От Monco
К Durga
Дата 25.09.2008 09:55:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Неправда

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение

Ну, почему же недостойное? Это смотря что понимать под человеком.

И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной са мостоятельности и буржуазной свободы.

Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневе ковья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.

Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче — в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, — с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.
От Дм. Ниткин
К Monco (25.09.2008 09:55:41)
Дата 25.09.2008 13:27:10

А что взамен буржуазной свободы?

>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.

Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной. Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности. Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы. И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.

Почему такое происходит? Вы знаете ответ. Потому что общество не может оторваться от материального базиса, на котором оно существует. Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена. Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки, во-вторых, оказались весьма сомнительны даже в практическом смысле. Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.

>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

>Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.

А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность? Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра? Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?

В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов. Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".

Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата 25.09.2008 14:48:58

Re: А что...

>>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
>
>Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

>Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной.
Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?
>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
Это Вы о чем?
>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
В смысле, СССР предпочел вернуться? Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь? и уж идеалы то буржуазные причем?
> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?
>>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.
>

>А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность?
: ) Это Вы не совсем удачно получили отрицание утверждения МОНКО.
>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?
Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?
>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания... а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась? нет, да и миллионов, которым что-то там закрыли тоже не стало видно. Или Вы намекаете, что что для развития достаточно и школы второго коридора, как на западе? А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?
>Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
Насчет души не беспокойтесь, подавляющая часть тех, у кого ничего нет за душой давно ушла к Вашим : )
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:48:58)
Дата 25.09.2008 17:29:00

Re: А что...

>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.

Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.

>>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
>И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?

Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.

>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>Это Вы о чем?

О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.

>>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
>В смысле, СССР предпочел вернуться?

Да.

>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?

Меня спрашивали и я предпочел.

>и уж идеалы то буржуазные причем?

Не понял вопроса.

>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи

В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.

>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?

Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.

>>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...

Это не новость. Новость то, что он - враг.

>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...

Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).

>>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
>Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?

Всем, у кого анкета плохая - тем и перекрыли. Плюс тем, кто оказался в эмиграции.

А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?

>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...

Нет, это опыт жизни в СССР.

>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?

Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.

>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?

Не наблюдал.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:29:00)
Дата 26.09.2008 15:09:45

Re: А что...

>>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>
>Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.
Именно в этот момент, заметьте. причем в первую очередь проявили себя плохо личности, это самое возврашение приветствовавшие и ему способствовавшие.
Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
Теперь еще бы непосредственно сравнить поведение воспитанных при социализме и капитализме. Ну в революцию, на почве разных зверств воспитанных при капитализме явно можно оценить, как менее совершенных, прости господи, чем наших граждан 90годов. Есть более близкие примеры для сравнения? И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность... А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>>Это Вы о чем?
>
>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

>>В смысле, СССР предпочел вернуться?
>
>Да.
Ну на таких туманных фразах сойтись трудно,предпочесть может человек, а не государство.
>>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?
>
>Меня спрашивали и я предпочел.
А... Но Вы то далеко не СССР.

>>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>
>В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.
:(
>>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ освобождения от религиозной принадлежности?
>
>Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.
Идея то тут причем? Это график работ по претворению идеи в жизнь корректировался.

>>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>
>Это не новость. Новость то, что он - враг.
Действительно новость, а кто такое сказал?
>>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>
>Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).
Вы какуюто плохую литературу читаете, наверное.

>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)
>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>
>Нет, это опыт жизни в СССР.
Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.
>>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?
>
>Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.
Для нормальных людей все быдло хорошо. Данные опросов приводились СГ.
>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>
>Не наблюдал.
Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:09:45)
Дата 29.09.2008 18:12:11

Re: А что...

>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.

То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.

>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.

>>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
>А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность...

Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.

>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?

Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".

Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.

>>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
>Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

Нет, не об этом.

>>Меня спрашивали и я предпочел.
>А... Но Вы то далеко не СССР.

Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора. Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г. Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)

>>Это не новость. Новость то, что он - враг.
>Действительно новость, а кто такое сказал?

А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?

>>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
>Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)

Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.

>>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>>
>>Нет, это опыт жизни в СССР.
>Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.

Так тут ведь специфические люди собрались.

>>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>>
>>Не наблюдал.
>Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?

Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (29.09.2008 18:12:11)
Дата 29.09.2008 20:16:39

Re: А что...

>>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
>
>То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.
Нет, где Вы это увидели??? Рамки играют роль как для воспитанных при социализме, так и для воспитанных при капитализме.
>>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?
>
>Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.
Да бросьте.

>Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.
извините, пожелания клиента о желательности или нежелательности ответов ему в рассчет не принимаются. Вы можете мне не отвечать, я не против.
>>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>
>Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".
Ессно жэито еще далеко не общество свобюодных людей, речь шла о том какое из обществ менее свободное.
>Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.
Да, да, а у СГ было упоминание про обратное. После гибели командира, командование легко брал на себя один, второй, третий боец...


>>>Меня спрашивали и я предпочел.
>>А... Но Вы то далеко не СССР.
>
>Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора.
Нет.
>Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г.
Совершенно не подтверждается.
>Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)
Сколь угодно самостоятельные личности могут быть обмануты, введены в заблуждение и дезориентированы.
Кто угодно опустит руки, когда командиры, которые вроде больше всех ратовали за "идти в атаку2 вдруг оказались паникерами.
Между бессловесным быдлом и самостоятельными личностями есть много переходных состояний.
Не любой демагог, а огромая команда демагогов, и совершенно никакого противодействия, видимого гражданами.

>А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?
Над союзниками и врагами, и над собственнол пролетариями, менеее стойкой их частью. диктатура - это ведь что-то жесткое, не так ли?

>Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.
Ваши что ли позаботятся?

>Так тут ведь специфические люди собрались.
Это вы, либералы, спецефические люди.

>Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
Не говорите за других, Вы может и видите то, что хотите. Жизнь безусловно была праздником, еще каким.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата 25.09.2008 13:39:18

Пояснение

>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.

Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод - но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами. Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек, а также туманные обещания на будущее, причем о путях их выполнения сами коммунисты готовы спорить друг с дугом до потери пульса.

Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:39:18)
Дата 25.09.2008 14:56:32

Re: Пояснение

>>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.
>
>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?
>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )
>Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
Нет, их долго и целенаправлено улетучивали. прилагая огромные усилия и вкладывая огромные средства. не надо ля-ля.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:56:32)
Дата 25.09.2008 17:13:00

Re: Пояснение

>>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.

Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:

"Отсюда — такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" — при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права. Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство — без буржуазии!"

>>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
>Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?

Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.

>>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
>КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )

Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:13:00)
Дата 26.09.2008 15:33:30

Re: Пояснение


>>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>
>Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:
ГНу так Вы были ближе к реальному социализму (Щпо времени) могли бы и разобраться маненько. Да и ЛДенин никак не ставил знак равенства между пусть "бурхуазным" правом в советском государстве и собственно буржуазном.


>Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.
Боже, как поучительно. надеюсь, Вы ничего не напутали.

>Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
: )Дак оно же у ВАс неправильное!!!
Вы не стесняетесь рассказывать нам про СССР, чего нам стесняться...