНО(на месте гибели стоит памятник), как самостоятельное соединение пробивала брешь в кольце вяземского окружения 2-ая ДНО(на этом месте памятник), именно как самостоятельное соединение выходила из окружения и зарабатывала гвардейское наименование на Пятницком шоссе 18-ая ДНО. И именно как для командира самостоятельного соединения, Жуков требовал расстрела для командира 17-ой ДНО.
До 20 сентября 8,2, 18 и 17 ДНО были переформированы в 8,2, 18 и 17 стрелковые дивизии.

>>> Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.
> Можно говорить. И говорить смело. 100 дивизий, героически воевавших под Москвой, - подходили и подходили. Но позже.
Кто подходил, а кто и выходил, и далеко не только ополченцы. Всего из вяземского котла вышло 16 дивизий.

> А в период между 12 и 30 октября на московском направлении был катастрофический дефицит войск. Реально немцы продвигались по пространству, которое никто не оборонял. 5 армий Резервного фронта, насыщенные оружием и свежеподвезенными перед Тайфуном боеприпасами, топливом, автотранспортом, - реально себя не проявили. И практически не пытались выходить из котла.
Ерунда, пытались и выходили вместе с ополченцами (с дивизиями сформированными на основе ДНО).

> Именно с ними надо сравнивать московские ДНО.
Таковых с сентября на фронте не было.

> А не с сотней дивизий, прибывавших из Сибири, с Дальнего Востока, Казахстана и т.д. На фоне пораженных предательством штабов армий и дивизий Резервного фронта практически только московские ДНО проявили себя реально боеспособными соединениями. - В них не было предательства. Потому они и выходили из окружения и снова вступали в бои. И оказались в числе тех весьма немногочисленных сил, которые позволили Жукову восстановить фронт.
Это верно, оказались, в числе других соединений. Поймите, одни ополченские дивизии сами по себе – это не более чем заслон на дорогах, который мог всего лишь приостановить немцев на день-другой, но не больше.

> А героизм прочих войск никто не подвергает сомнению. Дивизия Панфилова чего стоит, например. Кстати, это соседка 18-ой ДНО, вышедшей из окружения. Сама же дивизия Панфилова прибыла только-только. И сибирские дивизии прибывали.

> Но только тогда, когда тульские ополченцы уже остановили движение Гудериана.
Гудериан не был остановлен под Тулой, он ее просто обошел и не снижая темпов продолжил продвигаться к Москве. Если хотите, то ключевым местом обороны Тулы вообще был район Алексина, т.е. то место где немцы пытались замкнуть кольцо окружения Тулы и где не было никаких ополченцев. А Гудериан был остановлен под Каширой и восточнее на полпути до Зарайска.

> А вышедшая из окружения 50-ая армия, тоже участвовавшая в боях на Тульском участке, к моменту удара Гудериана на Тулу была в стороне от удара. И приводила себя в порядок. Поскольку после выхода из окружения(на Брянском фронте) по численности была сопоставима с Тульским Рабочим полком. И потому - небоеспособна как армия.
Разумеется, так как из 50-ой армии вышло около 10% личного состава, и хотя это все равно намного больше чем полк (это что-то около полновесной дивизии), но это конечно не армия. А вот 330-ая стрелковая дивизия и 14-ая запасная стрелковая бригада были в Туле уже 4 октября. Потом до подхода немцев к Туле на Тульский боевой участок прибыло множество всяких мелких подразделений уровня батальон-полк. Кроме того, пока рабочий полк еще только формировался Гудериан был вынужден последовательно сбивать заслоны на дороге Орел-Тула, причем заслоны эти создавались из остатков вышедших из окружений дивизий, отнюдь не ополченческих.

Станислав, я уже писал Вам, что Вы имеете тенденцию смотреть на события глазами апологетов отдельных частей (в нашем случаи созданных на основе ополченческих). Нужно гордиться ими, но не надо при этом огульно и обобщенно сыпать претензии и обвинения другим частям. И уж во всяком случаи стоит это делать хотя бы представляя масштабность событий и задействованных сил. Просто прикиньте, полк нормально может оборонять полосу шириной 3 км, дивизия – 10 км. При этом пехота не может парировать перемещения подвижных соединений противника. При этом противник пытается бить по самым слабым частям. Соответственно на фронте от Брянска до Твери все ополченцы – капля в море.

От	Almar
К	Вячеслав (07.08.2008 14:09:57)
Дата	07.08.2008 14:47:53

"люди спросят , да как же можно так..."

"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")

>>По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.
>Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались. Вы в который раз плодите мифы. Причем черные. Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.

а я, каюсь, даже не стал вчитываться в постинг Покровского (потому что привык уже, что онипишет всякую ерунду), а то бы конечно обратил внимание на эту несуразицу.
Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред. Впрочем никто (в т.ч. и Солженицин) не оспаривает их подвига.

От	Вячеслав
К	Almar (07.08.2008 14:47:53)
Дата	08.08.2008 18:09:54

Re: "люди спросят...

>"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")

>"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")
Фуфло, а не группа

> а я, каюсь, даже не стал вчитываться в постинг Покровского (потому что привык уже, что онипишет всякую ерунду), а то бы конечно обратил внимание на эту несуразицу.
Станислав склонен к максимализму, но всегда пишет интересные вещи

> Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.
Конечно бред, причем персональный сложенициновский и Ваш.

Один вопрос - а немецкую винтовку G98k тоже можно образно берданкой называть или такая образность только к мосинкам применима?

От	Almar
К	Вячеслав (08.08.2008 18:09:54)
Дата	08.08.2008 18:54:56

успокою вас, пулемет Максим берданкой нельзя назвать

>Станислав склонен к максимализму, но всегда пишет интересные вещи

ну, кому то и луноложство интересно, и фоменковщина, и уфология.

>> Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.
>Конечно бред, причем персональный сложенициновский и Ваш.

в чем именно вы усматриваете персональный "бред" в моих словах? Я всего лишь повторил вашу оценку.
Что касется Солженицина, то пока что никто так и не указал в чем именно его клевета. Все эти разговры про мосинскую винтовку - демагогия. Солженицин описывает историю на примере конкретного человека. У вас есть доказательства, что это человек не мог иметь дело именно с берданкой, а непременно с мосинкой? Тем более, что все признают, что берданки тоже были в частях.

>Один вопрос - а немецкую винтовку G98k тоже можно образно берданкой называть или такая образность только к мосинкам применима?

успокою вас, пулемет Максим берданкой нельзя назвать

о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%90
БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.

От	Вячеслав
К	Almar (08.08.2008 18:54:56)
Дата	08.08.2008 23:00:34

нет, меня все же интересует именно G98k, а то с ней и на

>>Станислав склонен к максимализму, но всегда пишет интересные вещи
>
>ну, кому то и луноложство интересно, и фоменковщина, и уфология.

>>> Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.
>>Конечно бред, причем персональный сложенициновский и Ваш.
>
>в чем именно вы усматриваете персональный "бред" в моих словах? Я всего лишь повторил вашу оценку.
>Что касется Солженицина, то пока что никто так и не указал в чем именно его клевета. Все эти разговры про мосинскую винтовку - демагогия. Солженицин описывает историю на примере конкретного человека. У вас есть доказательства, что это человек не мог иметь дело именно с берданкой, а непременно с мосинкой? Тем более, что все признают, что берданки тоже были в частях.

>>Один вопрос - а немецкую винтовку G98k тоже можно образно берданкой называть или такая образность только к мосинкам применима?
>
>успокою вас, пулемет Максим берданкой нельзя назвать

>о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
> http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%90
>БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Almar
К	Вячеслав (08.08.2008 23:00:34)
Дата	08.08.2008 23:45:52

выпейте пива холодного и перестанет интересовать

>>о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
>>БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

ну что вы, знание значения слов, совпадающее с трактовкой толкового словаря, свидетельствует всего лишь о добротном классическом образовании, полученном в школе, но ни никак не является основанияем для претензий на нимб.

Впрочем у васещё есть путь для нового наступления. Ведь в словаре сказано "однозарядная" винтовка. А ваша мосинка была сколько зарядная?

От	Вячеслав
К	Almar (08.08.2008 23:45:52)
Дата	09.08.2008 04:16:47

выпил, не перестало (+)

>>>о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
>>>БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
>>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
>
> ну что вы, знание значения слов, совпадающее с трактовкой толкового словаря, свидетельствует всего лишь о добротном классическом образовании, полученном в школе, но ни никак не является основанияем для претензий на нимб.
а так и не скажешь

> Впрочем у васещё есть путь для нового наступления. Ведь в словаре сказано "однозарядная" винтовка. А ваша мосинка была сколько зарядная?
Наша мосинка, как и G98k, была пятизарядной магазинной винтовкой.

И это… нимб не натирает?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 14:47:53)
Дата	07.08.2008 15:22:07

Re: "люди спросят...

>"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")

"дуракам всё можно..."

>Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.

Бред написали Вы.

>Впрочем никто (в т.ч. и Солженицин) не оспаривает их подвига.

Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.

От	Almar
К	Monco (07.08.2008 15:22:07)
Дата	07.08.2008 15:58:01

Re: "люди спросят...

>Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.

на все эти тезисы это у вас есть соотвествующие ссылки из Солженицина?

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 15:58:01)
Дата	07.08.2008 16:13:19

Читать надо внимательнее.

От	Almar
К	Monco (07.08.2008 16:13:19)
Дата	07.08.2008 17:27:33

ну как я и думал, никаких ссылок у вас нет

>>Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.
>
>на все эти тезисы это у вас есть соотвествующие ссылки из Солженицина?

Двадцать лет дмились, что "готовы", что сильны -- но в животном ужасе перед наступающими немцами заслонялись телами учёных и артистов, чтоб только уцелело лишние дни своё руководящее ничтожество.

Т.е. по Солженицыну дивизи народного ополчения не Родину, не Москву защищали, а "руководящее ничтожество" Сталина. А здесь http://neostalinist.livejournal.com/351745.html?thread=3853825#t3853825 Исаич именует Великую Отечественную войну "Отечественной" в кавычках.

ну как я и думал, никаких ссылок у вас нет. Ни на то, что Солженицин не считает ВОв подвигом, но что он считает героями "власовцы, дезертиры и прочие предатели". А всего навсего что у вас есть, так это тот, что он поставил слово "отечественнная" в кавычки.
Знаете Монко , если так дальше пойдет, то вы рискуете за свой короткий век натиражировать стольо клеветы, сколько исаечу не удалось за всю его жизнь.

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 17:27:33)
Дата	07.08.2008 21:40:13

Цитаты приведены. Дополнительно цитаты у Георгия поспрашивайте.

Я думаю, он с удовольствием их для Вас накалупает.

>Знаете Монко , если так дальше пойдет, то вы рискуете за свой короткий век натиражировать стольо клеветы, сколько исаечу не удалось за всю его жизнь.

3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.(От Матфея 7:3-5)

От	Almar
К	Monco (07.08.2008 21:40:13)
Дата	07.08.2008 23:01:50

нечего на Георгия кивать, пора научиться за свою клевету отвечать самому (-)

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 23:01:50)
Дата	07.08.2008 23:44:50

Выпейте холодной водички. (-)

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 10:49:44)
Дата	07.08.2008 12:41:32

Наоборот, Исаич отжтгает.

Almar, зачем Вы лезете в адвокаты ко всякому унылому г... Ведь никто не заставляет.

>>>10 Весь этот перепуг с ополчением -- какая же осатанелая паника! Бросать городских интеллигентов с берданками прошлого века против современных танков! Двадцать лет дмились, что "готовы", что сильны -- но в животном ужасе перед наступающими немцами заслонялись телами учёных и артистов, чтоб только уцелело лишние дни своё руководящее ничтожество.
>>P.S. Винтовки Бердана были приняты на вооружение русской армии в 1868-ом году, но уже к началу ПМВ они стали редкостью. К 20 августа 1914-го года в моб. запасе страны состояло 4653419 винтовок, из них винтовок Бердана - 363019, т.е. уже тогда менее одной десятой части. Производство берданок к этому времени было давно свёрнуто. Должны были потребоваться невероятные усилия, чтобы снабдить ополченцев берданками, вместо выпускавшихся миллионами трёхлинеек.
>
>ну так и что с того?

Солж. брешет, как дышит.

>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов

Ополчения формировались на добровольной основе.

>с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится?

Это будет означать, что ополченческие дивизии имели в своём распоряжении современное оружие.

>Кстати, слово "берданка" - в какой то мере имеет нарицательное значение.

Особенно "берданкой 1866 года".

>Если уж вы решили "копать" в этом направлении, то лучше бы привели аргумент про соотношение винтовок/шмайсеров у тех же немцев.

Мне ничего дальше копать не нужно.

>А если серьезно исследовать данный вопрос, то надо задаться вопросами:

Ну так задайтесь и исследуйте.

От	Almar
К	Monco (07.08.2008 12:41:32)
Дата	07.08.2008 13:29:26

вам ненависть к диссидентам застилает глаза

>Almar, зачем Вы лезете в адвокаты ко всякому унылому г... Ведь никто не заставляет.

да просто те, кто его кости топчет, в сравнении с ним вообще ...
Он то хоть является идейным противником коммунистов, но хотя бы достоин уважения за стойкость. Хотя конечено есть некторые личные бытовые недостатки, его не украшающие.
К тому же многие его хулители на деле находятся в услуждении у нынешней власти. Не странно ли это?

>>ну так и что с того?
>Солж. брешет, как дышит.

не смешите народ

>>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов
>Ополчения формировались на добровольной основе.

и что? Добровольцы не могут быть "брошены"?

>>с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится?
>Это будет означать, что ополченческие дивизии имели в своём распоряжении современное оружие.

трехлинейка - прошлого века и берданка - прошлого века. В чем разница? Типа из трехлинейки можно Тигр застрелить?

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 13:29:26)
Дата	07.08.2008 15:07:21

Лучше свои протрите.

>>Almar, зачем Вы лезете в адвокаты ко всякому унылому г... Ведь никто не заставляет.
>
>да просто те, кто его кости топчет, в сравнении с ним вообще ...

В сравнении с Солженициным редкий человек будет выглядеть недостойно.

>Он то хоть является идейным противником коммунистов,

Т.е. для Вас это незначащий пустячок?

>но хотя бы достоин уважения за стойкость.

Здесь много таких стойких - Темник, Скептик, Ф.А.Ф. ... Хоть кол на голове им чеши, а они всё стоят и стоят. И то, что Исаич не поумнел за 90 лет, оказывается, должно во мне вызывать уважение за "стойкость"!

>К тому же многие его хулители на деле находятся в услуждении у нынешней власти. Не странно ли это?

Странно, что Вы не заметили, что нынешнеи власти устроили Солженицыну помпезные проводы и лепят из него образ героя.

>>>ну так и что с того?
>>Солж. брешет, как дышит.
>
>не смешите народ

Смешно только Вам. Без причины.

>>>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов
>>Ополчения формировались на добровольной основе.
>
>и что? Добровольцы не могут быть "брошены"?

Добровольцы сами выбирают свою судьбу, так что страдательный залог тут неуместен.

>>>с трехлинейками прошлого века против современных танков!" - что изменится?
>>Это будет означать, что ополченческие дивизии имели в своём распоряжении современное оружие.
>
>трехлинейка - прошлого века и берданка - прошлого века. В чем разница? Типа из трехлинейки можно Тигр застрелить?

А зачем же Вы затянули волынку про "соотношение винтовок/шмайсеров" у немцев? Из них можно Тигр застрелить? Да и какой может быть Тигр под Москвой в 1941-ом году?

Хорошо, я сделаю вид, что не замечаю, что Вы валяете дурочку, и притворюсь будто Вы действительно не понимаете. Объясняю. Исаич хочет уверить своих читателей, что у ополченцев Москвы не было современного вооружения и их посылали под танки на верную смерть. Для этого он выдумывает эпизод с каким-то пианистом и никогда не существовавшей берданкой 1866-го года. На самом деле дивизии московского ополчения были вооружены по штату, в целом не хуже других, имели в своём распоряжении артиллерию для борьбы с танками. Как было на самом деле я рассказываю лишь для того, чтобы предупредить дальнейшие вопросы, важно же здесь то, что рассказ Солженицына про интеллигентов, поголовно вооружённых берданками, которых с этими берданками бросали на танки, сам по себе совершенно фантастичен. Но многих людей не смущает, что старец, завещавший жить не по лжи, вешает им на уши отборную лапшу. Они предпочитают быть обманутыми "во благо", чем знать правду.

От	Almar
К	Monco (07.08.2008 15:07:21)
Дата	07.08.2008 16:27:53

не надо кощунствовать

>В сравнении с Солженициным редкий человек будет выглядеть недостойно.
>>но хотя бы достоин уважения за стойкость.
>Здесь много таких стойких - Темник, Скептик, Ф.А.Ф. ... Хоть кол на голове им чеши, а они всё стоят и стоят.

не надо кощунствовать. Эти люди что: воевали, сидели за свои убеждения в лагере, прятались от всевидящего ока кгб? В чем их стойкость? Всемвышеперечисленые прекрасно устроены в жизни и даже не являются оппозицией властям.

>И то, что Исаич не поумнел за 90 лет, оказывается, должно во мне вызывать уважение за "стойкость"!

представьте себе, должно выхывать уважение. Кстати на форуме.мск сегодня есть статья на эту тему - советую прочитать.

>>К тому же многие его хулители на деле находятся в услуждении у нынешней власти. Не странно ли это?
>Странно, что Вы не заметили, что нынешнеи власти устроили Солженицыну помпезные проводы и лепят из него образ героя.

>>>Заменим фразу на следующую "Бросать городских интеллигентов
>>Ополчения формировались на добровольной основе.
>
>и что? Добровольцы не могут быть "брошены"?

Добровольцы сами выбирают свою судьбу, так что страдательный залог тут неуместен.

опять кощунствуете. Когда человек записывается добровольцем в армию, он не всегда предполагает, что разжиревшие тыловые крысы бросят его с берданокой против танков. Потому что из берданки танк не застрелишь.

>Хорошо, я сделаю вид, что не замечаю, что Вы валяете дурочку, и притворюсь будто Вы действительно не понимаете. Объясняю. Исаич хочет уверить своих читателей, что у ополченцев Москвы не было современного вооружения и их посылали под танки на верную смерть. Для этого он выдумывает эпизод с каким-то пианистом и никогда не существовавшей берданкой 1866-го года.

у вас есть конретные основания утверждать, что этот эпизод выдуман? Или так, воздух сотрясаете.

>На самом деле дивизии московского ополчения были вооружены по штату, в целом не хуже других, имели в своём распоряжении артиллерию для борьбы с танками. Как было на самом деле я рассказываю лишь для того,

"как было на самом деле" - вы то откуда знаете? Из бодрых рапортов тыловых интендантов, что мол они всех обеспечили оруждием по штату и обучили, как из этого оружия уничтожать немецкие танки?

>чтобы предупредить дальнейшие вопросы, важно же здесь то, что рассказ Солженицына про интеллигентов, поголовно вооружённых берданками, которых с этими берданками бросали на танки, сам по себе совершенно фантастичен.

ничего фантастичного тут нет. Вот то, что наспех созданное ополчение воевало лучше регулярной армии - это да фантастика.

>Но многих людей не смущает, что старец, завещавший жить не по лжи, вешает им на уши отборную лапшу.

повтояю, никаких докзательств того, что это именно "лапша" у вас нет.

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 16:27:53)
Дата	07.08.2008 16:38:19

Оснований более чем достаточно. А переубеждать лично Вас мне рогом не упёрлось. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (07.08.2008 13:29:26)
Дата	07.08.2008 14:12:45

Проблема Солженицына

Проблема Солженицына в том, что последних почти 20 лет человеку не хватило совести для всего-лишь одного высказывания, хотя бы близкого к высказыванию "Метили в Советскую власть, а попали в Россию" или к путинскому высказыванию о том, что гибель СССР является катастрофой.

И это перечеркивает любые его нравственные заслуги, реальные и мнимые.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:12:45)
Дата	07.08.2008 15:52:24

Re: Проблема Солженицына

>Проблема Солженицына в том, что последних почти 20 лет человеку не хватило совести для всего-лишь одного высказывания, хотя бы близкого к высказыванию "Метили в Советскую власть, а попали в Россию" или к путинскому высказыванию о том, что гибель СССР является катастрофой.

>И это перечеркивает любые его нравственные заслуги, реальные и мнимые.

Вспомнил: в "Как нам ~~развалить~~ обустроить Россию" оне писали что-то вроде "как бы обломки коммунизма нас не погребли". Но целить в этот самый коммунизм, дескать, все равно надо было, в этом сомнений, кажется, не было.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:12:45)
Дата	07.08.2008 14:42:17

Re: Проблема Солженицына

>Проблема Солженицына в том, что последних почти 20 лет человеку не хватило совести для всего-лишь одного высказывания, хотя бы близкого к высказыванию "Метили в Советскую власть, а попали в Россию" или к путинскому высказыванию о том, что гибель СССР является катастрофой. И это перечеркивает любые его нравственные заслуги, реальные и мнимые.

реальность, это то, что Солженицин в последние годы критиковал власть, а Путин - это и есть сама власть.
Вот где реальность и мнимость. Остальное словоблудие.

П.С. Я уж не говорю, что цитату Зиновьева вы воспроизвели неверно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (07.08.2008 14:42:17)
Дата	07.08.2008 14:51:09

Re: Проблема Солженицына

>реальность, это то, что Солженицин в последние годы критиковал власть

Вот те раз! А я и не заметил.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:51:09)
Дата	07.08.2008 15:43:47

Да нет, критиковал

Только вот пыжился сделать вид, будто его ("почвенника") борьба с коммунизьмом, пусть даже в союзе с этими самыми безоглядными прозападниками, была все равно праведной.

От	Борис
К	Almar (07.08.2008 13:29:26)
Дата	07.08.2008 13:42:39

Альмар, Вы имеете понятие о вооружении армий разных стран в те годы?

Если нет - Исаева читайте. Там про дутость мифа об "эффективности" пистолет-пулемета под слабый патрон хорошо написано. И про проблематику самозарядных винтовок. И про реальное вооружение солдат - как наших, так и немецких.

От	Almar
К	Борис (07.08.2008 13:42:39)
Дата	07.08.2008 14:39:06

по существу есть что сказать?

>Если нет - Исаева читайте.

этого вифовского стукача?

>Там про дутость мифа об "эффективности" пистолет-пулемета под слабый патрон хорошо написано. И про проблематику самозарядных винтовок. И про реальное вооружение солдат - как наших, так и немецких.

причем тут пистолет-пулемет, когда мы говорим о клевете в сочинениях Солженицина?

От	Борис
К	Almar (07.08.2008 14:39:06)
Дата	07.08.2008 15:38:29

Кипятитесь. А про вооруженность трехлинейками с пренебрежением кто говорил?(-)

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 14:39:06)
Дата	07.08.2008 15:26:36

Re: по существу...

>>Если нет - Исаева читайте.
>
>этого вифовского стукача?

Это как раз реплика не по-существу. Тем более, что Исаев ни на кого не стучал.

От	Almar
К	Monco (07.08.2008 15:26:36)
Дата	07.08.2008 16:03:31

Re: по существу...

>Это как раз реплика не по-существу. Тем более, что Исаев ни на кого не стучал.

я имею в виду слчай с пареньком, которого хотели обвинить в подрыве Невского экспреса. Насколько я помню, вродеи именно Исаев не только отказался поддержать этого вифовца, но и услужливо привел ссылку на некий постинг этого паренька, который вполне мог бы использоваться следствием.

От	Monco
К	Almar (07.08.2008 16:03:31)
Дата	07.08.2008 16:08:05

Re: по существу...

>>Это как раз реплика не по-существу. Тем более, что Исаев ни на кого не стучал.
>
>я имею в виду слчай с пареньком, которого хотели обвинить в подрыве Невского экспреса. Насколько я помню, вродеи именно Исаев не только отказался поддержать этого вифовца, но и услужливо привел ссылку на некий постинг этого паренька, который вполне мог бы использоваться следствием.

Никаких ссылок, приведённых Исаевым, которыми могло бы "воспользоваться" следствие - нет.

От	Борис
К	Борис (07.08.2008 13:42:39)
Дата	07.08.2008 13:49:34

P.S. А оставшиеся берданки к тому времени

А оставшиеся берданки к тому времени, насколько я помню, в основном были уже переделаны в дробовики и проданы/переданы охотникам да сторожам. Кроме, может, нескольких образцов типа музейных.

От	Monco
К	Monco (07.08.2008 12:41:32)
Дата	07.08.2008 12:44:31

И ещё.

http://forum.exler.ru/lofiversion/index.php/t93050-1600.html
"К концу сентября все 12 дивизий народного ополчения были полностью укомплектованы личным составом и основными видам вооружения. Иностранные образцы вооружения были полностью заменены на отчечественные. В некоторых ополченских дивизиях было даже больше людей, орудий, минометов, автомобилей и лошадей, чем в обычных дивизиях. А в составе 2, 8 и 13-й дно имелись танковые батальоны, имевшие на вооружении танкетки Т-27 (16 штук).
(...)
К 20 сентября в (2-й) дивизии насчитывалось (в скобках - по штату): личного состава - 11 320 (11 796) человек. На ее вооружении состояло: винтовок и карабинов - 6416, автоматических винтовок - 1617, пулеметов станковых - 108 (108), ручных - 166 (160), ППД - 190 (162), 76-мм пушек - 28 (28), 122-мм гаубиц - 8, 45-мм пушек - 6, минометов 120-мм - 6, 82-мм - 18, 50-мм - 27, грузовых и других автомашин - 252, тракторов - 7, лошадей - 2836. То есть дивизия была полностью укомплектована по штату сокращенной дивизии".

Лопуховский, стр. 122-123.

"К моменту вступления в бой в начальной фазе операции «Тайфун» стрелковые дивизии народного ополчения были хорошо, по меркам 1941 г., укомплектованными соединениями. В частности, первой из бывших ополченческих соединений ставшая гвардейской 18-я стрелковая дивизия к 20 сентября 1941 года имела в своем составе: 10 668 человек, автомашин грузовых — 164, карабинов — 6345, самозарядных винтовок СВТ — 1366, станковых пулеметов — 129, ручных пулеметов — 164, пистолетов-пулеметов ППД — 160; орудия: пушки 76-мм — 28, 37-мм зенитных — 14, гаубиц 122-мм — 8. При этом нужно отметить, что на 3 сентября 18-я стрелковая дивизия была укомплектована хуже всего из дюжины ополченческих дивизий. Из вяземского «котла» дивизия смогла вырваться, и в дальнейшем 18-я дивизия сражалась под Волоколамском плечом к плечу с панфиловцами и сибиряками А. П. Белобородова. Уже к началу сентября все ополченческие дивизии были на 100% укомплектованы стрелковым оружием, причем это относилось не только к винтовкам, но и к новейшим пистолетам-пулеметам. Из 162 положенных по штату ППД или ППШ абсолютно все ополченские дивизии имели по 162 единицы".

Исаев, "Котлы 41-го". Стр. 270.