От K
К Дм. Ниткин
Дата 04.10.2008 21:39:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Нарочницкая и Черняховский - бред сивой кобылы

Вы еще мнение Проханова о либерализме притащили бы

Фридрих Хайек, О свободе ->

11. Либерализм и справедливость

В противоположность

социализму, либерализм ориентирован на коммутатив>

ную, а не на так называемую дистрибутивную (распреде>

лительную) или, как теперь чаще говорят, <социальную>

справедливость. . .

Идеал распределительной справедливости часто при>

влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од>

ним из главных факторов перехода многих из них от ли>

берализма к социализму. Последовательный либерал

должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует

признанных общих принципов распределения, и их нель>

зя найти,

12. Либерализм и равенство

В лучшую пору классического либерализма это требо>

вание формулировалось как <открыть дорогу талантам>

или не столь точно и несколько темно как <равенство воз

можностей>. Но на деле это означало только требование

убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,

которые существовали благодаря правовой дискримина>

ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>

дельных людей. . .

13. Либерализм и демократия

Либерализм интересуется функционированием

правительства, и прежде всего ограничением его власти.

Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель>

ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том

числе и власти большинства. Для демократии мнение боль>

шинства стало единственным критерием законности прав>

ления.

++++++++++++++++++++++

Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?
От Дм. Ниткин
К K (04.10.2008 21:39:23)
Дата 05.10.2008 22:50:24

Re: Нарочницкая и...

>Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?

Наверное, придется. Хотя бы потому, что социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

>Идеал распределительной справедливости часто при
>влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од
>ним из главных факторов перехода многих из них от ли
>берализма к социализму. Последовательный либерал
>должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует
>признанных общих принципов распределения, и их нель
>зя найти,

Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости? Он полагал, что производительные силы могут достичь такой степени развития, что вопрос о справедливости распределения (и вообще о распределении) отомрет сам собой. Утверждение бредовое (по крайней мере, на ближайшие несколько сотен лет), но оно явно выбивается за рамки "идеала распределительной справедливости".

>Но на деле это означало только требование
>убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,
>которые существовали благодаря правовой дискримина>
>ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>
>дельных людей. . .

"Каждый по способностям" - где тут равенство?

>Либерализм интересуется функционированием
>правительства, и прежде всего ограничением его власти.
>Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель
>ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том
>числе и власти большинства.

Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?
От K
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:50:24)
Дата 07.10.2008 22:20:47

Re: Нарочницкая и...

> социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

речь не об антифризе под названием "развитой социализм", а о социализме
времен Маркса, марксизм вытекает из того социализма

> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до
Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать, Энгельс уж точно
откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем. И
Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить
практику "по труду". Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
изначально задумывался именно как распределительный. Вы путаете либерализм и
социализм с общедемократическим движением за права женщин и достоинство
животных. У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

> "Каждый по способностям" - где тут равенство?

А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
занимаетесь. "Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
либерального "свободу талантам". Либералы за одинаковые правила игры
(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
доступности благ. Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
социалисты.

> Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?

Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских
классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной
ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства
сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле"
некоего монстра
От Дм. Ниткин
К K (07.10.2008 22:20:47)
Дата 07.10.2008 23:16:48

Re: Нарочницкая и...

>> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

>Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать

Да, будьте любезны.

>Энгельс уж точно откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем.

Это он про уничтожение разделения труда говорил, таким оно ему виделось. А где здесь про идеал распределительной справедливости?

>И Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить практику "по труду".

Неправду говорите, клевещете на товарища Троцкого.


>Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
>изначально задумывался именно как распределительный.

Да? А социалисты-утописты почему-то создавали не потребительские, а производственные комунны.

>У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

Я-то читал. В отличие от.

>> "Каждый по способностям" - где тут равенство?
>
>А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
>занимаетесь.

Потому что, во-первых, ее достаточно, во-вторых, потому что продолжение и так любой дурак знает. И Вы тоже знаете.

>"Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
>либерального "свободу талантам".

Совершенно не вижу такого отрицания.

>Либералы за одинаковые правила игры
>(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
>доступности благ.

Это Ваша трактовка социализма. И либерализма, кстати, тоже. Хотя бы потому, что честная игра требует предварительного выравнивания шансов игроков. Мухача против тяжеловеса на ринг не ставят.

>Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
>социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
>социалисты.

Популярные объяснения Черняховского отвергаете, потому что они не совпадают с Вашими представлениями?

>Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле" некоего монстра.

Либералы говорят, что "свободная ассоциация" - это утопия, и что вместо совместного управления неизбежно получится (и получается) управление со стороны отдельных лиц и в сомнительных интересах. Расхождения с марксистами скорее в средствах, чем в целях.