От Игорь
К SITR
Дата 22.09.2008 23:16:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: и все-таки...

>> Что во-первых-то? Вы только подтверждаете, что крестьянам дети были нужны, а современным людям стали не очень нужны. Не хотят и одного рожать современные девушки.
>
>Ничего не подтверждаю. Просто сейчас, имея одного ребёнка, семья практически с гарантией его вырастит. Раньше это было не так.

А при чем здесь это? Речь идет о желанности или нежеланности детей. Вы что, хотите сказать, что крестьянская семья тоже, как большинство нынешних, хотела только одного ребенка, но многих рожала " на всякикий пожарный случай", если кто умрет?

>>>Это во-первых. Во-вторых, для крестьянина ребёнок - это будущий помощник в работе. Дети начинали работать с достаточно раннего возраста (почитайте воспоминания, например, Жукова), в то время как сейчас, прежде чем начать работать, они должны закончить школу, т. е. оставаться иждивенцами до 17 лет как минимум.
>>
>> Типа по дому матери с отцом помогать дети сейчас должны с 17 лет? - это Вы, товарищ, прямо скажем, загнули. И раньше дети родителям помогали в домашнем хозяйстве и сейчас нормальные родители именно такими детей и растят.
>
>Вы не понимаете разницы между помощью в домашнем хозяйстве и крестьянским трудом наравне со взрослыми?

А кто вел крестьянский труд наравне со взрослыми? Вы хотите сказать, что 10-ти летние мальчики трудились наравне со взрослыми мужчинами? Как такое физически возможно?

>>>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так. Пока достаточно. Есть ещё такой фактор, как урбанизация (которая в России в 1913 г. составляла 17%, а в РСФСР в 1976 г. - 67%).
>>
>> Так это фактор паталогический, если женщины ради карьеры отказываются от деторождения.
>
>Этот фактор появился не в последние годы. И что Вы предлагаете с этим делать?

Перестать пропагандировать раскрашенных блудниц и карьеристок, как привлекательный образ женщины. Принудительно закрыть большую часть магазинов косметики, модной одежды, модных салонов красоты и прочие заведения, превращающие женщину в животное. Главное предазначение женщины - быть женой и матерью. И точка. Нет и не должно быть никаких бутиков с брендами. Одежду шьют отечественные портные и коммерчески не рекламируют вообще. Только как раньше - в журналах типа "Работница", "Крестьянка" - рассматривают новые модели для самостоятельного шитья или те, что недавно появились в продаже на новый сезон, но без лживой рекламы, а с точки зрения функциональности и красоты. Одежду, в которой женщина выглядит, как шлюха - полностью запретить под страхом наказания - огромного штрафа или принудительной отработки 15 суток по подметанию улиц перед своим домом и т.п.. - чтобы все знакомые видели.

>>А в городах тоже никто жить силком не заставлял.
>
>Жизнь заставила. Промышленность развивалась, и в городе было больше возможностей себя реализовать.

Это им так казалось. На самом деле они превращались в мещан, не приспособленных к самостоятельному труду даже в собственном доме. Проблемой для молодой семьи стало - кто моет посуду и выносит мусор.

>И этот фактор "включился" году в 1930-м (с индустриализацией) как минимум. Не нужно было проводить индустриализацию?

После Победы уже не было серьезного резона проводить ускоренную индустриализацию за счет концентрации бывших селян в городах. Был взят сознательный курс на урбанизацию - из ложных экономических соображений. А то от Запада отстанем.
От Н.Н.
К Игорь (22.09.2008 23:16:07)
Дата 23.09.2008 22:13:02

Re: а совесть есть, Игорь?


> А при чем здесь это? Речь идет о желанности или нежеланности детей.

А кто ж их не желает-то? Желания не совпадают с возможностями у людей. У меня в поселке немногочисленные детишки ходят зеленые от недостатка белкового питания (на 10 зеленых один нормальный). А уж что будет, если родят по 2-3 детей?


>
> Перестать пропагандировать раскрашенных блудниц и карьеристок, как привлекательный образ женщины. Принудительно закрыть большую часть магазинов косметики, модной одежды, модных салонов красоты и прочие заведения, превращающие женщину в животное.

Я Вам еще раз повторяю: комплексы будете разряжать в другом месте.
От Борис
К Н.Н. (23.09.2008 22:13:02)
Дата 24.09.2008 08:52:31

Оба вы, ИМХО, неправы,

слушайте меня, я вам сейчас всю истину открою :))

А если серьезно - то, на мой взгляд,
с одной стороны полуторадетная (и тем паче однодетная и бездетная) семья ущербна в плане жизненных ценностей. Человек при этом живет по большей части для себя, кроме того, в случае потери единственного ребенка почти рушится та немногая "жизнь для других", что у него осталась (ПМСМ, это одна из причин того, что относительно ничтожные потери в Афгане воспринимались чуть ли не как сравнимые с потерями в ВОВ).
С этой же стороны пестование (даже умеренное и во многом просто подстпудное) потребительства в постсталинском СССР было неправильным (тем паче в сочетании с грубой кампанейщиной по борьбе с вещизмом, но это само по себе еще можно было бы пережить).

С другой же стороны, хоть и меня не устраивают накрашенные куклы на ТВ (приучающие к мысли, что косметика, карьера и развлечение - единственные достойные стороны жизни женщины), все же склонность Игоря к крайностям я, опять-таки, разделить не могу.
С этой же стороны замечу, что хотя аборт считаю убийством и что рожать надо точно больше, и что меры по поддержанию рождаемости в позднем СССР лишь стимулировали рождение второго ребенка, но не третьего (у русских! - а поддержание сильного русского ядра является одним из залогов силы всей страны) - все же бывают случаи, когда рождаемость надо контролировать (неабортивными мерам, конечно).

Также дам ссылку на изложение своих мыслей по поводу модерна-контрмодерна по мотивам статей Кургиняна
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/235/235191.htm

И, по-моему, правильнее родить троих и всех вырастить - чем родить 10, чтоб до взрослого состояния дожили трое-четверо.
От Н.Н.
К Борис (24.09.2008 08:52:31)
Дата 24.09.2008 23:37:27

Re: в чем?

Борис, я не агитирую за однодетную семью, а просто говорю о том, что кормить детей надо нормально и дать возможность людям это делать. А то взяли моду рассуждать о высоком, о повышении рождаемости и спасении нации, а сами не удосуживаются поинтересоваться, как живет это самая нация.
Хоть бы посмотрели данные о средней з\п в разных сферах. Помню, в нач. 2008 г. ц центральных регионах (не Москва) в с\х она была в р-не 4-5 тыс. р., в образовании - 6-7 тыс. р., в здравоохранении - 8-9 тыс. р. Прожиточный минимум у нас 4 тыс. р. И мне кажется, что в этой связи говорить о том, что русские еще много получают и про потребительское общество может говорить только циничная сволочь.
От Владимир К.
К Н.Н. (24.09.2008 23:37:27)
Дата 25.09.2008 11:10:35

Добавлю. А без достаточного количества доступного приемлемого жилья (по площади на семью) и кормёжка не поможет.

Не поможет спасти нацию.
От Борис
К Н.Н. (24.09.2008 23:37:27)
Дата 25.09.2008 08:50:23

Беда в том, что мы стали от этого слишком зависимы-и не только при малых доходах

И я, кстати, тоже не агитирую за "рожай, рожай в любых условиях". Кто принципиально будет рожать (воцерковленные русские или же продолжающие во многом жить старыми представлениями кавказцы) - те и так рожают.

Но фигня еще и в том, что рождаемость упала ниже допустимого еще в позднем СССР, и все меры начала 1980-х лишь привели по большей части к ускорению рождения второго ребенка у тех, кто и так собирался (У русских. Продолжающийся же прирост населения СССР давали в основном среднеазиаты и кавказцы. А между тем сильное русское ядро - один из залогов крепости государства, а не только прихоть "этнонациков" (к которым я отношусь отрицательно)).

Мы стали слишком зависимы от личного комфорта (во многом на этом нас и купили в "перестройку"). С этим надо что-то делать.
От Н.Н.
К Борис (25.09.2008 08:50:23)
Дата 25.09.2008 18:38:38

Re: разве?

>Но фигня еще и в том, что рождаемость упала ниже допустимого еще в позднем СССР, и все меры начала 1980-х лишь привели по большей части к ускорению рождения второго ребенка у тех, кто и так собирался (У русских. Продолжающийся же прирост населения СССР давали в основном среднеазиаты и кавказцы.

В советское время уровень жизни на Кавказе и еще некоторых южных республиках был выше, чем в Центре. Посмотрите, какие там были дома большие и прочий комфорт. Мне как-то знакомая, происходящая из не особенно выдающейся азейрбажанской семьи, показала фото своего дома, построенного в советское время - так это вообще особняк какой-то. Ну в смысле очень большой.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (25.09.2008 18:38:38)
Дата 26.09.2008 15:36:33

Re: разве?


>В советское время уровень жизни на Кавказе и еще некоторых южных республиках был выше, чем в Центре. Посмотрите, какие там были дома большие и прочий комфорт. Мне как-то знакомая, происходящая из не особенно выдающейся азейрбажанской семьи, показала фото своего дома, построенного в советское время - так это вообще особняк какой-то. Ну в смысле очень большой.
не факт, что именно уровент жизни был выше, может быть расслоение?
От Борис
К Н.Н. (25.09.2008 18:38:38)
Дата 25.09.2008 22:02:35

Re: разве?

>В советское время уровень жизни на Кавказе и еще некоторых южных республиках был выше, чем в Центре.

Да.

А в "реформенные" времена рождаемость там не упала или упала не столь заметно.
Т.е. люди с более традиционным менталитетом от мат. условий зависят меньше.
От Н.Н.
К Борис (25.09.2008 22:02:35)
Дата 27.09.2008 11:18:58

Re: мечтать вредно!


>Т.е. люди с более традиционным менталитетом от мат. условий зависят меньше.

Возможно, хотя вероятно, тут есть какой-то момент, который мы упускаем из виду.
Но говорим мы о русских, верно ведь? Так вот, менталитет у нас давно не тот, что в кресьянской России, и исходить надо из этого. Той России больше нет, ее возродить невозможно. Если пытаться это делать, будет происходит одичание и деградация, но не возвраещение к крестьянской морали и т.п. Уже видно: когда стали ругать атеизм, и навязывать религиозное мировоззрение, возродилось оно вовсе не православное, а доправославное. Например, вера в колдовство, ведьм и т.п. (кончено, у небольшой части населения. Большинство - атеисты и материалисты). Если продолжать разрушать материалистическое мировосприятие, будет еще хлеще. Канал НТВ показал сюжет, как в какой-то деревне один идиот сжег соседку в ее доме и заявил, что она навела на него порчу. Дальше возможно хуже.
Это касается и попыток проводить деурбанизацию, и прочих.
ВОЗВРАТ В ПРОШЛОЕ НЕВОЗМОЖЕН!!!
От Борис
К Н.Н. (27.09.2008 11:18:58)
Дата 27.09.2008 18:42:35

Прошлое прошлому рознь. И не в нем дело.

Свое отношение к жестким схемам апологетов "прогресса" и "регресса" я в последнее время высказывал неоднократно.
Нам нужно понять, что умение переносить жизненные невзгоды и приносит себя в жертву (в т.ч. жертвовать частью комфорта ради воспитания детей) - качество положительное. А в какой степени стОит этого добиваться и как это делать - вопрос другой. Но во всяком случае, те положительные качества, что у нас еще остались от крестьянских предков, нужно ценить и по возможности сохранять.
От Н.Н.
К Борис (27.09.2008 18:42:35)
Дата 27.09.2008 21:20:37

Re: не в тему


>Нам нужно понять, что умение переносить жизненные невзгоды и приносит себя в жертву (в т.ч. жертвовать частью комфорта ради воспитания детей) - качество положительное.

Какая связь с обсуждаемой темой? Думаете, детей не рожают, потому что бояться пожертвовать своим комфортом? Напрасно. Скорее боятся за будущее этих детей. Это те люди, которые не видят перспективы ни для себя, ни тем более для детей. А другие второго не рожают, потому что не прокормят тогда и первого. У тех, перед которыми не стоят такие проблемы, минимум по трое детей, и в наше время.
От Борис
К Н.Н. (27.09.2008 21:20:37)
Дата 27.09.2008 23:53:37

В тему, в тему!

Особенно - если тему не ограничивать лишь самыми сильными текущими проблемами. Излишнее сосредоточение на узком решении которых если и даст какой-то эффект, то только "до следующей горбостройки"

Текущий упадок рождаемости - да, связан непосредственно с общим экон-полит кризисом в стране в последние 15-20 лет.
Но проблема все же глубже.

Тот же факт, что "сильные мира сего" плодятся неплохо, лишний раз подтверждает, что всякая масс-культура и пр. для них - средство плебс под контролем держать.
От Н.Н.
К Борис (27.09.2008 23:53:37)
Дата 29.09.2008 22:06:51

Re: В тему,...


>Тот же факт, что "сильные мира сего" плодятся неплохо, лишний раз подтверждает, что всякая масс-культура и пр. для них - средство плебс под контролем держать.

Этот факт подтверждает мою версию о связи уровня жизни и рождаемости. А то загнали народ в нищету, и при этом требуют и рождаемость, и работать бесплатно. А то как же, требуется пополнение отрядов рабов, видимо(((
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:06:51)
Дата 30.09.2008 21:57:04

Вы работаете бесплатно? (-)
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:06:51)
Дата 29.09.2008 23:00:53

когда пополнение, когда сокращение (-)

-
От Владимир К.
К Борис (25.09.2008 22:02:35)
Дата 26.09.2008 19:17:38

Ключевой момент тут выражается фразой: "сознание и самосознание женщины в данной культуре". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (26.09.2008 19:17:38)
Дата 26.09.2008 19:36:33

Анекдот в тему. "Сказка ложь, да в ней намёк" (с)

Встретились как-то англичанка и казашка, вспоминают: Англичанка:
- Вот я помню, когда выходила замуж, я ему за день до свадьбы
сказала: "Вот если ты меня завтра возьмешь в жены,
я ничего не буду делать: ни кушать варить, ни стирать, ни убирать..."
- И как?..
- Ну... Женились... В первый день его не видела, во второй день
тоже не видела, а в третий день смотрю,
а он приперся с какой-то служанкой... Она у нас до сих пор все делает...
Казашка:
- Вот я помню, когда выходила замуж, я ему в первый день после
свадьбы сказала: "Я ничего не буду делать:
ни кушать варить, ни стирать, ни убирать..."
- И как?..
- Ну... В первый день его не видела, во второй день тоже не видела,
а в третий день, начала видеть немного левым глазом.
От Durga
К Н.Н. (24.09.2008 23:37:27)
Дата 25.09.2008 03:57:53

Re: в чем?


>Хоть бы посмотрели данные о средней з\п в разных сферах. Помню, в нач. 2008 г. ц центральных регионах (не Москва) в с\х она была в р-не 4-5 тыс. р., в образовании - 6-7 тыс. р., в здравоохранении - 8-9 тыс. р. Прожиточный минимум у нас 4 тыс. р. И мне кажется, что в этой связи говорить о том, что русские еще много получают и про потребительское общество может говорить только циничная сволочь.

С этим я пожалуй соглашусь. Либо циничная сволочь, либо человек, неготовый хоть чуть чуть взглянуть на жизнь с разных сторон.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Борис (24.09.2008 08:52:31)
Дата 24.09.2008 10:41:53

Re: Оба вы,...


>С другой же стороны, хоть и меня не устраивают накрашенные куклы на ТВ (приучающие к мысли, что косметика, карьера и развлечение - единственные достойные стороны жизни женщины), все же склонность Игоря к крайностям я, опять-таки, разделить не могу.

Если бы там были только куклы, это было бы пол-беды. Но там развратные шлюхи.



>И, по-моему, правильнее родить троих и всех вырастить - чем родить 10, чтоб до взрослого состояния дожили трое-четверо.

Во первых последнее утверждение не соотвесттвует русской действительности. Не надо же верить всякому бреду. Имеющиеся данные о смертности не позволяют заявлять, что из 10 рожденных до взрослого состояния доживало 3-4 человека. Во второых речь идет о сравнении с сегодняшним днем, а не с гипотетической ситуацией, когда рожают по 3, и никто не умирает.
От Борис
К Игорь (24.09.2008 10:41:53)
Дата 24.09.2008 11:01:46

Re: Оба вы,...

>Если бы там были только куклы, это было бы пол-беды. Но там развратные шлюхи.

И как противоядие - будем запрещать женщинам штаны носить? Не более 3 классов образования для них, кюхне, киндер (ну еще кирхе) - а все, что кроме - разврат?

(Не надо на меня кидаться, я просто вопрос хочу поставить)


> Во первых последнее утверждение не соотвесттвует русской действительности. Не надо же верить всякому бреду. Имеющиеся данные о смертности не позволяют заявлять, что из 10 рожденных до взрослого состояния доживало 3-4 человека.

Это была гипербола.
Детская смертность по всякому была высока. И в тяжелые годы повышалась.

>Во второых речь идет о сравнении с сегодняшним днем, а не с гипотетической ситуацией, когда рожают по 3, и никто не умирает.

Вы простите, Игорь, что я провоцирую рассмотрение крайних случаев и вообще расширяю вопрос до почти оффтопика, но хочется и принципиальные моменты выяснить...
От Игорь
К Борис (24.09.2008 11:01:46)
Дата 24.09.2008 13:31:54

Re: Оба вы,...

>>Если бы там были только куклы, это было бы пол-беды. Но там развратные шлюхи.
>
>И как противоядие - будем запрещать женщинам штаны носить? Не более 3 классов образования для них, кюхне, киндер (ну еще кирхе) - а все, что кроме - разврат?

Где я такое предлагал? Мои предложения я написал, состоят они в закрытии модных салонов красоты и большей части магазинов косметики, переход на отечественную косметику, бутиков с импортными шмотками, запрете к продаже иностранных брендов в отдельных магазинах, развратной одежды, навязываемой рекламы. Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх. Публичное развращение детей - смертная казнь.

>(Не надо на меня кидаться, я просто вопрос хочу поставить)


>> Во первых последнее утверждение не соотвесттвует русской действительности. Не надо же верить всякому бреду. Имеющиеся данные о смертности не позволяют заявлять, что из 10 рожденных до взрослого состояния доживало 3-4 человека.
>
>Это была гипербола.
>Детская смертность по всякому была высока. И в тяжелые годы повышалась.

>>Во второых речь идет о сравнении с сегодняшним днем, а не с гипотетической ситуацией, когда рожают по 3, и никто не умирает.
>
>Вы простите, Игорь, что я провоцирую рассмотрение крайних случаев и вообще расширяю вопрос до почти оффтопика, но хочется и принципиальные моменты выяснить...
От Н.Н.
К Игорь (24.09.2008 13:31:54)
Дата 24.09.2008 23:50:07

Re: Оба вы,...


>
> Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх.

Шлюхи - не единственная проблема современного ТВ. Оно сегодня превратилось просто в помойку. Особенно меня умиляет, когда некоторые высокопоставленные умники говорят: а вот мы своим детям не даем смотреть ТВ. А нашим детям, значит, надо смотреть такое ТВ. Это специально для детей быдла, а своих хотят оставить чистенькими. Не получиться.

От Durga
К Н.Н. (24.09.2008 23:50:07)
Дата 25.09.2008 03:32:52

Re: Оба вы,...

>Особенно меня умиляет, когда некоторые высокопоставленные умники говорят: а вот мы своим детям не даем смотреть ТВ.

Ну и вы своим детям не давайте. И сами не смотрите.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Durga (25.09.2008 03:32:52)
Дата 25.09.2008 18:54:00

Re: проблема серьезней, чем кажется

>>Особенно меня умиляет, когда некоторые высокопоставленные умники говорят: а вот мы своим детям не даем смотреть ТВ.
>
>Ну и вы своим детям не давайте. И сами не смотрите.

Нет, это неверный подход. Может, мне вообще уйти от цивилизации, а? А сама проблема очень серьезна. Ведь что тут важно? То, что специально делят людей на категории, и для каждой своя культура. Но при этом почему-то авторы проекта уверены, что их дети никогда не пересекуться с тем, что они навязывают большинству. Говорят, у богатых стало модно отдавать детей в церковные школы и т.п. Думают, это убережет их от грязи, которую они смело льют на чужих детей. Не убережет. Изолироваться от общества и создать свой микромир невозможно.


От Борис
К Игорь (24.09.2008 13:31:54)
Дата 24.09.2008 14:59:02

Re: Оба вы,...

Как-то у Вас все же крутовато...

> Где я такое предлагал? Мои предложения я написал, состоят они в закрытии модных салонов красоты

Всех? Или только "супер-пупер", для новорусских снобов (снобих)?

>и большей части магазинов косметики, переход на отечественную косметику,

успокоили (без иронии!)

>бутиков с импортными шмотками, запрете к продаже иностранных брендов в отдельных магазинах,

ПМСМ, это в ограниченном виде придется оставить - как отдушину. Наподобие сталинских коммерческих магазинов.

>Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх.

ИМХО, хватит с них с ТВ взашей выгнать и заставить арбайтен в реальном секторе.
От Игорь
К Борис (24.09.2008 14:59:02)
Дата 24.09.2008 18:07:46

Re: Оба вы,...

>Как-то у Вас все же крутовато...

>> Где я такое предлагал? Мои предложения я написал, состоят они в закрытии модных салонов красоты
>
>Всех? Или только "супер-пупер", для новорусских снобов (снобих)?

А зачем они вообще нужны? Профессионально уродовать кожу женщин и т.п?

>>и большей части магазинов косметики, переход на отечественную косметику,
>
>успокоили (без иронии!)

>>бутиков с импортными шмотками, запрете к продаже иностранных брендов в отдельных магазинах,
>
>ПМСМ, это в ограниченном виде придется оставить - как отдушину. Наподобие сталинских коммерческих магазинов.

Отдушину для чего? При Сталине в коммерческих магазинах были отечественные товары. Я ведь не говорю пр то, что вовсе отказаться от импортной одежды сразу - у нас своей сейчас почти не делают. Но прекратить продавать импортные вещи, по дорогой цене, где деньги берут на за реальное качество, а за разрекламированный бренд. То есть фирменные магазины западныхъ фирм ликвидировать, заявив, что в ихней одежде никакой магии нет, и такую можно изготовить в любом месте, где есть нормальные мастера одежды и обуви. А кто не верит - пусть попробует доказать, что это не так, и что она чем-то действительно объективно отличается. Вряд ли бы ,в частности, своетским любителям американских джинсов удалось бы доказать, что они чем-то объективно лучше, чем аналогичные советские. А за лейбл переплачивать в несколько раз государство в принципе не должно позволять, так как это растрата отесественных ресурсов.

>>Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх.
>
>ИМХО, хватит с них с ТВ взашей выгнать и заставить арбайтен в реальном секторе.

Нет, не хватит. Они растлевали население, особенно молодежь. Нанесли огромнывй вред дущевному здоровью, прямо сказавшемуся на рождаемости, выборе професиии и пр.
От Борис
К Игорь (24.09.2008 18:07:46)
Дата 25.09.2008 09:01:16

Re: Оба вы,...

> А зачем они вообще нужны? Профессионально уродовать кожу женщин и т.п?

Почему же сразу "уродовать"?

> Отдушину для чего? При Сталине в коммерческих магазинах были отечественные товары. Я ведь не говорю пр то, что вовсе отказаться от импортной одежды сразу - у нас своей сейчас почти не делают. Но прекратить продавать импортные вещи, по дорогой цене, где деньги берут на за реальное качество, а за разрекламированный бренд. То есть фирменные магазины западныхъ фирм ликвидировать, заявив, что в ихней одежде никакой магии нет, и такую можно изготовить в любом месте, где есть нормальные мастера одежды и обуви. А кто не верит - пусть попробует доказать, что это не так, и что она чем-то действительно объективно отличается. Вряд ли бы ,в частности, своетским любителям американских джинсов удалось бы доказать, что они чем-то объективно лучше, чем аналогичные советские. А за лейбл переплачивать в несколько раз государство в принципе не должно позволять, так как это растрата отесественных ресурсов.

Многим нужен "товар как символ", и целиком это не запретишь. Нельзя только допускать, чтобы такие задавали тон в обществе. И степень запрета/разрешения должна определяться именно этим.


> Нет, не хватит. Они растлевали население, особенно молодежь. Нанесли огромнывй вред дущевному здоровью, прямо сказавшемуся на рождаемости, выборе професиии и пр.

Тогда у нас полстраны надо наказывать, если не больше. Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...
Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись. Самых одиозных деятелей разрухи придется наказывать, кто будет еще дергаться - тех тоже придется лупить. Но с остальными нужно мягче. По возможности.

К тому же вспомните, что говорил гангстерам Шеф в мультике "Приключения капитана Врунгеля" ("Впрочем, я придумал для вас кое-что похуже..." и т.д.) :)))
От Игорь
К Борис (25.09.2008 09:01:16)
Дата 25.09.2008 09:23:40

Re: Оба вы,...

>> А зачем они вообще нужны? Профессионально уродовать кожу женщин и т.п?
>
>Почему же сразу "уродовать"?

>> Отдушину для чего? При Сталине в коммерческих магазинах были отечественные товары. Я ведь не говорю пр то, что вовсе отказаться от импортной одежды сразу - у нас своей сейчас почти не делают. Но прекратить продавать импортные вещи, по дорогой цене, где деньги берут на за реальное качество, а за разрекламированный бренд. То есть фирменные магазины западныхъ фирм ликвидировать, заявив, что в ихней одежде никакой магии нет, и такую можно изготовить в любом месте, где есть нормальные мастера одежды и обуви. А кто не верит - пусть попробует доказать, что это не так, и что она чем-то действительно объективно отличается. Вряд ли бы ,в частности, своетским любителям американских джинсов удалось бы доказать, что они чем-то объективно лучше, чем аналогичные советские. А за лейбл переплачивать в несколько раз государство в принципе не должно позволять, так как это растрата отесественных ресурсов.
>
>Многим нужен "товар как символ", и целиком это не запретишь. Нельзя только допускать, чтобы такие задавали тон в обществе. И степень запрета/разрешения должна определяться именно этим.

Я же не к людям собираюсь прицепляться - запрещать покупать, а к продавцам брендов. Им запретить продавать можно.


>> Нет, не хватит. Они растлевали население, особенно молодежь. Нанесли огромнывй вред дущевному здоровью, прямо сказавшемуся на рождаемости, выборе професиии и пр.
>
>Тогда у нас полстраны надо наказывать, если не больше.

Публично на всю страну так поработало лишь меньшинство. Ну сколько людей на телевидении работает в таких передачах - вся страна, что-ли?

>Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...

Я не писал, что за это надо наказывать.

>Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись.

Так и надо амнистировать вских там за мелкие кражи, а этим товарищам, как говорил Глеб Жеглов - по десятке вам товарищи, по десятке. Вообще преступления, направленные на разрушение личности оценивать по самой суровой мерке, наравне с убийствами.

>Самых одиозных деятелей разрухи придется наказывать, кто будет еще дергаться - тех тоже придется лупить. Но с остальными нужно мягче. По возможности.

>К тому же вспомните, что говорил гангстерам Шеф в мультике "Приключения капитана Врунгеля" ("Впрочем, я придумал для вас кое-что похуже..." и т.д.) :)))
От Борис
К Игорь (25.09.2008 09:23:40)
Дата 25.09.2008 09:40:57

Re: Оба вы,...


> Я же не к людям собираюсь прицепляться - запрещать покупать, а к продавцам брендов. Им запретить продавать можно.

Вот в той мере, в какой вред от деятельности продавцов брендов перекрывает потенциальный вред от нереализованных потребностей "стиляг" (подпольная торговля, обозление и т.д.) - в той и надо запрещать. Хотя, конечно, надо по любому вводить в рамки.



> Публично на всю страну так поработало лишь меньшинство. Ну сколько людей на телевидении работает в таких передачах - вся страна, что-ли?
>>Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...
> Я не писал, что за это надо наказывать.
>>Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись.
>
> Так и надо амнистировать вских там за мелкие кражи, а этим товарищам, как говорил Глеб Жеглов - по десятке вам товарищи, по десятке. Вообще преступления, направленные на разрушение личности оценивать по самой суровой мерке, наравне с убийствами.

Я про общий подход.
А ТВ-растлители - лишь накипь. Самая раздражающая, но вторичная.
Тем более всех этих Лолит Милявских и Ксюх Собчашек можно прищучить и по финансовому поводу, и для них потеря хаты на Рублевке будет куда больнее морального осуждения (которое им по барабану), а срок и так будет :)

Хотя назвать их деятельность своими именами, конечно, тоже надо.
От Игорь
К Борис (25.09.2008 09:40:57)
Дата 25.09.2008 13:44:23

Re: Оба вы,...


>> Я же не к людям собираюсь прицепляться - запрещать покупать, а к продавцам брендов. Им запретить продавать можно.
>
>Вот в той мере, в какой вред от деятельности продавцов брендов перекрывает потенциальный вред от нереализованных потребностей "стиляг" (подпольная торговля, обозление и т.д.) - в той и надо запрещать. Хотя, конечно, надо по любому вводить в рамки.

Реализованные потребности стиляг - это зло для общества. Какой же может быть вред от нереализованного зла?


>> Публично на всю страну так поработало лишь меньшинство. Ну сколько людей на телевидении работает в таких передачах - вся страна, что-ли?
>>>Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...
>> Я не писал, что за это надо наказывать.
>>>Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись.
>>
>> Так и надо амнистировать вских там за мелкие кражи, а этим товарищам, как говорил Глеб Жеглов - по десятке вам товарищи, по десятке. Вообще преступления, направленные на разрушение личности оценивать по самой суровой мерке, наравне с убийствами.
>
>Я про общий подход.
>А ТВ-растлители - лишь накипь. Самая раздражающая, но вторичная.
>Тем более всех этих Лолит Милявских и Ксюх Собчашек можно прищучить и по финансовому поводу, и для них потеря хаты на Рублевке будет куда больнее морального осуждения (которое им по барабану), а срок и так будет :)

>Хотя назвать их деятельность своими именами, конечно, тоже надо.

Нет, это принципиальный момент, чтобы общество поняло, что за публичную пропаганду порока дают большие сроки, чем за стандартные финансовые махинации.
От Борис
К Игорь (25.09.2008 13:44:23)
Дата 25.09.2008 22:03:23

Re: Оба вы,...

>Реализованные потребности стиляг - это зло для общества.

Не все и не всегда.
От Iva
К Борис (24.09.2008 08:52:31)
Дата 24.09.2008 09:57:27

Поддержу и углублю.

Привет

>А если серьезно - то, на мой взгляд,
>с одной стороны полуторадетная (и тем паче однодетная и бездетная) семья ущербна в плане жизненных ценностей. Человек при этом живет по большей части для себя, кроме того, в случае потери единственного ребенка почти рушится та немногая "жизнь для других", что у него осталась (ПМСМ, это одна из причин того, что относительно ничтожные потери в Афгане воспринимались чуть ли не как сравнимые с потерями в ВОВ).

да.

>С этой же стороны пестование (даже умеренное и во многом просто подстпудное) потребительства в постсталинском СССР было неправильным (тем паче в сочетании с грубой кампанейщиной по борьбе с вещизмом, но это само по себе еще можно было бы пережить).

А это следствие коммунизма-материализма. Более прогрессивный общественный строй должен обеспечивать большую общественную производительность труда.
А как обычный человек ее может оценить - только по уровню потребеления.
Ну и тяжелые годы, выпавшие на долю предыдущих поколений, вызвали желание - вот сейчас мир - будет жить и будем жить хорошо.

>С другой же стороны, хоть и меня не устраивают накрашенные куклы на ТВ (приучающие к мысли, что косметика, карьера и развлечение - единственные достойные стороны жизни женщины), все же склонность Игоря к крайностям я, опять-таки, разделить не могу.

У него гораздо больше гораздо более серьезных крайностей.

>С этой же стороны замечу, что хотя аборт считаю убийством и что рожать надо точно больше, и что меры по поддержанию рождаемости в позднем СССР лишь стимулировали рождение второго ребенка, но не третьего (у русских! - а поддержание сильного русского ядра является одним из залогов силы всей страны) - все же бывают случаи, когда рождаемость надо контролировать (неабортивными мерам, конечно).

Не только вам, а всем в этой дискуссии. Полезно почитать что-то по демографии. 2 ребенка на женщину - это сокращенние населения. Стабилизация - это 2,1-2.2. Поддерживать надо и третьего. Всех остальных - не нужно и даже вредно для государства в целом.
Все программы по поддержке 5-10 - это демагогия, так как их вклад в рождаемость - процент-два.

>И, по-моему, правильнее родить троих и всех вырастить - чем родить 10, чтоб до взрослого состояния дожили трое-четверо.

Вот это очень правильно. А все разговоры - надо рожать 10 - это от нежелания понимать ситуацию.

Отметим, что ни одна женщина в данной дискуссии участия не принимает. То есть опять классическая демагогия - люди от окоторых мало что зависит обсуждают что делать ДРУГИМ. Т.е. решения "принимают" одни, а "работать" должны другие.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (24.09.2008 09:57:27)
Дата 24.09.2008 23:22:02

Re: Поддержу и...


>
>Не только вам, а всем в этой дискуссии. Полезно почитать что-то по демографии. 2 ребенка на женщину - это сокращенние населения. Стабилизация - это 2,1-2.2. Поддерживать надо и третьего.

Ну так ведь проблемы из-за того, что сейчас в основном - 1, реже 2 (и даже вообще бездетных хватает). Конечно, оптимально - 2-3 в семьях.

>Все программы по поддержке 5-10 - это демагогия, так как их вклад в рождаемость - процент-два.

>
>Вот это очень правильно. А все разговоры - надо рожать 10 - это от нежелания понимать ситуацию.

Это уже бред сивой кобылы. Здесь вроде таких нет, а вот я знаю одного такого, который смело утверждает, что надо рожать по 8-10 детей, а прожить можно на одной картошке, и плевать на достижения цивилизаци типа ТВ, компьютеров и т.п. Это он вроде серьезно. Правда, сам он человек весьма состоятельный, а детей у него трое. Зато как легко решать судьбы других: пусть едут в деревню, живут на картошке и т.п. Во хорошо треп разводить, блин

>Отметим, что ни одна женщина в данной дискуссии участия не принимает. То есть опять классическая демагогия - люди от окоторых мало что зависит обсуждают что делать ДРУГИМ. Т.е. решения "принимают" одни, а "работать" должны другие.

Да, это важное замечание. Форум посещают женщины, судя по никам, и было бы интересно услышать их мнение.

От Игорь
К Н.Н. (23.09.2008 22:13:02)
Дата 23.09.2008 23:38:17

Re: а совесть...


>> А при чем здесь это? Речь идет о желанности или нежеланности детей.
>
>А кто ж их не желает-то?

Современные молодые люди часто не желают иметь детей. Это реальность.

>Желания не совпадают с возможностями у людей. У меня в поселке немногочисленные детишки ходят зеленые от недостатка белкового питания (на 10 зеленых один нормальный). А уж что будет, если родят по 2-3 детей?

Опять мимо. На Западе ситуация с деторождением аналогичная.

>>
>> Перестать пропагандировать раскрашенных блудниц и карьеристок, как привлекательный образ женщины. Принудительно закрыть большую часть магазинов косметики, модной одежды, модных салонов красоты и прочие заведения, превращающие женщину в животное.
>
>Я Вам еще раз повторяю: комплексы будете разряжать в другом месте.

Провокация флейма.
От Н.Н.
К Игорь (23.09.2008 23:38:17)
Дата 24.09.2008 00:01:47

Re: а совесть...


>
> Современные молодые люди часто не желают иметь детей. Это реальность.

Не знаю таких. Зато полно тех, кто желает, но не может. По мат. условиям. Запад меня не беспокоит. У нас ситуация иная.
От Игорь
К Н.Н. (24.09.2008 00:01:47)
Дата 24.09.2008 00:53:29

Re: а совесть...


>>
>> Современные молодые люди часто не желают иметь детей. Это реальность.
>
>Не знаю таких. Зато полно тех, кто желает, но не может. По мат. условиям. Запад меня не беспокоит. У нас ситуация иная.

Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.
От Н.Н.
К Игорь (24.09.2008 00:53:29)
Дата 24.09.2008 20:10:00

Re: а совесть...


>
> Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.

Про Запад я плохо знаю, что у них происходит, для оценки надо там жить. Про Москву тоже. Но Вы меня удивили. Хотя, наверное, у тех девушек материальные или социальные проблемы. Если нет - это к психиатру. Ну не верю я, что нормальная женщина будет отказываться от детей ради карьеры, т.е. ради того, чтобы 14 ч в день работать на дядю.
А вот я могу рассказать другое. Одна пара приехала из бывшей союзной республики, жилье они снимают, и на это уходит з\п мужа. И поэтому они не могут даже одного родить, ведь на что они тогда будут жить, неужели на 1500 р. в месяц. А им уже по 30 лет.
От Игорь
К Н.Н. (24.09.2008 20:10:00)
Дата 24.09.2008 21:40:59

Re: а совесть...


>>
>> Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.
>
>Про Запад я плохо знаю, что у них происходит, для оценки надо там жить. Про Москву тоже. Но Вы меня удивили. Хотя, наверное, у тех девушек материальные или социальные проблемы. Если нет - это к психиатру.

Нормальный психиатр и установит, что они невростенчки. Но дело не в нервной системе, это лишь следствие, а в жизненных ценностях, которые ложные.

>Ну не верю я, что нормальная женщина будет отказываться от детей ради карьеры, т.е. ради того, чтобы 14 ч в день работать на дядю.

Ради карьеры отказывается как раз меньшинство. Большинство молодых людей и девушек отказывается от рождения ребенка из-за того, что боятся, что он помешает им развлекаться, и боятся трудностей, связанных с заботой о ребенке.

>А вот я могу рассказать другое. Одна пара приехала из бывшей союзной республики, жилье они снимают, и на это уходит з\п мужа. И поэтому они не могут даже одного родить, ведь на что они тогда будут жить, неужели на 1500 р. в месяц. А им уже по 30 лет.

А зачем они снимают жилье в городе? Поехали бы в деревню, там бы и снимали. Там вообще можно дом готовый раздобыть.Утром на работу бы ездели на электричке. Просто охота жить городской жизнью. Чтоб вода из под крана, а не из колодца и т.п. Я так и жил по 8 месяцев в году с женой, пока у меня старший сын не пошел в школу. Знаете, так в пол-седьмого утра встал - и на электричку - правда иногда в Москве ночевать оставался - А вечерком домой - через темный лес. луна светит,снежок искрится - хорошо.
От Durga
К Игорь (24.09.2008 21:40:59)
Дата 25.09.2008 03:55:30

Re: а совесть...

Привет

>>>
>>> Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.
>>
>>Про Запад я плохо знаю, что у них происходит, для оценки надо там жить. Про Москву тоже. Но Вы меня удивили. Хотя, наверное, у тех девушек материальные или социальные проблемы. Если нет - это к психиатру.
>
> Нормальный психиатр и установит, что они невростенчки. Но дело не в нервной системе, это лишь следствие, а в жизненных ценностях, которые ложные.

Ответ: потому что в современном неофашистском обществе они не чувствуют себя защищенными. Не чувствуют себя стабильно. Отсутствие стабильности вместе с чувством ответственности за ребенка способствует постоянному переносу планов по рождению. К тому же неофашистское, террористическое общество вызывает у человека внутренний протест, выражающийся в нежелании давать новую жизнь в это общество. Я не понимаю тех, кто любит фашизм. Вот, Игорь, я вас спрашивал про идеальное (для вас) общество, вы тутже отфутболили вопрос мне обратно, а сами от ответа уклонились. А зря уклонились. У меня о вас сложилось весьма негативное мнение. Я только попытался представить себе, как выглядит ваш идеал теократии, слушая вас, рассматривая ваши предложения, про которые мне непонятно, всерьез они или для красного словца - вырисовывается нечто мерзкое, отвратительное, экстремистское - как если бы свидетели Иеговы пришли к власти и построили общество а-ля "1984".

>>Ну не верю я, что нормальная женщина будет отказываться от детей ради карьеры, т.е. ради того, чтобы 14 ч в день работать на дядю.
>
> Ради карьеры отказывается как раз меньшинство. Большинство молодых людей и девушек отказывается от рождения ребенка из-за того, что боятся, что он помешает им развлекаться, и боятся трудностей, связанных с заботой о ребенке.

>>А вот я могу рассказать другое. Одна пара приехала из бывшей союзной республики, жилье они снимают, и на это уходит з\п мужа. И поэтому они не могут даже одного родить, ведь на что они тогда будут жить, неужели на 1500 р. в месяц. А им уже по 30 лет.
>
> А зачем они снимают жилье в городе? Поехали бы в деревню, там бы и снимали. Там вообще можно дом готовый раздобыть.Утром на работу бы ездели на электричке. Просто охота жить городской жизнью. Чтоб вода из под крана, а не из колодца и т.п. Я так и жил по 8 месяцев в году с женой, пока у меня старший сын не пошел в школу. Знаете, так в пол-седьмого утра встал - и на электричку - правда иногда в Москве ночевать оставался - А вечерком домой - через темный лес. луна светит,снежок искрится - хорошо.

Они оказываются в очень тяжелых условиях по сравнению с другими сослуживцами. Посчитайте - время на транспорт, время на компенсацию меньшего комфорта. Ваш конкретный случай явно не подходит для большинства - у вас были какие нибудь фишки, каких сами не замечаете.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Durga (25.09.2008 03:55:30)
Дата 25.09.2008 18:44:28

Re: а совесть...


>
>Ответ: потому что в современном неофашистском обществе они не чувствуют себя защищенными. Не чувствуют себя стабильно. Отсутствие стабильности вместе с чувством ответственности за ребенка способствует постоянному переносу планов по рождению.

Верно. Тут вообще виден просто откровенный цинизм властей. Они и войну вспоминают, как тогда колоски ели, и людям и сейчас советуют это делать (фраза не придумана). А по ТВ как-то показали, как мать убтитой маньяком девочки пришла к какому-то деятею и начала гворить о том, что государство не защищает детей от насилия, а он ей сказал: ну что ж, рожайте еще. А еще как загнут про то, что русским нужен кнут, и нечего народ баловать. Оптимизма это не прибавляет, и желания рожать детей тоже.