От Алексашин Андрей
К Игорь
Дата 16.09.2008 03:31:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: хоть какая-то...

Вобщем Вам удалось увести дискуссию всторону. Правда Ваш ориентир "христианские истины, проповедуемые Церковью" очень похожи на "общечеловеческие ценности" и "права человека".
Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".
От Karev1
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:31:29)
Дата 16.09.2008 16:29:12

По большому счету

,если отбросить излишнюю категоричность, то Игорь - прав. Удовлетворение всех "хотенчиков" неподсилу любому обществу. В значительной степени на этом сломался СССР. Даже как цель (типа "стремимся, но никогда не достигнем") - удовлетворение модного спроса ставить нельзя. Земля слишком мала для подобных устремлений. ресурсы будут истрачены в погоне за не нужной и недостижимой целью. Выход - в разумном самоограничении, а так как большинство людей на это неспособно, государство должно культивировать это. Говорят, в КНДР на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". Это - единственный разумный выход.
Что касается сравнения СССР и нынешнего времени в части одежды - обуви, то Игорь и тут прав. Сейчас одеваются более одинаково, чем тогда. Индивидуальный пошив был очень доступен, зачастую даже более доступен, чем пукупка в магазине.
От Алексашин Андрей
К Karev1 (16.09.2008 16:29:12)
Дата 16.09.2008 22:13:48

Re: По большому...

По большому счеты спор не об этом =( читайте сначала.
От Karev1
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:13:48)
Дата 17.09.2008 08:50:00

Re: По большому...

>По большому счеты спор не об этом =( читайте сначала.
С какого места? Я всю ветку читал :-)
Про Осетию? Или про закупку комплектующих для ЭВМ?
От Iva
К Karev1 (16.09.2008 16:29:12)
Дата 16.09.2008 16:37:25

Re: По большому...

Привет

>,если отбросить излишнюю категоричность, то Игорь - прав. Удовлетворение всех "хотенчиков" неподсилу любому обществу.

так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""

>В значительной степени на этом сломался СССР.

СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.

Владимир
От Karev1
К Iva (16.09.2008 16:37:25)
Дата 17.09.2008 08:44:20

Re: По большому...

>Привет

>>,если отбросить излишнюю категоричность, то Игорь - прав. Удовлетворение всех "хотенчиков" неподсилу любому обществу.
>
>так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""
Если вы будете последовательны в своих рассуждениях, то, как раз, и придете к "Удовлетворение всех "хотенчиков"". Ведь вас не устраивала советская добротная обувь и одежда по очень доступным ценам. А "красивая и модная вещь" понятие совершенно неопределенное и постоянном меняющееся. Каждая новая вещь, выпущенная где-нибудь в Париже или Нью-Йорке (и даже не выпущенная, а объявленная модной там), обесценит любую "красивую и модную вещь" выпущенную советским (российским) легпромом. Пусть эта вещь(советская) будет объективно лучше парижской (американской). Как, например, некачественно покрашенные американские джинсы ценились намного выше советских, нелиняющих. И именно, из-за своей линькости. Т.е. недостаток был объявлен достоинством. И бороться с этим, производственным путем - не возможно. Здесь место работы не плановиков и производственников, а идеологов и пропагандистов.
>>В значительной степени на этом сломался СССР.
>
>СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.
Дак и я об этом же.
От Iva
К Karev1 (17.09.2008 08:44:20)
Дата 17.09.2008 10:49:13

Re: По большому...

Привет

>>так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""
>Если вы будете последовательны в своих рассуждениях, то, как раз, и придете к "Удовлетворение всех "хотенчиков"". Ведь вас не устраивала советская добротная обувь и одежда по очень доступным ценам.

Добротную ( неснашиваемую) или удобную?
Что бы она вам не натирала и т.д. Это две большие разницы.

>А "красивая и модная вещь" понятие совершенно неопределенное и постоянном меняющееся.

Про модные речь не идет.

>Каждая новая вещь, выпущенная где-нибудь в Париже или Нью-Йорке (и даже не выпущенная, а объявленная модной там), обесценит любую "красивую и модную вещь" выпущенную советским (российским) легпромом. Пусть эта вещь(советская) будет объективно лучше парижской (американской). Как, например, некачественно покрашенные американские джинсы ценились намного выше советских, нелиняющих. И именно, из-за своей линькости. Т.е. недостаток был объявлен достоинством. И бороться с этим, производственным путем - не возможно. Здесь место работы не плановиков и производственников, а идеологов и пропагандистов.

Это уже поздний СССР. В нормальном ( до перестроечном) джинсы вообще дефицит и раритет.

>>СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.
>Дак и я об этом же.

Ну так марксизм и материализм. Для СССР нужен человек с "родимыми пятнами капитализма" :-), т.е. не избавившийся еще от христианской морали и прочих не нужных материалисту вещей. А НСЧ и СССР не совместимы.

Владимир
От Karev1
К Iva (17.09.2008 10:49:13)
Дата 17.09.2008 11:33:31

Да бросьте вы...

>Привет

>>>так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""
>>Если вы будете последовательны в своих рассуждениях, то, как раз, и придете к "Удовлетворение всех "хотенчиков"". Ведь вас не устраивала советская добротная обувь и одежда по очень доступным ценам.
>
>Добротную ( неснашиваемую) или удобную?
>Что бы она вам не натирала и т.д. Это две большие разницы.
Претензии к удобству были неглавными. Купить крепкую и удобную вещь было - непроблема. Главные претензии были к "модности". А прочие "качества" обычно просто придумывались для пуще убедительности. А уж обувь из соцстран -Чехословакии и Югославии, частично из Польши была выше всяких похвал, а ведь эти страны тоже часть советской системы. И доля импорта из них (особенно из ЧССР) была весьма велика (ЕМНИП процентов 15-20 по обуви). Это - нормальное разделение труда.
>>А "красивая и модная вещь" понятие совершенно неопределенное и постоянном меняющееся.
>
>Про модные речь не идет.
В реальности бОльшая часть претензий была именно к модности.
>>Каждая новая вещь, выпущенная где-нибудь в Париже или Нью-Йорке (и даже не выпущенная, а объявленная модной там), обесценит любую "красивую и модную вещь" выпущенную советским (российским) легпромом. Пусть эта вещь(советская) будет объективно лучше парижской (американской). Как, например, некачественно покрашенные американские джинсы ценились намного выше советских, нелиняющих. И именно, из-за своей линькости. Т.е. недостаток был объявлен достоинством. И бороться с этим, производственным путем - не возможно. Здесь место работы не плановиков и производственников, а идеологов и пропагандистов.
>
>Это уже поздний СССР. В нормальном ( до перестроечном) джинсы вообще дефицит и раритет.
Да что вы говорите? В 70-х начале 80-х было полно советских и болгарских джинс. По цене около 10 руб. ЕМНИП самые дорогие были из "Орбиты" (специально разработанной ткани) -30 р. А западные (предполагалось - американские, хотя сейчас в этом большие сомнения) стоили по 200 р. на рынке или у спекулянтов в переходе. И ведь брали!
>>>СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.
>>Дак и я об этом же.
>
>Ну так марксизм и материализм. Для СССР нужен человек с "родимыми пятнами капитализма" :-), т.е. не избавившийся еще от христианской морали и прочих не нужных материалисту вещей. А НСЧ и СССР не совместимы.
Вы считаете христианскую мораль "родимыми пятнами капитализма" :-)!!!? Шутите? А чего ж она окончательно рассыпалась после возрождения капитализма в России? А как насчет христианских заповедей, несовместимых с духом капитализма? Но оттранслированных в "Моральном кодексе..."
Что такое НСЧ?
От Н.Н.
К Karev1 (17.09.2008 11:33:31)
Дата 18.09.2008 12:34:23

Re: Да бросьте


>Претензии к удобству были неглавными. Купить крепкую и удобную вещь было - непроблема. Главные претензии были к "модности".

Кстати, и с этим советская промышленность успешно справлялась. Вещи были сделаны по моде того времени, и советские люди были одеты и добротно, и модно. До смешного доходят ведь упеки в немодности. Показывают съемки 80-х, например, и отмечают то, что все в темных плащах. А посмотрите хотя бы западные фильмы 80-х, где есть сцены городской жизни, показаны улицы, люди на улицах. Все в таких же темных плащах.
От Karev1
К Н.Н. (18.09.2008 12:34:23)
Дата 19.09.2008 12:07:42

Re: Да бросьте


>>Претензии к удобству были неглавными. Купить крепкую и удобную вещь было - непроблема. Главные претензии были к "модности".
>
>Кстати, и с этим советская промышленность успешно справлялась. Вещи были сделаны по моде того времени, и советские люди были одеты и добротно, и модно. До смешного доходят ведь упеки в немодности. Показывают съемки 80-х, например, и отмечают то, что все в темных плащах. А посмотрите хотя бы западные фильмы 80-х, где есть сцены городской жизни, показаны улицы, люди на улицах. Все в таких же темных плащах.
Это все верно. Не об этом речь. Речь о том, что чем лучше советская промышленность и внешняя торговля обеспечивала людей добротными и модными вещами, тем больше становилось недовольных этим уровнем обеспечения. И задача была в приципе неразрешимой, в рамках идеологии "гонки благосостояния", которую провозгласил Хрущев и продолжали все последующие руководители вплоть до Горбачева.
От Н.Н.
К Karev1 (19.09.2008 12:07:42)
Дата 19.09.2008 20:30:59

Re: а сравнивали некорректно


>Это все верно. Не об этом речь. Речь о том, что чем лучше советская промышленность и внешняя торговля обеспечивала людей добротными и модными вещами, тем больше становилось недовольных этим уровнем обеспечения. И задача была в приципе неразрешимой, в рамках идеологии "гонки благосостояния", которую провозгласил Хрущев и продолжали все последующие руководители вплоть до Горбачева.

Дело в том, что сравнение благосостояния многими гражданами проводилось неправильно. В благосостояние входит и доступность образования, медицины, жилья, отсутсвие безработицы, бездомных людей. И по этим показателям мы смотрелись прекрасно. Но почему-то некоторые сравнивали именно количество ширботреба, и вот где загадка века))))))))))))))))))))
От Iva
К Karev1 (17.09.2008 11:33:31)
Дата 17.09.2008 12:05:28

Re: Да бросьте

Привет


>Да что вы говорите? В 70-х начале 80-х было полно советских и болгарских джинс. По цене около 10 руб.

Не полно.
Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.

>ЕМНИП самые дорогие были из "Орбиты" (специально разработанной ткани) -30 р. А западные (предполагалось - американские, хотя сейчас в этом большие сомнения) стоили по 200 р. на рынке или у спекулянтов в переходе. И ведь брали!

Без мозгов почему бы и нет.

>>Ну так марксизм и материализм. Для СССР нужен человек с "родимыми пятнами капитализма" :-), т.е. не избавившийся еще от христианской морали и прочих не нужных материалисту вещей. А НСЧ и СССР не совместимы.
>Вы считаете христианскую мораль "родимыми пятнами капитализма" :-)!!!? Шутите?

Это не я - это советская застойная школа. Всякие "рудименты" несоветскго человека так называла.
Я, конечно, так не считаю.

>А как насчет христианских заповедей, несовместимых с духом капитализма? Но оттранслированных в "Моральном кодексе..."

Это попытка как то стабилизировать общество и переход от революционности сов. общества к консерватизму.

>Что такое НСЧ?

"Новый, советский человек" (с) Брежнев и ЦК КПСС. И ведь прав был зараза, а я тогда смеялся :-(.

Владимир
От Karev1
К Iva (17.09.2008 12:05:28)
Дата 18.09.2008 09:01:59

Re: Да бросьте

>Привет


>>Да что вы говорите? В 70-х начале 80-х было полно советских и болгарских джинс. По цене около 10 руб.
>
>Не полно.
>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.
От Iva
К Karev1 (18.09.2008 09:01:59)
Дата 18.09.2008 11:20:47

Re: Да бросьте

Привет

>>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
>Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.

Не верно. Самые лучшие джинсы были сшитые у нас из импротной ткани и продавались они в Березке.
Вам бы историю джинсов почитать что-ли :-). Что бы про материал что-то узнать.

Владимир
От Karev1
К Iva (18.09.2008 11:20:47)
Дата 18.09.2008 15:00:31

Давайте завяжем джинсовую тему :-)

>Привет

>>>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
>>Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.
>
>Не верно. Самые лучшие джинсы были сшитые у нас из импротной ткани и продавались они в Березке.
Чем была лучше импортная ткань? Тем - что линяла! "Орбита" была лучше по всем показателям, однако "знатоки" лишь снисходительно морщили носы, глядя на джинсы из "Орбиты".
>Вам бы историю джинсов почитать что-ли :-). Что бы про материал что-то узнать.

Читал. :-)
От Durga
К Karev1 (18.09.2008 15:00:31)
Дата 21.09.2008 22:51:58

Re: Давайте завяжем...

Привет
>>Привет
>
>>>>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
>>>Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.
>>
>>Не верно. Самые лучшие джинсы были сшитые у нас из импротной ткани и продавались они в Березке.
>Чем была лучше импортная ткань? Тем - что линяла! "Орбита" была лучше по всем показателям, однако "знатоки" лишь снисходительно морщили носы, глядя на джинсы из "Орбиты".
>>Вам бы историю джинсов почитать что-ли :-). Что бы про материал что-то узнать.
>
>Читал. :-)

Не говори, фетиш перестройки - "вареные" джинсы (подделка линялой ткани) - это нечто. Велико американское искусство превращать неудачи в достоинства.
==============

Когда расстояние между нами уменьшилось, я заметил, что на голове у всадника шлем с перьями, что одет он в стальные латы, но поверх лат у него забавное добавление: квадратные доски с объявлением на груди и спине. Я подъехал поближе и вдруг рассмеялся над своею забывчивостью - на досках было написано:


МЫЛО ПЕРСИММОНСА!
Все примадонны моются
Этим мылом!



Это была моя собственная выдумка; цель ее - продвинуть народ по пути цивилизации. Во-первых, это был тайный удар из-за угла по этой нелепице - странствующему рыцарству, - удар, о котором никто но подозревал, кроме меня. Я разослал в разные стороны уже немало таких завербованных мною доблестных рыцарей, зажав их, как бутерброды, между двумя досками, на которых написано какое-нибудь объявление. Я рассчитывал на то, что со временем, когда их станет много, они не будут казаться смешными, напротив - любой закованный в сталь осел без доски будет чувствовать себя смешным, так как он одет не по моде.

Во-вторых, эти миссионеры постепенно, никого не пугая и не вызывая ничьих подозрений, приучат знать к простейшим правилам чистоплотности, а от знати эти правила усвоит народ, если только не помешают попы.

/…/

Я выучил своих миссионеров читать золоченые надписи на их досках; прекрасная была идея - вызолотить буквы; сам король не прочь был бы надеть на себя доску с объявлением, столько в ней было варварского великолепия! Миссионеры должны были читать свои объявления лордам и леди и объяснять им, что такое мыло; если же лорды и леди побоятся испробовать мыло. Они должны были предложить им испробовать его на собаке. Затем миссионер обязан был собрать всю семью и показать действие мыла на себе самом; он не мог отступать ни перед какими трудностями, даже перед самыми неприятными опытами, лишь бы убедить дворянство, что мыло совершенно безвредно; если, несмотря ни на что, недоверие не рассеется, он должен был поймать отшельника, - все леса кишели ими; отшельники называли себя святыми, и все верили в их святость; они были несказанно набожны и творили чудеса, и все благоговели перед ними. Если отшельника вымыть при герцоге и отшельник выживет, а герцог все-таки не уверует в мыло, - такого герцога надо оставить в покое и уйти от него прочь.

Когда моим миссионерам удавалось победить какого-нибудь странствующего рыцаря, они мыли его, а затем брали с него клятву, что он добудет себе такую же доску и будет распространять мыло и цивилизацию до конца своих дней. Таким образом число сподвижников на этом поприще все увеличивалось и потребление мыла упорно росло.

/…/

Ля Кот был в большом унынии, так как в этом замке он потерпел самую досадную неудачу за все свое путешествие. Ему не удалось продать ни кусочка мыла, несмотря из то, что он выполнил все, что полагалось хорошему коммивояжеру, даже вымыл отшельника; но отшельник умер. Это действительно была крупная неудача, ибо теперь Скота-отшельника зачислят в мученики и он попадет в святцы римско-католической церкви. Так жаловался нам несчастный сэр ля Кот-Мэл-Тэл, горько сетуя на злую судьбу. Мое сердце обливалось за него кровью; мне хотелось утешить его и поддержать. И я сказал:

- Не печалься, благородный рыцарь, это еще не поражение. Ты да я - мы с тобой люди с мозгами, а у тех, у кого есть мозги, не бывает поражений, у них могут быть только победы. Вот посмотри, как мы превратим это кажущееся несчастье в рекламу; в рекламу нашему мылу; в рекламу, которая уничтожит даже воспоминание об этой незначительной неудаче; в рекламу, которая превратит поражение величиной с Вашингтонский холм в победу вышиной с Маттергорн. Мы напишем на твоей доске: "Находится под покровительством святого мученика". Тебе это нравится?

- Еще бы! Прекрасная мысль!

- Да, каждый согласится, что лучше в одной строчке не скажешь, - прямо бьет в цель!"


М. Твен, Янки из Коннектикута при дворе короля Артура
От Iva
К Durga (21.09.2008 22:51:58)
Дата 22.09.2008 07:46:08

Re: Давайте завяжем...

Привет

>
>Не говори, фетиш перестройки - "вареные" джинсы (подделка линялой ткани) - это нечто. Велико американское искусство превращать неудачи в достоинства.

Я не обсуждаю перестройку, я обсуждаю "настоящий" СССР. Тогда до вареных джинс еще далеко.

Владимир
От Игорь
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:31:29)
Дата 16.09.2008 13:47:45

Re: хоть какая-то...

>Вобщем Вам удалось увести дискуссию всторону. Правда Ваш ориентир "христианские истины, проповедуемые Церковью" очень похожи на "общечеловеческие ценности" и "права человека".

Не более похожи, чем любовь на секс, мужество на авантюризм, честность на бизнес-этику.

>Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".

Главная заповедь Христа - возлюбить Господа Бога, а Ваш взгляд - взгляд несведующего в христианской религии неверующего. В ближнем же нельзя любить зло, а только то, что есть доброго, того, что идет от Бога.
От Н.Н.
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:31:29)
Дата 16.09.2008 13:39:08

Re: хоть какая-то...


>Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".

Не в бровь, а в глаз! Они еще любят говорить о геенне огненной для вероотступников, о муках грешников и т.п. Удовольствие, что ли, от этого получают?
От Игорь
К Н.Н. (16.09.2008 13:39:08)
Дата 16.09.2008 17:58:26

Re: хоть какая-то...


>>Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".
>
>Не в бровь, а в глаз! Они еще любят говорить о геенне огненной для вероотступников, о муках грешников и т.п. Удовольствие, что ли, от этого получают?

Особенно, про бомбят города - не в бровь а в глаз? Это какие же верующие бомбили города, неужели православные? А ведьм кто сжигал, православные христиане, или же католические и протестанские еретики?
От Алексашин Андрей
К Игорь (16.09.2008 17:58:26)
Дата 16.09.2008 22:13:10

Re: хоть какая-то...

Тогда кто же еретики - никониане или староверы?
От Игорь
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:13:10)
Дата 30.09.2008 11:29:06

Re: хоть какая-то...

>Тогда кто же еретики - никониане или староверы?

Староверы - не еретики,а раскольники. Догматы и каноны у них те же.