От Pout
К Скептик
Дата 03.09.2001 22:40:52
Рубрики Тексты;

из старых споров в релполе -происхождение диссидентов


Скептик сообщил в новостях
следующее:8238@kmf...
> Говорил, же Кара-Мурза, что советский проект плохо удовлетворял
потрбность в приключении и опасностях, ну вот и диссидентство людям и
понравилось. Как приятно почувствовать себя заговорщикам, небрежно
бросить в разговоре с девочками о том что мол почитываю самиздат, да
слушаю голоса. Вот вам и приключение и формальная опасность исходящая от
КГБ.

и снова, который раз "близко но не совсем то". Огрубляете и даже
опошляете,но который раз момент ухвачен. Слово "игра" надо понимать не в
бытовом, а в поведенческо-психологическом ключе, тогда можем
состыковаться. Вот тут как и обещал разговор с Комаровым 3х летней
давности. Стиль релпола соблюден. так что прошу пардона за словечки.

>>> Лобанов
> Комаров
 >> (и неотквоченный текст) СП

===============1 серия==========
Yuri Komarov пишет в сообщении .
>presnja wrote in message ...
>> У Сахарова как говорят его знавшие физики была хорошая
>>голова. Что касается социальных идей - были разного свойства,
>>не обязательно особо оригинальные. Про конвергенцию.
>
>
>Опаньки! В своих собственных трудах Сахаров пишет как раз о том, как ГБ
эту
>идею ему приплело. Он сам тоже так раньше думал, но недолго и после
>раскаялся: сходства между социализмом и капитализмом -- что между
раковой и
>нормальной клеткой (цитата почти точная). Да, и там и там митохондрии
>имеются...
>
 Давайте разбираться. Аберрация какая-то.
Первый крупный блок диссидентских идей был оформлен в виде
совместного письма вождям Сахаров+Рой Медведев+Турчин (1968).
Рой - левый либерал-марксист, АД- левый либералдемократ, Турчин -
был и остался социалистам сочувствующий по сю пору (классификация
Амальрика, тоже чел-ка с хорошей головой, что бы там Лобанов про
головы не квакал).
Итак, стартовали все с единой НЕантисоц-ской позиции . Так оно и было
с диссидентами и этот процесс закономерен и проходил много стадий, год
на год не похож - вплоть до самого 1987. И к сведениям несведующих,
дораздавливали и довызверивали оппозиционеров в 1985 будь здоров.

Пересматривал Сахаров свои позиции, да, и говорил об этом-
одна такая веха связана с "Размышлениями о прогрессе" АД(1968начало).
Потом АД писал еще вождям (генсеку) в 1971 -"ПАмятная записка".
Цитирую послесловие к ней (1972) - это все четко по пунткам программные
вещи

"Но основа моих взглядов осталась прежней.
...(ну тут он про достижения строя и "трагические
противоречия"строя)...
Я по-прежнему считаю, что преодоление трагических противоречий и
опасностей
нашей эпохи возможно только на пути сближения и встречной деформации
капитализма и социалистического строя..я ПО-ПРЕЖНЕМУ НАДЕЮСЬ НА ЭВОЛЮЦИЮ
ОБЩЕСТВА В ЭТИХ НАПРАВЛЕНИЯХ .
(далее о язвах сов. общества, перечисление которых сейчас вызывает
скорее спокойное сожаление - ну ведь это начало "застоя". И направление
исправлений - больше демократии, создание справедливых и равных
возможностей
для всех, борьба с лицемерием, мещанским эгоизмом и равнодушием, точнее
с
условиями их порождающими, с привилегиями верхушки, и т.д. и т.п)
Если это не программа "социалиста", плюньте мне в глаза.
Конечно, какого социалиста - это тогдашнее поветрие, соцзм с
человеческим лицом, ветры чешской весны, оно понятно. Постарайтесь
только понять, что эволюционировали идеи , а люди стекленели и
набирались опыта бодания с постепенно отторгающей их Властью. Со стороны
и после той жизни все это трудновато понять.
Конвергенция тож прописана в скучноватых подробностях, с
долбежной привычкой сказать все по пунктам и ничего не забыть. Но только
в других работах, тут ведь сказано - остаюсь приверженцем.
Может, Вы воспоминания Боннер читали? Это уже другой коленкор.


Сергей

=== 2 серия ===========

>Пардон. Я у Сахарова читал только "Воспоминания и размышления",

:-) а я их дальше первых страниц не стал читать - скучно и
субъективно

там он от
>"конвергенции" яростно открещивается как от юношеского кратковременного
>заблуждения.

ну в 1972 ему было вроде за 50.

Зато помню, как на всякой "Истории партии" это дело нам
>вкручивали как пример "современного антикоммунистического направления".

Да и не какая-то это стройная теория, а скорее именно настроение.
Оно и теперь у присутствует. Постиндустриальное
общество - это такой микс кап и соц тенденций. Шведы скажем при таком
взгляде - типичные конвергенты.

Сергей

=======3 серия==============
Valeri Lobanov пишет в сообщении <37DF4A07.66474B82@spiiras.nw.ru> ...
>Yuri Komarov wrote:
>>
>> Valeri Lobanov wrote in message <37DAD7A3.C3164AD@spiiras.nw.ru>...
>>
>> >Да назови хоть горшком.. Ты лучше обьясни. зпак акие
>> >такие эк. интересы Нводворская или Сахаров боролись?
>> >Чего Сахарову то не хватало? Все ж мог иметь.
>> >Сам то ты на кой хрен диссидентствовал? Вступил бы в
>> >партею , делал бы карьеру, было бы тебе эк. интересу
>> >выше головы.
>>
 Я тут недавно приводил отрывок ранней сахаровской цидулы
в стиле"письмо к вождям озабоченного судьбой страны интеллигента".
Это 68год. Имхо никакого диссиденства, либерализма, тяги к западу там
еще нет. Есть нудноватое и назидательное описание"а вот еще бы не
забыть"трех улучшателей социализма- Роя, Турчина и Сахарова.
Все они вышли из этой шинели. Все считали себя немного
фрондирующими,
но членами одной большой семьи, причем нерядовыми, а мозгом нации.
"Наша семья - это странное нечто"(с)Наутилус
Помпилус. Отторжение этих фрондеров и эволюция их в отщепенцев
шла не из-за идей и идеалов, а по внутрисистемным правилам. Система
делала себе на голову из них отщепенцев шаг за шагом. В чем причины -
одна из главных они "полезли куда им не положено". Сахаров залупался
всегда,
рекомендовал еще Хрущу как распоряжаться бомбой, на что Хрущ вспылил -
свое дело академик ты сделал, а нам, управделами страны, решать,
как и что делать со всеми вашими изделиями. На то мы сюда поставлены,
слуги народа, ответственны за государственное Дело - тебе эти
материи не понять и не к лицу, ЗАЙМИСЬ К ЧЕМУ ПРИСТАВЛЕН.
Вот это золотое правило (кому что в иерархии что _положено_)они
нарушили.Потом плавно перешли к письмам в защиту своих из
интеллигентской среды кто пострадал (65 -Синявский-Даниэль), это
называлось подписанством.
Потом в дело включился Запад. Возник термин "правозащитник" с
начальным посылом -"СОБЛЮДАЙТЕ СВОИ ЗАКОНЫ".Формально
сов.конституция и законы содержали свободу слова, демонстраций еще
какой-то антураж, формально было всеобщее избир.право, подаренное нам
мудрым великим Сталиным в 1937г - и все кроме отмороженных д.соблюдали
неписаные правила игры и не"лезли куда не надо", напр. в правовые
формальности. "Там написано - имеем право свободно печататься,
мы ж не призываем к вооруженному восстанию, мы ж хотим как лучше"
упирали отморозки под недоумевающие взгляды 99.99проц населения.
Ну вот так и возникло шаг за шагом диссиденство - из внутрисистемного
внутрисемейного завихрения в мозгах очкастых читателей Кодексов оно
стало анти-системным и тут уж извини, - ты не совсем наш человек, это
уже клеймо и шаг к отлучению от дружной семьи. Драться и фрондировать и
советовать вождям еще можно, но упорствовать в неприятии основ,
неписаных правил семьи - извини, сам должен чувствовать - изгой. Не
лезь дальше на рожон. Лезешь - ну сам виноват, это и дети понимать
должны.

Что касается недиссидентского отторжения системы, то уж не в первый
раз говорю, просто удивительно, как его "не заметили". Ни те, ни другие.
Приводил я статистику осужденных по 58ой ст.(с 61 -70ой)УК, это
более 1000 чел в 1957, сотни - в начале 60х, потом все меньше. Кто были
ЭТИ люди - в основном неизестные провинциальные стихийные протестанты
и отщепенцы. Я просто не знаю, почему и за что упекали эти сотни людей
и кто они были. Причем еще ряд моментов. За ерунду
не сажали, по кр.мере в 70е и далее уже была разветвленная схема
воздействия , индивидуальной работы с заблудшим козлищем. Наказание
в общем соответствовало по степени тому, что система(правильно, т.е.по
своим
правилам) считала для себя угрозой. 7 плюс пять по 7Оой - это орден
Ленина,
только наоборот,грубо говоря. Щаранский по-моему один получил еще
больше - это Герой (анти)Соцтруда. А вот что система считала для себя
угрозой... Вот тут пробегал Алекс Исаев, он как системный человек
прально говорил,что таких по железной логике самосохранения НАДО было
стрелять-давить как Сталин внутренне отщепляющихся тухачевских с их
скрыпочками. То есть логика железная. "Все по правилам"делала
система, по правилам(своим)делали отщепенцы. Идеалы тут _не при чем_, а
правила игры, нормативы поведения, очень даже причем. Нарушение правил
социалистического общежития - "это значит расстаться с
семьёю"(Наутилус).
Правила, нормативы, а не идеалы важны. Веруй ты хоть в рогатого
Троцкого-сатану, но собирайся не больше трех и не лезь куда не надо со
своими сраными идейками, и все будет путем.

>>

>
>А я вот уверен, что Сахаров _никогда_ не задумывался о
>"выборе еды-выпивки-мебели-машины", его просто не интересовали
>подобные вопросы. По воспоминаниям о нем, человек это был
>очень скромный, ему вполне достаточно было иметь крышу
>над головой, старый диван, ручку, да стопку бумаги для
>его мат. формул.
>
 Ну не знаю, я не верю в жития святых - их создают для завершения
картины общей лепоты по законам мифотворчества. Наверно, эти
материальные
моменты были ему третьестепенны, но такие как он могли себе
позволить не задумываться о комфорте, который все же был
по тогдашним меркам вполне на уровне. Он был всецело вовлечен
в игру, которую затеял с Системой по своим, как ему казалось, правилам,
а это мнэ-э...увлекательное приключение, даже если это прямо не
говорится.
Ну лазят же там ища на жопу приключений в горы,
ходят в походы за полярный круг, да сейчас туча искателей экстремы
и риска. Такой же феномен, толкьо на почве другого калибра упертости,
другие "острые ощущения"и вкус жизни.

>>
>> Отчетливый запах тлена, банкротства к 1985. Вступление в партею
нихрена не
>> давало. Пирамида есть пирамида, горе вскакивающим последними. Системе
было
>> уже откровенно нечем расплатиться с новоявленными холуями, московской
>> прописки на всех не напасешься. В диссидентах все же веселее,
самиздат
>> почитать или даже ту же прописку раздобыть...
>
>И уж совершенно не интересовался он карьерой в 70-80 годы
>хотя бы потому, что самых высших ступеней оной он
>достиг задолго до 85 года. А уж совсем академику
>было весело в "диссидетнах", когда ему кишку с
>питательным раствором в глотку запихивали. А ведь
>могли случайно и машиной переехать. Это ееще
>веселее.

Бытово как-то у вас, приземленно . Тут есть какие-то другие резоны.
Глобальность "игры"нам мелкоте неведомая. Между прочим, Сахаров бился
против СОИ как зверь и может быть потому был ректрутирован Горбачевым в
85 штыком на своей стороне против рейгановской команды. Тогда это было
поважней прочих разногласий, никто не знал, чем обернется противостояние
со Штатами. Второй раз после создания бомбы он дрался против амеровской
ядерной угрозы - уже после"кишки".Из песни слова не выкинуть.


Сергей
========енд ===========
От Almar
К Pout (03.09.2001 22:40:52)
Дата 04.09.2001 10:10:20

Re: толково

>Потом в дело включился Запад. Возник термин "правозащитник" с начальным посылом -"СОБЛЮДАЙТЕ СВОИ ЗАКОНЫ".Формально сов.конституция и законы содержали свободу слова, демонстраций еще
какой-то антураж, формально было всеобщее избир.право, подаренное нам мудрым великим Сталиным в 1937г - и все кроме отмороженных д.соблюдали неписаные правила игры и не"лезли куда не надо", напр. в правовые формальности. "Там написано - имеем право свободно печататься, мы ж не призываем к вооруженному восстанию, мы ж хотим как лучше" упирали отморозки под недоумевающие взгляды 99.99проц населения.

Вот это важный момент, который несколько упущен у Кара-Мурзы, хотя он, правда, всегда отмечал, что многие законы и принципы советского общества имели как бы негласный характер. Все же формальные законы системы недопустимо сильно отставали от жизненных реалий, что и рождало у людей сильное ощущение несправедливости.

>Между прочим, Сахаров бился против СОИ как зверь и может быть потому был ректрутирован Горбачевым в 85 штыком на своей стороне против рейгановской команды.

А вот это вообще если и правда, то интерпретация не верна. Даже если поздний Сахаров и выступал с таких позиций, то это всего лишь было так: «Американцы, не суетитесь со своей СОИ, мы вам и без этого сами вам скоро сдадимся. А то ненароком разрушите ваши будущие трофеи.»
От Георгий
К Almar (04.09.2001 10:10:20)
Дата 04.09.2001 10:34:50

Хорошо! Мог ли СССР отказаться от "свобод"?

>>Потом в дело включился Запад. Возник термин "правозащитник" с начальным посылом -"СОБЛЮДАЙТЕ СВОИ ЗАКОНЫ".Формально сов.конституция и законы содержали свободу слова, демонстраций еще
>какой-то антураж, формально было всеобщее избир.право, подаренное нам мудрым великим Сталиным в 1937г - и все кроме отмороженных д.соблюдали неписаные правила игры и не"лезли куда не надо", напр. в правовые формальности. "Там написано - имеем право свободно печататься, мы ж не призываем к вооруженному восстанию, мы ж хотим как лучше" упирали отморозки под недоумевающие взгляды 99.99проц населения.

>Вот это важный момент, который несколько упущен у Кара-Мурзы, хотя он, правда, всегда отмечал, что многие законы и принципы советского общества имели как бы негласный характер. Все же формальные законы системы недопустимо сильно отставали от жизненных реалий, что и рождало у людей сильное ощущение несправедливости.

Я об этом говорил. И даже задавал вопрос - а могло ли Сов. государство ОТКАЗАТЬСЯ от идиотской (именно ТАК!) "витрины": свободы слова, передвижения (в "том самом" смысле - интересно, "без штанов" есть свобода даже не перемены места жительства, а просто поездок?) и прочего? Стало бы это ОДИОЗНЫМ или наоборот - люди бы избавились от ДВОЙСТВЕННОСТИ?

{У меня лично ДВОЙСТВЕННОСТИ не было - эти свободы МНЕ НЕ БЫЛИ НУЖНЫ. Напротив, та ПОДВЕШЕННОСТЬ (ты никому не нужен, что с тобой будет - только твое дело), которая логически вытекала из этого ("Да-да, в свободы входит и свобода умереть!" - вспомните Новопрудского "от Рустема"), меня АБСОЛЮТНО не устраивала. "Неподкупный я Ваш"... %-)))}

Такое впечатление, что "свободы" положили в Конституцию вроде как про "запас" - "вдруг соц. эксперимент не получится, так чтоб было куда вернуться"...
Между прочим - а в каком смысле "свобода слова" есть на Западе? Там что, любая баба Мэри может учить гос. мужей, "как правильно"? Да что- там публикуют в газетах обращение какой-нибудь рядовой пользовательницы хоть публичной библиотеки по поводу, что можно было бы изменить в ее правилах? Там "свободу слова" имеют "предназначенные" - гос. деятели и журналисты (у нас последние такой свободы слова не имели - факт!)

Но и наши правозащитники боролись не за свободу слова "бабы Мани", а за свободу слова "мозгов нации", "элиты" - т. е. СЕБЯ САМИХ. "Баба Маня" предназначалась только для того, чтобы "сменашнным гулом выражать одобрение" (неодобрение, естественно, исключалось).
В перестроечное время был уже не только ГУЛ, но и крепкие КУЛАКИ и даже АВТОМАТЫ у особо активных "простолюдинов".
Забавнее всего то, что "элитчики-зенитчики" теперь жалуются - "мы Вам..., а власть не у нас"... Да у Вас, у Вас - чем это Чубайс или Березовский (доктора наук, а БАБ - член-корр.) хуже Кирилла Лаврова или Любимова?
От Almar
К Георгий (04.09.2001 10:34:50)
Дата 04.09.2001 11:17:54

Re: сложный и отдельный вопрос - пока я не готов обсуждать (-)