От Сепулька
К Дм. Ниткин
Дата 29.09.2008 23:13:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Кто рассудит?

>Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.

Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (29.09.2008 23:13:07)
Дата 30.09.2008 10:50:48

Поясните

>>Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.
>
>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.

Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое? Напоминаю, что речь идет не о моих взглядах, и даже не о правоте либо неправоте Маркса, а о том, верно ли СГКМ представляет читателю его взгляды. И соответственно, о том, с кем он ведет полемику: с Марксом, или с чучелом Маркса собственной конструкции?

Мне ведь за Маркса нисколько не обидно. Как социолог он обанкротился, как экономист продемонстрировал чрезвычайно односторонние взгляды, а как философ... я вообще плохо понимаю, что такое философия.

В общем, марксист я или нет - это мне виднее.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (30.09.2008 10:50:48)
Дата 30.09.2008 21:35:44

Re: Поясните

>>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
>Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое?

Нет, дело не в том, что Ваше суждение как-то отклоняется.
Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (30.09.2008 21:35:44)
Дата 03.10.2008 17:17:51

Как я стал...

>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

Сепулька, Вы ставите вопрос крайне своеобразно. Марксисты всегда были и остаются либералами. Идеал марксистов – общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Марксисты всегда выступали за освобождение человека от всех оков, в том числе от уз национальной, государственной, религиозной, семейной принадлежности. Марксисты считали и считают, что для осуществления либеральных идеалов возможно и необходимо прибегать к массовому насилию. Поэтому марксизм – это радикальный либерализм. Если Вы не будете изобретать какие-то свои понятия, а будете пользоваться общепризнанными, то увидите, что Ваше противопоставление марксистов и либералов совершенно ложно.

Во-вторых, Вы совершенно зря считаете, что я «стал либералом». Я им был и раньше. Я считал и ныне считаю свободу «одной из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей» (с) Сервантес. Но я пришел к выводу, что Маркс кардинально ошибся в своих поисках путей к свободе.

С одной стороны, провозглашая неизбежность упразднения практически всех современных ему социальных институтов, он не решал этим главную дилемму: человек является существом, наделенным одновременно индивидуальным сознанием и общественным бытием. Человек не может жить в обществе и одновременно быть свободным от общества. И все мечты Маркса об уничтожении наций, государства, религии, семьи, собственности, денежного обращения и т.д. не ведут однозначно к освобождению человека. Скорее, наоборот, чаще эти процессы выбивают у него почву из-под ног, оставляют его в безвоздушном пространстве – и из свободного превращают в бессильного.

С другой стороны, попытки практической реализации рецептов Маркса показали, что в этом случае идеалы свободы слишком быстро рушатся. Сначала под знаменем подчинения необходимости людей понуждают к отказу от свобод, а затем определенная группа лиц присваивает себе монополию на понимание того, что необходимо, а что нет, остальным же предписывается беспрекословное подчинение – которое публично мотивируется их же собственными интересами, но от этого не становится менее унизительным.

Я пришел к выводу, что человеческое общество трансформируется чрезвычайно медленно и с большими трудностями. Оно не может меняться быстрее, чем меняются люди, а люди в основных своих стремлениях и предпочтениях не меняются тысячелетиями. Могут меняться привычки, но почти не поддается изменениям мотивация.

Следовательно, задача трансформации человечества будет и дальше решаться примерно по тем же рецептам, что были выписаны Адаму и Еве после грехопадения: труд в поте лица, самоограничение, моральные запреты, воспитание в себе чувства любви к ближнему. Общество не может быть выше людей, которые его составляют – и значит, в обозримом будущем люди обречены пользоваться теми механизмами согласования политических и экономических интересов, которые выработала вековая практика человечества. Задача состоит не столько в их упразднении, сколько в их «присвоении», обращении на пользу обществу. Трансформация общества неизбежна, но поспешность в ее осуществлении способна скорее навредить, чем принести пользу.

Так что я не «стал либералом». Я, скорее, наоборот, стал консерватором.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (03.10.2008 17:17:51)
Дата 10.10.2008 00:06:35

Прочитала внимательно. Снимаю свое прежнее возражение

>Сепулька, Вы ставите вопрос крайне своеобразно. Марксисты всегда были и остаются либералами. Идеал марксистов – общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Марксисты всегда выступали за освобождение человека от всех оков, в том числе от уз национальной, государственной, религиозной, семейной принадлежности. Марксисты считали и считают, что для осуществления либеральных идеалов возможно и необходимо прибегать к массовому насилию. Поэтому марксизм – это радикальный либерализм. Если Вы не будете изобретать какие-то свои понятия, а будете пользоваться общепризнанными, то увидите, что Ваше противопоставление марксистов и либералов совершенно ложно.

Ну, что же. Большое спасибо за подтверждение выводов С.Г. :)

>Во-вторых, Вы совершенно зря считаете, что я «стал либералом». Я им был и раньше. Я считал и ныне считаю свободу «одной из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей» (с) Сервантес. Но я пришел к выводу, что Маркс кардинально ошибся в своих поисках путей к свободе.

Да, опять спасибо за блестящее подтверждение.

>С другой стороны, попытки практической реализации рецептов Маркса показали, что в этом случае идеалы свободы слишком быстро рушатся. Сначала под знаменем подчинения необходимости людей понуждают к отказу от свобод, а затем определенная группа лиц присваивает себе монополию на понимание того, что необходимо, а что нет, остальным же предписывается беспрекословное подчинение – которое публично мотивируется их же собственными интересами, но от этого не становится менее унизительным.

Угу. И опять блестящее подтверждение. Многим марксистам легче отказаться от принятия реальности, нежели от "свободы" и прочих марксистских идеалов.

>Я пришел к выводу, что человеческое общество трансформируется чрезвычайно медленно и с большими трудностями. Оно не может меняться быстрее, чем меняются люди, а люди в основных своих стремлениях и предпочтениях не меняются тысячелетиями. Могут меняться привычки, но почти не поддается изменениям мотивация.
>Следовательно, задача трансформации человечества будет и дальше решаться примерно по тем же рецептам, что были выписаны Адаму и Еве после грехопадения: труд в поте лица, самоограничение, моральные запреты, воспитание в себе чувства любви к ближнему. Общество не может быть выше людей, которые его составляют – и значит, в обозримом будущем люди обречены пользоваться теми механизмами согласования политических и экономических интересов, которые выработала вековая практика человечества. Задача состоит не столько в их упразднении, сколько в их «присвоении», обращении на пользу обществу. Трансформация общества неизбежна, но поспешность в ее осуществлении способна скорее навредить, чем принести пользу.

Отсюда простой рецепт: идти по "проверенному пути" западных обществ, и тогда лет через... (300? 1000? кто больше?) придем к коммунизму, описанному у Маркса.
Просто это настолько часто слышу из уст либералов, что ничуть не удивлена.

В общем, спасибо. Действительно подтвердили.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (03.10.2008 17:17:51)
Дата 04.10.2008 01:45:54

Мы с Вами вкладываем разное в слово "либерал"

Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
Вопросы по нему чуть позже.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (04.10.2008 01:45:54)
Дата 04.10.2008 15:26:17

Re: Нарочницкая и Черняховский

>Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
>Вопросы по нему чуть позже.

Может быть, тут найдете часть ответов:

Н.А.Нарочницкая.

http://www.netda.ru/newpublicist/narochnitskaia/naroch_so.htm

"Еще один миф – это миф о том, что либерализм, особенно в его поздней либертарианской версии, – это «правое» мировоззрение. Во всём мире либерализм, даже классический, квалифицируется как мировоззрение левого толка. Уже в XIX веке левее либералов считались только «марксиды» (А.Герцен). Либерализм и марксизм – это двоюродные братья, две ветви одной философии прогресса, которая по своему образу и подобию тщится пересоздать тварный мир в глобальное безнациональное и безрелигиозное сверхобщество. У марксистов субъект истории не нация, а класс; у либералов – не нация, а индивид. И обе доктрины – апостасийные – далеко отступающие от христианского воззрения на мир."

С.Черняховский

http://www.apn.ru/publications/article10379.htm

"базовые ценности либерализма и коммунизма — общие. Их, в конечном счете, три: свобода, разум, собственность. Человек рожден свободным, он наделен разумом, чтобы с пользой распорядится своей свободой, но он не сможет ей воспользоваться на деле, если будет лишен собственности.

Дальше шло определенное разделение по названному третьему пункту. Либералы считали, что залог экономической независимости личности — институт частной собственности, которая в идеале должна быть у каждого. Коммунисты указывали, что частная собственность ведет кому, что большая часть общества ее лишается в пользу меньшей, поэтому частная собственность должна быть уничтожена, как экономическое явление, но не для того, чтобы собственности не было ни у кого, а для того, чтобы не было тех, у кого ее нет. Излишне уточнять, что в данном случае под собственностью имелась в виду собственность на средства производства, а не на зубные щетки, телевизоры, квартиры и т.р.

То есть, по сути, коммунизм — не только двоюродный брат либерализма, но его наиболее радикальное и последовательное воплощение.

В тот момент, когда после второй мировой войны либерализм и коммунизм выступили как победители над цивилизационными конкурентами, борьба вокруг различий между ними составила целую историческую эпоху противостояния СССР и США. Но это была борьба исходно родственных проектов, родственных начал, в которой различия вышли на первый план именно за счет того, что общее сходство принималось как неоспоримое"


От K
К Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата 04.10.2008 21:39:23

Нарочницкая и Черняховский - бред сивой кобылы

Вы еще мнение Проханова о либерализме притащили бы

Фридрих Хайек, О свободе ->

11. Либерализм и справедливость

В противоположность

социализму, либерализм ориентирован на коммутатив>

ную, а не на так называемую дистрибутивную (распреде>

лительную) или, как теперь чаще говорят, <социальную>

справедливость. . .

Идеал распределительной справедливости часто при>

влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од>

ним из главных факторов перехода многих из них от ли>

берализма к социализму. Последовательный либерал

должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует

признанных общих принципов распределения, и их нель>

зя найти,

12. Либерализм и равенство

В лучшую пору классического либерализма это требо>

вание формулировалось как <открыть дорогу талантам>

или не столь точно и несколько темно как <равенство воз

можностей>. Но на деле это означало только требование

убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,

которые существовали благодаря правовой дискримина>

ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>

дельных людей. . .

13. Либерализм и демократия

Либерализм интересуется функционированием

правительства, и прежде всего ограничением его власти.

Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель>

ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том

числе и власти большинства. Для демократии мнение боль>

шинства стало единственным критерием законности прав>

ления.

++++++++++++++++++++++

Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?
От Дм. Ниткин
К K (04.10.2008 21:39:23)
Дата 05.10.2008 22:50:24

Re: Нарочницкая и...

>Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?

Наверное, придется. Хотя бы потому, что социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

>Идеал распределительной справедливости часто при
>влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од
>ним из главных факторов перехода многих из них от ли
>берализма к социализму. Последовательный либерал
>должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует
>признанных общих принципов распределения, и их нель
>зя найти,

Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости? Он полагал, что производительные силы могут достичь такой степени развития, что вопрос о справедливости распределения (и вообще о распределении) отомрет сам собой. Утверждение бредовое (по крайней мере, на ближайшие несколько сотен лет), но оно явно выбивается за рамки "идеала распределительной справедливости".

>Но на деле это означало только требование
>убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,
>которые существовали благодаря правовой дискримина>
>ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>
>дельных людей. . .

"Каждый по способностям" - где тут равенство?

>Либерализм интересуется функционированием
>правительства, и прежде всего ограничением его власти.
>Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель
>ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том
>числе и власти большинства.

Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?
От K
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:50:24)
Дата 07.10.2008 22:20:47

Re: Нарочницкая и...

> социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

речь не об антифризе под названием "развитой социализм", а о социализме
времен Маркса, марксизм вытекает из того социализма

> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до
Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать, Энгельс уж точно
откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем. И
Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить
практику "по труду". Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
изначально задумывался именно как распределительный. Вы путаете либерализм и
социализм с общедемократическим движением за права женщин и достоинство
животных. У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

> "Каждый по способностям" - где тут равенство?

А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
занимаетесь. "Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
либерального "свободу талантам". Либералы за одинаковые правила игры
(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
доступности благ. Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
социалисты.

> Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?

Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских
классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной
ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства
сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле"
некоего монстра
От Дм. Ниткин
К K (07.10.2008 22:20:47)
Дата 07.10.2008 23:16:48

Re: Нарочницкая и...

>> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

>Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать

Да, будьте любезны.

>Энгельс уж точно откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем.

Это он про уничтожение разделения труда говорил, таким оно ему виделось. А где здесь про идеал распределительной справедливости?

>И Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить практику "по труду".

Неправду говорите, клевещете на товарища Троцкого.


>Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
>изначально задумывался именно как распределительный.

Да? А социалисты-утописты почему-то создавали не потребительские, а производственные комунны.

>У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

Я-то читал. В отличие от.

>> "Каждый по способностям" - где тут равенство?
>
>А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
>занимаетесь.

Потому что, во-первых, ее достаточно, во-вторых, потому что продолжение и так любой дурак знает. И Вы тоже знаете.

>"Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
>либерального "свободу талантам".

Совершенно не вижу такого отрицания.

>Либералы за одинаковые правила игры
>(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
>доступности благ.

Это Ваша трактовка социализма. И либерализма, кстати, тоже. Хотя бы потому, что честная игра требует предварительного выравнивания шансов игроков. Мухача против тяжеловеса на ринг не ставят.

>Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
>социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
>социалисты.

Популярные объяснения Черняховского отвергаете, потому что они не совпадают с Вашими представлениями?

>Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле" некоего монстра.

Либералы говорят, что "свободная ассоциация" - это утопия, и что вместо совместного управления неизбежно получится (и получается) управление со стороны отдельных лиц и в сомнительных интересах. Расхождения с марксистами скорее в средствах, чем в целях.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата 04.10.2008 21:27:51

Существуют также большие философские различия

Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму, а при таком различии на философском уровне остальный сходства становятся скорее историческими, чем существенными.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (04.10.2008 21:27:51)
Дата 05.10.2008 22:42:12

Re: Существуют также...

>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму

Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:42:12)
Дата 05.10.2008 23:15:01

Диалектика - в первую очередь

>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>
>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?

Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата 05.10.2008 23:59:42

К сожалению, у Вас очень тезисно.

>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно.

И чем именно неприемлема либералам диалектика? И до какой степени либералы могут быть материалистами?

По-моему, Игорь, Вы вообще о чем-то не о том. Либерализм не очень-то рассматривает вопрос об устройстве мира, он исходит из определенных тезисов о месте человека в этом мире. Человек обладает свободной волей - это аксиома. А как он ее приобрел - по сознательной воле Творца или в ходе естественной трансформации обезьяннего стада в человеческое общество - это уже вторично.

В принципе, конечно, либералы не исключают существования такого феномена, как "совесть", и для его оправдания, часть из них прибегает к аргументам идеалистического плана. Но другая часть доказывает, что совесть - это всего лишь интуитивное стремление к рациональному для сообщества поведению. Зависит от личных предпочтений либерала, не более того.

>Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Во-первых, остается вопрос, что понимать под либерализмом. Во-вторых, если взять классиков либерализма XX века - в чем они отходили от диамата? В том, что пришли "не к тем" выводам? Но диамат как метод и не предполагает существования единственно верной модели для любого явления. В-третьих, я повторяю, марксизм - это радикальный либерализм. Так что предлагаю на роль либералов-диалектических материалистов Маркса и Энгельса. :)

> Все выше написанное является моим мнением

Кстати, могу присоединиться.
От Temnik-2
К Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата 05.10.2008 23:31:21

Re: Диалектика -...

>>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>>
>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем.


Действительно, хотелось бы обоснования. Традиционно считается, что материализм - характерная черта либерализма как порождения века Просвещения. Там же целый комплекс связанных идей.


> Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу.

Это точно были либералы? Как-то не внушает доверия обоснование вроде "я слышал тут двоих, которые говорили, что видели инопланетян..."
От Temnik-2
К Сепулька (30.09.2008 21:35:44)
Дата 30.09.2008 22:02:54

Понятно

>>>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
>>Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое?
>
>Нет, дело не в том, что Ваше суждение как-то отклоняется.
>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?


Понятно. Идёт поиск ярлыка. Как только удастся налепить на оппонента что-либо знакомое - всё станет простым и ясным. :)
От Сепулька
К Temnik-2 (30.09.2008 22:02:54)
Дата 01.10.2008 21:53:35

При чем тут ярлык?

>>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

>Понятно. Идёт поиск ярлыка. Как только удастся налепить на оппонента что-либо знакомое - всё станет простым и ясным. :)

Дело не в ярлыке, а в изучении явления. Один из такой когорты давал уже свое объяснение. Лежит на situation.ru. Очень хорошо подтверждает тезисы С.Г.
Я не очень жду от Дм. Ниткина откровенности, но если вдруг... Было бы интересно.