От Iva
К Игорь
Дата 25.09.2008 14:00:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Потому что...

Привет

>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>
>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Мечты и наив.

>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>
>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>
>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>
>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>
>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата 25.09.2008 18:32:08

Re: Потому что...

>Привет

>>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>>
>>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>Мечты и наив.

Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

>>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>>
>>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>>
>>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>>
>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>
>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.

Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

>>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>>
>>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.
>
>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.

Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.


>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Так Бог-то поможет.

От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:32:08)
Дата 25.09.2008 20:16:50

Re: Потому что...

Привет


>>Мечты и наив.
>
> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

это вам так кажется.



>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>
>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>
>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>
> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

Тут вы правы.
Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>
> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>
> Так Бог-то поможет.

"не искушай Господа своего"(с)

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 20:16:50)
Дата 25.09.2008 20:40:58

Re: Потому что...

>Привет


>>>Мечты и наив.
>>
>> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.
>
>это вам так кажется.



>>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>>
>>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>>
>>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.
>
>Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
>Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>>
>> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.
>
>Тут вы правы.
>Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Я уверен что большинство сейчас не желает Его помощи.

>Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

Сейчас в меньшей степени, чем когда бы то ни было после Рождества Христова.

>>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>>
>> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.
>
>Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

Их должно хватить для осуществления власти. А святые бывают не только из монахов.

>>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>>
>> Так Бог-то поможет.
>
>"не искушай Господа своего"(с)

А это здесь совершенно не при чем.

От Chingis
К Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата 25.09.2008 17:30:26

Ива, а вы точно христианин?

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (25.09.2008 17:30:26)
Дата 25.09.2008 18:07:17

В смысле?

Привет

вы отрицаете Первородный грех?

Или что единый безгрешнй - Иисус Христос, а все остальные - грешные?

Или откровение об Апокалипсисе?

Что вам так не нравится?

Владимир
От Chingis
К Iva (25.09.2008 18:07:17)
Дата 26.09.2008 12:06:18

Re: В смысле?

Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Ива: Мечты и наив.

Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.


Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (26.09.2008 12:06:18)
Дата 26.09.2008 12:22:40

Re: В смысле?

Привет

>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>Ива: Мечты и наив.

>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
и т.д.

Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

Благими намерениями ...

Владимир
От Игорь
К Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата 27.09.2008 11:41:51

Re: В смысле?

>Привет

>>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>>Ива: Мечты и наив.
>
>>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.
>
>Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

>Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
>1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
>2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
>и т.д.

>Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом? Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.



От Iva
К Игорь (27.09.2008 11:41:51)
Дата 28.09.2008 22:51:53

Re: В смысле?

Привет

> А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом?

А так я согласен. Но в деталях мы разойдемся.
Преображение в какие сроки? Какими методами?

>Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

Это не только частно предпринимательское сословие - это весь совесткий народ(включая поколение пепси).
А уж как вы чиновников опустили - они вас устраивают?



Владимир
От Chingis
К Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата 26.09.2008 14:02:13

Согласен

Христианский аятоллат проходили. В Европе, под управлением Папы Римского.
Лучшее - враг хорошего