Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Макаренко надо читать сегодня, новыми глазами

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав
Дата	24.09.2008 20:53:06
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Макаренко надо читать сегодня, новыми глазами

На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество. Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл. Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.

От	Ek
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	27.09.2008 16:08:57

Вот как надо читать сегодня Макаренко

http://evgeniy-kond.livejournal.com/1685.html

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	25.09.2008 09:22:18

Кстати, мне в этом плане взгляды на это дело И.А.Ефремова видятся показательными

Модернист ведь тоже... И при этом нормальной семьи так у мнего и не было. Сам в детстве беспризорником был, и, по-моему, с Таисией у него детей не было. Думаю, все это повлияло...

От	Chingis
К	Борис (25.09.2008 09:22:18)
Дата	25.09.2008 17:22:16

А уж если вспомнить Стругацких

С их идиотской системой Воспитателей (Учителей)... Мне ближе образ будущего Булычева ("Через тернии к звездам"): тут и семья сохранена, и экологичное мышление, и прогресс, и мессианство... Просто праздник какой-то!
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Chingis (25.09.2008 17:22:16)
Дата	25.09.2008 22:08:12

Стругацких я почти не читал, но Булычев мне точно симпатичнее Ефремова

Хотя, Ефремов описывал куда более "поздние" времена, а кроме того, Булычев писал для более младшего возраста.

Плюс Ефремов претендовал на законченную философию, а Булычев - нет.

И т.д.

От	Almar
К	Борис (25.09.2008 22:08:12)
Дата	25.09.2008 23:03:06

слушая все эти глубокомысленные разглагольствования...

>Хотя, Ефремов описывал куда более "поздние" времена, а кроме того, Булычев писал для более младшего возраста.
>Плюс Ефремов претендовал на законченную философию, а Булычев - нет.

слушая все эти глубокомысленные разглагольствования на литературную тему я тихо прикалываюсь.
Итак, Ефремов, по вашему, чуждый нам элемент - диссидент, а Булычев наш свойский совковый парень? Типа для детишек про семейные ценности писал.

А вы в курсе, что у Булычева есть такое произведение "Осечка-67". По нему сделан телеспектакль.
Вот что сам Булычев говрит о том, как ему пришел замысел данного произвеления:

http://s-slova.ru/page_slova_110941.html
"Кир Булычев
Осечка-67
повесть-сказка
От автора
Осенью 1967 года нашу страну охватило остервенение от близкого пятидесятилетия
Великой Октябрьской социалистической революции. Необразованному наблюдателю
могло показаться, что пятидесятилетие - высочайшая вершина в нашей истории,
после которой неизбежно произойдет обвал, потому что долго продержаться на
таком
пафосе невозможно. Однако опытные наблюдатели, вконец развращенные секретными
докладами Хрущева, к всеобщему восторгу относились скептически, не скрывая
враждебной усмешки.

Будучи опытным наблюдателем, я видел идиотизм действа, но всю осень не мог
ухватить ниточку, за которую, потянув, можно бы вывернуть праздник партии
наизнанку. На дни кумачовых безумств мне удалось сбежать по приглашению друзей
в
Болгарию, но и там, разумеется, торжества меня не оставляли. Так как Болгарии
не
повезло и ее народ в семнадцатом году не смог взять штурмом Зимнего дворца,
решено было восполнить недостачу воспоминаний современными действиями. Поэтому
во время торжественного шествия демонстрантов перед мавзолеем Димитрова 7
ноября
1967 года была предпринята попытка инсценировки штурма цитадели Временного
правительства. По площади нестройными рядами бежали вооруженные учебными
винтовками матросики и красногвардейцы. Перед ними в панике отступали юнкера в
форме Болгарской народной армии.

А вот если бы... если бы...

Но решения, цельного образа еще не было.

Возникло оно через несколько дней, когда я, возвратившись домой, просматривал
скучные, барабанные праздничные газеты и в одной из них натолкнулся на
сообщение
о том, что в шотландском городе, названия которого не запомнил, студентами и
историками местного университета к удовольствию горожан революция 1917 года
была
воспроизведена в лицах. Небольшой местный замок был временно переоборудован в
Зимний дворец, и переодетые соответствующ"

От	Борис
К	Almar (25.09.2008 23:03:06)
Дата	25.09.2008 23:56:16

Пришел Альмар и все опошлил

Ничего такого я в виду не имел

От	Almar
К	Борис (25.09.2008 23:56:16)
Дата	26.09.2008 10:20:48

Re: Пришел Альмар...

>Ничего такого я в виду не имел

лучше скажите мне спасибо, что я открыл вам глаза на "махрового антисоветчика" Кира Булычева

От	Борис
К	Almar (26.09.2008 10:20:48)
Дата	26.09.2008 21:22:03

А может, Вы еще считаете, что и Солнце всходит и заходит благодаря Вам?

>лучше скажите мне спасибо, что я открыл вам глаза на "махрового антисоветчика" Кира Булычева

Уже открывали и до Вас, вот тут вот:
http://palmira.livejournal.com/690507.html

Здесь же я и высказал некоторые соображения (и поначалу - сомнения), boris_vit я в ЖЖ.

От	Chingis
К	Almar (26.09.2008 10:20:48)
Дата	26.09.2008 12:03:44

Да плевать мне на Булычева=антисоветчика

Повторяю, мне нравится то, что он показал в сценарии для фильма "Через тернии к звездам".

Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Chingis (26.09.2008 12:03:44)
Дата	26.09.2008 22:00:08

И все-таки, чего ж стольу многих

людей, в т.ч. достойных, крышу-то посносило в демшизу? Ну ладно я, идиот молодой (в 1990-м мне 16 стукнуло), но другие!?...

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (25.09.2008 17:22:16)
Дата	25.09.2008 20:29:55

Re: А уж...

>С их идиотской системой Воспитателей (Учителей)... Мне ближе образ будущего Булычева ("Через тернии к звездам"): тут и семья сохранена, и экологичное мышление, и прогресс, и мессианство... Просто праздник какой-то!
>Лучшее - враг хорошего

Редкий случай,но тут я с Вами согласен.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	25.09.2008 03:52:13

Ничего фатального я не вижу

> На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество.
Сомнительно, проблемы были, но вот фатальных решений я не вижу.

> Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл.
Это вторично. Главное, что Макаренко создал новый механизм воспроизводства культуры (и в т.ч. для удаления «дикого мяса») - новый тип коллектива, можно сказать новый тип сообщества, которое было устойчивым и динамичным одновременно.

> Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.
Да, это было уже другое явление. Но вся жизнь состоит из новых явлений и связанных с ним проблем. Если «дикое мясо преступности» удалялось за счет большой военизированной игры в «красных партизан», то НЭПовские замашки душились за счет игры в «организованный авангард человечества» и пожалуй даже в «коммунистический аристократизм». Проблемы, повторюсь, были, но были и новые решения, а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях. Не вижу никакой фатальности в комунне 30-х. ИМХО в колонии 20-ых было тяжелее. И это «тяжелее» явно следует из количества «брака», на первом этапе его было явно больше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата	25.09.2008 13:09:21

Re: В том-то и дело, что Макаренко - художник, а не технолог

Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога. Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка? Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов. Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	27.09.2008 20:17:27

Нет, именно технолог-новатор

насколько это возможно в такой нетехнологичной (всилу немеханистичности) сфере, как педагогика. Художника создают единичные шедевры, а АС наладил «конвеерную линию».

> Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра.
Тут Кравченко прав, не поэтому. Согласно бытовавшим тогда наробразовским воззрениям личность растет сама и ей лишь не надо мешать, не надо ее калечить.

> Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
В том то и дело, что ими тяжело было овладеть теоретически, а вот практически педагоги вливались в коллектив и проходили макренковскую школу.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

> Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет.
А что получилось? Страна заживила раны гражданской, сирот и колоний стало намного меньше, но ничего провального в оставшихся учреждениях не возникло. Они жили и их опыт был весьма востребован после ВОВ. Кстати, у меня до сих пор ФЭД где-то валяется.

> Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
А кто к такому готов? И вообще о чем такой единичный случай говорит?

> Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
Ну это уже совсем непонятный аргумент. Спок — это, если хотите, антимакаренко, причем как раз всилу близости его воззрений и подходов к наробразовским оппонентам Антона Семеновича.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата	28.09.2008 17:20:13

Re: Нет, именно...

По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии. По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата	29.09.2008 19:53:49

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Вся масса педагогов с Макаренко и не конфликтовала.
>Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Те педагоги, что у Макаренко описаны не принимали его методов, отвергали их.
>Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Это вообще не имееет отношения к педагогике Макаренко.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата	29.09.2008 16:32:45

Re: Нет, именно...

> По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Нет конечно, тем более что в наробразе у АС были не только противники, но и сторонники. Т.е. как минимум одна из очень значимых частей педагогической массы сильно ошибалась.

> Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Непонятно все это. Во-первых, допустим методы нетехнологичны, но ведь контингент нетехнологичных воспитателей для самой колонии мог воспроизводиться за счет нетехнологичных выпускников, что все вместе дало бы вполне себе технологический цикл. А для наробразовских заведений иного типа, макаренковская технология и не предназначалась. Во-вторых, даже если Макаренко – художник, то зачем снимать его с заведования? Вроде бы пусть творит, пока шедевры получаются? Так ведь сняли же, причем достаточно жестко.
В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.

> Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Ну и придушили альтернативную технологию, которая «посредственной, но испытанной» особо и не мешала.
> По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
Но ведь с таким же оправданием можно было валить Союз еще в тридцатые!

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата	29.09.2008 19:57:07

Re: Нет, именно...

>В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.
У Макаренко были разработки и для школы.
И вообще. На том уровне развития страны и общества, силами педагогов, конечно воспроизвести сотни коммун Макаренко, наверное, было невозможно. Надо было много хороших и хорошо образованных людей... Но размножать их почкованием, думаю можно было и тогда.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.09.2008 19:57:07)
Дата	29.09.2008 20:52:03

Именно! Технология "почкования", причем несколько раз опробованная (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата	29.09.2008 19:14:40

Re: Нет. Новаторы-"художники" позволяют продержаться критический период

но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 19:14:40)
Дата	30.09.2008 17:16:02

Со аргументами согласен, но

>но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
Во-первых, хоть и "растительная", но технология была, т.е. "почкование" было возможно.
Во-вторых, и самое главное, отрицание Макаренко было "произведено" в самой конкретной обстановке. А то можно подумать, что кроме как в колонии им.Горького негде было технологии дорабатывать?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата	28.09.2008 21:12:07

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр.

А методы воспитания детей в семье технологичны, что-ли?

>Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.

Вряд ли поэтому. Просто беспризорников стало намного меньше. А то таких обобщений, что семья - это "посредственные технологии", еще тогда всерьез не дошли. Это сейчас доходят.

>По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

Так никакая система и никакие технологии не спасают по любому от вырождения власти. А то, что спасает, как раз нетехнологично.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата	27.09.2008 21:44:10

Re: Нет, именно...

>Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

мне так показалось, что наладв общее благолепие, точнее автоматическое его воспроизводство АС просто углубился в дальнейшее совершенствование, просто перед ним встали задачи, до которых раньше не доходили руки. и он их возможно не осознавал. Но. уже решанные к тому времени задачи были важнее, а главное, для всех других они и до сих пор остаются актуальными. То есть, главное - налаженный конвеер колонистского "коммунизма". Это то, что не было сохранено, воспроизведено другими коллективами СССР. А новые задачи, если я правильно понял, и ничего не забыл, это была огранка каждой отдельной личности. Ессно, в зависимости от принятых ориентиров сложность такой задачи можно догнать до бесконечности.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата	27.09.2008 22:58:14

Все то их на конвейеры тянет - человека в машину превратить с микросхемой во лбу

который будет осуществлять автоматическое вопроизводство благолепия

От	Вячеслав
К	Игорь (27.09.2008 22:58:14)
Дата	28.09.2008 02:19:25

А Вы святой воды в системный блок налейте и не будет фигня мерещиться (-)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата	27.09.2008 22:14:19

Да, именно так (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	25.09.2008 17:43:46

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.

Верно.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?

А вот это ниоткуда не следует. Почему Вы решили, что беспризорников он принимал за норму? Норма - это когда дети воспитываются родителями. Как же Макаренко подобное явлоение, когда дети воспитываются улицей, мог принимать за норму?

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	25.09.2008 17:24:20

Это вы о том Споке, чей сын

написал о нем, что он порол своих детей как сидоровых коз?
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	25.09.2008 14:18:00

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
Это только если читать "новыми глазами", а если просто внимательно читать глазами нормальными, то ежу видно, что прежде всего противникм не нравились методы, взятые сами по себе, как они применялись у самого А.С. Потому и его самого погнали, хотя сам то он мог применять мвои методы.
>Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Да уж где то тут точно ошибка, то ли СГ чейто напуал с уникальностью, то ли с тем. как оценивал А.С. это материал.
>Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
Согласно самому же Макаренко Калабалин (КАрабанов из поэмы) был прекрасным педагогом, превосходящим самого А.С. по таланту. И с результатами у него се было в порядке.
Сам этот случай описывался самим А.С. и он что-то не увидел никаких провалов при надлежащем ведении дела спустя 7-8 лет. Ребенка зарезали не новые колонисты а один псих, больной, согласно Макаренко человек. Поскольку А.С. этот случай помнил явно лучше, чем С.Г., ему и доверия больше. Впрочем, не только по этому.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:18:00)
Дата	25.09.2008 18:14:20

Re: Что вы взбеленились? У вас одно мнение, у меня другое. Это недопустимо? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 18:14:20)
Дата	25.09.2008 22:23:32

Видать, не только ура-солидаристы считают, что

"правда всегда одна ~~и ее знаю именно я~~"...

Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.

От	Игорь
К	Борис (25.09.2008 22:23:32)
Дата	25.09.2008 22:50:50

Re: Видать, не...

>"правда всегда одна ~~и ее знаю именно я~~"...

Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

>Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.

От	Борис
К	Игорь (25.09.2008 22:50:50)
Дата	26.09.2008 00:20:01

Re: Видать, не...

>>"правда всегда одна ~~и ее знаю именно я~~"...
>
>Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

Вторая прилагается.
Иначе разговор вообще смысла не имеет.
И "либерализм" тут ни при чем.

Впрочем, я к разному попривык, да и это сейчас не самое актуальное.

От	Александр
К	Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата	25.09.2008 07:21:14

Re: Ничего фатального...

> а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях.

Так в 20-х он был, а в 80-х его не было. От попыток марскистствующего активиста учителя такой коллектив ради наживы создать меня тошнило. Помочь колхозу прополоть клубнику - пожалуйста. За "заработанный" "шмоток мяса", коллективно поедаемый в школьной столовой - да пошел он. Что нас, дома не кормят? Да еще эта тварь по понедельникам орала нам что за выходные родители превращают нас в дерьмо. Тоже, блин, макаренка-ильенков в одном флаконе. Удивляло полное отсутствие рефлексии. В смысле дерьма.

Исходить из "имманентного" стремления к наживе, как это делают марксисты, и есть фатальная ошибка. Люди не для наживы собираются, а по интересам. А интересы вещь эфимерная. Окислители-восстановители на химии - скучно. А магния с вертолетов на военной свалке напилить и с марганцовкой намешать, или термитную бомбу сделать - клево. И пушки на токарном и сверлильном станке делать интереснее чем задания по труду.

На благодатной почве (когда все с седьмого класса изучают химию) эти вещи распространяются как лесной пожар и были куда познавательней "дисциплины" и "наживы" рыночного конвейера. Никакая макаренка за такими вещами не угонится. Особенно если будет ориентироваться на "общественную пользу" и хозрасчет.

Наш выбор - золоченые чипы от шефов, о стоимости которых и содержании драгметалла никто не задумывается. И не для хозрасчета, а на игрушки. Но даже советская система кружков, которая никак не претендовала на тотальность, была слишком заскорузлой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	24.09.2008 21:46:05

Re: Макаренко надо...

>На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество. Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл. Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.

А он к своим методам не цеплялся. Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек. Он понимал, что такое хорошо, а что такое плохо. А это абсолютно и на все времена и для всех людей. У нынешних потому и все плохо, что они не на душу человеческую нацелены, а на эти самые технологии. Это у нынешних, в том числе и у Вас ложное представление о том, что де добро происходит из культуры, а не абсолютно.

От	Вячеслав
К	Игорь (24.09.2008 21:46:05)
Дата	24.09.2008 22:35:52

И Макаренко Вы тоже не читали

> А он к своим методам не цеплялся.
Ну да чего уж там, всего то на базе открытых его коллективом методов придумал систему коммунистического воспитания.
> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
Хороших и талантливых людей у него в педперсонале было много. Но АС среди них именно технолог.

От	Игорь
К	Вячеслав (24.09.2008 22:35:52)
Дата	24.09.2008 23:31:26

У Макаренко не было шаблонов воспитания, а были принципы, дорогой товарищ

если Вы знаете, что это такое. И принципы эти были давно известны, но не всем Бог дал таланты их так умело воплотить на практике. Вы знаете принципы поэзии - размер, там типы рифмы и т.п. Теории много наработано. Но станете ли Вы Есениным, выучив все эти теории? Не даст Вам Бог таланта, и будете Вы рифмоплетом, не более того.

>> А он к своим методам не цеплялся.
>Ну да чего уж там, всего то на базе открытых его коллективом методов придумал систему коммунистического воспитания.

Не открывал он никаких методов, а просто правильно воспитывал. Мальчиков - мужчинами, девочек - женщинами. Для того, чтобы правильно воспитывать, надо быть прежде всего добрым человеком.

>> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
>Хороших и талантливых людей у него в педперсонале было много. Но АС среди них именно технолог.

Да как Вам будет угодно, а по мне - не дай Бог наших детей будут воспитывать технологи.

От	Ek
К	Игорь (24.09.2008 23:31:26)
Дата	27.09.2008 16:15:18

Re: У Макаренко...

>>> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
Он был коммунист (хотя и не член партии очень долгое время, что даже закономерно) и воспитывал коммунистов - т.е. сумел создать коммунистические отношения, которые воспроизводились, одновременно воспитывая и перевоспитывая.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.09.2008 21:46:05)
Дата	24.09.2008 22:23:24

Re: Если добро абсолютно, то откуда набежало столько злых? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата	25.09.2008 09:27:32

Понеслась... :) Вопрос теодицеи...(-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата	24.09.2008 22:59:28

Потому что у людей есть свободная воля выбирать между добром и злом, а природа

человека повреждена грехом.

От	Ek
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	27.09.2008 16:21:06

Re: Потому что...

>природа человека повреждена грехом.
Человек становится свободным, т.е. собственно человеком, только когда борется со своей "природой", т.е. животным началом в себе.
Это категорический императив Канта:
http://evgeniy-kond.livejournal.com/759.html

От	Борис
К	Ek (27.09.2008 16:21:06)
Дата	27.09.2008 18:44:48

Боюсь, Кант мало для кого здесь безусловный авторитет.

А отсутствие в человеке природы Добра сразу делает весьма условным (и, если угодно, "неестественным") любое движение к этому Добру.

От	Ek
К	Борис (27.09.2008 18:44:48)
Дата	28.09.2008 11:43:11

Причем здесь авторитет, своей головой думать надо

По данной мной ссылке изложено максимально внятно и доходчиво.
Если в человеке нет "природы добра", то это просто не вполне человек.

От	Борис
К	Ek (28.09.2008 11:43:11)
Дата	28.09.2008 12:20:04

Я отвечал на Вашу фразу.(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 12:58:12

Re: То, что повреждается грехом, не абсолютно

У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 12:58:12)
Дата	25.09.2008 13:06:58

Re: То, что...

Привет

>У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

Грех не есть часть культуры, это не обязательно. Грех не сильнее абсолюта(Бога). Добро абсолютом само по себе не является.
Конкретный человек подвластен многому, в том числе и культуре. Но это некие направляющие, не отменяющие его личной воли.
И это не отменяет его склонности к греху. Не в смысле, что он более склонен к греху, чем к добру, а просто он склоне к греху - это факт.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.09.2008 13:06:58)
Дата	25.09.2008 13:09:27

И тем более

Привет

и конечно человек - не есть абсолют. Так как грехом поражется не Бог, не Добро, а человек.

Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 10:54:12

Re: Потому что...

Привет

>человека повреждена грехом.

Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 10:54:12)
Дата	25.09.2008 13:55:26

Re: Потому что...

>Привет

>>человека повреждена грехом.
>
>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:55:26)
Дата	25.09.2008 14:00:48

Re: Потому что...

Привет

>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>
>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Мечты и наив.

>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>
>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>
>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>
>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>
>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата	25.09.2008 18:32:08

Re: Потому что...

>Привет

>>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>>
>>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>Мечты и наив.

Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

>>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>>
>>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>>
>>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>>
>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>
>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.

Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

>>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>>
>>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.
>
>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.

Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Так Бог-то поможет.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:32:08)
Дата	25.09.2008 20:16:50

Re: Потому что...

Привет

>>Мечты и наив.
>
> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

это вам так кажется.

>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>
>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>
>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>
> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

Тут вы правы.
Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>
> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>
> Так Бог-то поможет.

"не искушай Господа своего"(с)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 20:16:50)
Дата	25.09.2008 20:40:58

Re: Потому что...

>Привет

>>>Мечты и наив.
>>
>> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.
>
>это вам так кажется.

>>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>>
>>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>>
>>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.
>
>Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
>Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>>
>> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.
>
>Тут вы правы.
>Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Я уверен что большинство сейчас не желает Его помощи.

>Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

Сейчас в меньшей степени, чем когда бы то ни было после Рождества Христова.

>>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>>
>> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.
>
>Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

Их должно хватить для осуществления власти. А святые бывают не только из монахов.

>>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>>
>> Так Бог-то поможет.
>
>"не искушай Господа своего"(с)

А это здесь совершенно не при чем.

От	Chingis
К	Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата	25.09.2008 17:30:26

Ива, а вы точно христианин?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (25.09.2008 17:30:26)
Дата	25.09.2008 18:07:17

В смысле?

Привет

вы отрицаете Первородный грех?

Или что единый безгрешнй - Иисус Христос, а все остальные - грешные?

Или откровение об Апокалипсисе?

Что вам так не нравится?

Владимир

От	Chingis
К	Iva (25.09.2008 18:07:17)
Дата	26.09.2008 12:06:18

Re: В смысле?

Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Ива: Мечты и наив.

Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (26.09.2008 12:06:18)
Дата	26.09.2008 12:22:40

Re: В смысле?

Привет

>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>Ива: Мечты и наив.

>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
и т.д.

Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

Благими намерениями ...

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата	27.09.2008 11:41:51

Re: В смысле?

>Привет

>>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>>Ива: Мечты и наив.
>
>>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.
>
>Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

>Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
>1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
>2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
>и т.д.

>Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом? Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

От	Iva
К	Игорь (27.09.2008 11:41:51)
Дата	28.09.2008 22:51:53

Re: В смысле?

Привет

> А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом?

А так я согласен. Но в деталях мы разойдемся.
Преображение в какие сроки? Какими методами?

>Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

Это не только частно предпринимательское сословие - это весь совесткий народ(включая поколение пепси).
А уж как вы чиновников опустили - они вас устраивают?

Владимир

От	Chingis
К	Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата	26.09.2008 14:02:13

Согласен

Христианский аятоллат проходили. В Европе, под управлением Папы Римского.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 03:30:03

То есть вы считаете

То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (25.09.2008 03:30:03)
Дата	25.09.2008 09:30:20

Re: То есть...

>То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви. И Какая разница? Если сознает, то это больший грех, если не сознает - то меньший. Но все равно грех.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 09:30:20)
Дата	25.09.2008 09:55:40

Вы за церковб не прячьтесь

> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 09:55:40)
Дата	25.09.2008 13:48:57

Re: Вы за...

>> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
>Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:19:23

Re: Вы за...

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:19:23)
Дата	25.09.2008 17:50:59

Re: Вы за...

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления. Меня не интересует мнение, меня интересует истина. Я свои высказывания основываю на том, что говорили авторитетные люди, составляющие русскую православную культуру или на том, что может логически следовать из их высказываний. Современные же люди основывают свое мнение на том, что они где-то нахватали, не помня где, скорее всего по телевизору. И это выставляют за продукт своей собственной мозговой деятельности, хотя это всего лишь манипуляция их сознанием путем внушения. Если человек не может сознательно назвать источник своего мнения, можете быть спокойны - он получилд его в результате манипуляции сознанием.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 17:50:59)
Дата	25.09.2008 17:59:41

Re: Вы за...

>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )
>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 17:59:41)
Дата	25.09.2008 18:17:38

Re: Вы за...

>>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.
>
>> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
>Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )

Это Вам так только кажется.

>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	26.09.2008 15:45:21

Re: Вы за...

>Это Вам так только кажется.
Да нет, будьте покойны.
>>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.
>
> А я и отвечаю, так как считаю нужным.
Вы скажите. Вы то согласны с тем меннием церкви или нет?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	25.09.2008 18:20:06

Re: Вы за...

Привет

> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:20:06)
Дата	25.09.2008 19:49:48

Re: Вы за...

>Привет

>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>
>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:49:48)
Дата	25.09.2008 20:21:56

Re: Вы за...

Приветствую!
>
>>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>>
>>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.
>
> Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

"Добродетельность человека конечно же зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". Питер Джойс. И. Ярмагаев. "Приключения Питера Джойса".

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:02:21

Re: Вы за...

Привет

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:02:21)
Дата	25.09.2008 17:54:40

Re: Вы за...

>Привет

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>
>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 17:54:40)
Дата	25.09.2008 18:08:14

Re: Вы за...

Привет

>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>
> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:08:14)
Дата	25.09.2008 18:21:00

Re: Вы за...

>Привет

>>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>>
>> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?
>
>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:21:00)
Дата	25.09.2008 18:30:59

Re: Вы за...

Привет

>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>
>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

Понимаете, с их учением я как-то знаком. И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:30:59)
Дата	25.09.2008 19:53:57

Re: Вы за...

>Привет

>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>
>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>
>Понимаете, с их учением я как-то знаком.

К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:26:26

Re: Вы за...

>>Привет
>
>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>
>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>
>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.09.2008 20:26:26)
Дата	27.09.2008 11:01:35

Re: Вы за...

>>>Привет
>>
>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>
>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>
>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>
>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>
>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>
>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

>>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>>
>
>> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 11:01:35)
Дата	27.09.2008 15:15:37

Re: Вы за...

>>>>Привет
>>>
>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>
>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>
>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>
>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>
>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>
>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>
>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>
> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит. Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 15:15:37)
Дата	27.09.2008 16:19:52

Re: Вы за...

>>>>>Привет
>>>>
>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>
>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>
>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>
>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>
>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>
>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>
>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>
>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>
>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.

А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.

>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 16:19:52)
Дата	27.09.2008 17:12:22

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 17:12:22)
Дата	27.09.2008 18:25:21

Re: Вы за...

>>>>>>>Привет
>>>>>>
>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>
>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>
>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>
>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>
>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>
>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>
>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>
>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>
>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>
>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?

Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?

>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>
>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>
>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?

Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.

>Для меня разум - вещь не менее сложная, чем для Вас. Вы считаете всех верующих в Христа более разумными, чем атеисты или приверженцы других вер?

Естественно, более разумными - не в смысле сообразительности, но в смысле действенного разума, т.е. способности делать правильный жизненный выбор на благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 18:25:21)
Дата	28.09.2008 05:41:16

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 05:41:16)
Дата	28.09.2008 12:28:39

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 14:46:45

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 14:46:45)
Дата	28.09.2008 17:15:07

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 17:15:07)
Дата	29.09.2008 04:49:27

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>>>
>>>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>>>
>>>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>>>
>>>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>>>
>>>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>>>
>>> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?
>>
>>Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется.
>
> Это сознательная ложь.

Это сознательная правда.

>>Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.
>
> Нет более важного вопроса, чем отдалить конец человечества, а сейчас все к нему идет.

Если и идет, то совсем по иной причине.

>>>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>>>
>>>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>>>
>>>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>>>
>>>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>>>
>>>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>>>
>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>>Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели?
>
> Да, и когда же они это декларировали? Или они запрещают верить в Бога и ходить в Истинную Церковь всем остальным?

Уж лучше Вы к нам.

>>Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 12:48:13

прошу прощения, что встреваю

> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?

Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

От	Игорь
К	Борис (28.09.2008 12:48:13)
Дата	28.09.2008 21:03:38

Re: прошу прощения,...

>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>

>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 21:42:18

Я, вообще-то, не о чудесах писал (-)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 05:21:36

Re: прошу прощения,...

>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>
>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>
> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 05:21:36)
Дата	29.09.2008 14:20:29

Re: прошу прощения,...

>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>
>>
>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>
>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>
>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 14:20:29)
Дата	29.09.2008 18:15:19

Re: прошу прощения,...

>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>
>>>
>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>
>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>
>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>
> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются. И основания для подозрения в обмане есть. Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 18:15:19)
Дата	29.09.2008 21:08:55

Re: прошу прощения,...

>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>
>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>
>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>
>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>
>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.

Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

>И основания для подозрения в обмане есть.

Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 21:08:55)
Дата	30.09.2008 02:59:37

Re: прошу прощения,...

>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>
>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>
>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>
>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>
>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>
> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

Запросто.

>>И основания для подозрения в обмане есть.
>
> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

Сами подумайте.

>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>
> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.09.2008 02:59:37)
Дата	30.09.2008 17:42:18

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>
>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>
>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>
>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>
>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>
>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>
>Запросто.

>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>
>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>
>Сами подумайте.

А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>
>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>
>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

Это интересно, почему?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.09.2008 17:42:18)
Дата	01.10.2008 03:03:21

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>>
>>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>>
>>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>>
>>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>>
>>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>>
>>Запросто.
>
>>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>>
>>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>>
>>Сами подумайте.
>
> А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

Наверное.

>>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>>
>>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>>
>>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"
>
> Это интересно, почему?

Ввиду несовместимости масштабов.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:18:40

Re: Вы за...

Привет

>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

Это ваше мнение.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

Они активно защищают Его правду перед людьми. Ежедневно.

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

Потому, что вы его препарируете в удобном для вас виде.

Владимир

От	Александр
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	24.09.2008 23:16:22

А жадность, то, жадность - она откуда? (-)

От	Игорь
К	Александр (24.09.2008 23:16:22)
Дата	24.09.2008 23:33:32

Оттуда (-)

От	Александр
К	Игорь (24.09.2008 23:33:32)
Дата	25.09.2008 06:44:22

И карьеризм тоже? И знание абсолютного добра не мешает? (-)

От	Игорь
К	Александр (25.09.2008 06:44:22)
Дата	25.09.2008 09:27:30

Re: И карьеризм...

Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.

От	Александр
К	Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата	25.09.2008 18:00:46

Разве подтолкнуть человека к рефлексии хамство и ерничество? (-)

От	Chingis
К	Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата	25.09.2008 17:32:40

В точку

>Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.
Лучшее - враг хорошего