От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав
Дата 25.09.2008 13:09:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: В том-то и дело, что Макаренко - художник, а не технолог

Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога. Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка? Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов. Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 27.09.2008 20:17:27

Нет, именно технолог-новатор


насколько это возможно в такой нетехнологичной (всилу немеханистичности) сфере, как педагогика. Художника создают единичные шедевры, а АС наладил «конвеерную линию».

> Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра.
Тут Кравченко прав, не поэтому. Согласно бытовавшим тогда наробразовским воззрениям личность растет сама и ей лишь не надо мешать, не надо ее калечить.

> Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
В том то и дело, что ими тяжело было овладеть теоретически, а вот практически педагоги вливались в коллектив и проходили макренковскую школу.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

> Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет.
А что получилось? Страна заживила раны гражданской, сирот и колоний стало намного меньше, но ничего провального в оставшихся учреждениях не возникло. Они жили и их опыт был весьма востребован после ВОВ. Кстати, у меня до сих пор ФЭД где-то валяется.

> Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
А кто к такому готов? И вообще о чем такой единичный случай говорит?

> Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
Ну это уже совсем непонятный аргумент. Спок — это, если хотите, антимакаренко, причем как раз всилу близости его воззрений и подходов к наробразовским оппонентам Антона Семеновича.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата 28.09.2008 17:20:13

Re: Нет, именно...

По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии. По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 29.09.2008 19:53:49

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Вся масса педагогов с Макаренко и не конфликтовала.
>Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Те педагоги, что у Макаренко описаны не принимали его методов, отвергали их.
>Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Это вообще не имееет отношения к педагогике Макаренко.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 29.09.2008 16:32:45

Re: Нет, именно...

> По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Нет конечно, тем более что в наробразе у АС были не только противники, но и сторонники. Т.е. как минимум одна из очень значимых частей педагогической массы сильно ошибалась.

> Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Непонятно все это. Во-первых, допустим методы нетехнологичны, но ведь контингент нетехнологичных воспитателей для самой колонии мог воспроизводиться за счет нетехнологичных выпускников, что все вместе дало бы вполне себе технологический цикл. А для наробразовских заведений иного типа, макаренковская технология и не предназначалась. Во-вторых, даже если Макаренко – художник, то зачем снимать его с заведования? Вроде бы пусть творит, пока шедевры получаются? Так ведь сняли же, причем достаточно жестко.
В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.

> Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Ну и придушили альтернативную технологию, которая «посредственной, но испытанной» особо и не мешала.
> По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
Но ведь с таким же оправданием можно было валить Союз еще в тридцатые!
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата 29.09.2008 19:57:07

Re: Нет, именно...


>В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.
У Макаренко были разработки и для школы.
И вообще. На том уровне развития страны и общества, силами педагогов, конечно воспроизвести сотни коммун Макаренко, наверное, было невозможно. Надо было много хороших и хорошо образованных людей... Но размножать их почкованием, думаю можно было и тогда.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.09.2008 19:57:07)
Дата 29.09.2008 20:52:03

Именно! Технология "почкования", причем несколько раз опробованная (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата 29.09.2008 19:14:40

Re: Нет. Новаторы-"художники" позволяют продержаться критический период

но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 19:14:40)
Дата 30.09.2008 17:16:02

Со аргументами согласен, но

>но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
Во-первых, хоть и "растительная", но технология была, т.е. "почкование" было возможно.
Во-вторых, и самое главное, отрицание Макаренко было "произведено" в самой конкретной обстановке. А то можно подумать, что кроме как в колонии им.Горького негде было технологии дорабатывать?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 28.09.2008 21:12:07

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр.

А методы воспитания детей в семье технологичны, что-ли?

>Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.

Вряд ли поэтому. Просто беспризорников стало намного меньше. А то таких обобщений, что семья - это "посредственные технологии", еще тогда всерьез не дошли. Это сейчас доходят.

>По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

Так никакая система и никакие технологии не спасают по любому от вырождения власти. А то, что спасает, как раз нетехнологично.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата 27.09.2008 21:44:10

Re: Нет, именно...


>Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

мне так показалось, что наладв общее благолепие, точнее автоматическое его воспроизводство АС просто углубился в дальнейшее совершенствование, просто перед ним встали задачи, до которых раньше не доходили руки. и он их возможно не осознавал. Но. уже решанные к тому времени задачи были важнее, а главное, для всех других они и до сих пор остаются актуальными. То есть, главное - налаженный конвеер колонистского "коммунизма". Это то, что не было сохранено, воспроизведено другими коллективами СССР. А новые задачи, если я правильно понял, и ничего не забыл, это была огранка каждой отдельной личности. Ессно, в зависимости от принятых ориентиров сложность такой задачи можно догнать до бесконечности.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата 27.09.2008 22:58:14

Все то их на конвейеры тянет - человека в машину превратить с микросхемой во лбу

который будет осуществлять автоматическое вопроизводство благолепия
От Вячеслав
К Игорь (27.09.2008 22:58:14)
Дата 28.09.2008 02:19:25

А Вы святой воды в системный блок налейте и не будет фигня мерещиться (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата 27.09.2008 22:14:19

Да, именно так (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 17:43:46

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.

Верно.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?

А вот это ниоткуда не следует. Почему Вы решили, что беспризорников он принимал за норму? Норма - это когда дети воспитываются родителями. Как же Макаренко подобное явлоение, когда дети воспитываются улицей, мог принимать за норму?

От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 17:24:20

Это вы о том Споке, чей сын

написал о нем, что он порол своих детей как сидоровых коз?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 14:18:00

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
Это только если читать "новыми глазами", а если просто внимательно читать глазами нормальными, то ежу видно, что прежде всего противникм не нравились методы, взятые сами по себе, как они применялись у самого А.С. Потому и его самого погнали, хотя сам то он мог применять мвои методы.
>Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Да уж где то тут точно ошибка, то ли СГ чейто напуал с уникальностью, то ли с тем. как оценивал А.С. это материал.
>Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
Согласно самому же Макаренко Калабалин (КАрабанов из поэмы) был прекрасным педагогом, превосходящим самого А.С. по таланту. И с результатами у него се было в порядке.
Сам этот случай описывался самим А.С. и он что-то не увидел никаких провалов при надлежащем ведении дела спустя 7-8 лет. Ребенка зарезали не новые колонисты а один псих, больной, согласно Макаренко человек. Поскольку А.С. этот случай помнил явно лучше, чем С.Г., ему и доверия больше. Впрочем, не только по этому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:18:00)
Дата 25.09.2008 18:14:20

Re: Что вы взбеленились? У вас одно мнение, у меня другое. Это недопустимо? (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 18:14:20)
Дата 25.09.2008 22:23:32

Видать, не только ура-солидаристы считают, что

"правда всегда одна и ее знаю именно я"...

Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.
От Игорь
К Борис (25.09.2008 22:23:32)
Дата 25.09.2008 22:50:50

Re: Видать, не...

>"правда всегда одна и ее знаю именно я"...

Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

>Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.
От Борис
К Игорь (25.09.2008 22:50:50)
Дата 26.09.2008 00:20:01

Re: Видать, не...

>>"правда всегда одна и ее знаю именно я"...
>
>Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

Вторая прилагается.
Иначе разговор вообще смысла не имеет.
И "либерализм" тут ни при чем.

Впрочем, я к разному попривык, да и это сейчас не самое актуальное.