От Игорь
К Скептик
Дата 24.09.2001 17:18:48
Рубрики Россия-СССР;

Старая песня о главном

> Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести торговлю. И так во всем.

Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся деньги, и то не всегда. Представьте себе ситуацию, что сейчас появляются сразу и везде некоторое количество государственных магазинов, в которых цены со средней зарплатой соотносятся, как при СССР. Скажем колбаса высшего сорта( любительская, докторская) в них будет стоить не 100, а 30 руб за кило. и т д. в той же пропорции. Ну и что тогда предпочтут люди? Разве для Вас не очевидно, что они предпочтут именно очереди, а коммерческие магазины забросят, и те в большинстве своем разорятся. При этом люди совершенно добровольно сами выберут очереди, безо всякого принуждения. И коммерческие магазины не потребуется закрывать силой - они сами разорятся. Поэтому восстановить социалистическую систему распределения можно ничего не запрещая. ДЛя этого достаточно, чтобы государство вновь занялось бы экономикой. Сейчас же у людей просто нет выбора. Цены на одноименные товары везде различаются незначительно. Люди не могут выбирать, где им отовариваться - в плановом секторе или в рыночном, так как плановая система распределения розничных товаров намеренно порушена, под демагогические завывания о том, что де очереди всем осточертели.



>Смотрите, глаголы или в ПРОШЛОМ времени, или они модальны. Модальные глаголы не изменяются в зависимости от
>подлежащего. И в прошлом времени тоже такой проблемы нет. то есть вместо одного информативного и нужного примера, даны три ненесущие никакого смысла!

>Вы скажете что все это мелочь. Да , конечно, проблема куда глубже, но когда вот такая дурь множится , ла езе кочует из учебника в учебник, то и неудивительно что люди не знабт очевидныйх вещей

Не будьте слишком требовательны к авторам учебников. Любой живой язык не вместишь в голую схему. Если в учебнике не приводят соответствующего примера, то это по всей видимости от того, что в самом английском языке на этот счет есть разногласие, связанное с тем, что этот язык все более тяготеет от синтетических форм , к аналитическим. Раньше в английском были падежи и склонения у существительных, рода и числа у прилагательных, четыре формы глагола вместо трех( + форма прошедшего времени во множественном числе - was, were -единственное современное исключение). Сейчас ничего этого нет, и даже глагольные формы второго лица единственного числа( с окончанием (e)st в том числе и в прошедшем времени и у модальных глаголов) вышли из употребления. На "ты", англичане давно не обращаются. Возможно, что и различие для глаголов связок единственного и множественного числа постепенно перестает играть роль в современном языке.




От Вадим
К Игорь (24.09.2001 17:18:48)
Дата 24.09.2001 18:36:44

Re: Старая песня...

>> Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять
>>в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, >>но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести
>>торговлю. И так во всем.
>
> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя >этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно >подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не >густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без >очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся >деньги, и то не всегда.

Время, как известно - деньги. Если гражданин и безденежен, но работает с раннего утра до позднего вечера, то предпочесть "подешевле, но с очередью", он, увы, не может.
Ежели он, как при старом режиме, начнет в поисках "подешевле" в рабочее время по магазинам ходить - будет ему худо.
Если речь идет о пенсионерах/безработных, то они, как правило, и занимаются тем, что выгадывают, ездя подальше на оптовый рынок, где дешевле. В Москве, по крайней мере, так. И выгадывать есть на чем. Разница в ценах между самым дешевым и самым дорогим товаром где-нибудь на оптовом рынке и в "Новоарбатском" в разы и есть.
Только время в очереди заменилось временем в транспорте.

А что касается того, что вести торговлю нельзя - так ведут же! И, что характерно, без всяких опросов общественного мнения обходятся.

И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (24.09.2001 18:36:44)
Дата 25.09.2001 11:54:39

Re: Старая песня...

>> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя >этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно >подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не >густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без >очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся >деньги, и то не всегда.
>

>Если гражданин и безденежен, но работает с раннего утра до позднего вечера, то предпочесть "подешевле, но с очередью", он, увы, не может.

Если гражданин работает с раннего утра и позднего вечера, и при этом безденежен. Гм, такого надо еще поискать.

>Ежели он, как при старом режиме, начнет в поисках "подешевле" в рабочее время по магазинам ходить - будет ему худо.

Рабочий день заканчивался в 6.00, магазины закрывались в 8.00. Открывались они тоже в 8.00.

>Если речь идет о пенсионерах/безработных, то они, как правило, и занимаются тем, что выгадывают, ездя подальше на оптовый рынок, где дешевле. В Москве, по крайней мере, так. И выгадывать есть на чем. Разница в ценах между самым дешевым и самым дорогим товаром где-нибудь на оптовом рынке и в "Новоарбатском" в разы и есть.

Одно дело дешевый магазин, совершенно другое рынок.

>И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

Да где альтернатива-то? Поставьте рядом с ними дешевые магазины и посмотрим.

>А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.

Так цены в них наверняка были сопоставимы с государственными.
От Добрыня
К Дмитрий Лебедев (25.09.2001 11:54:39)
Дата 25.09.2001 15:17:11

Это вряд ли...

>Да где альтернатива-то? Поставьте рядом с ними дешевые магазины и посмотрим.

Начнётся коррупция, припрятывание товара и тому подобные безобразия. Мешать дотационную и свободную торговлю невозможно.

>Так цены в них наверняка были сопоставимы с государственными.

Не, не были.
От Игорь
К Добрыня (25.09.2001 15:17:11)
Дата 25.09.2001 15:54:27

Сильный аргумент.


>Начнётся коррупция, припрятывание товара и тому подобные безобразия. Мешать дотационную и свободную торговлю невозможно.

Конечно в чем-то Вы правы. И я являюсь сторонником того, что в системе какой-то элемент будет всегда превалировать. Дотационная, как Вы называете торговля, над свободной или наоборот. Основой разделения такой торговли может стать раздельный производственный
От Игорь
К Игорь (25.09.2001 15:54:27)
Дата 25.09.2001 15:54:53

Сильный аргумент( продолжение) (-)
От Игорь
К Игорь (25.09.2001 15:54:53)
Дата 25.09.2001 16:05:52

Сильный аргумент( продолжение - сбои при нажатии на кнопки)

сектор. Т.е. все, что выпускается в гос. секторе продается через гос. магазины, а все, что в частном - через коммерческие. Соответственно марки товаров будут разные и непересекающиеся в том и другом секторе . Трудности могут возникнуть с весовым товаром - например мясом,птицей, сахаром, разливными творогом, сметаной и пр. Тем не менее при подавляющем превосходстве гос. торговли над частной - махинации с перекачкой весового товара ( и некоторого другого товара) из гос. торговли в коммерческую могут отслеживатся соответствуюшими службами при налаженном в гос. торговле товарном и бухгалтерском контроле. И налаженной налоговой службой в коммерческом секторе производства и распределения.
Конечно коррупция будет( где уж без нее можно обойтись), но будет и работающая система.
От Денис Л.
К Вадим (24.09.2001 18:36:44)
Дата 25.09.2001 01:24:37

Старая песня... Угу, только перепета в техно...

>>
>> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя >этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно >подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не >густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без >очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся >деньги, и то не всегда.

>Время, как известно - деньги.

Это чушь, которую кто-то сказал, а вы повторяете. Время - само по себе ценность. И деньги оно лишь при рынке.

> Если гражданин и безденежен, но работает с раннего утра до позднего вечера, то предпочесть "подешевле, но с очередью", он, увы, не может.

Здрааааасьте! А откуда при социализме очереди брались, не подскажете? Магазины-то работали чуть дольше чем рабочий день на предприятиях. "Ночников" не было ан масс, не так ли? Я напомню, как граждане выходили из этой ситуации. 1. Делегировали кого-нибудь с работы, чтобы взял на всех 2. Отправляли детей постарше или родственников посвободнее. 3. Убегали с работы сами - возможность была.

>Ежели он, как при старом режиме, начнет в поисках "подешевле" в рабочее время по магазинам ходить - будет ему худо.

См выше.

>Если речь идет о пенсионерах/безработных, то они, как правило, и занимаются тем, что выгадывают, ездя подальше на оптовый рынок, где дешевле. В Москве, по крайней мере, так.

Да забудьте вы про Москву! Ну не одна она в России, что вы прицепились...

>И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

:) За счет дурости граждан. Но и той становится все меньше и меньше. Вы, сударь, кроме как в Москве и Подмосковье давно где-нибудь по России были? Много по необъятной престижных бутиков? А ведь открывались. Были. Во времена повальной моды на "престиж".

>А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.

Да когда же это закончится-то, господи... Что, при Сталине была рыночная экономика? И существование того или иного объекта определялось рентабельностью? Сами подумайте, что пишете...

Всех благ!
От Игорь
К Вадим (24.09.2001 18:36:44)
Дата 24.09.2001 19:09:15

Re: Старая песня...

>И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

Магазины, задирающие цены в разы на одноименные изделия - расскажите мне о таких. Приведите пример, чтобы один и тот же продукт или изделие шел бы в одном магазине по одной цене, а в другом по цене в три раза большей. Нет у нас сети магазинов, где бы цены на одноименные товары отличались от средних в разы - так, что нечего выдумывать. Даже в отделах для пенсионеров, где товары не блещут разнообразием, цены отличаются от средних лишь незначительно, -процентов на 10-15. Что же касается магазинов с повышенными ценами и с широким ассортиментом, то я не против таких вообще. Я просто утверждаю, что с вводом плановой государственной сети распределения по фиксированным дешевым ценам, таких магазинов много не останется. А скорее всего( я впрочем за это не ручаюсь) они исчезнут совсем, как исчезли коммерческие магазины после Сталина, в связи с развитием гос. торговли. Кто в такие магазины будет ходить - номенклатура? Но у нее свой распределитель, а из идеологических соображений такие магазины держать никто не будет.

>А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.

До тех пор, пока не окрепла гос. торговля.


От Дмитрий Кобзев
К Игорь (24.09.2001 17:18:48)
Дата 24.09.2001 17:25:44

Вот хороший аргумент!

Привет!


>> Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести торговлю. И так во всем.
>
> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся деньги, и то не всегда. Представьте себе ситуацию, что сейчас появляются сразу и везде некоторое количество государственных магазинов, в которых цены со средней зарплатой соотносятся, как при СССР. Скажем колбаса высшего сорта( любительская, докторская) в них будет стоить не 100, а 30 руб за кило. и т д. в той же пропорции. Ну и что тогда предпочтут люди? Разве для Вас не очевидно, что они предпочтут именно очереди, а коммерческие магазины забросят, и те в большинстве своем разорятся.

Как-то странно, такой мысленный эксперимент никто не предложил провести на какой-нибудь СМИ- или ТВ-тусовке,
в ответ на распространеннейшие стенания - "да, есть у реформ издержки, но никто не согласится снова вернуться к очередям и дефициту"


С уважением, Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 17:25:44)
Дата 26.09.2001 14:01:11

хороший аргумент?

>> Представьте себе ситуацию, что сейчас появляются сразу и везде некоторое количество государственных магазинов, в которых цены со средней зарплатой соотносятся, как при СССР. Скажем колбаса высшего сорта( любительская, докторская) в них будет стоить не 100, а 30 руб за кило. и т д. в той же пропорции.
>
>Как-то странно, такой мысленный эксперимент никто не предложил провести на какой-нибудь СМИ- или ТВ-тусовке,
>в ответ на распространеннейшие стенания - "да, есть у реформ издержки, но никто не согласится снова вернуться к очередям и дефициту"

и какже обеспечить эти 30 руб. вместо 100, спросят Вас. Опять дотации? Хватит, хватит, сколько можно - вот что вы услышите в ответ. А Ваши последующие доводы просто вырежут.
От Игорь
К self (26.09.2001 14:01:11)
Дата 26.09.2001 15:51:05

При чем здесь дотации, просто у плановой экономики была большая эффективность

Страна была богаче и люди зажиточнее. Поэтому и на среднюю зарплату могли покупать втрое больше колбасы, чем сейчас. Немаловажно также то обстоятельство, что за границу не утекало по 30 млрд.долларов ежегодно. А про дотации сельскому хозяйству Вы рассказывайте в Японии и Швеции. Там без этих дотаций С\Х уже давно бы перестало существовать.
От self
К Игорь (26.09.2001 15:51:05)
Дата 28.09.2001 06:40:08

При чем здесь дотации

> Страна была богаче и люди зажиточнее. Поэтому и на среднюю зарплату могли покупать втрое больше колбасы, чем сейчас. Немаловажно также то обстоятельство, что за границу не утекало по 30 млрд.долларов ежегодно. А про дотации сельскому хозяйству Вы рассказывайте в Японии и Швеции. Там без этих дотаций С\Х уже давно бы перестало существовать.

Одним из преимуществ плановой экономики было возможность перераспределения ресурсов. И цена на хлеб и колбасу была явно ниже себестоимости. А в нынешнее время вообще невозможно создать такие госмагазины по причине возникновения тут же перепродажи продукции в комларьки и пр. "рыночные" распределители.

Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным. Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.
От Дмитрий Кобзев
К self (28.09.2001 06:40:08)
Дата 28.09.2001 12:05:26

Re: При чем...

Привет!

>Одним из преимуществ плановой экономики было возможность перераспределения ресурсов.
Перераспределение ресурсов - способ действия любой экономики, в этом плане социалистическая ничем особо не выделяется среди рыночной.
Разве что способами этого перераспределения.

>И цена на хлеб и колбасу была явно ниже себестоимости. А в нынешнее время вообще невозможно создать такие госмагазины по причине возникновения тут же перепродажи продукции в комларьки и пр. "рыночные" распределители.
Это так. Пример, безусловно, мысленный.

>Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным.
А вот это ниоткуда не следует. ТВшники не гнушаются сплошь и рядом упрекать СССР. Темы упреков две - несвобода и очереди с дефицитом.
Вот против второго упрека такой мысленный эксперимент и будет действовать очень отрезвляюще.
Никто не предлагает делать такие магазины вживую.
Можно и проиллюстрировать, почему.
> Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (28.09.2001 12:05:26)
Дата 28.09.2001 13:31:32

Между прочим я предлагаю сделать такие магазины вживую, и они отчасти уже есть

Например дотационная торговля для пенсионеров в специальных отделах магазинов. Дело в том, что существование того или иного типа распределения выбирается не из идеологических причин, а из насущной необходимости. Существование коммерческой торговли требует гораздо большего обеспечения торговыми площадями, и привлекает в продавцы гораздо большее число людей, чем государственная дотационная торговля. Однако, кто будет производить материальные блага, если все будут торговать? Откуда следует, что вообще в нашей холодной стране со 150 млн. населения, без притока средств извне, может долго существовать система распределения, основанная преимущественно на рыночной торговле? С точки зрения макроэкономики рыночная система распределения произведенного гораздо менее рациональна и требует куда как больше затрат, чем дотационная гос. торговля.
От Игорь
К self (28.09.2001 06:40:08)
Дата 28.09.2001 11:16:03

При чем здесь "не получится"?


>Одним из преимуществ плановой экономики было возможность перераспределения ресурсов. И цена на хлеб и колбасу была явно ниже себестоимости. А в нынешнее время вообще невозможно создать такие госмагазины по причине возникновения тут же перепродажи продукции в комларьки и пр. "рыночные" распределители.

Что возможно,а что невозможно в нынешнее время, я думаю судить не так-то просто. Уж очень оно изменчиво. Я же ставил вопрос не в смысле возможно -невозможно, а в смысле, что нерыночная ( дотационная) торговля через гос. магазины имеет для значительной части населения свои неоспоримые преимущества. Что же касается вопроса о криминальной перепродаже товара из таких магазинов в коммерческие, то ведь товар, который производится на гос. предприятиях с соответствующей защищенной маркой производителя лицензией, фасовкой, и т п. будет затруднительно тащить в коммерческий. Как например телевизор государственной марки "Горизонт" можно будет перепродать в коммерческий, интересно, если будет введен запрет на продажу всей продукции, производимой на гос. предприятиях через коммерческие магазины? В Гос. магазине существует товарный и бух. учет. Кроме того, ведь появление государственной марки телевизора в коммерческом магазине по завышенной цене немедленно повлечет за собой жалобы покупателей в соответствующие инстанции и уже назавтра продавец магазина будет в тюрьме, а сам магазин конфискуют в пользу гос-ва( можно ведь ввести закон о конфискации магазинов, пытавшихся хоть раз продать государственную контрабанду). Были у нас и при социализме комки и рынки, валютные бары и пр., ничего это не порушило в гос. торговле, пока само государство не решило ее прикончить из идеологических соображений. Разве могла коммерческая торговля побить в честной экономической борьбе "Общепит"? Нет - она могла развится только за счет его административного разрушения!

>Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным. Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.

Достаточно посадить на TV-людей, с хорошо подвешенным языком, защищающих указанные позиции. Но телевидением сейчас заправляют люди вполне определенных идеологических убеждений. Чужаков-журналистов на TV, да еще со своими авторскими телепрпограммами они просто не допустят. Нет, к сожалению у нас на телевидении журналистов-недемократов, несмотря на то, что за коммунистов и патриотов регулярно голосуют до трети населения. Демократия-это власть демократов, однако и никого более. Но я думаю, картина изменится.
От self
К Игорь (28.09.2001 11:16:03)
Дата 28.09.2001 12:48:33

Re: При чем...

> Что же касается вопроса о криминальной перепродаже товара из таких магазинов в коммерческие, то ведь товар, который производится на гос. предприятиях с соответствующей защищенной маркой производителя лицензией, фасовкой, и т п. будет затруднительно тащить в коммерческий.
Умозрительные заключения, не имеющие к тому же отношения к поставленному первоначально вопросу.


>>Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным. Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.
>
> Достаточно посадить на TV-людей, с хорошо подвешенным языком, защищающих указанные позиции. Но телевидением сейчас заправляют люди вполне определенных идеологических убеждений. Чужаков-журналистов на TV, да еще со своими авторскими телепрпограммами они просто не допустят. Нет, к сожалению у нас на телевидении журналистов-недемократов, несмотря на то, что за коммунистов и патриотов регулярно голосуют до трети населения. Демократия-это власть демократов, однако и никого более.
Не понял, для чего был выдвинут тезис в первом предложении. Для того, чтобы в последующих трех доказать его неосуществимость? т.е. просто потрепаться?

> Но я думаю, картина изменится.
?????
ещё один тезис с теми же посылами. Но верно желание поговорить к этому моменту иссякло. :-(((
Или просто ничего не пришло в голову для его обоснования.
От Игорь
К self (28.09.2001 12:48:33)
Дата 28.09.2001 13:15:41

Не я начал так спорить

Мой тезис состоял в том, что нерыночная ( дотационная) торговля имеет для значительной части населения свои неоспоримые преимущества перед рыночной. Этот мой тезис стали оспаривать не с той точки зрения, что он неверен вообще, а с той, что СЕЙЧАС так не получится сделать. Поэтому и я тоже сбил тему.
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 17:25:44)
Дата 24.09.2001 17:31:54

Вы знаете как делаются ТV-тусовки.

Я полагаю, что большинство социально значимых аргументов из них просто вырезают, и это подтверждается многочисленными жалобами тех, кто принимал в передачах непосредственное участие. Только эти жалобы по телевидению не озвучивают, и извенений не приносят.