От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 31.08.2001 12:42:15
Рубрики Тексты;

Пара текстов в копилке

Привет!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2001 12:42:15)
Дата 04.09.2001 15:39:41

Кто виноват? (о Солженицине опять, конечно)

Да, пожалуй, Солженицин объективно навредил СССР. Но кто в этом виноват? Проклятая система! :-)
Человека обидели, посадили в тюрьму. И ещё многих хороших людей посадили, а они себя преступниками не ощущали. Ну написал он об этом, несколько субъективно. Впрочем, в основном правду написал. Что тут такого уж плохого? И почему такая простая вещь нанесла ущерб великой стране?
А он кроме того написал фундаментальное художественное исследование русской революции - человек то заслуженный! Как можно не дочитать "В круге первом", я не понимаю. Увлекательнейшая и очень сильная вещь. Там один из основных героев, Лев Рубин, открыто и непримиримо отстаивает позицию Айзатулина: мол, либо ты в конечном счёте за социализм, либо против. Если не за Сталина, то за врагов. Герой этот написан с любовью, он умён и честен, даже талантлив. Солженицин не побоялся сильного противника.
А великий Советский Союз побоялся! Ну что стоило разоблачить Солженицина, назвать истинные цифры репрессий, объяснить необходимость посадки таких, как он. Тем более что и сам Солженицин описывает заключённых как убеждённых врагов советской власти. Увы, всё было по другому. Солженицин как рыцарь говорил правду в лицо (лишь цифры не смог раздобыть), а СССР, как огромный дракон, при всей своей мощи, не вступил в открытый бой, а юлил, хитрил, скрывал и врал. И вот так устроен мир, что рыцари побеждают драконов, вопреки превосходству последних по всем статьям.
Сами себе создали уязвимое место, вот нормальные действия Солженицина и стали опасными.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2001 12:42:15)
Дата 01.09.2001 16:09:33

Вот, к примеру, один из диссидентов

Все здра!

...небезызвестный А.Галич - он и о нем.
http://lib.ru/KSP/galich/galich1.txt
http://lib.ru/KSP/galich/galich2.txt

Ничего особенного, конечно, но все-таки...

С уважением
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2001 12:42:15)
Дата 31.08.2001 22:14:00

Несколько фраз

Уважаемый С.Г.!

Вы даже не представляете себе, какое тягостное впечатление остается от прочитанных ваших текстов - даром, что я не являюсь вашим безоговорочным сторонником, да и к России имею опосредованное отношение. Это на самом деле посильнее антиутопий, да, если угодно, и "Железной пяты".

Обратите внимание вот на что. Прошло уже больше 10 лет с тех пор, как все посыпалось, но до сего времени так и не появилось ответов на сакраментальные вопросы: "кто виноват" и "что делать". Нельзя же, ей-богу, все сваливать на "диссидентов", "идеологов, окопавшихся в ЦК" или "гнилую интеллигенцию". Даже если они и виноваты (а, разумеется, виноваты), то ведь они не были сброшены на парашюту в тыл врага - наш, то есть, - а явились закономерным продуктом развития той же системы. Системы, которая реально находилась в жестком противостоянии с... ну, скажем корректно... неприятельской, но, тем не менее, изо всех сил делала вид, что никого серьезного не происходит (вы и сами упоминаете об этом, когда говорите о Сталине и нежелении его нагнетать психоз врага после войны).

Вот смотрите, что вы пишете в конце вашего рассказа:

"Л.И.Бородин объяснял следователю, что руководство КПСС ведет дело так, что власть рано или поздно перейдет в руки антисоветских сил, которые в то же время будут радикально антирусскими. И поэтому он, Бородин, и его товарищи считают своим долгом бороться с КПСС. На это следователь ему отвечал так. Он и его товарищи, поставленные охранять безопасность СССР, и сами прекрасно видят, что руководство КПСС ведет дело так, что власть рано или поздно перейдет в руки антисоветских сил. Они, работники КГБ, пока не знают, как это можно предотвратить, какова стратегия и тактика противника. Но они наверняка знают, что плотину надо охранять до последнего, и если позволить таким, как Бородин, проковырять в плотине дырку для небольшого ручейка, она рухнет гораздо быстрее. Тогда заведомо не хватит времени подготовить новую линию обороны и спасти положение. Поэтому он Бородина, который не прекращает своих попыток проковырять эту дырку, вновь отправляет в очередную ссылку.
Примерно так изложил суть этих бесед Л.И.Бородин, и я восхитился его объективностью. Он рассказал так, будто и в 1995 г. у него не было ясного ответа на вопрос: кто из этих двух патриотов был прав? Мы знаем, что тот следователь КГБ потерпел поражение - и верхушка КПСС, и его высшее начальство сдали страну антисоветским силам. Л.И.Бородин стал уважаемым писателем, главным редактором большого журнала, но, судя по всему, тоже потерпел такое же поражение. Если брать этот случай как чистую модель, в моих глазах принципиально прав был именно следователь. Если не знаешь общего средства спасения, то хотя бы оттягивай момент катастрофы - не позволяй размывать плотину. Может быть, за выигранное тобою время кто-то найдет выход."

Согласитесь, что с тех пор прошло более чем достаточно времени, чтобы ответить хотя бы на часть законно вознкающих вопросов, но, как говорится, воз и ныне там. Тем более, что все события и персоны теперь как бы перед глазами - во всяком случае ничто не свидетельствует против этого. А мы (бывшие советские люди) оказались в положении тех Бурбонов, "которые ничего не забыли и ничему не научились".

Как это ни печально, но на данном этапе приходится признать, что единственным жизненным выходом для СССР был бы тот, который описан в книге В.Резуна "Последняя республика": "Сделать так, чтобы некуда было больше бежать".

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (31.08.2001 22:14:00)
Дата 31.08.2001 22:49:46

Конкретно? Сделать как? И что?


> Согласитесь, что с тех пор прошло более чем достаточно времени, чтобы ответить хотя бы на часть законно вознкающих вопросов, но,
как говорится, воз и ныне там. Тем более, что все события и персоны теперь как бы перед глазами - во всяком случае ничто не
свидетельствует против этого.

Вы уверены в этом? В "возе" и в том, что "все перед глазами"?

>А мы (бывшие советские люди) оказались в положении тех Бурбонов, "которые ничего не забыли и ничему не научились".

Отчасти согласен. А чему ИМЕННО мы должны были научиться? Вон этот Рыбаков - с одной стороны говорит: "надо было учитывать культуру
и предысторию", с другой - так и непонятно, учитывать "с чем" - с тем, чтобы "не переделываться", или с тем, чтобы "переделываться
ОСТОРОЖНО и ПОСТЕПЕННО"? В смысле - охаивать прошлое плохо, тем Вы выбиваете почву из-под ног (правда, этому он научился недавно, а
в прошлом, видать, тоже считал, что -

"Пока система была твердокаменно стабильной ...

(? - в другом месте он говорит: "Одним из самых страшных следствий Совдепа для психики людей является накрепко въевшееся в серые
клеточки убеждение, что, во-первых, хочешь ругай государство, хочешь хвали, хочешь хихикай над ним, ему никогда и ничего не
сделается, оно неизменно, нерушимо и вечно; а во-вторых, что мы сами по себе, а государство - само по себе. Оно от нас совершенно не
зависит, а мы от него целиком зависим, и потому живем лишь в той степени, в какой от этой зависимости сумеем тайком-тишком
увернуться. И мы уворачивались всяк на свой лад. От "тащи с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость" и до прямой измены
Родине" - Г.) ...

и лежала у нас на мозгах и душах могильной плитой, годились почти любые средства для того, чтобы из могилы выкарабкаться. Там было
не до роскоши думать о том, что станется с плитой впоследствии, не изуродуем ли мы ее, когда она упадет, не следует ли причислить ее
к памятникам старины, охраняемым государством, да куда мы пойдем, когда вылезем, и так далее. То есть хорошо было бы все это уже
тогда иметь в виду, но прозорливости человеческой положен довольно унизительный предел, и те, кто оттуда, из могилы, пытались думать
о слишком далеком будущем, позорно попадали пальцем в небо. Все.
Во всяком случае, безмозглые монотонные вопли "сволочь, сволочь, сволочь" были оправданы, покамест тупая туша стояла у нас на
ноге и в ус не дула... "

У меня и "моих", правда, никто на ноге не стоял - но это мелочи), но мало-помалу надо "осовремениваться", "олибераливаться", так
сказать. А к дедам и бабкам относиться как к доисторическим "предкам"-Ланцелотам, которыми можно восхищаться (для гармонии в душе),
но ни в коем случае не пытаться им подражать в поступках (нет, не в смысле "доносов на соседей" и сбрасывания колоколов с церквей -
это делали немногие - а в повседневной тяге к "уравнительности", например).
Как правильно? И ДЛЯ ЧЕГО? Какая цель?


> Как это ни печально, но на данном этапе приходится признать, что единственным жизненным выходом для СССР был бы тот, который
описан в книге В.Резуна "Последняя республика": "Сделать так, чтобы некуда было больше бежать".
>
> С уважением

Конкретно? Сделать как? И что? (Резуна не читаю, поэтому расскажите сами.) Надо было так переделать советских людей, чтобы они были
в принципе не способны жить "не по-советски", без опеки "проклятого государства", а главное - убедить их в этом?
Ну вот я - такой. Меня "убедили", т. е. я сам почувствовал это еще в 1987 году, поэтому (и ТОЛЬКО потому) я - абсолютно неподкупный
"апологет". Дальше что? %-))) %-)))
От Товарищ Рю
К Георгий (31.08.2001 22:49:46)
Дата 01.09.2001 13:14:10

Ну, вот

>> Согласитесь, что с тех пор прошло более чем достаточно времени, чтобы ответить хотя бы на часть законно вознкающих вопросов, но, как говорится, воз и ныне там. Тем более, что все события и персоны теперь как бы перед глазами - во всяком случае ничто не свидетельствует против этого.

>Вы уверены в этом? В "возе" и в том, что "все перед глазами"?

"Воз" - это упадок России/СССР и уяснение причин этого. Мы уже все знаем про это?

"Все перед глазами" - какие сущности вы допускаете, помимо анализируемых? Масоны, инопланетяне? Как вы намерены противостоять последним?

>> Как это ни печально, но на данном этапе приходится признать, что единственным жизненным выходом для СССР был бы тот, который описан в книге В.Резуна "Последняя республика": "Сделать так, чтобы некуда было больше бежать".
>>
>Конкретно? Сделать как? И что? (Резуна не читаю, поэтому расскажите сами.) Надо было так переделать советских людей, чтобы они были в принципе не способны жить "не по-советски", без опеки "проклятого государства", а главное - убедить их в этом?

Он пишет о том, что коммунизм должен был распространиться по всему миру (мировая революция). Тогда не только не будет, "куда бежать", но через несколько поколений не возникнет и мысль, что может быть по-другому (см. соч. Маркса и Энгельса).

>Ну вот я - такой. Меня "убедили", т. е. я сам почувствовал это еще в 1987 году, поэтому (и ТОЛЬКО потому) я - абсолютно неподкупный "апологет". Дальше что? %-))) %-)))

Анекдот слышали?
Стук в дверь. Хозяин:
- Кто там?
- Смерть твоя!
- Ну, и что?
- Ну, и все!
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2001 12:42:15)
Дата 31.08.2001 16:17:35

Re: Пара текстов...

Извиняюсь за обилие цитат из выложенных статей СГКМ – но я бы не хотел, чтобы создалось впечатление «непредставительной выборки».
Итак:

«На деле никто этот вровень (в данном случае неважно, о чем речь – Alex_1) никогда непредвзято не оценивал. Те прогрессивные экономисты, которые о нем фантазировали, потом оказались в других, очевидных вещах, такими лжецами, что и в этом вопросе на веру ничего принимать нельзя.»

«Допустим, что действительно можно было каким-то способом заставить рабочих попотеть, крутить гайки побыстрее. Это проблема управления, ее надо было кропотливо решать. Но политически активная часть граждан решила по-другому. Она вполне сознательно согласилась на превращение скрытой безработицы в явную. Так в душе был сделан шаг прочь от советского строя - отказались от постулата равенства и разрешили режиму выкидывать из общества целые отряды трудящихся. Выкидывать со спасательной шлюпки "лишних" людей.»

«Эти разговоры к тому же выдавали полное отсутствие правового сознания - ведь речь шла о том, чтобы лишить собственника его дохода на собственность. На каком же основании? По той причине, что кому-то не нравится, как этот собственник ведет себя в совершенно иной сфере - как работник. Именно в требовании устранить уравниловку содержался самый дикий произвол, какая-то вывернутая наизнанку архаическая общинность.»

«То, что трудящиеся добровольно и безвозмездно отдали свою собственность мафиозно-номенклатурной прослойке, войдет в историю как величайшая загадка всех времен и народов. Уравниловки испугались! Дай-ка я все дивиденды с моей доли буду брать себе сам! Ну, берите теперь.»

«тот, кто проклинал уравниловку (по СГКМ – образованные и небедствующие люди, сотрудники АН СССР, интеллигенция – alex_1) и мечтал о безработице (разумеется, для рабочих - очень уж они обленились), в то же время ненавидел "спившуюся часть народа". Он, мол, принципиально не оттащил бы пьяного согреться - пусть подыхает, нация будет здоровее. И доходили до фанатизма. Кто же, говорю, у нас не напивался - ведь эдак треть перемерзнет. Пусть перемерзнет! Так ведь и твой сын может попасть в такое положение - вспомни себя студентом. Пусть и мой сын замерзнет!»

«Наш тонкий интеллектуал (это признано образованной частью русского народа, а не СГКМ для данной статьи – alex_1) А.Бовин писал в 1988 г.: "Мы так натерпелись от уравниловки, от фактического поощрения лентяев и бракоделов, что хуже того, что было, уже ничего не будет, не может быть".»

«Вот типичная "антисоветская" жалоба инженера: "Бедный я, бедный. Получаю всего вдвое больше, чем неграмотная уборщица баба Маня. Когда кончится эта проклятая уравниловка!"»

«Многим (среди моих знакомых – отнюдь не представителей элиты – почти всем – за редчайшим исключением – alex_1) было противно, что это улучшение идет медленно - это они называли "равенство в бедности". В мышлении уже были сильны стереотипы социал-дарвинизма. Эта часть общества подсознательно уже желала разделения людей - роскошное жилье для одних и ночлежка для других. Сами они лично, как правило, были уверены, что попадут в "сильную" часть.»

«Понятно, что раз влиятельное меньшинство (активная часть интеллигенции) при пассивном согласии большинства отвергли уравнительный принцип, то [советский строй был обречен]. Покуда общественное сознание принимает идеологические установки социал-дарвинизма, и речи не идет о его восстановлении. Часть народа неизбежно вымрет. Но если граждане не отважатся взглянуть правде в глаза и не захотят понять, какой выбор они поддерживают и от чего отказываются, вымирание вообще не остановится. Расщепленное сознание не позволяет овладеть действительностью и принимать разумные решения.
А положение именно таково: люди, отказавшиеся от уравнительных принципов и неоднократно подтвердившие этот свой выбор, продолжают по отношению к себе лично требовать именно уравниловки - в ущерб другим. И при этом они явно не понимают, что требуют именно уравниловки, в самом примитивном, "совковом" смысле слова.»

«Зимой 2001 г. множество людей, одетых в норковые шубы и дубленки, выходили на улицы Владивостока и других городов Приморья с плакатами "Хотим жить!" Так они требовали, чтобы государство обеспечило их дома теплом. Большинство этих людей отвергали советскую уравниловку - распределение благ не на рыночной основе, а уравнительно, "по едокам". Очевидно, что тепло - одно из таких жизненных благ, и оно также может предоставляться или через рыночный, или через уравнительный механизм. Эти образованные люди не могли этого не понимать, когда голосовали против советского строя.
Согласно антиуравнительным установкам этих людей, были закрыты нерентабельные шахты Приморья. В советском хозяйстве, ориентированном на потребление, а не на прибыль, эти шахты были разумны и эффективны, а в обществе, основанном на конкуренции, они неразумны и неэффективны. Это образованные люди также должны были понять, и об этом их предупреждали.»

«Важно подчеркнуть, что всю эту интеллигенцию Приморья никак нельзя заподозрить в неискренности, в желании "проехать за чужой счет". Она действительно не понимает, что означало ее требование отказа от уравниловки - "об отоплении как-то не подумали". Ее уверенность в праве на отопление и ее ненависть к "равенству в бедности" расположены на разных уровнях сознания.»

«И когда бойкие молодые люди с телевидения в Москве подзуживают наивных пенсионеров отвечать, что мол, вода в московском водопроводе очень плохая, становится жалко этих стариков. Они и не представляют, к чему ведут эти вопросы и какую воду им придется пить в будущем.»

«Свои интервью наши "телевизионные мальчики" заканчивали обычно оптимистическими надеждами получить, наконец, возможность покупать хорошую питьевую воду, как в цивилизованных странах. И если надолго затянется власть этого альянса утопистов и воров, чего доброго, мы действительно останемся без хорошей воды. Потому что и здесь "предприниматели" идут по проторенной дорожке - сначала поставить людей в безысходное положение, а потом заставить покупать всякую дрянь втридорога. С водой дело совсем простое - ухудшить ее качество несложно, нужен только доступ к власти и коррупция, а это пока есть.»

«Помню одного уважаемого философа, он горячо кричал в коридоре нашего института: "Советская система рубит человеческие связи, как топором!". Он стал убежденным и активным "демократом". К нему и к таким, как он, я и обращаюсь с вопросом: "Вы знали, что сотворит в сфере общения ваш политический режим?". Если знали, то все они - провокаторы и рано или поздно получат свое. Если не знали, то обязаны порвать с этим режимом и во весь голос признать свою ошибку.» (не порвали и не признали – alex_1)

«В кухонных дебатах 70-х годов было создано совершенно ложное представление, будто … (неважно что – alex_1)»

«Часть нашей интеллигенции, а за ней, не подумав, и остальные, проклинали даже это … (неважно что – alex_1)»

«Hо это и есть четкая уpавнительная пpогpамма. Это - архетип, подспудное мироощущение, как бы ни приветствовали рынок те же самые люди в момент голосования или в поверхностных слоях сознания, на уровне идеологии. Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка".»

«А как же реагировали сотрудники РАН - оплота антиуравниловки? Категорически отвергли этот проект, он так и сгинул, как будто его и не было. Когда дело касается шкуры самих интеллигентов, сразу проявляется их истинная природа типичных "совков". Доходит до смешных сцен. Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность.» (трогательна ли? – alex_1).

«Реально действительность диссидентов постоянно присутствовала в сознании практически всей интеллигенции, в особенности партийно-государственной элиты. Тот факт, что она непосредственно не достигала крестьян и в малой степени достигала рабочих, дела не меняет - идеи диссидентов до этих массивных групп населения доводили агрономы и учителя, врачи и инженеры.»

«Судя по публикациям и выступлениям диссидентов во время перестройки, в большинстве своем они были людьми с очень специфическим, суженным сознанием, в котором мессианская идея борьбы с "империей зла" потеснила, а порой и вообще вытеснила здравый смысл и ценности, утверждающие жизнь обычного человека. (спрашивается, почему эти шизоидные идеи воспринимались – через агрономов и инженеров – если не рабочими и крестьянами, то уж точно – детьми рабочих и крестьян – alex_1)

«Призрак катастрофы уже потому мы должны были заметить, что идолом у возбужденной антисоветской публики стал академик А.Д.Сахаров - безумный наивный старец, который всю жизнь "под колпаком", в искусственной обстановке, прокорпел над водородной бомбой. А потом вырвался в воображенный им мир и оказался под таким же колпаком иностранной прессы и подсадных "диссидентов". И стал вещать с авторитетом пророка: разделить Россию на 50 нормальных государств! Немедленно разрешить куплю-продажу земли! Но что он мог знать о земле или о купле-продаже хотя бы картошки - из какого жизненного опыта? Прочтите сегодня, на свежую голову, все его статьи и речи, ведь в них нет и следа тех проблем, которыми живет человек в России. Читаю и думаю: да знает ли он хоть русскую литературу?»

«Поразительно, что множество умных интеллигентных людей читают все эти антисоветские, а в глубине русофобские заявления Сахарова, благоговеют перед ним - и в то же время считают себя просвещенными демократами, а то и патриотами России. Здесь наблюдается расщепление сознания.»

«Тот факт, что интеллигенция выбрала Солженицына как пророка и кумира - вещь, требующая исследований и размышлений. Я думаю, здесь есть проблема большая и фундаментальная. Я понимаю, что многие искренне восхищены им как писателем, и о вкусах не спорят, но есть здесь что-то темное и непонятное.»

«Другой факт состоит в том, что человек злой, мстительный и с совершенно тоталитарным мышлением получает у интеллигенции статус духовного пастыря. …Человек, на мой взгляд, пошлый и с низкими моральными свойствами получает статус совести интеллигенции. Это вызывает самое тяжелое чувство. Надо только почитать его собственные письма и дневники - неужели не видно...»

«Прежде всего, в сознании этого диссидента-патриота "незнание общества, в котором живем", проявилось самым драматическим образом. "Мировоззренчески совместить большевизм с меньшевизмом" - что за каша в голове была у этих элитарных гуманитариев? Ведь между большевиками и меньшевиками существовала мировоззренческая пропасть гораздо более глубокая, чем между большевиками и монархистами - как могли не понимать этого историки!»

И так далее.





Рискну сделать следующие выводы (точнее, варианты возможных выводов):

1) СГКМ категорически не прав в своих обобщениях, и отдельных интеллектуальных и нравственных уродов трактует как полноправных представителей интеллектуальной элиты России (врачи, инженеры, ученые, дипломаты, писатели и пр.).
В этом случае деятельность самого СГКМ выглядит странно. Он обращается к образованному, «передовому» слою «россиян» , а не к вышеупомянутым уродам, 18-им отморозкам, бандитам, шлюхам, да и среднему «рабочему» (сложно и скучно; кроме того, что их агитировать за «уравнительность», если средний рабочий и так эту тенденцию якобы поддерживает). Спрашивается, зачем? СГКМ говорит совершенно очевидные (для уровня его аудитории) вещи. Какой реакции он ждет от своих потенциальных читателей? Задуматься? О чем, собственно?
И еще. Откуда проблемы? Ну ляпнул Бовин очередную глупость. Ну и что, собственно?

2) СГКМ прав в своих обобщениях. Серьезная проблема налицо. Да, вышеупомянутая интеллектуальная элита России – просто сообщество невежественных, безмозглых, не способных предвидеть элементарные следствия любых поступков, нравственно ущербных, бескультурных, жестоких, лишенных связи со своей страной и своим народом особей с расщепленным (уже в течение пары веков, и, видимо, необратимо) сознанием.
Предыдущий вопрос – зачем к этому слою обращаться с проповедью – остается в силе.
Но возникают вопросы дополнительные.
Как эта сволочь добилась, сохранила и продолжает уверенно удерживать за собой статус «интеллектуальной элиты»?
Что же это за народ, который порождает такую интеллектуальную элиту и слепо следует ее рецептам?
На что, собственно, надеется СГКМ, если эта «элита», при пассивной (да и активной) поддержке породившего ее тупого стада, уверенно контролирует страну (не говоря уже о ее поддержке со стороны Запада)?
Как СГКМ относится к [естественно вытекающему из его обобщений] рецепту насильственного и беспощадного отстранения «интеллектуальной элиты» от любых вопросов, не имеющих отношения к ее профессиональной деятельности, с самыми серьезными карами в случае попытки физика-ядерщика типа Сахарова и математика типа Шафаревича пытаться писать или обсуждать какие-то там конституции?
Если это делать не надо, то какие процессы, по мнению СГКМ, должны привести к превращению вышеупомянутых особей в нормальных людей и формирования действительно интеллектуальной элиты? Нужно ли массовое участие врачей-психиатров в лечении расщепленного сознания ученых, инженеров и агрономов?
Если это нужно сделать, кто должен заняться чисткой авгиевых конюшен, репрессиями и подавлением неизбежного массового саботажа интеллигенции? Кто будет заниматься воспитанием новой интеллектуальной элиты России? На каких принципах? Что должно гарантировать (или почти гарантировать) отсутствие перерождение этой элиты уже во втором поколении?

3) Неважно – ошибается СГКМ или нет. Он неверно и чересчур трагически оценивает ситуацию.

Такова человек и человеческое общество. Процессы, приведшие к тому, что есть, совершенно естественны, реакция русского народа и его интеллектуального авангарда хотя и не слишком привлекательна, но закономерна. Происходящие процессы являются реакцией на насилие над человеческой природой в России вообще и в СССР в частности (вариант: только в СССР) и прекратятся сами собой в связи с движением России по столбовой дороге цивилизации, все утрясется без чтения статей. Слабые и дураки (как на Западе) вымрут (через 1-2 поколения о них все забудут), зато сильные наведут порядок. (Вариант: Россия погибнет – ну что же: не выдержала конкуренции, туда ей и дорога. Трагично, конечно, но в целом справедливо и мудро.) И будет все прекрасно.

В этом случае СГКМ выступает в роли старого ворчуна, охваченного ностальгией по крестьянской общине и соответствующей психологии (забавно называя эту дремучесть «русским архетипом») и на него (т.е. на СГКМ), а также на его идеи, не следует обращать серьезного внимания. Пусть пописывает на старости лет – опять же, гонорар за книги, напечатанные в количестве 1000 экз.

Очень хотелось бы узнать мнение участников форума по этим вопросам.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (31.08.2001 16:17:35)
Дата 31.08.2001 20:37:20

Между прочим, противники С. Г.,...

... придерживающиеся взгляда "сапоги должен тачать сапожник", то и дело напоминали ему в дискуссиях, что он - доктор химических наук
и не должен лезть в то, чего не понимает. Короче, против Волкогонова только такие, как Фроянов или покойный Старцев, выступать имеют
право. Если им позволят.
От alex~1
К Георгий (31.08.2001 20:37:20)
Дата 31.08.2001 22:33:03

Re: Между прочим,

Уважаемый Георгий!

Неужели я похож на человека, который утверждает, что надо открыть в МГУ
(в дополнение к факультету журналистики) "факультет писателей конституций" и
только его выпускникам доверять это ответственное дело? Именно таково
логическое следствие из позиции, за которую Вы меня (неявно) упрекаете в Вашем
сообщении.
Налицо непонимание вследствие некорректного использования термина
"интеллигенция", и не я в этом виноват - я свою позицию уже высказывал на
форуме. И палкой отгонять Сахарова или Шафаревича (фамилии условны, конечно)
от "писания конституций" нужно не потому, что один физик, а другой математик.
Отгонять нужно потому, что вне своей специальности они являются русскими
интеллигентами (это отнюдь не комплимент). Так что специальность СГКМ (или
Сахарова с Шафаревичем) для меня не является критерием пригодности
(или непригодности) для деятельности, выходящей за рамки химии (физики, математики).
Кстати, я был осторожен в словах, и не написал "не подпускать физиков и математиков
к написанию конституций" - по той причине, что я так и не думаю.

Честно говоря, я ожидал от Вас более развернутого выступления (с критикой или
одобрением - не так важно). И то, и другое в равной степени позволяет увидеть
Вашу позицию по затронутым вопросам.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (31.08.2001 22:33:03)
Дата 01.09.2001 10:38:04

Не сердитесь, дорогой alex~1

> Уважаемый Георгий!
>
> Неужели я похож на человека, который утверждает, что надо открыть в МГУ
> (в дополнение к факультету журналистики) "факультет писателей конституций" и
> только его выпускникам доверять это ответственное дело? Именно таково
> логическое следствие из позиции, за которую Вы меня (неявно) упрекаете в Вашем
> сообщении.
> Налицо непонимание вследствие некорректного использования термина
> "интеллигенция", и не я в этом виноват - я свою позицию уже высказывал на
> форуме. И палкой отгонять Сахарова или Шафаревича (фамилии условны, конечно)
> от "писания конституций" нужно не потому, что один физик, а другой математик.
> Отгонять нужно потому, что вне своей специальности они являются русскими
> интеллигентами (это отнюдь не комплимент). Так что специальность СГКМ (или
> Сахарова с Шафаревичем) для меня не является критерием пригодности
> (или непригодности) для деятельности, выходящей за рамки химии (физики, математики).
> Кстати, я был осторожен в словах, и не написал "не подпускать физиков и математиков
> к написанию конституций" - по той причине, что я так и не думаю.
>
> Честно говоря, я ожидал от Вас более развернутого выступления (с критикой или
> одобрением - не так важно). И то, и другое в равной степени позволяет увидеть
> Вашу позицию по затронутым вопросам.
>
> С уважением

Естественно, я имел в виду не Вас, говоря о "противниках С. Г." Я имею в виду давние дискуссии в "Правде" и "Правде-5". Просто,
когда С. Г. пишет - какое, мол, отношение Сахаров или там Амосов имели к экономике, и как они могли эксплуатировать свои титулы и
звания, полученные "совсем за другое", в политике, то мне сразу вспоминалось, как оппоненты С. Г. напоминали ему о том, что он
химик, и точка. А Сахаров или Амосов - ну что ж, умные люди, могли "после того" самообразованием заняться, а коль скоро умные, то и
достигнуть в этих сферах таких вершин, которые и не снились "казенным", "официальным" историкам и экономистам. А то, что "чушь
пишут", так и с точки зрения "твердолобых демков", то, что пишет С. Г. - не меньшая чушь. Почему? Потому, что это им не ИМПОНИРУЕТ
("не катит"). А писанина Сахарова или Амосова (где он кстати: умер?) - напротив.
Но это так, к слову.

"Теперь по Борщёву. .. А что по Борщеву? - Благодарность объявить!... - Афоне? За что?..." (c) Пардон, зарапортовался :-)))

>1) СГКМ категорически не прав в своих обобщениях, и отдельных интеллектуальных и нравственных уродов трактует как полноправных
представителей интеллектуальной элиты России (врачи, инженеры, ученые, дипломаты, писатели и пр.).
>2)2) СГКМ прав в своих обобщениях. Серьезная проблема налицо. Да, вышеупомянутая интеллектуальная элита России . просто сообщество
невежественных, безмозглых, не способных предвидеть элементарные следствия любых поступков, нравственно ущербных, бескультурных,
жестоких, лишенных связи со своей страной и своим народом особей с расщепленным (уже в течение пары веков, и, видимо, необратимо)
сознанием.

Вы упрощаете проблему. Здесь дело сложнее. "По-простому", человек может быть "и ничего" сам по себе, но "в авторитетах" иметь
человека, который того недостоин. Почему? А в силу правил своего "цеха".
Вот именно к таким и обращается С. Г. И не следует думать, что "поддержка тупого стада" так велика. Это не так, потому-то
"телеголовы" такие злобные, и к каждому гос. празднику аккуратно выдают новую порцию помоев (перманенто гадя ежедневно - без
преувеличения).
Но этого мало. Рустем не зря сказал - у левых кризис идеологии. Хоть он и у "правых" тоже, но за ними авторитет - Запад, который
пока (!) еще силен, а Россия дважды развалилась за прошлое столетие.
Расщепление надо лечить. Кое-что по этому поводу я высказывал. Нужно организовывать молекулярное сопротивление, общение "наших"
между собою, взаимные консультации, обучение "антиманипулятивному самбо" ... По Сталину - у Игоря Пыхалова и пр.
Если есть семьи и дети -дружба семьями. Помните, что я отвечал тому с.н с.? Это была не издёвка, как предположил Иванов - это
программа действий. МИНИМУМ, так сказать. На который я и сам с трудом.... но НАДО. Сами только кошки родятся. А люди верят группе,
демонстрирующей единство и готовность САМОЙ жить так, как она призывает остальное общество.

>Нужно ли массовое участие врачей-психиатров в лечении расщепленного сознания ученых, инженеров и агрономов?
>Если это нужно сделать, кто должен заняться чисткой авгиевых конюшен, репрессиями и подавлением неизбежного массового саботажа
интеллигенции? Кто будет заниматься воспитанием новой интеллектуальной элиты России? На каких принципах? Что должно гарантировать
(или почти гарантировать) отсутствие перерождение этой элиты уже во втором поколении?

А это можно и нужно обсудить. "Чистка" - это меры, принимаемые теми, кто у власти. Очень полезно исследовать похожие явления
1945-1953 г. (может быть, даже книга Зубковой сгодится в том числе.
Я уверен, что без писателей, историков, музыкантов и пр. мы не останемся. Даже после смерти Свиридова и Гаврилина.

С уважением
Георгий
От Almar
К alex~1 (31.08.2001 16:17:35)
Дата 31.08.2001 18:16:51

Re: Расщепленное сознание – верно, но не в течение пары веков

>Да, вышеупомянутая интеллектуальная элита России – просто сообщество невежественных, безмозглых, не способных предвидеть элементарные следствия любых поступков, нравственно ущербных, бескультурных, жестоких, лишенных связи со своей страной и своим народом особей с расщепленным (уже в течение пары веков, и, видимо, необратимо) сознанием.

Отмечу важный момент. Расщепленное сознание – верно, но не в течение пары веков. Думаю, СГ с этим (про пару веков) не согласится, речь у него идет конкретно о второй половине двадцатого века. Например, не следует ставить на одну доску западников 19 и 20-го века: Герцена и Солженицина, хотя сторонники последнего и пытаются это сделать. Тому есть много причин, в них надо детально разбираться.
От Almar
К alex~1 (31.08.2001 16:17:35)
Дата 31.08.2001 17:32:33

Re: Вы бы выбрали какой-нибудь один или свой обобщенный вариант

Не, ну так не интересно. Целых три варианта выводов. Сложно полемизировать. Вы бы выбрали какой-нибудь один или свой обобщенный вариант представили.

Пожалуй выскажусь по одному вашему тезису:
>Происходящие процессы являются реакцией на насилие над человеческой природой в России вообще и в СССР в частности (вариант: только в СССР) и прекратятся сами собой в связи с движением России по столбовой дороге цивилизации, все утрясется без чтения статей. Слабые и дураки (как на Западе) вымрут (через 1-2 поколения о них все забудут), зато сильные наведут порядок. (Вариант: Россия погибнет – ну что же: не выдержала конкуренции, туда ей и дорога. Трагично, конечно, но в целом справедливо и мудро.) И будет все прекрасно.

С точки зрения социал-дарвинизма, действительно, все прекрасно. Но мы выступаем против социал-дарвинизма не только из-за отвлеченного гуманизма, но и потому что социал-дарвинизм в целом весьма не логичен. Вот например, гибель слабой России для последовательного социал-дарвиниста есть благо для общественного прогресса, но сознает ли он, что гибель России (не как географического образования), а как носителя определенной идеологии (в двадцатом веке эта идеология оформилась под знаменами коммунизма)) означает начало гибели всего человечества, потому что капитализм уже не нуждается в маске человеческого лица. И победа манипуляторов в холодной войне является пирровой победой, т.к. манипуляционные технологии уже фактически вышли из-под их же контроля. Они (манипуляторы) теперь сами являются жертвами манипуляции и масс-культуры. И впереди их ждет вовсе не общественный прогресс, а наоборот новое средневековье.



От alex~1
К Almar (31.08.2001 17:32:33)
Дата 31.08.2001 17:40:33

Re: Вы бы...

Almar,

Я привел 3 варианта не потому, что скрываю свою точку зрения, а по следующим причинам:

1) "отклик" свой накатал немного сгоряча (о чем не жалею), и наверняка упустил варианты 4), 5) и т.д.
2) интересно мнение участников форума (и по поводу моего сообщения, и по поводу их позиции).

Я сторонник "2-го варианта", но, к сожалению, не вижу ответа на сопоставленные с ним вопросы. Непонятно мне, что надо делать в этой ситуации, отсюда и лазание по Internet. Проблема.

С уважением
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2001 12:42:15)
Дата 31.08.2001 15:57:03

Re: к причинам эффективности диссиденства

По горячим следам. СГ называет два важных обстоятельства, обеспечившие эффективность диссиденства в СССР

>Сразу сделаю оговорку, ввиду того, что на нас довлеет механистическое представление о том, что влиятельно то, чего много. А поскольку диссидентов была ничтожная кучка, то реально повлиять на массовое сознание они не могли. Это ошибочное представление - уже в Библии хорошо объяснена роль "закваски", дрожжей, ничтожного по величине, но активного и размножающегося элемента системы.
>Реально действительность диссидентов постоянно присутствовала в сознании практически всей интеллигенции, в особенности партийно-государственной элиты. Тот факт, что она непосредственно не достигала крестьян и в малой степени достигала рабочих, дела не меняет - идеи диссидентов до этих массивных групп населения доводили агрономы и учителя, врачи и инженеры.
>Второе важное обстоятельство, которое часто упускается из виду, состоит в том, что диссиденты работали в системном взаимодействии с пропагандистской машиной Запада. А это была такая мощная служба психологической войны, что нам и представить себе трудно. Без участия диссидентов - "наших", изнутри советского общества, пропаганда "оттуда" потеряла бы большую часть своей силы. Диссиденты с "Голосом Америки" вместе составили систему с сильнейшим кооперативным эффектом, а в такой системе бессмысленно оценивать силу по количественным размерам отдельных элементов.

На мой взгляд существует еще и третье немаловажное обстоятельство, которое позволяет понять почему малочисленное диссиденское движение было намного более эффективно в СССР, чем наше сегодняшнее оппозиционное диссиденство (сразу оговорюсь, что признание сего пессимистического факта вовсе не побуждает меня отказаться от дальнейшего участия в процессе). Диссиденство в СССР опиралось (или паразитировало) на мощный скелет партийно-идеологической машины, существовавшей тогда и отсутствующей сегодня в обществе. Под этим я имею в виду организационную сеть партийных, профсоюзных ячеек, систему каждодневного политпросвещения и политучебы. Эта система вовлекала всех людей в участие в общественном процессе, стимулировала их интерес к этому процессу, обильно удобряла почву для восприятия каких-либо идей и, наконец, она своей подчас излишней назойливостью рождала повод для противостояния ей же. Поясню о чем я говорю. Я пытаюсь найти ответ на вопрос, почему у тогдашних (в СССР) токаря, учителя, мнс-а было желание читать самиздат, слушать «голоса», ночью собираться на кухне и обсуждать идеи диссидентов, а у их же сегодняшних такого желания нет. Потому что тогдашние люди днем перед этим получали мощный заряд энергии на политинформациях и собраниях. Там же вырабатывалась традиция, привычка и потребность к разговорам и обсуждениям политических проблем. Существовал таким образом определенный жизненный ритм, в котором люди жили и неотъемлемой частью которого была вовлеченность в политику. Диссиденство органично вписывалось в этот ритм. Сегодня ситуация кардинально иная: нет ни партячеек, ни собраний, ни политинформаций. Распространение каких-либо идей уже не может эффективно опираться на этот каркас и мгновенно распространяться по стране, как паразитирующий вирус мгновенно распространяется по здоровой кровеносной системе организма. Данное обстоятельство заставляет искать сегодня новые подходы и формы деятельности.

От Георгий
К Almar (31.08.2001 15:57:03)
Дата 31.08.2001 20:37:19

Да, система сама "будила интерес"...

.. звала "расти над собой" - "на свою голову", поскольку старалась держать в "рамках"...

Теперь все это - для "рудиментов", вроде меня и Ко %-))))
А остальным - "Важней всего погода в доме, а все другое - СУ-Е-ТА-ааа, есть я и ты, а всё, что кроме, легко уладить с помощью зонта"
(Лариса Долина). Знаковая песня, между прочим. И БЕЗ КОНЦА транслируемая. Часть манипуляционной машины.
От Скептик
К Almar (31.08.2001 15:57:03)
Дата 31.08.2001 16:19:37

Диссидентсво -леарство от скуки (приключение)

Говорил, же Кара-Мурза, что советский проект плохо удовлетворял потрбность в приключении и опасностях, ну вот и диссидентство людям и понравилось. Как приятно почувствовать себя заговорщикам, небрежно бросить в разговоре с девочками о том что мол почитываю самиздат, да слушаю голоса. Вот вам и приключение и формальная опасность исходящая от КГБ.
От Pout
К Скептик (31.08.2001 16:19:37)
Дата 03.09.2001 22:40:52

из старых споров в релполе -происхождение диссидентов


Скептик сообщил в новостях
следующее:8238@kmf...
> Говорил, же Кара-Мурза, что советский проект плохо удовлетворял
потрбность в приключении и опасностях, ну вот и диссидентство людям и
понравилось. Как приятно почувствовать себя заговорщикам, небрежно
бросить в разговоре с девочками о том что мол почитываю самиздат, да
слушаю голоса. Вот вам и приключение и формальная опасность исходящая от
КГБ.

и снова, который раз "близко но не совсем то". Огрубляете и даже
опошляете,но который раз момент ухвачен. Слово "игра" надо понимать не в
бытовом, а в поведенческо-психологическом ключе, тогда можем
состыковаться. Вот тут как и обещал разговор с Комаровым 3х летней
давности. Стиль релпола соблюден. так что прошу пардона за словечки.

>>> Лобанов
> Комаров
 >> (и неотквоченный текст) СП

===============1 серия==========
Yuri Komarov пишет в сообщении .
>presnja wrote in message ...
>> У Сахарова как говорят его знавшие физики была хорошая
>>голова. Что касается социальных идей - были разного свойства,
>>не обязательно особо оригинальные. Про конвергенцию.
>
>
>Опаньки! В своих собственных трудах Сахаров пишет как раз о том, как ГБ
эту
>идею ему приплело. Он сам тоже так раньше думал, но недолго и после
>раскаялся: сходства между социализмом и капитализмом -- что между
раковой и
>нормальной клеткой (цитата почти точная). Да, и там и там митохондрии
>имеются...
>
 Давайте разбираться. Аберрация какая-то.
Первый крупный блок диссидентских идей был оформлен в виде
совместного письма вождям Сахаров+Рой Медведев+Турчин (1968).
Рой - левый либерал-марксист, АД- левый либералдемократ, Турчин -
был и остался социалистам сочувствующий по сю пору (классификация
Амальрика, тоже чел-ка с хорошей головой, что бы там Лобанов про
головы не квакал).
Итак, стартовали все с единой НЕантисоц-ской позиции . Так оно и было
с диссидентами и этот процесс закономерен и проходил много стадий, год
на год не похож - вплоть до самого 1987. И к сведениям несведующих,
дораздавливали и довызверивали оппозиционеров в 1985 будь здоров.

Пересматривал Сахаров свои позиции, да, и говорил об этом-
одна такая веха связана с "Размышлениями о прогрессе" АД(1968начало).
Потом АД писал еще вождям (генсеку) в 1971 -"ПАмятная записка".
Цитирую послесловие к ней (1972) - это все четко по пунткам программные
вещи

"Но основа моих взглядов осталась прежней.
...(ну тут он про достижения строя и "трагические
противоречия"строя)...
Я по-прежнему считаю, что преодоление трагических противоречий и
опасностей
нашей эпохи возможно только на пути сближения и встречной деформации
капитализма и социалистического строя..я ПО-ПРЕЖНЕМУ НАДЕЮСЬ НА ЭВОЛЮЦИЮ
ОБЩЕСТВА В ЭТИХ НАПРАВЛЕНИЯХ .
(далее о язвах сов. общества, перечисление которых сейчас вызывает
скорее спокойное сожаление - ну ведь это начало "застоя". И направление
исправлений - больше демократии, создание справедливых и равных
возможностей
для всех, борьба с лицемерием, мещанским эгоизмом и равнодушием, точнее
с
условиями их порождающими, с привилегиями верхушки, и т.д. и т.п)
Если это не программа "социалиста", плюньте мне в глаза.
Конечно, какого социалиста - это тогдашнее поветрие, соцзм с
человеческим лицом, ветры чешской весны, оно понятно. Постарайтесь
только понять, что эволюционировали идеи , а люди стекленели и
набирались опыта бодания с постепенно отторгающей их Властью. Со стороны
и после той жизни все это трудновато понять.
Конвергенция тож прописана в скучноватых подробностях, с
долбежной привычкой сказать все по пунктам и ничего не забыть. Но только
в других работах, тут ведь сказано - остаюсь приверженцем.
Может, Вы воспоминания Боннер читали? Это уже другой коленкор.


Сергей

=== 2 серия ===========

>Пардон. Я у Сахарова читал только "Воспоминания и размышления",

:-) а я их дальше первых страниц не стал читать - скучно и
субъективно

там он от
>"конвергенции" яростно открещивается как от юношеского кратковременного
>заблуждения.

ну в 1972 ему было вроде за 50.

Зато помню, как на всякой "Истории партии" это дело нам
>вкручивали как пример "современного антикоммунистического направления".

Да и не какая-то это стройная теория, а скорее именно настроение.
Оно и теперь у присутствует. Постиндустриальное
общество - это такой микс кап и соц тенденций. Шведы скажем при таком
взгляде - типичные конвергенты.

Сергей

=======3 серия==============
Valeri Lobanov пишет в сообщении <37DF4A07.66474B82@spiiras.nw.ru> ...
>Yuri Komarov wrote:
>>
>> Valeri Lobanov wrote in message <37DAD7A3.C3164AD@spiiras.nw.ru>...
>>
>> >Да назови хоть горшком.. Ты лучше обьясни. зпак акие
>> >такие эк. интересы Нводворская или Сахаров боролись?
>> >Чего Сахарову то не хватало? Все ж мог иметь.
>> >Сам то ты на кой хрен диссидентствовал? Вступил бы в
>> >партею , делал бы карьеру, было бы тебе эк. интересу
>> >выше головы.
>>
 Я тут недавно приводил отрывок ранней сахаровской цидулы
в стиле"письмо к вождям озабоченного судьбой страны интеллигента".
Это 68год. Имхо никакого диссиденства, либерализма, тяги к западу там
еще нет. Есть нудноватое и назидательное описание"а вот еще бы не
забыть"трех улучшателей социализма- Роя, Турчина и Сахарова.
Все они вышли из этой шинели. Все считали себя немного
фрондирующими,
но членами одной большой семьи, причем нерядовыми, а мозгом нации.
"Наша семья - это странное нечто"(с)Наутилус
Помпилус. Отторжение этих фрондеров и эволюция их в отщепенцев
шла не из-за идей и идеалов, а по внутрисистемным правилам. Система
делала себе на голову из них отщепенцев шаг за шагом. В чем причины -
одна из главных они "полезли куда им не положено". Сахаров залупался
всегда,
рекомендовал еще Хрущу как распоряжаться бомбой, на что Хрущ вспылил -
свое дело академик ты сделал, а нам, управделами страны, решать,
как и что делать со всеми вашими изделиями. На то мы сюда поставлены,
слуги народа, ответственны за государственное Дело - тебе эти
материи не понять и не к лицу, ЗАЙМИСЬ К ЧЕМУ ПРИСТАВЛЕН.
Вот это золотое правило (кому что в иерархии что _положено_)они
нарушили.Потом плавно перешли к письмам в защиту своих из
интеллигентской среды кто пострадал (65 -Синявский-Даниэль), это
называлось подписанством.
Потом в дело включился Запад. Возник термин "правозащитник" с
начальным посылом -"СОБЛЮДАЙТЕ СВОИ ЗАКОНЫ".Формально
сов.конституция и законы содержали свободу слова, демонстраций еще
какой-то антураж, формально было всеобщее избир.право, подаренное нам
мудрым великим Сталиным в 1937г - и все кроме отмороженных д.соблюдали
неписаные правила игры и не"лезли куда не надо", напр. в правовые
формальности. "Там написано - имеем право свободно печататься,
мы ж не призываем к вооруженному восстанию, мы ж хотим как лучше"
упирали отморозки под недоумевающие взгляды 99.99проц населения.
Ну вот так и возникло шаг за шагом диссиденство - из внутрисистемного
внутрисемейного завихрения в мозгах очкастых читателей Кодексов оно
стало анти-системным и тут уж извини, - ты не совсем наш человек, это
уже клеймо и шаг к отлучению от дружной семьи. Драться и фрондировать и
советовать вождям еще можно, но упорствовать в неприятии основ,
неписаных правил семьи - извини, сам должен чувствовать - изгой. Не
лезь дальше на рожон. Лезешь - ну сам виноват, это и дети понимать
должны.

Что касается недиссидентского отторжения системы, то уж не в первый
раз говорю, просто удивительно, как его "не заметили". Ни те, ни другие.
Приводил я статистику осужденных по 58ой ст.(с 61 -70ой)УК, это
более 1000 чел в 1957, сотни - в начале 60х, потом все меньше. Кто были
ЭТИ люди - в основном неизестные провинциальные стихийные протестанты
и отщепенцы. Я просто не знаю, почему и за что упекали эти сотни людей
и кто они были. Причем еще ряд моментов. За ерунду
не сажали, по кр.мере в 70е и далее уже была разветвленная схема
воздействия , индивидуальной работы с заблудшим козлищем. Наказание
в общем соответствовало по степени тому, что система(правильно, т.е.по
своим
правилам) считала для себя угрозой. 7 плюс пять по 7Оой - это орден
Ленина,
только наоборот,грубо говоря. Щаранский по-моему один получил еще
больше - это Герой (анти)Соцтруда. А вот что система считала для себя
угрозой... Вот тут пробегал Алекс Исаев, он как системный человек
прально говорил,что таких по железной логике самосохранения НАДО было
стрелять-давить как Сталин внутренне отщепляющихся тухачевских с их
скрыпочками. То есть логика железная. "Все по правилам"делала
система, по правилам(своим)делали отщепенцы. Идеалы тут _не при чем_, а
правила игры, нормативы поведения, очень даже причем. Нарушение правил
социалистического общежития - "это значит расстаться с
семьёю"(Наутилус).
Правила, нормативы, а не идеалы важны. Веруй ты хоть в рогатого
Троцкого-сатану, но собирайся не больше трех и не лезь куда не надо со
своими сраными идейками, и все будет путем.

>>

>
>А я вот уверен, что Сахаров _никогда_ не задумывался о
>"выборе еды-выпивки-мебели-машины", его просто не интересовали
>подобные вопросы. По воспоминаниям о нем, человек это был
>очень скромный, ему вполне достаточно было иметь крышу
>над головой, старый диван, ручку, да стопку бумаги для
>его мат. формул.
>
 Ну не знаю, я не верю в жития святых - их создают для завершения
картины общей лепоты по законам мифотворчества. Наверно, эти
материальные
моменты были ему третьестепенны, но такие как он могли себе
позволить не задумываться о комфорте, который все же был
по тогдашним меркам вполне на уровне. Он был всецело вовлечен
в игру, которую затеял с Системой по своим, как ему казалось, правилам,
а это мнэ-э...увлекательное приключение, даже если это прямо не
говорится.
Ну лазят же там ища на жопу приключений в горы,
ходят в походы за полярный круг, да сейчас туча искателей экстремы
и риска. Такой же феномен, толкьо на почве другого калибра упертости,
другие "острые ощущения"и вкус жизни.

>>
>> Отчетливый запах тлена, банкротства к 1985. Вступление в партею
нихрена не
>> давало. Пирамида есть пирамида, горе вскакивающим последними. Системе
было
>> уже откровенно нечем расплатиться с новоявленными холуями, московской
>> прописки на всех не напасешься. В диссидентах все же веселее,
самиздат
>> почитать или даже ту же прописку раздобыть...
>
>И уж совершенно не интересовался он карьерой в 70-80 годы
>хотя бы потому, что самых высших ступеней оной он
>достиг задолго до 85 года. А уж совсем академику
>было весело в "диссидетнах", когда ему кишку с
>питательным раствором в глотку запихивали. А ведь
>могли случайно и машиной переехать. Это ееще
>веселее.

Бытово как-то у вас, приземленно . Тут есть какие-то другие резоны.
Глобальность "игры"нам мелкоте неведомая. Между прочим, Сахаров бился
против СОИ как зверь и может быть потому был ректрутирован Горбачевым в
85 штыком на своей стороне против рейгановской команды. Тогда это было
поважней прочих разногласий, никто не знал, чем обернется противостояние
со Штатами. Второй раз после создания бомбы он дрался против амеровской
ядерной угрозы - уже после"кишки".Из песни слова не выкинуть.


Сергей
========енд ===========
От Almar
К Pout (03.09.2001 22:40:52)
Дата 04.09.2001 10:10:20

Re: толково

>Потом в дело включился Запад. Возник термин "правозащитник" с начальным посылом -"СОБЛЮДАЙТЕ СВОИ ЗАКОНЫ".Формально сов.конституция и законы содержали свободу слова, демонстраций еще
какой-то антураж, формально было всеобщее избир.право, подаренное нам мудрым великим Сталиным в 1937г - и все кроме отмороженных д.соблюдали неписаные правила игры и не"лезли куда не надо", напр. в правовые формальности. "Там написано - имеем право свободно печататься, мы ж не призываем к вооруженному восстанию, мы ж хотим как лучше" упирали отморозки под недоумевающие взгляды 99.99проц населения.

Вот это важный момент, который несколько упущен у Кара-Мурзы, хотя он, правда, всегда отмечал, что многие законы и принципы советского общества имели как бы негласный характер. Все же формальные законы системы недопустимо сильно отставали от жизненных реалий, что и рождало у людей сильное ощущение несправедливости.

>Между прочим, Сахаров бился против СОИ как зверь и может быть потому был ректрутирован Горбачевым в 85 штыком на своей стороне против рейгановской команды.

А вот это вообще если и правда, то интерпретация не верна. Даже если поздний Сахаров и выступал с таких позиций, то это всего лишь было так: «Американцы, не суетитесь со своей СОИ, мы вам и без этого сами вам скоро сдадимся. А то ненароком разрушите ваши будущие трофеи.»
От Георгий
К Almar (04.09.2001 10:10:20)
Дата 04.09.2001 10:34:50

Хорошо! Мог ли СССР отказаться от "свобод"?

>>Потом в дело включился Запад. Возник термин "правозащитник" с начальным посылом -"СОБЛЮДАЙТЕ СВОИ ЗАКОНЫ".Формально сов.конституция и законы содержали свободу слова, демонстраций еще
>какой-то антураж, формально было всеобщее избир.право, подаренное нам мудрым великим Сталиным в 1937г - и все кроме отмороженных д.соблюдали неписаные правила игры и не"лезли куда не надо", напр. в правовые формальности. "Там написано - имеем право свободно печататься, мы ж не призываем к вооруженному восстанию, мы ж хотим как лучше" упирали отморозки под недоумевающие взгляды 99.99проц населения.

>Вот это важный момент, который несколько упущен у Кара-Мурзы, хотя он, правда, всегда отмечал, что многие законы и принципы советского общества имели как бы негласный характер. Все же формальные законы системы недопустимо сильно отставали от жизненных реалий, что и рождало у людей сильное ощущение несправедливости.

Я об этом говорил. И даже задавал вопрос - а могло ли Сов. государство ОТКАЗАТЬСЯ от идиотской (именно ТАК!) "витрины": свободы слова, передвижения (в "том самом" смысле - интересно, "без штанов" есть свобода даже не перемены места жительства, а просто поездок?) и прочего? Стало бы это ОДИОЗНЫМ или наоборот - люди бы избавились от ДВОЙСТВЕННОСТИ?

{У меня лично ДВОЙСТВЕННОСТИ не было - эти свободы МНЕ НЕ БЫЛИ НУЖНЫ. Напротив, та ПОДВЕШЕННОСТЬ (ты никому не нужен, что с тобой будет - только твое дело), которая логически вытекала из этого ("Да-да, в свободы входит и свобода умереть!" - вспомните Новопрудского "от Рустема"), меня АБСОЛЮТНО не устраивала. "Неподкупный я Ваш"... %-)))}

Такое впечатление, что "свободы" положили в Конституцию вроде как про "запас" - "вдруг соц. эксперимент не получится, так чтоб было куда вернуться"...
Между прочим - а в каком смысле "свобода слова" есть на Западе? Там что, любая баба Мэри может учить гос. мужей, "как правильно"? Да что- там публикуют в газетах обращение какой-нибудь рядовой пользовательницы хоть публичной библиотеки по поводу, что можно было бы изменить в ее правилах? Там "свободу слова" имеют "предназначенные" - гос. деятели и журналисты (у нас последние такой свободы слова не имели - факт!)

Но и наши правозащитники боролись не за свободу слова "бабы Мани", а за свободу слова "мозгов нации", "элиты" - т. е. СЕБЯ САМИХ. "Баба Маня" предназначалась только для того, чтобы "сменашнным гулом выражать одобрение" (неодобрение, естественно, исключалось).
В перестроечное время был уже не только ГУЛ, но и крепкие КУЛАКИ и даже АВТОМАТЫ у особо активных "простолюдинов".
Забавнее всего то, что "элитчики-зенитчики" теперь жалуются - "мы Вам..., а власть не у нас"... Да у Вас, у Вас - чем это Чубайс или Березовский (доктора наук, а БАБ - член-корр.) хуже Кирилла Лаврова или Любимова?
От Almar
К Георгий (04.09.2001 10:34:50)
Дата 04.09.2001 11:17:54

Re: сложный и отдельный вопрос - пока я не готов обсуждать (-)