Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Маркс против русской революции".

От	Алексашин Андрей
К	Monco
Дата	12.09.2008 21:31:30
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

"Маркс против русской революции".

А можно в свете поднятой теме осветить ряд вопросов. Я думаю всем будет интересно.
А Маркс выступал за русскую революцию?

И в какой стране история развивается в соответствии с прогнозами Маркса и желаниями марксистов?

Только не надо на меня кидаться, ответьте по существу вопросов.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (12.09.2008 21:31:30)
Дата	17.09.2008 21:19:56

Т.к. Вы новичек форума, Вам интересно будет ознакомиться...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 09.12.2002 10:41:22
Рубрики Идеология; Компромисс;

Коснемся существа спора - все равно всплывет
--------------------------------------------------------------------------------

Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.
Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных. Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.
- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.
- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.
В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов. А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные. Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс.
Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.
- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль. Этот тезис губительный. Давайте тогда музыку Чайковского не слушать – он, говорят, вообще не той ориентации…
- В отношении Маркса этот общий тезис губителен вдвойне – причем для самого Александра. Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов – Вебера, Салинса, Чаянова и т.д. Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. Труды всех постмарксистских авторов написаны как неявный диалог с Марксом. Мы все, в том числе сам Александр, только потому и можем понять этих авторов, что в основных чертах мы эту матрицу освоили и интериоризировали. Иначе мы самой бы проблематики не поняли, как дикарь не понимает показаний термометра. Последующие поколения, если они утратят связь с когнитивной матрицей марксизма, не поймут ни Вебера, ни самого Александра.
- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.
Маркс объяснял современный запад через постоянную, во множестве планов, оппозицию «Запад – Незапад». Пусть при этом Незапад обзывался «недоразвитым», «свиноголовым» и т.д. – не в этом суть, хоть горшком назови. Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!
- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное и эвристически ценное описание традиционного общества, используя «как бы очевидные», взятые «из жизни» понятия. Думаю, по сути это невозможно, поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка, созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада, отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов «примитивного общества», так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во многом брать у Маркса, глупо отказываться.
Да и вообще стало фактом, что начиная с Нового времени любое цивилизационное строительство стало невозможным вне понимания Запада. Поскольку Маркс дал описание Запада, во многих отношениях блестящее, нам без него не обойтись. Поэтому даже эмоционального неприятия Маркса нагнетать не следовало бы. Мало того, что это отрезает нас от матрицы необходимого знания, но и настраивает против практически всех серьезных постмарксистов и немарксистов- ведь все они высоко ценят матрицу Маркса.
2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.
Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.
3. Есть еще один срез проблемы, из-за которого конфликт должен быть разрешен без разрыва – при том, что он, видимо, будет тлеть постоянно. Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище. Улавливает – и сразу реагирует. В любом научном сообществе человек с такой способностью – ценнейший ресурс и в то же время источник напряженности и конфликтов. Дело том, что в процессе рассуждения мы вынуждены не обращать внимания на многие наши «ошибки» (отклонения от истины), чтобы облегчить развитие главной мысли. Мы полагаем, что дальнейший ход событий сам задушит эти зародыши, а какие-то выжившие мы придушим в более удобной обстановке. И, естественно, сердимся на тех, кто нам указывает на эти зародыши. Сердимся, даже если в душе с ними соглашаемся, а ведь в большинстве случаев мы сами этих зародышей и не видим.
Из личного опыта скажу, что такой способностью обладал Тамерлан, а я заслужил антипатию многих друзей из-за того, что постоянно с ним ругался. Он указывал мне на такой «зародыш», а я кричал, что этот зародыш сам отомрет, а сейчас надо говорить о главном. Сам Тамерлан многие свои замечательные идеи не довел до товарного вида из-за того, что тратил много сил и слов на скрупулезные оговорки и обезвреживание «мин».
Если мы хотим двигаться вперед и создавать дееспособный продукт, надо выработать разумное и прагматическое отношение к критике такого рода, упреждающей рост опасных «зародышей».
4. Хочу подчеркнуть, что это – критика совсем иного рода, чем та, которую практикует Ниткин. Критика Ниткина такова, что если ей следовать, то заведомо никакого продукта не получишь, да и читать такой текст будет невозможно. Польза ее лишь в том, что позволяет исправить небольшое число ошибок и погрешностей, но цена этого слишком велика.
Приведу такую аналогию. В 1983 г. я водил сына брать уроки в студию одного неплохого художника. У него занималось человек 8 (студентов – дополнительно, или поступающих в вуз). Однажды он объяснял, как надо рисовать череп. Вот он стоит, и хорошо видны все его зубы. Но нельзя, он говорит, все зубы вырисовывать – образ будет резко искажен. Надо вырисовать два-три зуба, а остальные оставить смутно. Как я понимаю, он хотел сказать, что верный образ черепа зритель создает в своем внутреннем зрении, а художник ему только помогает. Значит, он обязан следовать не своему внешнему видению черепа, а законам внутреннего зрения зрителей. Проблема – уловить эти законы. А ругать за то, что не все зубы похожи на то, что мы видим – невелика мудрость. Другое дело, если рисуешь не череп, а один зуб.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (17.09.2008 21:19:56)
Дата	22.09.2008 12:16:38

Спасибо.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

Хм... А Ваше мнение на эту статью?

От	Monco
К	Алексашин Андрей (22.09.2008 12:16:38)
Дата	27.09.2008 00:54:53

Re: Спасибо.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
>
>Хм... А Ваше мнение на эту статью?

Очень просто. В 2002-ом году Кара-Мурза считал не допустимыми те приёмы, которые использовал Александр в своей полемике против марксистов, как то вырывание цитат из текстового и исторического конкнста, придание им гипертрофированного значения одновременно с умалчиванием основных хорошо известных положений марксизма, а теперь в своей книге сам широко использует весь спектр этих приёмов.

От	Александр
К	Monco (17.09.2008 21:19:56)
Дата	18.09.2008 04:16:09

Раз уж зашла речь об Александре

>1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга.

Я считаю это приседаниями перед марксизьмом. Александр, конечно же, прав и в тех и в других вопросах.

>- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага.

Александр предельно четко обозначил линию фронта. Бержуазная идеология Маркса против русской культуры, современной науки и здравого смысла.

>Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса.

Сами Маркс и Энгельс несущественны. Существенна огромная, жестко организованная государственная идеологическая машина, вбивавшая буржуазные догмы марксизма в общественное сознание.

>разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.

Задачу борьбы с буржуазной идеологией я поставил предельно ясно. Я не против того чтобы люди читали Маркса и Энгельса. Я против вколачивания их в студенческие мозги дубинками идеологических жандармов. Я за отделение ветхозаветных мифов, положенных в основу буржуазной идеологии вообще и марксизма в частности, от научного знания.

Я не против того что студент прочтет в марксистских книгах что Энгельс опроверг второе начало термодинамики. Я против шизофрении, возникающей когда студенту отрицающему второе начало термодинамики ставят двойки по физике и химии, а не отрицающему - двойки по "научному" коммунизму.

>- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.

Александру, вобщем-то, по барабану и евроцентризм и русофобия марксизма. Александр противодействует агрессивному мракобесию буржуазной идеологии. Неприкрытой враждебности марксистского агитпропа современному научному знанию о человеке и обществе.

>Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.

Так же как не можем представить себе немецкого профессора "научного" коммунизма, вбивающего в голову немецким студентам что "папа убей немца" всесильно-вечная истина. Русские тут не при чем. Все сочинения Маркса и Энгельса пропитаны расизмом в отношении незападных народов.

>- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности.

Александру классики по барабану. Хотя они подавали свою модель как целостный образ и были неприкрыто враждебны к ученым, предлагающим менее идеологизированные и более адекватные модели. Они распространяли буржуазную идеологию даже на природу.

Энгельс неспроста отрицал второе начало термодинамики. Это прямое следствие ветхозаветного "материализма" буржуазной идеологии, отождествляющей материальное с выгодным. Что невыгодно - нематериально. После грехопадения человек способен воспринимать органами чувств только то что ему нужно для жизни. То что невыгодно мы не ощущаем. Раз не ощущаем оно "нематериально". "Материя - объективная реальность даннач нам в ощущениях". А раз нематериально то его и нет вовсе. Поскольку мы ощущаем рассеянное тепло, значит оно материально, а раз материально значит должно быть выгодно. Значит его можно собрать и использовать снова, а Клаузиус противоречит буржуазному пониманию материализма и значит все врет.

Идеологическая жандармерия СССР вбивала марксизм советским студентам именно как целостный образ реальности. При этом научное знание подавлялось тотально. Чтобы исправить ситуацию следует приобщать людей к научному знанию и взламывать тоталитаризм буржуазной марксистской идеологии.

>Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России.

Если Ленин и нашел это у Маркса, то лишь потому что больше никого всерьез не воспринимал.

>«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.

Александру эта тема по барабану. Но именно ее развил в своей книге Кара-Мурза.

>- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль.

Да читайте наздоровье. Только не навязывайте в качестве непререкаемой истины.

>- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.

Это приседания. Нельзя отождествлять Запад, особенно если включать в него Чаянова, и марксизм. Ведь тогда "классики" не вцеплялись бы в горло современных им ученых, отошедших от закоснелой буржуазной идеологии.

>2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
>Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.

Именно так.

>Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.

Их цель проповедь марксизма. Россия, свободная от ига марксистской идеологической жандармерии, для них как дурной сон. И народ не поклоняющийся Марксу и им, как тени Маркса на земле им не нужен.

>3. Есть еще один срез проблемы, из-за которого конфликт должен быть разрешен без разрыва – при том, что он, видимо, будет тлеть постоянно. Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище.

Что есть - то есть.
Александр - он такой. Он может, умеет
Может быть потому что эти "зародыши" и опасные гады в которых они вырастают, давно расписаны в букварях?
------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Monco
К	Александр (18.09.2008 04:16:09)
Дата	18.09.2008 07:04:33

Вот беда то какая, ведь я совсем не собирался заводить речь "об Александре".

>Сами Маркс и Энгельс несущественны.

Сам Александр не существеннен, существеннен поворот позиции Кара-Мурзы за несколько лет на 180 градусов.

От	Александр
К	Monco (18.09.2008 07:04:33)
Дата	18.09.2008 09:35:09

Это не "позиция" и не "поворот"

>>Сами Маркс и Энгельс несущественны.
>
>Сам Александр не существеннен, существеннен поворот позиции Кара-Мурзы за несколько лет на 180 градусов.

Вы слишком марксоцентричны. Иначе не приняли бы ритуальные приседания за "позицию", а отказ от церемоний за "поворот".
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Monco
К	Александр (18.09.2008 09:35:09)
Дата	18.09.2008 10:09:37

Имеющий глаза да увидит. А то, что Вы тут ритуальными камланиями занимаетесь,

ни для кого не секрет.

От	Сепулька
К	Алексашин Андрей (12.09.2008 21:31:30)
Дата	15.09.2008 21:13:22

Re: "Маркс против...

>А можно в свете поднятой теме осветить ряд вопросов. Я думаю всем будет интересно.
>А Маркс выступал за русскую революцию?

В архивах форума есть очень много разговоров по этому поводу. Но лучше прочитать книгу С.Г., т.к. в ней учтена критика марксистов (там, где она была существенной). И оставлены существенные выводы, которые пытаются опровергнуть марксисты.

От	Monco
К	Сепулька (15.09.2008 21:13:22)
Дата	16.09.2008 00:24:43

Сама Сепулька к нам явилась.

>>А можно в свете поднятой теме осветить ряд вопросов. Я думаю всем будет интересно.
>>А Маркс выступал за русскую революцию?
>
>В архивах форума есть очень много разговоров по этому поводу. Но лучше прочитать книгу С.Г., т.к. в ней учтена критика марксистов (там, где она была существенной).

Сепулька, покажите мне хотя бы одно место в книге, где учтена критика марксистов.

>И оставлены существенные выводы, которые пытаются опровергнуть марксисты.

Не пытаются опровергнуть, а прочно и основательно опровергли.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (16.09.2008 00:24:43)
Дата	16.09.2008 10:17:47

Re: Сама Сепулька...

Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?

От	Сепулька
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:17:47)
Дата	25.09.2008 00:47:23

Re: Сама Сепулька...

>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?

Тут были многолетние дискуссии по этому предмету. Очень прошу Вас, посмотрите в архивах. У меня сейчас совсем нет времени дискутировать.

От	Monco
К	Сепулька (25.09.2008 00:47:23)
Дата	25.09.2008 09:29:10

Re: Сама Сепулька...

>>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?
>
>Тут были многолетние дискуссии по этому предмету. Очень прошу Вас, посмотрите в архивах. У меня сейчас совсем нет времени дискутировать.

Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.

От	Сепулька
К	Monco (25.09.2008 09:29:10)
Дата	26.09.2008 19:29:30

Re: Сама Сепулька...

>Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.

А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам. Кто рассудит?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (26.09.2008 19:29:30)
Дата	29.09.2008 18:32:21

Кто рассудит?

>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам. Кто рассудит?

Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.

Так вот, на мой взгляд, подход СГКМ к марксизму никакой критики не выдерживает. Это не более чем пример модной ныне интеллектуальной эквилибристики, попытка подогнать решение задачи под заранее заданный ответ. В принципе, стандартная задача для пропагандиста, но решена она крайне плохо. Все аргументы СГКМ рушатся при элементарном обращении к первоисточнику.

В результате вместо живой критики наследия Маркса, которая могла бы помочь извлечь из его теории более-менее жизнесопосбные ветви, получается что-то вроде талмудического спора, где спорщики тычут друг другу пальцами в ветхие тома давно забытых книжек, написанных по давно неактуальным поводам. Наблюдать за этим безнадежно скучно, и побеждает в таком споре тот, кто лишен интеллектуальной порядочности.

Надо сказать, что полемические приемы СГКМ не являются чем-то новым для него. Когда он разоблачал реформаторов демократического толка, он использовал ровно те же методы, но тогда маркисты предпочитали этого не замечать. И только когда СГКМ повернулся против них - они вдруг прозрели.

Так что пропагандисткую задачу дискредитации Маркса Кара-Мурза отчасти решил, но победы в интеллектуальном споре за ним нет. Скорее, наоборот, капитуляция: он косвенно признал, что не в состоянии критиковать Маркса, не прибегая к некорректным приемам.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (29.09.2008 18:32:21)
Дата	29.09.2008 23:13:07

Re: Кто рассудит?

>Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.

Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (29.09.2008 23:13:07)
Дата	30.09.2008 10:50:48

Поясните

>>Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.
>
>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.

Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое? Напоминаю, что речь идет не о моих взглядах, и даже не о правоте либо неправоте Маркса, а о том, верно ли СГКМ представляет читателю его взгляды. И соответственно, о том, с кем он ведет полемику: с Марксом, или с чучелом Маркса собственной конструкции?

Мне ведь за Маркса нисколько не обидно. Как социолог он обанкротился, как экономист продемонстрировал чрезвычайно односторонние взгляды, а как философ... я вообще плохо понимаю, что такое философия.

В общем, марксист я или нет - это мне виднее.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (30.09.2008 10:50:48)
Дата	30.09.2008 21:35:44

Re: Поясните

>>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
>Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое?

Нет, дело не в том, что Ваше суждение как-то отклоняется.
Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (30.09.2008 21:35:44)
Дата	03.10.2008 17:17:51

Как я стал...

>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

Сепулька, Вы ставите вопрос крайне своеобразно. Марксисты всегда были и остаются либералами. Идеал марксистов – общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Марксисты всегда выступали за освобождение человека от всех оков, в том числе от уз национальной, государственной, религиозной, семейной принадлежности. Марксисты считали и считают, что для осуществления либеральных идеалов возможно и необходимо прибегать к массовому насилию. Поэтому марксизм – это радикальный либерализм. Если Вы не будете изобретать какие-то свои понятия, а будете пользоваться общепризнанными, то увидите, что Ваше противопоставление марксистов и либералов совершенно ложно.

Во-вторых, Вы совершенно зря считаете, что я «стал либералом». Я им был и раньше. Я считал и ныне считаю свободу «одной из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей» (с) Сервантес. Но я пришел к выводу, что Маркс кардинально ошибся в своих поисках путей к свободе.

С одной стороны, провозглашая неизбежность упразднения практически всех современных ему социальных институтов, он не решал этим главную дилемму: человек является существом, наделенным одновременно индивидуальным сознанием и общественным бытием. Человек не может жить в обществе и одновременно быть свободным от общества. И все мечты Маркса об уничтожении наций, государства, религии, семьи, собственности, денежного обращения и т.д. не ведут однозначно к освобождению человека. Скорее, наоборот, чаще эти процессы выбивают у него почву из-под ног, оставляют его в безвоздушном пространстве – и из свободного превращают в бессильного.

С другой стороны, попытки практической реализации рецептов Маркса показали, что в этом случае идеалы свободы слишком быстро рушатся. Сначала под знаменем подчинения необходимости людей понуждают к отказу от свобод, а затем определенная группа лиц присваивает себе монополию на понимание того, что необходимо, а что нет, остальным же предписывается беспрекословное подчинение – которое публично мотивируется их же собственными интересами, но от этого не становится менее унизительным.

Я пришел к выводу, что человеческое общество трансформируется чрезвычайно медленно и с большими трудностями. Оно не может меняться быстрее, чем меняются люди, а люди в основных своих стремлениях и предпочтениях не меняются тысячелетиями. Могут меняться привычки, но почти не поддается изменениям мотивация.

Следовательно, задача трансформации человечества будет и дальше решаться примерно по тем же рецептам, что были выписаны Адаму и Еве после грехопадения: труд в поте лица, самоограничение, моральные запреты, воспитание в себе чувства любви к ближнему. Общество не может быть выше людей, которые его составляют – и значит, в обозримом будущем люди обречены пользоваться теми механизмами согласования политических и экономических интересов, которые выработала вековая практика человечества. Задача состоит не столько в их упразднении, сколько в их «присвоении», обращении на пользу обществу. Трансформация общества неизбежна, но поспешность в ее осуществлении способна скорее навредить, чем принести пользу.

Так что я не «стал либералом». Я, скорее, наоборот, стал консерватором.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.10.2008 17:17:51)
Дата	10.10.2008 00:06:35

Прочитала внимательно. Снимаю свое прежнее возражение

>Сепулька, Вы ставите вопрос крайне своеобразно. Марксисты всегда были и остаются либералами. Идеал марксистов – общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Марксисты всегда выступали за освобождение человека от всех оков, в том числе от уз национальной, государственной, религиозной, семейной принадлежности. Марксисты считали и считают, что для осуществления либеральных идеалов возможно и необходимо прибегать к массовому насилию. Поэтому марксизм – это радикальный либерализм. Если Вы не будете изобретать какие-то свои понятия, а будете пользоваться общепризнанными, то увидите, что Ваше противопоставление марксистов и либералов совершенно ложно.

Ну, что же. Большое спасибо за подтверждение выводов С.Г. :)

>Во-вторых, Вы совершенно зря считаете, что я «стал либералом». Я им был и раньше. Я считал и ныне считаю свободу «одной из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей» (с) Сервантес. Но я пришел к выводу, что Маркс кардинально ошибся в своих поисках путей к свободе.

Да, опять спасибо за блестящее подтверждение.

>С другой стороны, попытки практической реализации рецептов Маркса показали, что в этом случае идеалы свободы слишком быстро рушатся. Сначала под знаменем подчинения необходимости людей понуждают к отказу от свобод, а затем определенная группа лиц присваивает себе монополию на понимание того, что необходимо, а что нет, остальным же предписывается беспрекословное подчинение – которое публично мотивируется их же собственными интересами, но от этого не становится менее унизительным.

Угу. И опять блестящее подтверждение. Многим марксистам легче отказаться от принятия реальности, нежели от "свободы" и прочих марксистских идеалов.

>Я пришел к выводу, что человеческое общество трансформируется чрезвычайно медленно и с большими трудностями. Оно не может меняться быстрее, чем меняются люди, а люди в основных своих стремлениях и предпочтениях не меняются тысячелетиями. Могут меняться привычки, но почти не поддается изменениям мотивация.
>Следовательно, задача трансформации человечества будет и дальше решаться примерно по тем же рецептам, что были выписаны Адаму и Еве после грехопадения: труд в поте лица, самоограничение, моральные запреты, воспитание в себе чувства любви к ближнему. Общество не может быть выше людей, которые его составляют – и значит, в обозримом будущем люди обречены пользоваться теми механизмами согласования политических и экономических интересов, которые выработала вековая практика человечества. Задача состоит не столько в их упразднении, сколько в их «присвоении», обращении на пользу обществу. Трансформация общества неизбежна, но поспешность в ее осуществлении способна скорее навредить, чем принести пользу.

Отсюда простой рецепт: идти по "проверенному пути" западных обществ, и тогда лет через... (300? 1000? кто больше?) придем к коммунизму, описанному у Маркса.
Просто это настолько часто слышу из уст либералов, что ничуть не удивлена.

В общем, спасибо. Действительно подтвердили.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.10.2008 17:17:51)
Дата	04.10.2008 01:45:54

Мы с Вами вкладываем разное в слово "либерал"

Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
Вопросы по нему чуть позже.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (04.10.2008 01:45:54)
Дата	04.10.2008 15:26:17

Re: Нарочницкая и Черняховский

>Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
>Вопросы по нему чуть позже.

Может быть, тут найдете часть ответов:

Н.А.Нарочницкая.

http://www.netda.ru/newpublicist/narochnitskaia/naroch_so.htm

"Еще один миф – это миф о том, что либерализм, особенно в его поздней либертарианской версии, – это «правое» мировоззрение. Во всём мире либерализм, даже классический, квалифицируется как мировоззрение левого толка. Уже в XIX веке левее либералов считались только «марксиды» (А.Герцен). Либерализм и марксизм – это двоюродные братья, две ветви одной философии прогресса, которая по своему образу и подобию тщится пересоздать тварный мир в глобальное безнациональное и безрелигиозное сверхобщество. У марксистов субъект истории не нация, а класс; у либералов – не нация, а индивид. И обе доктрины – апостасийные – далеко отступающие от христианского воззрения на мир."

С.Черняховский

http://www.apn.ru/publications/article10379.htm

"базовые ценности либерализма и коммунизма — общие. Их, в конечном счете, три: свобода, разум, собственность. Человек рожден свободным, он наделен разумом, чтобы с пользой распорядится своей свободой, но он не сможет ей воспользоваться на деле, если будет лишен собственности.

Дальше шло определенное разделение по названному третьему пункту. Либералы считали, что залог экономической независимости личности — институт частной собственности, которая в идеале должна быть у каждого. Коммунисты указывали, что частная собственность ведет кому, что большая часть общества ее лишается в пользу меньшей, поэтому частная собственность должна быть уничтожена, как экономическое явление, но не для того, чтобы собственности не было ни у кого, а для того, чтобы не было тех, у кого ее нет. Излишне уточнять, что в данном случае под собственностью имелась в виду собственность на средства производства, а не на зубные щетки, телевизоры, квартиры и т.р.

То есть, по сути, коммунизм — не только двоюродный брат либерализма, но его наиболее радикальное и последовательное воплощение.

В тот момент, когда после второй мировой войны либерализм и коммунизм выступили как победители над цивилизационными конкурентами, борьба вокруг различий между ними составила целую историческую эпоху противостояния СССР и США. Но это была борьба исходно родственных проектов, родственных начал, в которой различия вышли на первый план именно за счет того, что общее сходство принималось как неоспоримое"

От	K
К	Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата	04.10.2008 21:39:23

Нарочницкая и Черняховский - бред сивой кобылы

Вы еще мнение Проханова о либерализме притащили бы

Фридрих Хайек, О свободе ->

11. Либерализм и справедливость

В противоположность

социализму, либерализм ориентирован на коммутатив>

ную, а не на так называемую дистрибутивную (распреде>

лительную) или, как теперь чаще говорят, <социальную>

справедливость. . .

Идеал распределительной справедливости часто при>

влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од>

ним из главных факторов перехода многих из них от ли>

берализма к социализму. Последовательный либерал

должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует

признанных общих принципов распределения, и их нель>

зя найти,

12. Либерализм и равенство

В лучшую пору классического либерализма это требо>

вание формулировалось как <открыть дорогу талантам>

или не столь точно и несколько темно как <равенство воз

можностей>. Но на деле это означало только требование

убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,

которые существовали благодаря правовой дискримина>

ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>

дельных людей. . .

13. Либерализм и демократия

Либерализм интересуется функционированием

правительства, и прежде всего ограничением его власти.

Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель>

ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том

числе и власти большинства. Для демократии мнение боль>

шинства стало единственным критерием законности прав>

ления.

++++++++++++++++++++++

Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?

От	Дм. Ниткин
К	K (04.10.2008 21:39:23)
Дата	05.10.2008 22:50:24

Re: Нарочницкая и...

>Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?

Наверное, придется. Хотя бы потому, что социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

>Идеал распределительной справедливости часто при
>влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од
>ним из главных факторов перехода многих из них от ли
>берализма к социализму. Последовательный либерал
>должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует
>признанных общих принципов распределения, и их нель
>зя найти,

Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости? Он полагал, что производительные силы могут достичь такой степени развития, что вопрос о справедливости распределения (и вообще о распределении) отомрет сам собой. Утверждение бредовое (по крайней мере, на ближайшие несколько сотен лет), но оно явно выбивается за рамки "идеала распределительной справедливости".

>Но на деле это означало только требование
>убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,
>которые существовали благодаря правовой дискримина>
>ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>
>дельных людей. . .

"Каждый по способностям" - где тут равенство?

>Либерализм интересуется функционированием
>правительства, и прежде всего ограничением его власти.
>Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель
>ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том
>числе и власти большинства.

Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?

От	K
К	Дм. Ниткин (05.10.2008 22:50:24)
Дата	07.10.2008 22:20:47

Re: Нарочницкая и...

> социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

речь не об антифризе под названием "развитой социализм", а о социализме
времен Маркса, марксизм вытекает из того социализма

> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до
Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать, Энгельс уж точно
откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем. И
Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить
практику "по труду". Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
изначально задумывался именно как распределительный. Вы путаете либерализм и
социализм с общедемократическим движением за права женщин и достоинство
животных. У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

> "Каждый по способностям" - где тут равенство?

А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
занимаетесь. "Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
либерального "свободу талантам". Либералы за одинаковые правила игры
(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
доступности благ. Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
социалисты.

> Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?

Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских
классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной
ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства
сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле"
некоего монстра

От	Дм. Ниткин
К	K (07.10.2008 22:20:47)
Дата	07.10.2008 23:16:48

Re: Нарочницкая и...

>> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

>Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать

Да, будьте любезны.

>Энгельс уж точно откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем.

Это он про уничтожение разделения труда говорил, таким оно ему виделось. А где здесь про идеал распределительной справедливости?

>И Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить практику "по труду".

Неправду говорите, клевещете на товарища Троцкого.

>Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
>изначально задумывался именно как распределительный.

Да? А социалисты-утописты почему-то создавали не потребительские, а производственные комунны.

>У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

Я-то читал. В отличие от.

>> "Каждый по способностям" - где тут равенство?
>
>А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
>занимаетесь.

Потому что, во-первых, ее достаточно, во-вторых, потому что продолжение и так любой дурак знает. И Вы тоже знаете.

>"Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
>либерального "свободу талантам".

Совершенно не вижу такого отрицания.

>Либералы за одинаковые правила игры
>(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
>доступности благ.

Это Ваша трактовка социализма. И либерализма, кстати, тоже. Хотя бы потому, что честная игра требует предварительного выравнивания шансов игроков. Мухача против тяжеловеса на ринг не ставят.

>Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
>социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
>социалисты.

Популярные объяснения Черняховского отвергаете, потому что они не совпадают с Вашими представлениями?

>Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле" некоего монстра.

Либералы говорят, что "свободная ассоциация" - это утопия, и что вместо совместного управления неизбежно получится (и получается) управление со стороны отдельных лиц и в сомнительных интересах. Расхождения с марксистами скорее в средствах, чем в целях.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата	04.10.2008 21:27:51

Существуют также большие философские различия

Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму, а при таком различии на философском уровне остальный сходства становятся скорее историческими, чем существенными.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (04.10.2008 21:27:51)
Дата	05.10.2008 22:42:12

Re: Существуют также...

>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму

Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (05.10.2008 22:42:12)
Дата	05.10.2008 23:15:01

Диалектика - в первую очередь

>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>
>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?

Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата	05.10.2008 23:59:42

К сожалению, у Вас очень тезисно.

>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно.

И чем именно неприемлема либералам диалектика? И до какой степени либералы могут быть материалистами?

По-моему, Игорь, Вы вообще о чем-то не о том. Либерализм не очень-то рассматривает вопрос об устройстве мира, он исходит из определенных тезисов о месте человека в этом мире. Человек обладает свободной волей - это аксиома. А как он ее приобрел - по сознательной воле Творца или в ходе естественной трансформации обезьяннего стада в человеческое общество - это уже вторично.

В принципе, конечно, либералы не исключают существования такого феномена, как "совесть", и для его оправдания, часть из них прибегает к аргументам идеалистического плана. Но другая часть доказывает, что совесть - это всего лишь интуитивное стремление к рациональному для сообщества поведению. Зависит от личных предпочтений либерала, не более того.

>Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Во-первых, остается вопрос, что понимать под либерализмом. Во-вторых, если взять классиков либерализма XX века - в чем они отходили от диамата? В том, что пришли "не к тем" выводам? Но диамат как метод и не предполагает существования единственно верной модели для любого явления. В-третьих, я повторяю, марксизм - это радикальный либерализм. Так что предлагаю на роль либералов-диалектических материалистов Маркса и Энгельса. :)

> Все выше написанное является моим мнением

Кстати, могу присоединиться.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата	05.10.2008 23:31:21

Re: Диалектика -...

>>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>>
>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем.

Действительно, хотелось бы обоснования. Традиционно считается, что материализм - характерная черта либерализма как порождения века Просвещения. Там же целый комплекс связанных идей.

> Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу.

Это точно были либералы? Как-то не внушает доверия обоснование вроде "я слышал тут двоих, которые говорили, что видели инопланетян..."

От	Temnik-2
К	Сепулька (30.09.2008 21:35:44)
Дата	30.09.2008 22:02:54

Понятно

>>>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
>>Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое?
>
>Нет, дело не в том, что Ваше суждение как-то отклоняется.
>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

Понятно. Идёт поиск ярлыка. Как только удастся налепить на оппонента что-либо знакомое - всё станет простым и ясным. :)

От	Сепулька
К	Temnik-2 (30.09.2008 22:02:54)
Дата	01.10.2008 21:53:35

При чем тут ярлык?

>>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

>Понятно. Идёт поиск ярлыка. Как только удастся налепить на оппонента что-либо знакомое - всё станет простым и ясным. :)

Дело не в ярлыке, а в изучении явления. Один из такой когорты давал уже свое объяснение. Лежит на situation.ru. Очень хорошо подтверждает тезисы С.Г.
Я не очень жду от Дм. Ниткина откровенности, но если вдруг... Было бы интересно.

От	Monco
К	Сепулька (26.09.2008 19:29:30)
Дата	26.09.2008 20:33:33

Рассудят факты.

>>Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.
>
>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.

Обоснуйте.

>Кто рассудит?

Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.

От	Сепулька
К	Monco (26.09.2008 20:33:33)
Дата	26.09.2008 21:25:45

Re: Рассудят факты.

>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>Обоснуйте.
>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.

А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых, но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г. Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее. Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги. А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.
Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

От	Monco
К	Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата	28.09.2008 10:05:00

Ещё один момент.

>А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых

Понимаете, с помощью переставленных запятых фразу "казнить нельзя, помиловать" можно превратить в "казнить, нельзя помиловать" и именно этим Кара-Мурза занимается на протяжении всей своей книги, искажая мысли Маркса до их прямо противоположного значения.

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

А ведь Вы не только Маркса с Энгельсом, Вы и их оппонентов не читали. Можно вспомнить хотя бы выступление Кара-Мурзы по поводу полемики Энгельса с Ткачёвым - Энгельс дурак, Ткачёв умный и хороший - поддержанное форумными солидаристами. Но, как быстро выяснилось, никто из солидаристов, включая самого Кара-Мурзу, Ткачёва не читал.

Можно вспомнить как другой солидарист пытался обвинить Энгельса в передёргивании мыслей Дюринга, но не смог привести хоть единичный пример таких передёргиваний и вынужден был признаться, что читал у Дюринга только "Еврейский вопрос", а тех книг Дюринга, на которых Энгельс основывает свою критику, он не читал.

И так во всём, за что солидаристы не возьмутся.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (28.09.2008 10:05:00)
Дата	30.09.2008 07:29:06

Re: Ещё один...

Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"
Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?

От	Durga
К	Алексашин Андрей (30.09.2008 07:29:06)
Дата	30.09.2008 17:29:12

Попробую изложить

Привет
>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?

Дискредитировать марксизм, сагитировать оппозицию (коммунистов, патриотов) против коммунизма в пользу империи. Кинуть спасательный круг тем коммунисто-патриотам, которые состояли в КПСС и могут испытывать угрызения совести всвязи с тем, что предали марксизм (коммунизм) что в результате привело к перестройке.

Если сейчас вспомнить расклад сил до перестройки, то можно выделить блок "демократов" (интеллигентов) и блок "консерваторов". Наиболее явным проявлением блока "консерваторов" был Брежнев. Суть "консерваторов" отнюдь не сводилась к консервации социализма - напротив, к достаточно быстрому скатыванию от социалистической республики к государственно-капиталистической империи. В какой-то момент коммунистические положения марксизма пришли в жесткое несоответствие с имперской практикой ЕПСС, и КПСС потребовалось новое учение.

Если предположить, что реформ бы не произошло, то отказ от марксизма в КПСС произошел бы все равно - иначе коммунисты этой партии жестоко мучились бы от когнитивного диссонанса, вызванного несоответствием теории практике.

Однако произошла перестройка, начались резкие действия.

Сейчас же сложилась обстановка в которой потерпел идеологическое поражение основной блок "демократов" - СПС. Некоторые, очевидно, считают, что появился шанс "переиграть" перестройку. Иначе говоря, двигаться консервативным направлением, которое есть направление к государственно - капиталистической империи, которую здесь нелепо называт СССР-2. Такое движение не могло не потребовать новой идеологии, которая по замыслу сторонников этого движения должна быть в первую очередь немарксистской, то-есть некоммунистической, а имперской.

Впрочем это движение было возглавлено Путиным, потому оппозиционным назвать его нельзя. По существу получается, что СГ и его ученики толкают коммунистическую оппозицию в этом направлении. Сам же СГ таким образом разменивает свой авторитет коммуниста на помощь властям в деле национальной консолидации, в деле пропаганды имперских идей среди оппозиции, в частности среди коммунистов, где СГ был наиболее читаем и уважаем.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (30.09.2008 07:29:06)
Дата	30.09.2008 10:20:26

Re: Ещё один...

>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?

Дискредитировать марксизи любыми способами.

>Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"

Открою и найду. Вы считаете это несущественным и забавным?

>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?

Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (30.09.2008 10:20:26)
Дата	30.09.2008 13:23:39

Re: Ещё один...

>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>
>Дискредитировать марксизи любыми способами.

Может не марксизм, а марксистов?

>>Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"
>
>Открою и найду. Вы считаете это несущественным и забавным?

нет-нет. Вы все четко ответили в первом вопросе. Спасибо.

>>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
>
>Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.

Просто вы писали фразу "а зачем его читать?" я и спросил.

От	Сепулька
К	Алексашин Андрей (30.09.2008 13:23:39)
Дата	03.10.2008 03:45:34

Re: Ещё один...

>>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>>Дискредитировать марксизи любыми способами.
>Может не марксизм, а марксистов?

Марксисты кроме собственной дискредитации больше ничего не видят и не хотят замечать.
На самом деле, центральная идея - октябрьская революция 1917 года как революция против раскрестьянивания и возможность построения модернизированного общества в России XX века. Против февральской революции как возможности распада России и превращения ее в колонию. Роль марксизма в предпочтении большей частью российской интеллигенции февральской революции.
Причины Гражданской войны и роль марксизма в том, что она случилась.
И, наконец, причины деградации советской элиты и ее предательства и роль марксизма в этом.
Вот основные идеи книги.

От	Алексашин Андрей
К	Сепулька (03.10.2008 03:45:34)
Дата	05.10.2008 21:05:24

Re: Ещё один...

>Марксисты кроме собственной дискредитации больше ничего не видят и не хотят замечать.
>На самом деле, центральная идея - октябрьская революция 1917 года как революция против раскрестьянивания и возможность построения модернизированного общества в России XX века. Против февральской революции как возможности распада России и превращения ее в колонию. Роль марксизма в предпочтении большей частью российской интеллигенции февральской революции.
>Причины Гражданской войны и роль марксизма в том, что она случилась.
>И, наконец, причины деградации советской элиты и ее предательства и роль марксизма в этом.

Т.е. марксисты - это Февраль, но не Октябрь? Чем заместить марксизм в умах людей? Даже те кто ругают марксистов, по сути марксисты, т.е. мыслят в их категориях.

От	Сепулька
К	Алексашин Андрей (05.10.2008 21:05:24)
Дата	10.10.2008 00:11:57

Re: Ещё один...

>Т.е. марксисты - это Февраль, но не Октябрь? Чем заместить марксизм в умах людей? Даже те кто ругают марксистов, по сути марксисты, т.е. мыслят в их категориях.

Его можно только преодолеть через обсуждение. Но марксисты запрещают критику марксизма. :) Для них марксизм - это святое.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (30.09.2008 13:23:39)
Дата	30.09.2008 13:51:43

Re: Ещё один...

>>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>>
>>Дискредитировать марксизи любыми способами.
>
>Может не марксизм, а марксистов?

Скорее марксизм, чем каких-то конкретных марксистов.

>>>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
>>
>>Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.
>
>Просто вы писали фразу "а зачем его читать?" я и спросил.

Я написал для чего это можно читать. Чтобы порадовать читателей разгромной рецензией.

От	pikolejka
К	Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата	28.09.2008 02:54:55

В главном С.Г.Кара-Мурза неправ

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

Как буржуйчики и их записные идеологи - от прошлых кадетов и эсеров, до нынешних карамурзистов, ни пытались "придираться" к К.Марксу и Ф.Энгельсу, ни черта у них не вышло. Маркс и Энгельс были и останутся мировыми гениями. Это ДЕЛОМ доказали Ленин и Сталин. Первый справедливо писал (и ДОКАЗЫВАЛ), что его РСДРП - ЕДИНСТВЕННАЯ марксистская партия в России, все прочие (оппортунисты и ревизионисты) - самозванцы. Всю свою жизнь Ленин доказывал, что большевики - ортодоксальные марксисты, хотя оппортунизм, ревизионизм и русский национализм были в моде. Сталин был верным учеником Ленина. С.Г.Кара-Мурза представляет себе (и нам) Сталина, как хитрого и беспринципного грузина, который думал одно, говорил другое, а делал третье.
Никто не придирается к С.Г. Кара-Мурзе. Все его любят и уважают. Но если в одном из писем Энгельс называет немцев (как нацию) "собаками", то пОшло и недобросовестно делать вывод о германофобии Энгельса. Между тем, такими (И ТОЛЬКО ТАКИМИ!) аргументами пользуется С.Г.Кара-Мурза в своей скандальной книге о Марксе. Причём, С.Г.Кара-Мурза именно в главном неправ. Он пытается доказать, что К.Маркс всячески противодействовал русской революции (в том числе, пролетарской революции), всячески отговаривал русских товарищей от революции, брался судить о России, не изучив как следует вопрос, руководствовался теорией рассовой неполноценности русских и т.д.
Вполне понятно, что С.Г.Кара-Мурзе, как мелкобуржуазный идеолог (идеолог вполне благоустроенного мелкого бизнеса) ненавидит марксизм-ленинизм с его опорой на пролетариат, на национализацию средств производства и ликвидацию мелкой буржуазии как класса. Хотя его "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация" - выдающиеся книги, но таковыми они являются только в тех местах, где С.Г.Кара-Мурза применяет марксистский подход - "бытие определяет сознание". То есть там, где он выводит развитие общественного сознания из изменений общественного бытия.

Олег.

От	Monco
К	Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата	27.09.2008 00:50:06

А в главном то он прав.

>>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>>Обоснуйте.
>>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
>
>А какой смысл опровергать Ваши тезисы?

Сначала признайте, что опровергнуть их Вы не можете.

>Они являются выискиванием неверно поставленных запятых,

Неправда, чтобы показать, что книга СГКМ есть сборник, как бы это помягче выразиться, выдумок и небылиц, не нужно ничего специально выискивать, достаточно открыть книгу на любой странице. Что я и сделал.

>но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г.

Выводов С.Г. опровергнуть нельзя, потому что они принципиально не опровержимы? Я наглядно продемонстрировал, на каких основаниях СГКМ строит свои выводы и этого всё ещё недостаточно?

>Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее.

Великолепно, Вы хотите, чтобы я спорил с "общей идеей книги", но при этом не касался тех передёргиваний и подтасовок, к которым Кара-Мурза для конструирования этой идеи прибегает. Очень удобная позиция.

>Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги.

Во-первых, сказанное Вами есть тавтология, во-вторых, чтобы "опровергнуть основные тезисы книги" достаточно показать, что они основаны на лжи и передёргиваниях, что я с блеском и продемонстрировал.

>А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.

По основным Сепулька, по основным. Впрочем, если Вам мало, давайте поступим так. Вы формулируете какой-нибудь тезис из книги СГКМ, который Вам кажется "из основных" и приводите в его обоснование цитаты из книги, которые этот тезис подтверждают. А я со своей стороны обязуюсь разнести этот тезис в пух и прах.

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

Если я Вас попрошу привести примеры таких "порезанных цитат", то Вы мне, конечно же, ничего не сможете ответить, т.к. не читали ни Маркса ни Энгельса.

От	Сепулька
К	Monco (27.09.2008 00:50:06)
Дата	29.09.2008 23:11:56

Re: А в...

>>>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>>>Обоснуйте.
>>>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
>>
>>А какой смысл опровергать Ваши тезисы?
>
>Сначала признайте, что опровергнуть их Вы не можете.

Могу, но какой смысл.
Мы это все уже неоднократно проходили. Я прекрасно помню, как марксисты трактовали "Борьбу в Венгрии" Энгельса. Лишь бы только спасти и Энгельса, и марксизм в целом. Так что оставим эти бесполезные споры.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата	26.09.2008 21:58:00

Ага, "В главном он прав"...

И как известно, первым в главном оказался прав Резуню, а уж потом только СГ : )

>А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых, но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г. Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее. Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги. А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.
Тезисы книги надо доказывать. Причем корректно. При достаточном количестве ляпов в доказательстве, на которые Монко указал, доказательство разваливается.
>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:58:00)
Дата	30.09.2008 07:33:46

Re: Ага, "В

>>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
>а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?

А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (30.09.2008 07:33:46)
Дата	30.09.2008 12:51:20

Re: Ага, "В

>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
то есть по делу сказать нечего, привести такие места не можете.

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (30.09.2008 12:51:20)
Дата	30.09.2008 13:26:26

Re: Ага, "В

>>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
>то есть по делу сказать нечего, привести такие места не можете.

продолжайте молиться на великое марксово ученье. Еще раз повторюсь, если вы из первый фазы ничего не поняли, догматизм в любом учении, даже самом светлом, приводит к его краху, как идеологическому так и философскому.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (30.09.2008 07:33:46)
Дата	30.09.2008 10:24:09

Не люблю беспредметных споров.

>>>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
>>а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?
>
>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу?

Найдите и предоставьте нашему вниманию, тогда обсудим. Я, конечно, понимаю, почему Вы разжёванные подтасовки СГКМ разбирать не хотите, а желаете вместо них обсудить гипотетические подтасовки Маркса :-).

От	Monco
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:17:47)
Дата	16.09.2008 10:24:58

Re: Сама Сепулька...

>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?

Это моя уже, пожалуй, десятая попытка втянуть сторонников Кара-Мурзы в дискуссию по данной книге. Может хоть с 10-го раза получится?

От	Artur
К	Monco (16.09.2008 10:24:58)
Дата	16.09.2008 23:42:40

Re: Сама Сепулька...

>>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?
>
>Это моя уже, пожалуй, десятая попытка втянуть сторонников Кара-Мурзы в дискуссию по данной книге. Может хоть с 10-го раза получится?

Так что бы с вами спорить об этой книге надо много читать, философию знать... А вот Мирон считает её вредной дисциплиной. А так назвался солидаристом, сказал пару слов про космизм или еще круче какое нибудь языческое божество - и ты уже изобразил интеллектуальную позицию.

Да и вы(марксисты) сами не очень то участвуете в обсуждениях, которые организовывают другие, даже если это не нападки на марксизм.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (12.09.2008 21:31:30)
Дата	12.09.2008 23:22:28

Re: "Маркс против...

>А можно в свете поднятой теме осветить ряд вопросов. Я думаю всем будет интересно.

Как видите, здесь не мы с Вами решаем, что интересно.

>А Маркс выступал за русскую революцию?

Да.

>И в какой стране история развивается в соответствии с прогнозами Маркса и желаниями марксистов?

В соответствии с прогнозами - во всех, в соответствии с желаниями - не во многих.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (12.09.2008 23:22:28)
Дата	13.09.2008 08:58:33

Re: "Маркс против...

А кто здесь решает, что интересно?
И можно ли давать развернутые ответы? Или Вам тоже не разрешают это делать здесь манипулируя Вашим сознанием? =)
И давайте говорить конкретными примерами.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (13.09.2008 08:58:33)
Дата	13.09.2008 11:32:10

Re: "Маркс против...

>А кто здесь решает, что интересно?

Спросите у Monk-а.

>И можно ли давать развернутые ответы? Или Вам тоже не разрешают это делать здесь манипулируя Вашим сознанием? =)

Степень конкретности ответов соответствуют степени конкретности вопросов. Конкретных вопросов по прочитанному тексту я от Вас не увидел.

>И давайте говорить конкретными примерами.

Конкретные примеры манипуляций в статье рассмотрены. Или Вас эта тема не интересует?

От	Алексашин Андрей
К	Monco (13.09.2008 11:32:10)
Дата	15.09.2008 15:06:35

Re: "Маркс против...

А Маркс выступал за русскую революцию?
Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 15:06:35)
Дата	15.09.2008 23:59:07

Маркс за русскую революцию.

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

Да, Маркс выступал за русскую революцию. Разумеется эта революция в первую очередь мыслилась Марксом как буржуазно-демократическая революция, т.е. революция, которая должна уничтожить самодержавие. И в этом вопросе Маркс был солидарен со всеми революционными силами России. Кара-Мурза же пытается представить дело таким образом, будто бы Маркс, выступая за буржуазно-демократическую революцию, был тем самым против социалистической революции, но это не так, ведь буржуазно-демократическая революция является необходимым прологом к социалистической революции, как оно на самом деле и произошло.

Вот, полюбуйтесь на следующий пассаж СГКМ:
От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна.

Я бы хотел спросить Кара-Мурзу, где это Маркс либо Энгельс, когда-либо рассматривали "пролетарскую, социалистическую революцию" как революцию, способную сохранить империю, и даже задавал уже на форуме такой вопрос, но так и не получил ответа. Классики связывали социализм с уничтожением государства, а у Кара-Мурзы получается, что они боялись соц. рев-ции, потому что она российское государство умножит и усилит.

Что касается до полемики Энгельса с Ткачёвым, которую Кара-Мурза тщится выдать за тот самый запрет революций, то Энгельс пишет не о том, что не надо делать революций, а о том как не надо делать революций. А ведь это совсем разные вещи. Сам то Энгельс русскую революцию ждёт и рассчитывает на неё.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170090.htm
Россия, несомненно, находится накануне революции. ... При этом среди концентрирующихся в столице более просвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает и иллюзия, будто этот переворот можно направить в спокойное конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса; эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, либо же... преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства.

Относительно народнических иллюзий о выращивании социализма из общины время показало правоту Энгельса, ведущим революционным классом Октябрьской революции 1917-го года был промышленный пролетариат.

Про источники. В моей статье достаточно цитат по рассматриваемому вопросу, но для полноты картины почитайте эту ветку http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170089.htm .

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата	22.09.2008 11:44:55

Re: Маркс за...

>Относительно народнических иллюзий о выращивании социализма из общины время показало правоту Энгельса, ведущим революционным классом Октябрьской революции 1917-го года был промышленный пролетариат.

Не промышленный пролетариат, а военные =) вооруженные крестьяне и рабочие, которые составили основное ядро Российской армии. Как мне кажется, как только массы получили в свои руки оружие, были организованы как боеспособные единицы, получили боевой опыт и (что самое главное) лишились тех символов и той веры, которая их вела против внешнего врага, тогда важно было то, кто воспользуется этой силой. В силу своей гибкости в отношении народных чаяний, большевики (а точнее Ленин) смогли возглавить эту силу. А теоретики и идеологи потом за уши подтянули всё к своим магическим формулам.
Такой

От	Monco
К	Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата	17.09.2008 21:47:55

Андрей, ведь Вы читали "Манифест"?

>>А Маркс выступал за русскую революцию?
>>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.
>
>Да, Маркс выступал за русскую революцию. Разумеется эта революция в первую очередь мыслилась Марксом как буржуазно-демократическая революция, т.е. революция, которая должна уничтожить самодержавие. И в этом вопросе Маркс был солидарен со всеми революционными силами России. Кара-Мурза же пытается представить дело таким образом, будто бы Маркс, выступая за буржуазно-демократическую революцию, был тем самым против социалистической революции, но это не так, ведь буржуазно-демократическая революция является необходимым прологом к социалистической революции, как оно на самом деле и произошло.

>Вот, полюбуйтесь на следующий пассаж СГКМ:
>От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна.

Вот сравните:
В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия
борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и
реакционного мещанства.

Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное созна-
ние враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие
рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые
должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы,
сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой
буржуазии.

На Германию коммунисты обращают главное свое внимание потому, что она находится
накануне буржуазной революции, потому, что она совершит этот переворот при более про-
грессивных условиях европейской цивилизации вообще, с гораздо более развитым пролета-
риатом, чем в Англии XVII и во Франции XVIII столетия. Немецкая буржуазная революция,
следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (17.09.2008 21:47:55)
Дата	22.09.2008 12:07:24

Re: Андрей, ведь...

Вы даете расширенную цитату из одного источника и урезаете другую цитату из другого источника, не поняв ее контекста. Хотя об этом не мне судить...

От	Monco
К	Алексашин Андрей (22.09.2008 12:07:24)
Дата	23.09.2008 00:22:32

Re: Андрей, ведь...

>Вы даете расширенную цитату из одного источника и урезаете другую цитату из другого источника, не поняв ее контекста.

Хосподи, ну объясните мне, что за контекст такой я проигнорировал?

>Хотя об этом не мне судить...

Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.

Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.

Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (23.09.2008 00:22:32)
Дата	25.09.2008 07:09:26

Re: Андрей, ведь...

>Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.

>Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.

>Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.

Так ведь Запад на этом моменте и завис! Где революционная борьба на Западе? Они (западные марксисты) поддерживают капиталистические страны и говорят о победе пролетариата Запада (кто там пролетариат-то теперь...) ради приличия. И все у них вписывается в их теории, в зависимости от того, кто больше заплатит.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (25.09.2008 07:09:26)
Дата	25.09.2008 09:35:10

Re: Андрей, ведь...

>>Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.
>
>>Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.
>
>>Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.
>
>Так ведь Запад на этом моменте и завис!

Вам то что за проблема? Ведь Вы за частную собственность выступаете.

>Где революционная борьба на Западе?

Вам то что за проблема? Возражений против моего тезиса нет? Прекрасно.

>Они (западные марксисты) поддерживают капиталистические страны и говорят о победе пролетариата Запада (кто там пролетариат-то теперь...) ради приличия. И все у них вписывается в их теории, в зависимости от того, кто больше заплатит.

Да ведь Вы не знаете и знать не хотите, ни западных ни восточных марксистов ни классиков, ничего, но радуете нас смелыми обобщениями. Продолжайте в том же духе.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (25.09.2008 09:35:10)
Дата	25.09.2008 19:17:56

Re: Андрей, ведь...

>Вам то что за проблема? Ведь Вы за частную собственность выступаете.

Не припоминаю, когда я на этом форуме выступал в поддержание частной собственности...

>>Где революционная борьба на Западе?
>
>Вам то что за проблема? Возражений против моего тезиса нет? Прекрасно.

Пока ход истории показывает, что правильные страны, которые все делают так как предсказал великий Маркс... остались только в его предсказаниях...

>Да ведь Вы не знаете и знать не хотите, ни западных ни восточных марксистов ни классиков, ничего, но радуете нас смелыми обобщениями. Продолжайте в том же духе.

Это когда я такое утверждение выдвинул? Вы не марксист? Я думал что вы марксист и поэтому веду с вами этот диалог. И давайте откинем всторону эмоциональные оценки и домыслы.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата	16.09.2008 10:31:11

Re: Маркс за...

По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

От	Monco
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата	16.09.2008 22:42:02

Re: Маркс за...

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

Ага, а сельский пролетариат уже не пролетариат, потому что в деревне живёт?

Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).

От	Дм. Ниткин
К	Monco (16.09.2008 22:42:02)
Дата	17.09.2008 13:21:31

Одного невладения средствами производства маловато будет.

>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).

Бомж подзаборный тоже средствами производства не владеет. Но он не пролетарий, он люмпен-пролетарий. Проститутка средствами производства не владеет. Ученые, лица творческих профессий, врачи, учителя, адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра - все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?

А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.

От	Monco
К	Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата	17.09.2008 18:56:28

Это не есть определение пролетариата.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (17.09.2008 18:56:28)
Дата	17.09.2008 23:33:08

А чем Вам не нравится ленинское определение классов?

От	Monco
К	Дм. Ниткин (17.09.2008 23:33:08)
Дата	18.09.2008 01:44:11

Почему бы мне оно должно не нравится?

>>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.
>
>Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Здесь следовало написать "положением по отношению к средствам производства", как это и было написано выше http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254124.htm . С такой поправкой возражение остаётся в силе.

>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

>Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

Это полупролетарий.

>>>Ученые, лица творческих профессий
>>
>>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю
>
>Как все запущено...

Что именно?

>Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом.

Я, признаться, не знаю что такое "интеллектуальный капиатал". Я знаю три формы капитала - денежную, производительную и товарную. "Интеллектуальный продукт писателя" есть капитал в его товарной форме, который он предлагает издателю, т.к. к конечному потребителю должна прийти напечатанная книга в магазине (непосредственно "интеллекутуальный продукт" можно разместить в Интернете, но на этом денег не заработаешь). Здесь писатель выступает в типичной роли мелкого буржуа. Но с другой стороны, посредник, которым является издательство, в качестве монополиста, может полставить писателя в подчинённое положение, как это происходило в XIX-ом веке с домашней промышленностью, попададавшей под власть торгового капитала. Мелкий собственник становился фактически пролетарием. Так и писатель занимет промежуточное положение между пролетарием и мелким буржуа.

>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

И что?!

>>>врачи, учителя
>>
>>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.
>
>Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

>>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра
>
>>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>
>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

>>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>>
>>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.
>
>Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста).

Поэтому его и выделяют в отдельный класс.

>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

>>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>>
>>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.
>
>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?

Вы сейчас о чём?

От	Дм. Ниткин
К	Monco (18.09.2008 01:44:11)
Дата	18.09.2008 22:18:38

Потому что Вы его игнорируете

От	Monco
К	Дм. Ниткин (18.09.2008 22:18:38)
Дата	23.09.2008 00:06:16

Хмык.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (23.09.2008 00:06:16)
Дата	24.09.2008 11:41:10

Re: Хмык.

От	Monco
К	Дм. Ниткин (24.09.2008 11:41:10)
Дата	24.09.2008 23:49:45

Re: Хмык.

>>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>>
>>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

У князя Меншикова, если б его ещё и в Петербургскую академию наук избрали, основным доходом была бы вовсе не зарплата академика. В обществе, где власть принадлежит дворянам-землевладельцам, государственные должности занимают выходцы из правящего класса, поэтому и оклад на таких должностях должен быть соответствующим. Наука же изначально была занятием в основном дворянским и университетская служба должна была оплачиваться не хуже, чем всякая другая.

>>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>>
>>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда
>
>Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

Такое возражение вовсе не есть возражение. А отнимается у рабочего прибавочный продукт.

>>он узурпирует также и управляющие функции.
>
>Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

За часть прибавочной стоимости.

>>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.
>
>Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

>Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

А я об этом и говорю. Премия рабочего - завуалированная покупка его рабочей силы, премия менеджера - часть той прибавочной стоимости, которую благодаря ему сумела реализовать фирма. Кстати, случается так, что менеджер получает премию в виде отката. В этом случае Вы тоже не видите разницы между премией менеджера и премией рабочего?

>>Вот труд инженера и ученого является производительным.
>
>А труд менеджера - не является?

В чистом виде - нет.

>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>
>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

>>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>>
>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно
>
>Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Я лишь восстанавливаю извращённый Вами смысл моих слов. И если возражений нет, то так и следовало бы об этом написать.

>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

>>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.
>
>Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

Какие-то грани реальности отражает всякая идеология, даже религия, так что я могу спокойно согласиться с Вашим утверждением, это меня ни к чему не обяжет.

>>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.
>
>Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

Я пока ещё не встречал русских, которые завидовали бы месту таджиков.

>>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.
>
>Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

Буржуазное пустословие.

>А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен.

Я как раз это и утверждал.

>Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

Это по отношению к XIX-му, началу XX-го вв. было верно.

>>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
>
>Хотя бы и так. Важен результат.

Результат вполне мог быть и может ещё стать другим. Но Вы радуйтесь, пока на дворе стоит "конец истории".

От	Дм. Ниткин
К	Monco (24.09.2008 23:49:45)
Дата	25.09.2008 17:50:48

Вода в ступе.

Мы ее толчем уже достаточно уверенно, и кажется, дальше этим заниматься смысла нет. Но пару моментов мне все же хотелось бы уточнить.

>>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>>
>>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)
>
>Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

Тогда отмечу, во-первых, что управление финансами нисколько не заменяет управления конкретным трудом. А во-вторых, сводную оценку произведенной продукции и потребленных ресурсов вам все равно придется делать, хоть тресните. И принимать решения вы будете, в том числе, в зависимости от результатов такой оценки.

>>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

>>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)
>
>Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

Объясните мне, каким образом "косвенно создает стоимость" врач в доме престарелых? И почему косвенно, а не прямо?

От	Monco
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 17:50:48)
Дата	01.10.2008 23:09:28

Производительный труд при капиталистическом производстве (дабы не толочь).

От	Дм. Ниткин
К	Monco (01.10.2008 23:09:28)
Дата	03.10.2008 11:15:46

Re: Производительный труд...

От	Monco
К	Дм. Ниткин (03.10.2008 11:15:46)
Дата	03.10.2008 11:32:59

Отвечу Вам дней через 10.

Сейчас практически не располагаю свободным временем и доступа к Интернету у меня долго не будет.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата	17.09.2008 16:12:40

Дык... Отношение

>>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
>
"Отношение" не "равно" владению, Вы не находите?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата	17.09.2008 14:05:57

вы нас зинтриговали

>Проститутка средствами производства не владеет.

а кто ж владеет средствами её производства?

>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

Ясное дело - в буржуазию. А вы как думали?

От	Дм. Ниткин
К	Almar (17.09.2008 14:05:57)
Дата	17.09.2008 17:02:10

Re: вы нас...

>>Проститутка средствами производства не владеет.
>
>а кто ж владеет средствами её производства?

Койкой - мадам в борделе. А части тела средствами производства не являются, как, к примеру, не являются средствами производства рабочие руки.

>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>
>Ясное дело - в буржуазию. А вы как думали?

Понятно, в одну компанию с Фордами и Рокфеллерами. Вот я и говорю, что иногда не мешало бы в анализе выходить за рамки популярных марксистских брошюрок для малограмотных.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (17.09.2008 17:02:10)
Дата	17.09.2008 17:39:14

Re: вы нас...

>>>Проститутка средствами производства не владеет.
>>а кто ж владеет средствами её производства?
>Койкой - мадам в борделе. А части тела средствами производства не являются, как, к примеру, не являются средствами производства рабочие руки.

ну так если вы расматриваете такое производство, кторое не нуждается в средствах производства, а обходится только рабочими руками или иными частями тела, то понятное дело - тут разделение на капиталистов и пролетариев не акутально. Проблема в том, что в совремнном высокотехнологичном производвсвте это крайне редко. Этим
капитализм и отличается от феодального натурального хозяйства. Даже проститутка не всегда имеет возможность быть индивидуальным предпринимателем, а чаще всего нуждается в борделе, которым владеет мадам.

Так что продемонстрировали вы нам собственную безграмотность в экономике капитализма.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата	16.09.2008 17:11:30

А кто такие пролетарии?

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий.

Солдаты могли совершить (и совершили) только государственный переворот. После чего армия вскоре прекратила свое существование. Революция же носила гораздо более сложный характер.

>Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии

А Вы уверены, что Маркс, когда писал о пролетариате, имел в виду именно "рабочих в современном понятии", а не "орабочнных крестьян"? Иных-то он не видел. А "рабочие в современном понимании" не очень-то соответствуют классическому описанию пролетариев (не имеют собственности, не имеют отечества, не имеют семьи, не могут потерять ничего, кроме своих цепей)

>Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (16.09.2008 17:11:30)
Дата	16.09.2008 22:15:24

Re: А кто...

>Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.

И какой процент таких людей был в 1917 году, я уж не говорю при жизни Маркса...

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 22:15:24)
Дата	16.09.2008 23:07:33

Вопросом на вопрос?

>>Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.
>
>И какой процент таких людей был в 1917 году, я уж не говорю при жизни Маркса...

Вы здесь задаете вопросы, Вам на них очень разные люди отвечают. Каждый руководстуясь своим пониманием. Если Вы с чем-то не согланы - можете так и сказать. По возможности развернуто, как отвечают Вам. А цепочки вопросов-ответов, из которых последний ответ подвисает в воздухе - это, знаете ли, задалбывает, тем более что я стараюсь на все заданные мне вопросы отвечать.

Если Вы хотите сказать, что процент пролетариев (в моем понимании, которое отличается от ортодоксально-марксистского) в России в 1917 г. был пренебрежительно мал, то это неправда. Сила класса определяется не столько его численностью, сколько его организованностью и непримиримостью в отстаивании собственных интересов. Если к пролетариям города прибавить пролетариев деревни (батраков и малоземельных, которые не в состоянии были прокормиться с земли), то число получится немалое. Во всяком случае, Ленин оценвал эту силу как весьма значительную, и не ошибся. Опираясь на пролетариев, он затем сумел справиться с крестьянским сопротивлением коммунистической революции.

Но, повторяю, революция была процессом сложным, и пролетариат был в нем далеко не единственной революционной силой.

Если хотите развивать тему - прошу подробнее.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (16.09.2008 23:07:33)
Дата	22.09.2008 12:05:04

Re: Вопросом на...

>Но, повторяю, революция была процессом сложным, и пролетариат был в нем далеко не единственной революционной силой.

О чем я и пытался сказать. Может конечно мне сложно выражать свои мысли письменно =) точнее печатно...

Только вот я прихожу к одной проблеме в ходе дискуссии. В разных ветках я получаю на одни и те же вопросы принципиально разные ответы.
Вот Вы утверждали, что у Маркса определения социализма нет, а вот товарищ в другой ветке нашел таки это определение. Причем с выдержками из трудов "Отцов-основателей".
Тяжело вести в дискуссии одну линию беседы, так как дискусс начинают растаскивать на мелочи. И получается базар...

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата	16.09.2008 12:27:09

Re: Маркс за...

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?
: ) а при чем тут современныйе понятия, да еще Ваши? Теория пролетарской революции не при современных рабочих создавалась. Да и не опирались выводы на факт того, чторабочий должен вырасти в городе : )

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (16.09.2008 12:27:09)
Дата	16.09.2008 13:23:49

Re: Маркс за...

Тогда дайте Ваше понятие пролетариата и Марксово видение. Если Вас не затруднит конечно.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 15:06:35)
Дата	15.09.2008 15:41:14

"Манифест Коммунистической партии" прочтите

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

"Манифест Коммунистической партии" прочтите. Там есть, выступал ли Маркс за революцию. Конкретно по России есть переписка Маркса с русскими революционерами. Однако прежде чем в неё углубляться, советую все-таки перечитать Манифест и подумать, если ли хоть малейшие основания Марксу исключить такую страну как Россия из предмета рассмотрения Манифеста.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (15.09.2008 15:41:14)
Дата	15.09.2008 16:37:26

Re: "Манифест Коммунистической...

Манифест освежал в памяти на этих выходных. Но в универсальность марксового ученья не верю. Если я правильно помню, он подводил к тому, что революция должна свершиться с индустриально развитыми странами, но Россия была очень сильно далека от этого определения.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 16:37:26)
Дата	16.09.2008 00:06:25

Re: "Манифест Коммунистической...

>Манифест освежал в памяти на этих выходных. Но в универсальность марксового ученья не верю. Если я правильно помню, он подводил к тому, что революция должна свершиться с индустриально развитыми странами, но Россия была очень сильно далека от этого определения.

В России в 1917-ом году были:
1. Промышленный пролетариат,
2. Революционная партия пролетариата,
3. Обострение капиталистических противоречий (война).

Налицо все условия для пролетарской революции.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 16:37:26)
Дата	15.09.2008 17:02:07

Re: "Манифест Коммунистической...

>Манифест освежал в памяти на этих выходных. Но в универсальность марксового ученья не верю.

В даном случае не имеет значения, во что верите вы. Вы же про Маркса спрашиваете, был ли он против русской революции. Таким образом надо исследовать вопрос, не о том верите ли вы в универсальность марксизма, а считал ли Маркс свое ученье универсальным.

>Если я правильно помню, он подводил к тому, что революция должна свершиться с индустриально развитыми странами, но Россия была очень сильно далека от этого определения.

Начаться (а не свершиться) - да. Хотя нужно уточнить по его переписке с русскими. Однако вас же не зря просят уточнить вопрос. Откуда вы вообще его взяли? Предположим, что Маркс не прогнозировал, что революция должна начаться в России. Означает ли это что он был против русской революции? В чем выражалось бы это "против", будь он жив на момент начала русской революции? Он бы стал писать большевикам письма с требованием поддерживать времекнное правительство или вернуть царя на престол?

Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (15.09.2008 17:02:07)
Дата	15.09.2008 17:29:35

Re: "Манифест Коммунистической...

>Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.

Я намного хуже Вас ориентируюсь в трудах Маркса. А как Маркс характеризовал социализ. Есть ли определение социализма?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 17:29:35)
Дата	16.09.2008 16:56:48

У Маркса нет определения социализма

>>Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.

>Я намного хуже Вас ориентируюсь в трудах Маркса. А как Маркс характеризовал социализ. Есть ли определение социализма?

У Маркса нет определения социализма как общественного строя. Он оперировал термином "коммунизм". Если он и использовал термин "социализм", то только в смысле "учение, исповедуемое социалистами". При этом социалистов было много, начиная от утопических и кончая феодальными. Подробнее см. "манифест".

Социализм как первую фазу коммунистической формации изобрел Ленин, проведя для этого весьма сомнительные манипуляции с отдельными текстами Маркса (см. "Государство и революция"). Вкратце - там, где Маркс говорил о неизбежности переходных форм для периода перехода от капитализма к коммунизму, Ленин отыскал указания на "продолжительный период перехода", а его последователи начали говорить о "первой фазе коммунистической формации", "реальном социализме", "развитОм социализме" и т.д.

В рамках марксистского мейнстрима учение о социализме потребовалось первоначально для оправдания линии на политическую и экономическую революцию, в дальнейшем - для объяснения причин очевидных расхождений между коммунистическими идеалами и реальным жизненным устройством.

В целом изначальному марксистскому пониманию социализма, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует период НЭПа в СССР.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (16.09.2008 16:56:48)
Дата	16.09.2008 22:17:17

Re: У Маркса...

>В целом изначальному марксистскому пониманию социализма, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует период НЭПа в СССР.

А мне кажется это был период гос капитализма, разве нет?
И что такое мейнстрим?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 22:17:17)
Дата	17.09.2008 13:07:35

Re: У Маркса...

>>В целом изначальному марксистскому пониманию социализма, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует период НЭПа в СССР.
>
>А мне кажется это был период гос капитализма, разве нет?

Да, конечно. Социализм, как переходный период от капитализма к коммунизму, о котором говорили Маркс и Ленин, ничем иным просто и быть не мог.

>И что такое мейнстрим?

Посмотрите в словаре.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (17.09.2008 13:07:35)
Дата	22.09.2008 11:30:24

Re: У Маркса...

>>И что такое мейнстрим?
>
>Посмотрите в словаре.

Я намекаю на то, что есть русские слова, которые упростят понимание вашей фразы.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 17:29:35)
Дата	16.09.2008 00:16:03

Re: "Манифест Коммунистической...

От	Алексашин Андрей
К	Monco (16.09.2008 00:16:03)
Дата	16.09.2008 03:44:11

Re: "Манифест Коммунистической...

А Вы могли бы здесь для наших читателей написать определение социализма данного Марксом?

От	Monco
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 03:44:11)
Дата	16.09.2008 07:10:20

Re: "Манифест Коммунистической...

>А Вы могли бы здесь для наших читателей написать определение социализма данного Марксом?

Не, я такими вещами не занимаюсь. Посмотрите определение в БСЭ.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (16.09.2008 07:10:20)
Дата	16.09.2008 07:56:01

Так какое определение социализма дал Маркс?

>Не, я такими вещами не занимаюсь. Посмотрите определение в БСЭ.

Мне не интересно БСЭ. Я это определение видел и это определение не давал Маркс. Так какое определение социализма дал Маркс???

От	Monco
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 07:56:01)
Дата	16.09.2008 09:32:16

Re: Так какое...

Ещё "Развитие социализма от утопии к науке" Энгельса прочитайте.

>>Не, я такими вещами не занимаюсь. Посмотрите определение в БСЭ.
>
>Мне не интересно БСЭ. Я это определение видел и это определение не давал Маркс. Так какое определение социализма дал Маркс???

Определения в виде "Социализм - это ..." Маркс не давал. А может быть и давал, если перелистать 40 томов собрания сочинений, фраза подобной конструкции может быть и найдётся. Вам нужна фраза или понимание?

От	Алексашин Андрей
К	Monco (16.09.2008 09:32:16)
Дата	16.09.2008 09:34:42

Re: Так какое...

Тогда дайте ваше определение социализма, каким видите его Вы.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 09:34:42)
Дата	16.09.2008 11:37:48

Re: Так какое...

>Тогда дайте ваше определение социализма, каким видите его Вы.

что касается Маркса, то он испольовал термин социализм, но не так, как это стали делать в советское время. Ему данный термин был не особо необходим. Он использовал термин коммунизм. Впроочем у него вроде есть разделение на две стадии коммунизма. Вот эту первую стадию Ленин и стал называть социализмом.

Если вам нужно определение типичное советское определение социализма, то действительно лучше самому посмотреть в энциE

От	Алексашин Андрей
К	Almar (16.09.2008 11:37:48)
Дата	16.09.2008 13:24:51

Re: Так какое...

>что касается Маркса, то он испольовал термин социализм, но не так, как это стали делать в советское время. Ему данный термин был не особо необходим. Он использовал термин коммунизм. Впроочем у него вроде есть разделение на две стадии коммунизма. Вот эту первую стадию Ленин и стал называть социализмом.

А где можно посмотреть про две стадии коммунизма. У Ленина тоже точного определения нет социализма.

От	Ek
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 13:24:51)
Дата	18.09.2008 10:52:32

Внимание! Определение социализма

http://forums.cjb.net/rpu-about77.html
Маркс в "Капитале" (1 том) дает краткую характеристику предшествующих капитализму формаций и, "для разнообразия", сопоставляет его с коммунизмом:
..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).
...
социализм оказывается:
1. союзом людей;
2. свободных людей;
3. работающих людей, т.е. рабочих;
4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
5. ведущих планомерное производство;
6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);
Замените в этом описании союз свободных людей (или свободную ассоциацию производителей) на ассоциацию рабочих, зависимых от государства (которое представляет собою не более, чем "верхушку", группу должностных лиц этой ассоциации) - и вы получите систему, очень похожую на исходную, но вместе с тем противоположную ей. "Общие средства производства" оказываются здесь совместным владением не тех, кто занят непосредственным трудом, а тех, кто составляет государство.
Ср. у Маркса: "Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, - все равно, закреплен ли он законом или нет, - есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением" ("Капитал", т. 1, гл. 2 "Процесс обмена").
Точно также и в обществе непосредственно ассоциированных производителей каждый из этих работников является собственником по воле каждого из всех остальных; не два лица, а все участники общественного производства связаны отношением, "формой которого является договор", волевым отношением, содержание которого дано экономическим отношением - общественным характером труда.
Социализм есть форма разрешения основного противоречия капитализма: противоречия между общественным характером производства и частным присвоением (собственностью).
Государственная собственность (присвоение) в том случае, если государство не совпадает с непосредственными работниками - есть лишь частичное разрешение этого противоречия, некая переходная форма, открывающая дорогу в разных направлениях движения.
Именно поэтому отцы-основатели уже в "Манифесте" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс.
Элементарная форма социализма существует уже при капитализме: как коллектив рабочих капиталистического предприятия, естественно, не свободных, а подчиненных капиталу в лице его представителей. Отсюда анархо-синдикалистские иллюзии: устранить капиталиста, освободить тем самым рабочий коллектив, который будет самостоятельно организовывать свое производство, обменивая продукт своего труда на продукты других коллективов.
Такая общественная форма (предположим, что она осуществлена), также представляет собою лишь частичное разрешение противоречий капитализма: это уже не капитализм, раз нет капиталиста, раз существует коллективная собственность на средства производства, а стало быть и нет наемного труда. Но основного противоречия эта форма не разрешает, присвоение остается частным (коллективно-частным). Это тоже - всего лишь некая переходная форма, способная "развернуться" в капитализм, но и способная перейти в действительный социализм (при некоторых условиях).
Государственная собственность - всего лишь момент движения общества к социализму (хотя этот момент и может растянуться на целый ряд лет). Но для того, чтобы это было действительным движением к социализму, необходимо, чтобы само это государство с самого начала и на всем протяжении своего существования было "пролетариатом, организованным как господствующий класс". Отцы-основатели увидели в Парижской Коммуне конкретную форму такого государства, "открытую, наконец, политическую форму, при которой только и может произойти экономическое освобождение рабочего класса".
Неоднократные заявления Ленина о "государстве типа Коммуны или типа Советов" как политической форме диктатуры пролетариата также общеизвестны.

О социализме и переходном периоде:
http://forums.cjb.net/rpu-about137.html
О переходном периоде между капитализмом и социализмом
http://forums.cjb.net/rpu-about299.html

От	Дм. Ниткин
К	Ek (18.09.2008 10:52:32)
Дата	22.09.2008 15:00:10

Неправда

От	Durga
К	Дм. Ниткин (22.09.2008 15:00:10)
Дата	23.09.2008 00:35:41

Re: Неправда

>>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
>
>Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?

При наличии демократического самоуправления производством это будет как раз оно. И чтоб без начальников.

>>5. ведущих планомерное производство;
>
>Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?

Свобода есть осознанная необходимость. У вас должно быть в руках достаточно механизмов чтобы повлиять на план, если его необходимость вами не осознается.

>>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);
>
>"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.

Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (23.09.2008 00:35:41)
Дата	23.09.2008 10:18:32

Re: Неправда

>>Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?
>
>При наличии демократического самоуправления производством это будет как раз оно. И чтоб без начальников.

Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.

>>Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?
>
>Свобода есть осознанная необходимость. У вас должно быть в руках достаточно механизмов чтобы повлиять на план, если его необходимость вами не осознается.

Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.

>>"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.
>

>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?

Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 10:18:32)
Дата	23.09.2008 12:47:08

Re: Неправда

>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
безосновательно.

>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...
Вот беспризорники, пожившие чуток в коммунах Макаренко годились

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (23.09.2008 12:47:08)
Дата	23.09.2008 13:03:02

Re: Неправда

>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>безосновательно.

Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.

>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...

Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...

Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 13:03:02)
Дата	23.09.2008 19:46:53

Re: Неправда

>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.

Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть? Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко. Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.

>>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...

>Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...

>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?

Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (23.09.2008 19:46:53)
Дата	24.09.2008 12:33:50

Re: Неправда

>>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.
>
>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?

А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?

>Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко.

Ну да, мы легких путей не ищем...

>Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.

Нет его. Не тиражируется. Уж очень специфический опыт: коррекция поведения подростков с изломанной психикой, когда с одной стороны жмет голодуха, а с другой стороны грозит реальный лагерь. С нормальными самостоятельными мужиками такие финты не проходят. Да и положительность опыта еще хорошо бы под лупой рассмотреть.

>Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.

Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.

На практике же все "перевоспитание" неизбежно сводится в лучшем случае, к ГУЛАГУ, в худшем случае, к "красным кхмерам".

Кстати, практика показывает, что "воспитатели", столкнувшись с реальным противодействием, часто оказываются, хм, трусоваты...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (24.09.2008 12:33:50)
Дата	25.09.2008 02:52:49

Re: Неправда

Привет
>>>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.
>>
>>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?
>
>А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?

Не неверный, а неприемлемый. Судя по вашему идиотскому вопросу вы решили повалять дурака. Следовало бы провести эксперимент - например, я харкну вам в рожу, а вы порассуждаете, что в этой ситуации верно, а что нет.

>>Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко.
>
>Ну да, мы легких путей не ищем...

А вам легкий путь известен? (см предложенный эксперимент)

>>Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.
>
>Нет его. Не тиражируется. Уж очень специфический опыт: коррекция поведения подростков с изломанной психикой, когда с одной стороны жмет голодуха, а с другой стороны грозит реальный лагерь. С нормальными самостоятельными мужиками такие финты не проходят. Да и положительность опыта еще хорошо бы под лупой рассмотреть.

Имеет место быть, конечно, неустойчивость общественных отношений, как, например в случае появления "хлебного капиталиста" в фильме "республика ШКИД". Ну и что? Кто-то доказал теорему, что с этой неустойчивостью нельзя справиться? Напротив, интересная задача для думающего человека, для настоящего интеллигента. А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"

>>Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.
>
>Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.

Это аксиома?

>На практике же все "перевоспитание" неизбежно сводится в лучшем случае, к ГУЛАГУ, в худшем случае, к "красным кхмерам".

А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров. Правда, Ниткин перевоспитан в отрицательном направлении, но почему то же самое не может быть осуществлено в направлении положительном?

>Кстати, практика показывает, что "воспитатели", столкнувшись с реальным противодействием, часто оказываются, хм, трусоваты...

Короче, "Да здравствует фатализм!".
Садись, незачет.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (25.09.2008 02:52:49)
Дата	25.09.2008 10:14:48

Re: Неправда

>>>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?
>>
>>А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?
>
>Не неверный, а неприемлемый.

Смотря для кого.

>Судя по вашему идиотскому вопросу вы решили повалять дурака.

Нисколько.

>Следовало бы провести эксперимент - например, я харкну вам в рожу, а вы порассуждаете, что в этой ситуации верно, а что нет.

А Вы что полагаете - непременно тут же с кулачками в драку полезу? Мне уже не 17 лет, сил стало поменьше, ума побольше. Посмотрю по ситуации, что лучше с Вами делать.

Тут ведь есть еще один момент. Предположим, идете Вы по улице, а Вас из канавы кроет матом какой-то пьяный бомж. Вы с ним будете проводить воспитательную работу, или просто мимо пройдете? Поединки устраивают только с равными по положению. Низших игнорируют или порют на конюшне.

>Имеет место быть, конечно, неустойчивость общественных отношений, как, например в случае появления "хлебного капиталиста" в фильме "республика ШКИД". Ну и что? Кто-то доказал теорему, что с этой неустойчивостью нельзя справиться? Напротив, интересная задача для думающего человека, для настоящего интеллигента.

Да пожалуйста, рассуждайте, кто мешает?

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"

Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону. И показали себя полным дураком, ввиду неадекватности моей характеристики.

>>Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.
>
>Это аксиома?

А тут что, обсуждается математический курс?

Я в свое время должен был прослушать курс лекций слегка свихнувшегося математика, перешедшего с матмеха на экономический факультет, кафедру управления экономикой. У него тоже курс строился по образцу математического и представлял из себя полный бред, потому что он на свои умозаключения опирался больше, чем на реальность.

>А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров.

Вы видите то, что хотите видеть, и игнорируете то, чего не хотите видеть, луноложец.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 10:14:48)
Дата	25.09.2008 16:06:03

Re: Неправда

>>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"
>
>Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону.

А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.

Я вам сказал, что это неприемлемо. Да вы и сами сказали, что для вас было бы непримелемо, если бы Кравченко оценивал годность Ниткина и решал бы, какой у него в жизни будет статус. Так что с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.

>И показали себя полным дураком, ввиду неадекватности моей характеристики.

Ну не знаю, вы же видите, понять вас непросто. Да вы и сам себя наверное не вполне понимаете.

>>А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров.
>
>Вы видите то, что хотите видеть, и игнорируете то, чего не хотите видеть, луноложец.

Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное? Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ. Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (25.09.2008 16:06:03)
Дата	25.09.2008 17:39:05

Re: Неправда

>>>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"
>>
>>Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону.
>
>А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.

Совершенно верно. Для Вас это новость?

>с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.

Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

>Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное?

Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?

>Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ.

Конечно.

>Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.

Реакция типичная, это точно. Но мои взгляды слишком сильно расходятся с пропагандируемыми.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 17:39:05)
Дата	26.09.2008 02:44:58

Re: Неправда

>>А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.
>
>Совершенно верно. Для Вас это новость?
Хорошо

>>с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.
>
>Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

Понятно, всё зависит от расстановки акцентов:
можно сказать "дело" против "утопических мечтаний Кравченко", в случае первого можено и утереться, а в случае второго нужно непременно лезть в драку. Но можно ведь и по другому расставить акценты, например: "депрессия и унижение ради того, чтобы кто-то чужой набивал карманы" напротив "работа и учеба на благо народного хозяйства". Тогда уж драться надо против первого, а второе, если и напрягает, можно потерпеть. Понятно?

>>Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное?
>
>Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?

Сначала просто хотел написать - "прелагать услуги", но потом подумал, что может это и не сознательно, и вставил более точное "демонстрировать способность...", это так, не надо на правду обижаться. И вообще не понимаю, нахрена надо заботиться о буржуях. Они о себе сами позаботятся, а помогать надо тем кто слабее - рабочим.

>>Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ.
>
>Конечно.

>>Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.
>
>Реакция типичная, это точно. Но мои взгляды слишком сильно расходятся с пропагандируемыми.

Если вы делаете вывод что на вас агитация не действует потому что ваши взгляды расходятся с официальными то глубоко заблуждаетесь. Примитивная картина работы идеологии в одни ворота (в пользу только основной точки зрения) канула в лету наверное еще при рабовладении. Современная идеология в обязательном порядке контролируют не только идеологию мейнстрима, но и идеологию своих врагов. Так, например, КГБ активно способствовал распространению самиздата, несмотря на то, что якобы с ним боролся. Почему - очевтдно. Чтобы враги тоже были в кармане, и в нужный момент выполнили нужное действо. Так наша интеллигенция выполнила в нужный момент то, что было нужно партгосноменклатуре, которую она совершенно искренне ненавидела. Ох, это было позорно. Интеллигенцию подвела надостаточность стратегического мышления, неспособность понять, кто тобой пытается руководить, и с какими целями, а главное - ее дурные черты, которым она позволила дать волю.

Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (26.09.2008 02:44:58)
Дата	29.09.2008 18:43:12

Re: Неправда

>>Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?
>
>Сначала просто хотел написать - "прелагать услуги", но потом подумал, что может это и не сознательно, и вставил более точное "демонстрировать способность...", это так, не надо на правду обижаться.

Видите, насколько Вы неадекватно оцениваете мотивацию людей? Никогда не собирался зарабатывать на хлеб трудом пропагандона, и за здешние писания не получил ни от кого ни копейки, ни цента и ни шекеля. Я просто развлекаюсь и самовыражаюсь. А Вы, не иначе, как планету спасаете. Не беспокойтесь, это и без Вас сделают черепашки-ниндзя :)

>Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.

Вы, насколько я понимаю, предпочитаете оставаться в загаженной кабинке? Потому что полагаете, что видимое Вами - иллюзорно? Это еще смешнее, чем полагать иллюзорное реальным. Последнее, в конце концов, всего-навсего ошибка. А первое - это помешательство.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (29.09.2008 18:43:12)
Дата	30.09.2008 02:45:14

Re: Неправда

>Видите, насколько Вы неадекватно оцениваете мотивацию людей? Никогда не собирался зарабатывать на хлеб трудом пропагандона, и за здешние писания не получил ни от кого ни копейки, ни цента и ни шекеля.

Я же сказал - "демонстрируете способность". Я не сказал "делаете".

>Я просто развлекаюсь и самовыражаюсь.

Когда человек на политическом форуме говорит, что он развлекается, то это как правило значит, что он имеет серьезные психологические проблемы. Как правило эти проблемы вызваны распадом личности, который в свою очередь вызван сильным пропагандистским ударом. Наиболее частый симптом - кажется, что другие говорят очевидно-неправильные вещи, которые вроде как легко опровергнуть, а не получается. Это собственно и "развлекает".

>А Вы, не иначе, как планету спасаете. Не беспокойтесь, это и без Вас сделают черепашки-ниндзя :)

До масштабов планеты я пока не дошел.

>>Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.
>
>Вы, насколько я понимаю, предпочитаете оставаться в загаженной кабинке? Потому что полагаете, что видимое Вами - иллюзорно? Это еще смешнее, чем полагать иллюзорное реальным. Последнее, в конце концов, всего-навсего ошибка. А первое - это помешательство.

Неправильно понимаете. Я хотя бы пытаюсь разобраться, кто и зачем предлагает мне такие кабинки, вместо того, чтобы сразу хватать наживку.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 17:39:05)
Дата	25.09.2008 18:19:56

Неправда, при чем без всяких "ре"

>Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

какая к черту ломка, Вам ясно сказали, что Вас, человека, который вообще считает невозможным такое общество, какого хотим мы туда тащить не станут, нет поди ж ты, ломка личности, ломка личности...

От	Monco
К	Durga (25.09.2008 02:52:49)
Дата	25.09.2008 09:55:41

Re: Неправда

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение

Ну, почему же недостойное? Это смотря что понимать под человеком.

И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной са мостоятельности и буржуазной свободы.

Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневе ковья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.

Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче — в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, — с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (25.09.2008 09:55:41)
Дата	25.09.2008 13:27:10

А что взамен буржуазной свободы?

>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.

Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной. Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности. Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы. И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.

Почему такое происходит? Вы знаете ответ. Потому что общество не может оторваться от материального базиса, на котором оно существует. Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена. Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки, во-вторых, оказались весьма сомнительны даже в практическом смысле. Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.

>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

>Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.

А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность? Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра? Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?

В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов. Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".

Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата	25.09.2008 14:48:58

Re: А что...

>>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
>
>Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

>Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной.
Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?
>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
Это Вы о чем?
>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
В смысле, СССР предпочел вернуться? Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь? и уж идеалы то буржуазные причем?
> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?
>>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.
>

>А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность?
: ) Это Вы не совсем удачно получили отрицание утверждения МОНКО.
>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?
Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?
>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания... а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась? нет, да и миллионов, которым что-то там закрыли тоже не стало видно. Или Вы намекаете, что что для развития достаточно и школы второго коридора, как на западе? А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?
>Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
Насчет души не беспокойтесь, подавляющая часть тех, у кого ничего нет за душой давно ушла к Вашим : )

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:48:58)
Дата	25.09.2008 17:29:00

Re: А что...

>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.

Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.

>>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
>И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?

Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.

>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>Это Вы о чем?

О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.

>>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
>В смысле, СССР предпочел вернуться?

Да.

>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?

Меня спрашивали и я предпочел.

>и уж идеалы то буржуазные причем?

Не понял вопроса.

>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи

В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.

>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?

Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.

>>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...

Это не новость. Новость то, что он - враг.

>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...

Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).

>>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
>Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?

Всем, у кого анкета плохая - тем и перекрыли. Плюс тем, кто оказался в эмиграции.

А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?

>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...

Нет, это опыт жизни в СССР.

>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?

Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.

>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?

Не наблюдал.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 17:29:00)
Дата	26.09.2008 15:09:45

Re: А что...

>>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>
>Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.
Именно в этот момент, заметьте. причем в первую очередь проявили себя плохо личности, это самое возврашение приветствовавшие и ему способствовавшие.
Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
Теперь еще бы непосредственно сравнить поведение воспитанных при социализме и капитализме. Ну в революцию, на почве разных зверств воспитанных при капитализме явно можно оценить, как менее совершенных, прости господи, чем наших граждан 90годов. Есть более близкие примеры для сравнения? И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность... А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>>Это Вы о чем?
>
>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

>>В смысле, СССР предпочел вернуться?
>
>Да.
Ну на таких туманных фразах сойтись трудно,предпочесть может человек, а не государство.
>>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?
>
>Меня спрашивали и я предпочел.
А... Но Вы то далеко не СССР.

>>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>
>В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.
:(
>>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ освобождения от религиозной принадлежности?
>
>Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.
Идея то тут причем? Это график работ по претворению идеи в жизнь корректировался.

>>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>
>Это не новость. Новость то, что он - враг.
Действительно новость, а кто такое сказал?
>>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>
>Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).
Вы какуюто плохую литературу читаете, наверное.

>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)
>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>
>Нет, это опыт жизни в СССР.
Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.
>>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?
>
>Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.
Для нормальных людей все быдло хорошо. Данные опросов приводились СГ.
>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>
>Не наблюдал.
Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:09:45)
Дата	29.09.2008 18:12:11

Re: А что...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (29.09.2008 18:12:11)
Дата	29.09.2008 20:16:39

Re: А что...

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата	25.09.2008 13:39:18

Пояснение

>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.

Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод - но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами. Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек, а также туманные обещания на будущее, причем о путях их выполнения сами коммунисты готовы спорить друг с дугом до потери пульса.

Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 13:39:18)
Дата	25.09.2008 14:56:32

Re: Пояснение

>>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.
>
>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?
>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )
>Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
Нет, их долго и целенаправлено улетучивали. прилагая огромные усилия и вкладывая огромные средства. не надо ля-ля.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:56:32)
Дата	25.09.2008 17:13:00

Re: Пояснение

>>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.

Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:

"Отсюда — такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" — при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права. Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство — без буржуазии!"

>>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
>Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?

Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.

>>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
>КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )

Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.09.2008 17:13:00)
Дата	26.09.2008 15:33:30

Re: Пояснение

>>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>
>Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:
ГНу так Вы были ближе к реальному социализму (Щпо времени) могли бы и разобраться маненько. Да и ЛДенин никак не ставил знак равенства между пусть "бурхуазным" правом в советском государстве и собственно буржуазном.

>Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.
Боже, как поучительно. надеюсь, Вы ничего не напутали.

>Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
: )Дак оно же у ВАс неправильное!!!
Вы не стесняетесь рассказывать нам про СССР, чего нам стесняться...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 13:03:02)
Дата	23.09.2008 17:44:16

Re: Неправда

>>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>>безосновательно.
>
>Вполне основательно. Был реальный опыт
да да, подводные лодки тоже не сразу научились ходить в кругосветки под водой...
>>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...
>
>Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...
из идеального онобы само построилось, без меня.
>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность. К примеру как в СССР. Одновременно происходит усиленное наращивание массы годного материала.
я уже это излагал. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (23.09.2008 17:44:16)
Дата	24.09.2008 12:19:31

Re: Неправда

>>>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>>>безосновательно.
>>
>>Вполне основательно. Был реальный опыт
>да да, подводные лодки тоже не сразу научились ходить в кругосветки под водой...

Опыт как критерий истины не убеждает? Ну что же, возможны и теоретические рассуждения, но вряд ли здесь для них время и место. Для меня же вполне убедительным оказался личный опыт.

>>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
>Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность.

Стало быть, "общество свободных людей" откладывается до приведения всех в состояние годности? Тогда о чем вообще речь? Или "негодные" оказываются вне общества?

Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает. Впрочем, и сам он к Кравченко в оценщики не навязывается.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (24.09.2008 12:19:31)
Дата	25.09.2008 03:09:58

Re: Неправда

>Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает.

Хм. Как сказал один деятель, "А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?". Чего это вдруг Ниткин грозится вместо того, чтобы подумать?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (24.09.2008 12:19:31)
Дата	24.09.2008 14:16:38

Re: Неправда

>Опыт как критерий истины не убеждает? Ну что же, возможны и теоретические рассуждения, но вряд ли здесь для них время и место. Для меня же вполне убедительным оказался личный опыт.
Если Вы приведете логическую цепочку Выводящую из нескольких примеров ваш общий вывод, я убедюсь ))
>>>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
>>Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность.
>
>Стало быть, "общество свободных людей" откладывается до приведения всех в состояние годности? Тогда о чем вообще речь? Или "негодные" оказываются вне общества?
Большая свобода приходит по мере большего созревания и большей ответственности
>Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает. Впрочем, и сам он к Кравченко в оценщики не навязывается.
Вообще то речь шла о годности к жизни не в обществе, а о годности к жизни в том его сегменте, где будут рабочее самоуправление и прочее, что ВАм кажется нереальным, и нежелательным. А насчет получить по рукам, так мы от вас получили по полной катушке. вы и Ваши соучастники в деле развала СССР, построения капитализма буквально оплевали и постарались испоганить нашу жизнь, и мы вам это запомнили.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 10:18:32)
Дата	23.09.2008 12:02:47

Re: Неправда

>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.

Это что, аксиома?

>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.

Любым-любым? И не будет осознавать причин необходимости этого плана?

>>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
>
>Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.

С чего бы это? Гос предприятие - член общегосударственного концерна.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (23.09.2008 12:02:47)
Дата	23.09.2008 13:12:02

Re: Неправда

>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>
>Это что, аксиома?

Нет, это вывод, сделанный на основе реального опыта. Подробнее см. в моем ответе Кравченко.

>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>
>Любым-любым? И не будет осознавать причин необходимости этого плана?

Необходимости для кого? Если план необходим всем - это не значит, что он необходим мне. Мне он может быть просто во вред, и я буду им недоволен.

>>>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
>>
>>Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.
>
>С чего бы это? Гос предприятие - член общегосударственного концерна.

Тем не менее, оно действует как обособленная производственная единица. Его коллектив и его руководство имеют при этом свои интересы, которые далеко не всегда совпадают с общественными (даже если предположить, что таковые существуют). Следовательно, возникает необходимость во всякого рода институтах, предназначенных для регулирования деятельности таких предприятий. Ни о каком "непосредственно общественном производстве", следовательно, не может быть и речи. Работа на общество достигается с использованием усилий массы опосредующих структур, при этом предприятие часто вынуждается к работе вопреки своим интересам.

От	Алексашин Андрей
К	Ek (18.09.2008 10:52:32)
Дата	22.09.2008 11:28:37

Re: Внимание! Определение...

>..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).
>...
>социализм оказывается:
>1. союзом людей;
>2. свободных людей;
>3. работающих людей, т.е. рабочих;
>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
>5. ведущих планомерное производство;
>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);

Вот хочу разобрать это определение. Что означает определение "свободные люди", что означает "общие средства производства", крестьяне это рабочие или нет?

>Именно поэтому отцы-основатели уже в "Манифесте" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс.

Т.е. гос. капитализм. Или как представить себе государственную систему которой управляют рабочие "неотходя от станка"?

Просто хочется разобраться. Пишите. =)

От	Ek
К	Алексашин Андрей (22.09.2008 11:28:37)
Дата	27.09.2008 16:44:23

Re: Внимание! Определение...

Обращайтесь на указанный форум

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 15:06:35)
Дата	15.09.2008 15:40:29

Для начала вопрос.

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

Вы статью то мою про книгу СГКМ читали? До конца?

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 15:40:29)
Дата	16.09.2008 03:51:20

Перечитал два раза, подробно.

Вы знаете... Ваши опровержения дают противоположный эффект. Я не люблю кидаться в горячую поддержку кого либо, но поверьте мне. Ваши опровержения местами просто непонятны. Прочтите сами!
Ведь если следовать вашей логике, то СГКМ пудрит мозги тем кто Маркса не читал? Ну так напишите так опровержения, разжуйте так, чтобы было всем все понятно. А то вы обвиняете работу СГКМ, а сами поработать не удосужились. Сыровато очень для статьи. Многие опровержения непонятны людям незнакомым с Марксом... Просто я дал статью коллегам по работе, они восприняли статью так как я Вам ее описал. Это обычные люди, которые данной проблемой на одумляются. Напишите для них. Те кто здесь и без Вас разберуться что к чему.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 03:51:20)
Дата	16.09.2008 07:09:29

Re: Перечитал два...

>Вы знаете... Ваши опровержения дают противоположный эффект. Я не люблю кидаться в горячую поддержку кого либо, но поверьте мне. Ваши опровержения местами просто непонятны. Прочтите сами!

Ну, так задавайте вопросы по непонятным местам! Я жду и весь внимание.

>Ведь если следовать вашей логике, то СГКМ пудрит мозги тем кто Маркса не читал? Ну так напишите так опровержения, разжуйте так, чтобы было всем все понятно. А то вы обвиняете работу СГКМ, а сами поработать не удосужились.

Э, нет, любезнейший, вот делать конспект по Марксу для ленивых в мои планы не входило, зачем я буду пересказывать всего Маркса своими словами, когда последний легко доступен в сети? Моя задача была наоборот, подтолкнуть читателя к чтению классиков, начните хотя бы с "Тезисов о Фейербахе" Энгельса, никакой эрзац это не заменит.

>Сыровато очень для статьи. Многие опровержения непонятны людям незнакомым с Марксом... Просто я дал статью коллегам по работе, они восприняли статью так как я Вам ее описал.

Очень интересно, что же им там оказалась непонятно? Я таки опять жду вопросов.

А книга СГКМ о Марксе Вашим коллегам оказалась понятна?

От	Алексашин Андрей
К	Monco (16.09.2008 07:09:29)
Дата	16.09.2008 10:15:02

Re: Перечитал два...

Первое ощущение от книги СГКМ, это то, что не Маркс был против русской революции, а те люди, которые восприняли его обширные труды как догму. Которые считают, что универсальное учение Маркса можно приложить к любой стране и к любому экономическому укладу.
Человеку (даже самому упертому) свойственна переоценка своих же утверждений, сказанных ранее, в свете тех или иных событий. И однозначно оценивать труды Маркса неучитывая развитие его как философа и экономиста просто бессмысленно.
Вы нашли несоответствия в оценках и неправильное цитирование в книге СГКМ? Хорошо, вы его ткнули в это носом, дальше? Почему он так сделал? Где оценка его действий, какова первопричина? Пригласите СГКМ и задайте ему свои вопросы, опубликуйте стенограмму - это будет работа, это будет конструктив.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:15:02)
Дата	16.09.2008 22:53:25

Re: Перечитал два...

>Первое ощущение от книги СГКМ, это то, что не Маркс был против русской революции, а те люди, которые восприняли его обширные труды как догму. Которые считают, что универсальное учение Маркса можно приложить к любой стране и к любому экономическому укладу.

Кара-Мурза Вам совсем мозги запудрил. Вы думаете, что истмат представляет из себя набор из нескольких готовых схем и всё применение истмата сводится к натягиванию на эти схемы реальности. Это представление не имеет ничего общего с действительностью.

>Человеку (даже самому упертому) свойственна переоценка своих же утверждений, сказанных ранее, в свете тех или иных событий. И однозначно оценивать труды Маркса неучитывая развитие его как философа и экономиста просто бессмысленно.

Ни к чему не обязывающий абзац.

>Вы нашли несоответствия в оценках и неправильное цитирование в книге СГКМ? Хорошо, вы его ткнули в это носом, дальше?

Дальше было молчание и попытки любым способом замять дискуссию.

>Почему он так сделал?

Это Вы у него спросите. Будет очень интересно, что он Вам ответит.

>Где оценка его действий, какова первопричина? Пригласите СГКМ и задайте ему свои вопросы, опубликуйте стенограмму - это будет работа, это будет конструктив.

Так он автоматически среди приглашённых, потому что является участниуом этого форума. Но если Вы считаете, что ему необходимо особое приглашение, то и пригласите его, я этого делать не стану, потому что свобода действий у меня ограничена.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 10:15:02)
Дата	16.09.2008 11:44:37

Re: Перечитал два...

>Первое ощущение от книги СГКМ, это то, что не Маркс был против русской революции, а те люди, которые восприняли его обширные труды как догму. Которые считают, что универсальное учение Маркса можно приложить к любой стране и к любому экономическому укладу.

Маркс исследолвал капитализм. У нас есть капитализм? Если есть, то почему нельзя учение Маркса к нему применить? Потому что это опасно для буржуев? У вас есть иная версия, почемпу нельзя применить?

>Человеку (даже самому упертому) свойственна переоценка своих же утверждений, сказанных ранее, в свете тех или иных событий. И однозначно оценивать труды Маркса неучитывая развитие его как философа и экономиста просто бессмысленно.
Вы нашли несоответствия в оценках и неправильное цитирование в книге СГКМ? Хорошо, вы его ткнули в это носом, дальше?

вы какие то строанные вопросы задаете. Вам же уже МОнсо неоднократно ответил, что вопросы СГКМ задавались. Ведь уже здесь и есть форум. И вынесение сюда критики - это и есть "задать вопросы". Куда еще приглашать СГКМ, если здесь уже и есть его форум?

>Почему он так сделал? Где оценка его действий, какова первопричина? Пригласите СГКМ и задайте ему свои вопросы, опубликуйте стенограмму - это будет работа, это будет конструктив.

А имеет ли большое значеие, почему он так сделал?

От	Алексашин Андрей
К	Almar (16.09.2008 11:44:37)
Дата	16.09.2008 12:20:03

Re: Перечитал два...

>Маркс исследолвал капитализм. У нас есть капитализм?

Где?

>Если есть,

а если нет?

>то почему нельзя учение Маркса к нему применить? Потому что это опасно для буржуев? У вас есть иная версия, почемпу нельзя применить?

потому что у нас не капитализм =)

>А имеет ли большое значеие, почему он так сделал?

Тогда зачем все это обсуждение?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (16.09.2008 12:20:03)
Дата	16.09.2008 13:39:56

У вас есть альтернативные варианты ответа?

>>Маркс исследолвал капитализм. У нас есть капитализм?
>Где?

в данном случае я имею в виду: у нас , в сегоняшней России. Потому что имено доказать непрминимость учения Маркса к сегоняшней России - есть цель его критиков. А вопрос "Маркс и русская революция" имеет чисто прикладное значекние.

>>то почему нельзя учение Маркса к нему применить? Потому что это опасно для буржуев? У вас есть иная версия, почемпу нельзя применить?
>потому что у нас не капитализм =)

очевидно, чистого капитализма нигде нет. Но капиталистические отношения то у нас явно есть. Вопрос в том, являются ли они главными (довлеющими) сегодня или нет. У вас есть альтернативные варианты ответа? Почему люди совершают основное число своих поступков в рамках участия в общественном производстве (нанимаются на работу, бастуют, создаеют свое дело, топят конкурентов, берут взятки, воруют и т.п.)? Варианты: в силу законов капитализма, в силу того, что они православные христиане, в силу того, чтони истинно русские люди, в силу того, чтони евразийцы и т.п?

>>А имеет ли большое значеие, почему он так сделал?
>Тогда зачем все это обсуждение?

ну уж явно не за тем, чтобы разобраться в психологических тонкостях характера СГКМ или в закулисных механизмах рекрутирования властью своих помощников.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (16.09.2008 13:39:56)
Дата	16.09.2008 22:24:23

Re: У вас...

Самый простой вопрос. Так где же стройные ряды пролетариев Запада свершающих правильную революцию у себя? Почему Россия должна стать опять дровами для пожара мировой революции? Почему бы вам не показать пример правильной революции где-нибудь в Англии, а мы понаблюдаем. Чтож все учат (особенно на основании учения некого человека который ниразу не был в России, а только судил по ОБЗ о ней) русских как им жить... нет... мне Вас не понять. Троцкисты, марксисты, неомарксисты... и прочие иже с ними. Я Вам говорю - НЕТ. Нечего Вам учить тому, что нигде не работает. Как говорил Хазанов в своем монологе - забирай свои бумажки Андрейка...
Я не хочу судить о правильности или неправильности учения Маркса, но то как вы преподносите его я не принимаю, это 100 процентов.
Надеюсь вы оставите за мной право на собственное мнение.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 15:40:29)
Дата	15.09.2008 16:06:14

Re: Для начала...

сейчас перечитываю еще раз...

От	Сепулька
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 16:06:14)
Дата	15.09.2008 21:11:46

А саму книгу С.Г. "Маркс против русской революции" читали?

>сейчас перечитываю еще раз...

Сначала надо источник прочитать, а потом уже критику.

От	Monco
К	Сепулька (15.09.2008 21:11:46)
Дата	16.09.2008 00:21:15

А зачем её читать?

>>сейчас перечитываю еще раз...
>
>Сначала надо источник прочитать, а потом уже критику.

Ведь прочитав эту книгу, читатель не узнает ровным счётом ничего ни о Марксе, ни о марксизме. Если глупый человек прочитает эту книгу, то он станет от этого ещё глупее, а умный человек станет эту книгу читать только для того, чтобы написать затем разгромную рецензию.

А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.

От	Сепулька
К	Monco (16.09.2008 00:21:15)
Дата	25.09.2008 00:45:06

Re: А зачем...

>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.

Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?

От	Monco
К	Сепулька (25.09.2008 00:45:06)
Дата	25.09.2008 10:00:55

Не передёргивайте.

>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>
>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?

Чтобы понять Коран, надо читать Коран, чтобы понять Библию, надо читать Библию, а не её подретушированные изложения для детей, чтобы понять Маркса, нужно читать Маркса.

Против этого тезиса возражений нет?

Читать же Кара-Мурзу, тем более читать напиманное Кара-Мурзой о Марксе, совершенно незачем и я уже объяснил почему. Вы же пока не потрудились объяснить для чего нужно это делать.

От	Durga
К	Сепулька (25.09.2008 00:45:06)
Дата	25.09.2008 03:04:13

Re: А зачем...

Привет
>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>
>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?

Какой бабий аргумент. Нет, надо надо еще читать Ленина, а также авторов изучавших фашизм. Глупые книги, или книги, ложь в которых очевидна, читать действительно не рекомендуется.

От	pikolejka
К	Durga (25.09.2008 03:04:13)
Дата	05.10.2008 03:01:23

Не могу с Вами согласиться

>Привет
>>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>>
>>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?
>
>Какой бабий аргумент. Нет, надо надо еще читать Ленина, а также авторов изучавших фашизм. Глупые книги, или книги, ложь в которых очевидна, читать действительно не рекомендуется.

Глупые книги и книги, ложь которых очевидна, тоже надо читать. Особенно если они сильно оглупляют общественное сознание и вбивают в него ложь. Прекрасный пример посты Александра, или "Маркс пртив русской революции" Кара-Мурзы.

От	Александр
К	Durga (25.09.2008 03:04:13)
Дата	25.09.2008 03:44:23

Не могу с вами согласиться.

>Привет
>>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>>
>>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?
>
>Какой бабий аргумент. Нет, надо надо еще читать Ленина, а также авторов изучавших фашизм. Глупые книги, или книги, ложь в которых очевидна, читать действительно не рекомендуется.

Глупые книги и книги, ложь которых очевидна, тоже надо читать. Особенно если они оказали сильное оглупляют общественное сознание и вбивают в него ложь. Прекрасный пример книги Маркса, или "Развитие капитализма в России" Ленина.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (15.09.2008 21:11:46)
Дата	15.09.2008 22:44:21

Правильная мысль!

>Сначала надо источник прочитать, а потом уже критику.

Сначала надо прочитать Маркса. И потом уже - Кара-Мурзу.

От	Алексашин Андрей
К	Сепулька (15.09.2008 21:11:46)
Дата	15.09.2008 22:34:11

Re: А саму...

Я бы не поинтересовался мнением других о первоисточнике, не ознакомясь с ним. И не только с ним =)