От Monco
К Алексашин Андрей
Дата 17.09.2008 21:19:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Т.к. Вы новичек форума, Вам интересно будет ознакомиться...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 09.12.2002 10:41:22
Рубрики Идеология; Компромисс;

Коснемся существа спора - все равно всплывет
--------------------------------------------------------------------------------

Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.
Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных. Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.
- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.
- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.
В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов. А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные. Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс.
Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.
- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль. Этот тезис губительный. Давайте тогда музыку Чайковского не слушать – он, говорят, вообще не той ориентации…
- В отношении Маркса этот общий тезис губителен вдвойне – причем для самого Александра. Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов – Вебера, Салинса, Чаянова и т.д. Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. Труды всех постмарксистских авторов написаны как неявный диалог с Марксом. Мы все, в том числе сам Александр, только потому и можем понять этих авторов, что в основных чертах мы эту матрицу освоили и интериоризировали. Иначе мы самой бы проблематики не поняли, как дикарь не понимает показаний термометра. Последующие поколения, если они утратят связь с когнитивной матрицей марксизма, не поймут ни Вебера, ни самого Александра.
- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.
Маркс объяснял современный запад через постоянную, во множестве планов, оппозицию «Запад – Незапад». Пусть при этом Незапад обзывался «недоразвитым», «свиноголовым» и т.д. – не в этом суть, хоть горшком назови. Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!
- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное и эвристически ценное описание традиционного общества, используя «как бы очевидные», взятые «из жизни» понятия. Думаю, по сути это невозможно, поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка, созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада, отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов «примитивного общества», так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во многом брать у Маркса, глупо отказываться.
Да и вообще стало фактом, что начиная с Нового времени любое цивилизационное строительство стало невозможным вне понимания Запада. Поскольку Маркс дал описание Запада, во многих отношениях блестящее, нам без него не обойтись. Поэтому даже эмоционального неприятия Маркса нагнетать не следовало бы. Мало того, что это отрезает нас от матрицы необходимого знания, но и настраивает против практически всех серьезных постмарксистов и немарксистов- ведь все они высоко ценят матрицу Маркса.
2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.
Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.
3. Есть еще один срез проблемы, из-за которого конфликт должен быть разрешен без разрыва – при том, что он, видимо, будет тлеть постоянно. Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище. Улавливает – и сразу реагирует. В любом научном сообществе человек с такой способностью – ценнейший ресурс и в то же время источник напряженности и конфликтов. Дело том, что в процессе рассуждения мы вынуждены не обращать внимания на многие наши «ошибки» (отклонения от истины), чтобы облегчить развитие главной мысли. Мы полагаем, что дальнейший ход событий сам задушит эти зародыши, а какие-то выжившие мы придушим в более удобной обстановке. И, естественно, сердимся на тех, кто нам указывает на эти зародыши. Сердимся, даже если в душе с ними соглашаемся, а ведь в большинстве случаев мы сами этих зародышей и не видим.
Из личного опыта скажу, что такой способностью обладал Тамерлан, а я заслужил антипатию многих друзей из-за того, что постоянно с ним ругался. Он указывал мне на такой «зародыш», а я кричал, что этот зародыш сам отомрет, а сейчас надо говорить о главном. Сам Тамерлан многие свои замечательные идеи не довел до товарного вида из-за того, что тратил много сил и слов на скрупулезные оговорки и обезвреживание «мин».
Если мы хотим двигаться вперед и создавать дееспособный продукт, надо выработать разумное и прагматическое отношение к критике такого рода, упреждающей рост опасных «зародышей».
4. Хочу подчеркнуть, что это – критика совсем иного рода, чем та, которую практикует Ниткин. Критика Ниткина такова, что если ей следовать, то заведомо никакого продукта не получишь, да и читать такой текст будет невозможно. Польза ее лишь в том, что позволяет исправить небольшое число ошибок и погрешностей, но цена этого слишком велика.
Приведу такую аналогию. В 1983 г. я водил сына брать уроки в студию одного неплохого художника. У него занималось человек 8 (студентов – дополнительно, или поступающих в вуз). Однажды он объяснял, как надо рисовать череп. Вот он стоит, и хорошо видны все его зубы. Но нельзя, он говорит, все зубы вырисовывать – образ будет резко искажен. Надо вырисовать два-три зуба, а остальные оставить смутно. Как я понимаю, он хотел сказать, что верный образ черепа зритель создает в своем внутреннем зрении, а художник ему только помогает. Значит, он обязан следовать не своему внешнему видению черепа, а законам внутреннего зрения зрителей. Проблема – уловить эти законы. А ругать за то, что не все зубы похожи на то, что мы видим – невелика мудрость. Другое дело, если рисуешь не череп, а один зуб.
От Алексашин Андрей
К Monco (17.09.2008 21:19:56)
Дата 22.09.2008 12:16:38

Спасибо.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

Хм... А Ваше мнение на эту статью?
От Monco
К Алексашин Андрей (22.09.2008 12:16:38)
Дата 27.09.2008 00:54:53

Re: Спасибо.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
>
>Хм... А Ваше мнение на эту статью?

Очень просто. В 2002-ом году Кара-Мурза считал не допустимыми те приёмы, которые использовал Александр в своей полемике против марксистов, как то вырывание цитат из текстового и исторического конкнста, придание им гипертрофированного значения одновременно с умалчиванием основных хорошо известных положений марксизма, а теперь в своей книге сам широко использует весь спектр этих приёмов.
От Александр
К Monco (17.09.2008 21:19:56)
Дата 18.09.2008 04:16:09

Раз уж зашла речь об Александре

>1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга.

Я считаю это приседаниями перед марксизьмом. Александр, конечно же, прав и в тех и в других вопросах.

>- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага.

Александр предельно четко обозначил линию фронта. Бержуазная идеология Маркса против русской культуры, современной науки и здравого смысла.

>Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса.

Сами Маркс и Энгельс несущественны. Существенна огромная, жестко организованная государственная идеологическая машина, вбивавшая буржуазные догмы марксизма в общественное сознание.

>разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.

Задачу борьбы с буржуазной идеологией я поставил предельно ясно. Я не против того чтобы люди читали Маркса и Энгельса. Я против вколачивания их в студенческие мозги дубинками идеологических жандармов. Я за отделение ветхозаветных мифов, положенных в основу буржуазной идеологии вообще и марксизма в частности, от научного знания.

Я не против того что студент прочтет в марксистских книгах что Энгельс опроверг второе начало термодинамики. Я против шизофрении, возникающей когда студенту отрицающему второе начало термодинамики ставят двойки по физике и химии, а не отрицающему - двойки по "научному" коммунизму.

>- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.

Александру, вобщем-то, по барабану и евроцентризм и русофобия марксизма. Александр противодействует агрессивному мракобесию буржуазной идеологии. Неприкрытой враждебности марксистского агитпропа современному научному знанию о человеке и обществе.

>Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.

Так же как не можем представить себе немецкого профессора "научного" коммунизма, вбивающего в голову немецким студентам что "папа убей немца" всесильно-вечная истина. Русские тут не при чем. Все сочинения Маркса и Энгельса пропитаны расизмом в отношении незападных народов.

>- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности.

Александру классики по барабану. Хотя они подавали свою модель как целостный образ и были неприкрыто враждебны к ученым, предлагающим менее идеологизированные и более адекватные модели. Они распространяли буржуазную идеологию даже на природу.

Энгельс неспроста отрицал второе начало термодинамики. Это прямое следствие ветхозаветного "материализма" буржуазной идеологии, отождествляющей материальное с выгодным. Что невыгодно - нематериально. После грехопадения человек способен воспринимать органами чувств только то что ему нужно для жизни. То что невыгодно мы не ощущаем. Раз не ощущаем оно "нематериально". "Материя - объективная реальность даннач нам в ощущениях". А раз нематериально то его и нет вовсе. Поскольку мы ощущаем рассеянное тепло, значит оно материально, а раз материально значит должно быть выгодно. Значит его можно собрать и использовать снова, а Клаузиус противоречит буржуазному пониманию материализма и значит все врет.

Идеологическая жандармерия СССР вбивала марксизм советским студентам именно как целостный образ реальности. При этом научное знание подавлялось тотально. Чтобы исправить ситуацию следует приобщать людей к научному знанию и взламывать тоталитаризм буржуазной марксистской идеологии.

>Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России.

Если Ленин и нашел это у Маркса, то лишь потому что больше никого всерьез не воспринимал.

>«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.

Александру эта тема по барабану. Но именно ее развил в своей книге Кара-Мурза.

>- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль.

Да читайте наздоровье. Только не навязывайте в качестве непререкаемой истины.

>- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.

Это приседания. Нельзя отождествлять Запад, особенно если включать в него Чаянова, и марксизм. Ведь тогда "классики" не вцеплялись бы в горло современных им ученых, отошедших от закоснелой буржуазной идеологии.


>2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
>Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.

Именно так.

>Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.

Их цель проповедь марксизма. Россия, свободная от ига марксистской идеологической жандармерии, для них как дурной сон. И народ не поклоняющийся Марксу и им, как тени Маркса на земле им не нужен.


>3. Есть еще один срез проблемы, из-за которого конфликт должен быть разрешен без разрыва – при том, что он, видимо, будет тлеть постоянно. Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище.

Что есть - то есть.
Александр - он такой. Он может, умеет
Может быть потому что эти "зародыши" и опасные гады в которых они вырастают, давно расписаны в букварях?
------------------------------
http://www.orossii.ru
От Monco
К Александр (18.09.2008 04:16:09)
Дата 18.09.2008 07:04:33

Вот беда то какая, ведь я совсем не собирался заводить речь "об Александре".

>Сами Маркс и Энгельс несущественны.

Сам Александр не существеннен, существеннен поворот позиции Кара-Мурзы за несколько лет на 180 градусов.
От Александр
К Monco (18.09.2008 07:04:33)
Дата 18.09.2008 09:35:09

Это не "позиция" и не "поворот"

>>Сами Маркс и Энгельс несущественны.
>
>Сам Александр не существеннен, существеннен поворот позиции Кара-Мурзы за несколько лет на 180 градусов.

Вы слишком марксоцентричны. Иначе не приняли бы ритуальные приседания за "позицию", а отказ от церемоний за "поворот".
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Monco
К Александр (18.09.2008 09:35:09)
Дата 18.09.2008 10:09:37

Имеющий глаза да увидит. А то, что Вы тут ритуальными камланиями занимаетесь,

ни для кого не секрет.