>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.
>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?
Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.
>>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
>А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность...
Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.
>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".
Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.
>>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
>Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?
Нет, не об этом.
>>Меня спрашивали и я предпочел.
>А... Но Вы то далеко не СССР.
Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора. Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г. Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)
>>Это не новость. Новость то, что он - враг.
>Действительно новость, а кто такое сказал?
А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?
>>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
>Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)
Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.
>>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>>
>>Нет, это опыт жизни в СССР.
>Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.
Так тут ведь специфические люди собрались.
>>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>>
>>Не наблюдал.
>Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?
Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
>>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
>
>То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.
Нет, где Вы это увидели??? Рамки играют роль как для воспитанных при социализме, так и для воспитанных при капитализме.
>>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?
>
>Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.
Да бросьте.
>Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.
извините, пожелания клиента о желательности или нежелательности ответов ему в рассчет не принимаются. Вы можете мне не отвечать, я не против.
>>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>
>Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".
Ессно жэито еще далеко не общество свобюодных людей, речь шла о том какое из обществ менее свободное.
>Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.
Да, да, а у СГ было упоминание про обратное. После гибели командира, командование легко брал на себя один, второй, третий боец...
>>>Меня спрашивали и я предпочел.
>>А... Но Вы то далеко не СССР.
>
>Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора.
Нет.
>Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г.
Совершенно не подтверждается.
>Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)
Сколь угодно самостоятельные личности могут быть обмануты, введены в заблуждение и дезориентированы.
Кто угодно опустит руки, когда командиры, которые вроде больше всех ратовали за "идти в атаку2 вдруг оказались паникерами.
Между бессловесным быдлом и самостоятельными личностями есть много переходных состояний.
Не любой демагог, а огромая команда демагогов, и совершенно никакого противодействия, видимого гражданами.
>А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?
Над союзниками и врагами, и над собственнол пролетариями, менеее стойкой их частью. диктатура - это ведь что-то жесткое, не так ли?
>Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.
Ваши что ли позаботятся?
>Так тут ведь специфические люди собрались.
Это вы, либералы, спецефические люди.
>Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
Не говорите за других, Вы может и видите то, что хотите. Жизнь безусловно была праздником, еще каким.