От Ищущий
К Almar
Дата 05.09.2008 01:30:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

О-о-о! Надо заслужить право? - а у кого его надо заслужить?.

>>Если так, мы должны по-деловому обсудить услышанное на нашем низовом плебисците.

>Какой смысл устраивать этот плебисцит? Кто к будет прислушивать к голосу людей, добровольно вставших на путь холуйства? Право на плебисцит надо еще заслужить.>

... Уж не у Вас ли, случайно? Если это так, то у меня на этот счет имеются определенные сомнения в адекватности выдвигаемого Вами требования - например, очевидно, что "плебисцит" в контексте упомянут в качестве метафоры, означающей обсуждение в обыденной жизни, в обычной обстановке, привычным языком и с привычными людьми, а не в качестве конкретного термина. Вы отрицаете саму попытку людского обсуждения без согласования обсуждения с некими структурами, назначившими себя на впитывание протестного потенциала?

Интересно, фразы типа "съесть тарелку супа" или "посолить на глаз" тоже вызывают у Вас приливы страстного обличительства в каком-нибудь лизоблюдстве?..

>ПЛЕБИСЦИТ (лат. plebiscitum, от plebs - простой народ и scitum - решение, постановление) - опрос граждан, как правило, с целью определения судьбы соответствующей территории. В некоторых странах (напр., во Франции) считается синон
От Almar
К Ищущий (05.09.2008 01:30:40)
Дата 05.09.2008 10:22:29

Кстати, "заслужить" не совсем удачное слово, скорее я имел в виду "добиться"

потому что заслужить опять-таки ассооциируется с холуйством. В истории конечно бывали случаи, когда раб верным холуйством заслуживал себе право на вольность. Но это редкость.

Так что лучше "добиться". А у кого? У правящей верхушки, разумеется.

>>Какой смысл устраивать этот плебисцит? Кто к будет прислушивать к голосу людей, добровольно вставших на путь холуйства? Право на плебисцит надо еще заслужить.>
>... Уж не у Вас ли, случайно?

не знаю каким складом ума надо обладать, чтобы предположить будто бы я имел в виду себя

>Если это так, то у меня на этот счет имеются определенные сомнения в адекватности выдвигаемого Вами требования - например, очевидно, что "плебисцит" в контексте упомянут в качестве метафоры, означающей обсуждение в обыденной жизни, в обычной обстановке, привычным языком и с привычными людьми, а не в качестве конкретного термина. Вы отрицаете саму попытку людского обсуждения без согласования обсуждения с некими структурами, назначившими себя на впитывание протестного потенциала?

вообще то в иные времена пресекалась даже сама по себе попытка обсуждения, вне зависимости имеет ли это обсуждение какое то значение для вдласти или нет. Попробывали бы вы устроить низовое народное обсуждение при Сталине или Брежневе? Сегодня такой народное обсуждение возможно. Однако власти на него наплевать. А в том, что "наплевать" виноваты как раз и наши "мечтатели".

От Ищущий
К Almar (05.09.2008 10:22:29)
Дата 06.09.2008 10:29:42

Кстати, замена ничего не меняет - "служить бы рад, выслуживаться тошно" (с)

>потому что заслужить опять-таки ассооциируется с холуйством. В истории конечно бывали случаи, когда раб верным холуйством заслуживал себе право на вольность. Но это редкость.

Вас послушать, так получается все одно - Вы постоянно озабочены тем, чтобы найти повод навесить ярлык "холуйство". Если у Вас нет для этого прямых оснований, Вы легко додумываете себе ассоциативные связи. Мне даже интересно стало - скажите, что, по-Вашему, может претендавать на то, чтобы быть не-холуйством? - Насилие? - Ответьте, Вы настаиваете на бескомпромиссном насилии во всех сферах деятельности?

>>>Какой смысл устраивать этот плебисцит? Кто к будет прислушивать к голосу людей, добровольно вставших на путь холуйства? Право на плебисцит надо еще заслужить.>
>>... Уж не у Вас ли, случайно?

>не знаю каким складом ума надо обладать, чтобы предположить будто бы я имел в виду себя

Бескомпромиссность и нетерпимость Ваших оценок в адрес высказываний, сделанных в привычном обыденном ритме жизни, выдают Ваши претензии на власть, и судя по тому, что не видно ни конца, ни края вашим упрекам, - на власть неограниченную. Отсюда вывод очевиден - Вы сами себя уже назначили быть властью, пусть и будущей. Поэтому я и поинтересовался, случайно не Вы ли в дальнейшем собираетесь определять, кому по Вашему сигналу можно будет подать голос, а кому придется "помалкивать в тряпочку"?..

>>Если это так, то у меня на этот счет имеются определенные сомнения в адекватности выдвигаемого Вами требования - например, очевидно, что "плебисцит" в контексте упомянут в качестве метафоры, означающей обсуждение в обыденной жизни, в обычной обстановке, привычным языком и с привычными людьми, а не в качестве конкретного термина. Вы отрицаете саму попытку людского обсуждения без согласования обсуждения с некими структурами, назначившими себя на впитывание протестного потенциала?

>Так что лучше "добиться". А у кого? У правящей верхушки, разумеется.

>вообще то в иные времена пресекалась даже сама по себе попытка обсуждения, вне зависимости имеет ли это обсуждение какое то значение для вдласти или нет. Попробывали бы вы устроить низовое народное обсуждение при Сталине или Брежневе? Сегодня такой народное обсуждение возможно. Однако власти на него наплевать. А в том, что "наплевать" виноваты как раз и наши "мечтатели".

Вы бы все же сначала определились в своих чувствах, а только потом приступали бы капризничать. Иначе никак не понять, чего Вы хотите. То Вас не устраивает, что люди сегодня могут обсудить в привычной обстановке тезисы руководителя Правительства страны, то Вас не устраивает, что власть позволит им это сделать. Мне также не понятно, что в настоящий момент следует считать за норму, при которой ярлык "холуйство" не навесится неминуемо - сейчас, например, нет ни Брежнева, ни Сталина. И сейчас при всем желании не вернуться во времена Брежнева и Сталина. Но самое главное, сейчас не актуальны проблемы тех времен, когда дела вершились под руководством Брежнева и Сталина. Тогда почему Вы постоянно апеллируете к ушедшим в мир символов, как будто они до сих пор среди нас?..
От Almar
К Ищущий (06.09.2008 10:29:42)
Дата 06.09.2008 20:04:24

Re: Кстати, замена...

>Вас послушать, так получается все одно - Вы постоянно озабочены тем, чтобы найти повод навесить ярлык "холуйство". Если у Вас нет для этого прямых оснований, Вы легко додумываете себе ассоциативные связи. Мне даже интересно стало - скажите, что, по-Вашему, может претендавать на то, чтобы быть не-холуйством?

да чего ту сложного то? Есть люди довольные жизнью (тем куда и как движется страна) и люди, недовольные. С первыми всё ясно. Вторые делятся на две группы. Те, кто хочет что-то изменить и находится в оппозиции к правящей элите и холуев правящей элиты. То есть холу это в сущность человек находящийся при нынешней элите в явно уязвленном положении, но мало того что он не хочет ничего менять, орн ещё и добровольно этой элите прислуживает, а оппозицию напротив забрасывает камнями.

>- Насилие? - Ответьте, Вы настаиваете на бескомпромиссном насилии во всех сферах деятельности?

Если вам интересно: окньяк по утрам я пить перестал. И настоятельно прошу вас делать предположения о моих предпочтениях, основываясь на моих конкретных выссказываниях.
>не знаю каким складом ума надо обладать, чтобы предположить будто бы я имел в виду себя

>Бескомпромиссность и нетерпимость Ваших оценок в адрес высказываний, сделанных в привычном обыденном ритме жизни, выдают Ваши претензии на власть, и судя по тому, что не видно ни конца, ни края вашим упрекам, - на власть неограниченную.

Между бескомпромисностью и жаждой власти нет прямой связи

>Вы бы все же сначала определились в своих чувствах, а только потом приступали бы капризничать. Иначе никак не понять, чего Вы хотите. То Вас не устраивает, что люди сегодня могут обсудить в привычной обстановке тезисы руководителя Правительства страны, то Вас не устраивает, что власть позволит им это сделать.

Да, почему не устраивает? Я разве запрещаю им обсуждать. Я просто обращаю внимание на тот факт, что если они думают, что их обсуждение будет иметь какое то влияние на реальность, они заблужаются. И они сами же в этом виноваты.

>Мне также не понятно, что в настоящий момент следует считать за норму, при которой ярлык "холуйство" не навесится неминуемо - сейчас, например, нет ни Брежнева, ни Сталина. И сейчас при всем желании не вернуться во времена Брежнева и Сталина. Но самое главное, сейчас не актуальны проблемы тех времен, когда дела вершились под руководством Брежнева и Сталина. Тогда почему Вы постоянно апеллируете к ушедшим в мир символов, как будто они до сих пор среди нас?..

я то тут причем? Брежнева и Сталина действительно нет, а вот их холуев предостаточно. И они впрямую требуют нового Сталина.

От Ищущий
К Almar (06.09.2008 20:04:24)
Дата 09.09.2008 02:06:10

Re: Кстати, замена...

>>Вас послушать, так получается все одно - Вы постоянно озабочены тем, чтобы найти повод навесить ярлык "холуйство". Если у Вас нет для этого прямых оснований, Вы легко додумываете себе ассоциативные связи. Мне даже интересно стало - скажите, что, по-Вашему, может претендавать на то, чтобы быть не-холуйством?

>То есть холу это в сущность человек находящийся при нынешней элите в явно уязвленном положении, но мало того что он не хочет ничего менять, орн ещё и добровольно этой элите прислуживает, а оппозицию напротив забрасывает камнями.

С помощью такого неразборчивого определения холуем можно назвать кого угодно, в том числе и Вас. Смотрите - есть некий Поут, который окружил себя свитой. Это в Вашей модели - власть или элита. По мере того, как это окружение сформировалось и оформилось в тусовку, Поут выдал заявление, удивительно похожее на заклинание шамана или астрологический прогноз - "Мы вас похороним", - что на деле оказалось объявлением холодной войны без объяснения причин.

Далее - есть Вы. Отличительным признаком Ваших тезисов является то, что они на порядок острее, сложнее и интереснее тех заклинаний, которые порой раздаются из той тусовки. Как идеолог, Вы на голову выше тех, кто образует свиту Поута. Налицо отмеченный Вами же признак - "человек находящийся при нынешней элите в явно уязвленном положении". - Чтобы Вы знали: Ваш статус не соответствует Вашему уровню и это явно заметно, просто не было повода это Вам отметить. Почему статус не соответствует уровню? - Потому что имеет место второй приведенный Вами признак - "но мало того что он не хочет ничего менять, орн ещё и добровольно этой элите прислуживает, а оппозицию напротив забрасывает камнями".

Возможно, если бы я своими словами попытался изложить свою мысль, я бы выбрал выражения помягче, - но в данном случае Вы мне не оставили никакого выбора. Войну объявил Поут, а сам по-тихому свалил с «поля брани» и отсиживается в теплом местечке, в окружении своей свиты. Вы же находитесь на острие полемик, но не сражаетесь всерьез с его идеологическим противником, который - я допускаю - может быть и Вашим противником. Очевидно, если Вы этим займетесь, то все увидят, что "король-то, голый!". Поэтому Вы заняты тем, что выполняете грязную работу, которая и по эту сторону, и, очевидно, по ту сторону идеологической баррикады вызывает определенное омерзение - Вы оглупляете идеологического противника Поута. Иными словами, Вы выполняете ту работу, которую отводят шутам, - это и есть "явно уязвленное положение". Собрав все признаки вместе, аккурат и получим с Вашей стороны холуйство "чистейшей воды".

>>- Насилие? - Ответьте, Вы настаиваете на бескомпромиссном насилии во всех сферах деятельности?

>Если вам интересно: окньяк по утрам я пить перестал. И настоятельно прошу вас делать предположения о моих предпочтениях, основываясь на моих конкретных выссказываниях.

Мне очень интересно, что Вы называете не-холуйством. Попробуйте ответить, если сможете.

>>>не знаю каким складом ума надо обладать, чтобы предположить будто бы я имел в виду себя

>>Бескомпромиссность и нетерпимость Ваших оценок в адрес высказываний, сделанных в привычном обыденном ритме жизни, выдают Ваши претензии на власть, и судя по тому, что не видно ни конца, ни края вашим упрекам, - на власть неограниченную.

>Между бескомпромисностью и жаждой власти нет прямой связи

Разве бескомпромиссность не есть отказ от уступок? Разве отказ от уступок не есть решение реализовать выдвинутые требования силой? Разве применение силы не есть если не реализация власти, то хотя бы реализация амбиций на власть?

>>Вы бы все же сначала определились в своих чувствах, а только потом приступали бы капризничать. Иначе никак не понять, чего Вы хотите. То Вас не устраивает, что люди сегодня могут обсудить в привычной обстановке тезисы руководителя Правительства страны, то Вас не устраивает, что власть позволит им это сделать.

>Да, почему не устраивает? Я разве запрещаю им обсуждать. Я просто обращаю внимание на тот факт, что если они думают, что их обсуждение будет иметь какое то влияние на реальность, они заблужаются. И они сами же в этом виноваты.

Судя по Вашему тону, Вы отказываетесь признавать возможные итоги обсуждения, потому что само обсуждение сможет осуществиться в «тепличных» условиях.

>>Мне также не понятно, что в настоящий момент следует считать за норму, при которой ярлык "холуйство" не навесится неминуемо - сейчас, например, нет ни Брежнева, ни Сталина. И сейчас при всем желании не вернуться во времена Брежнева и Сталина. Но самое главное, сейчас не актуальны проблемы тех времен, когда дела вершились под руководством Брежнева и Сталина. Тогда почему Вы постоянно апеллируете к ушедшим в мир символов, как будто они до сих пор среди нас?..

>я то тут причем? Брежнева и Сталина действительно нет, а вот их холуев предостаточно. И они впрямую требуют нового Сталина.

В том-то и дело, что холуев - «пруд пруди», которые постоянно чего-то требуют…
От Almar
К Ищущий (09.09.2008 02:06:10)
Дата 09.09.2008 11:26:37

интересная трактовка

>С помощью такого неразборчивого определения холуем можно назвать кого угодно, в том числе и Вас. Смотрите - есть некий Поут, который окружил себя свитой. Это в Вашей модели - власть или элита. По мере того, как это окружение сформировалось и оформилось в тусовку, Поут выдал заявление, удивительно похожее на заклинание шамана или астрологический прогноз - "Мы вас похороним", - что на деле оказалось объявлением холодной войны без объяснения причин.

интересная трактовка. Но, сами понимаете, шансы на попадание её в реальность малы. Ведь вы вряд ли в курсе всех обстоятельств данной истории. Но вы тем не менее в чем то угадали верно.

Разберу по пунктам.
1. "Мы вас похороним" относилось к "господам селигерским и куршавельским", то есть к тем кто тусуется как на Селигере, так и в Куршавеле. А даже Кара-Мурза в Куршавеле не тусуется (может и хотел бы , но не берут). Это к вопросу об адресате объявленной войны.
2. Я как идеолог не то чтобы на голову выше тех, о ком вы говорите. Может оно и так, а может и нет - дело не в этом. В любом случае десять (сто) голов, если бы они объединились и начали конструктивно работать, оказались бы "выше" самого высокого одиночки. Но ведь конструктивно работать то как раз никто не хочет. Сотрудничество при таких условиях неэффективно. Даже больше скажу: такое сотрудничество превращается в тормоз, гири на ногах, которые тянут вниз. Мир достаточно широк и с кем сотрудничать всегда найдется. Для меня это не проблема. Параллельно я остаюсь и здесь - в силу определенных привычек, традиций и пр.
3. Говорить о статусе в этой тусовке вообще нет смысла. Соответствует он уровню или нет - не важно. Есть очень большая разница между данной тусовкой и тем статусным обществом, о котором я говорил первоначально. В последнем случае речь идет о доступе к реальным и серьезным жизненным благам: деньгам, должностям, славе и т.п. Вот когда надо говорить об элите, холуях и т.п.
4. Вы зря разделяете идеологическую борьбу на некую "серьезную" и "оглупление противника", причисляя последнее к мелкому шутовству. По вашему, получается что в серьезной идеологической схватке оглупление противника ни в коем случае не допустимо. Но что же прикажете делать, если противник и в самом деле глуп? Как можно вести идеологический спор, его не оглупляя? Да и вообще, что мелкого вы нашли в сатире? Сатиру использовали многие достойные люди: Салтыков-Щедрин, Гоголь, А.Зиновьев и т.д. и т.п.

>Мне очень интересно, что Вы называете не-холуйством. Попробуйте ответить, если сможете.

Есть ведь ленинское определение холуев, есть определения из словарей. В сущности, холуй - это самодовольный раб. Тот кто все усилия направляет не на то, как от этого рабства избавиться, а на то, как создать себе максимально комфортные психологические условия оправдания собственного рабского положения. Очень важно, что как только раб начинает идти по этому пути, он проваливается в рабство всё больше и больше.

Простой пример. Два новобранца попали в условия армейской дедовщины. Предположим, что реальной возможности изменить ситуацию у них нет (хотя как правило такая возможность всегда есть). Тем не менее можно занять разное отношение к ситуации. НЕхолуй четко осознает несправедливость ситуации и старается как то ей противостоять, хотя бы как то держать оборону. А когда сам станет "дедушкой", то скорее всего продолжит эту борьбу уже с другой позиции (См. Ю.Поляков "Сто дней до приказа"). Холуй напротив будет придумывать всяческие объяснения и оправдания дедовщины. И чтобы практически подкрепить свое теоретическое обоснования, в конце концов он сам добровольно будет взваливать на себя новые и новые холуйские обязанности.

>>>Бескомпромиссность и нетерпимость Ваших оценок в адрес высказываний, сделанных в привычном обыденном ритме жизни, выдают Ваши претензии на власть, и судя по тому, что не видно ни конца, ни края вашим упрекам, - на власть неограниченную.
>>Между бескомпромисностью и жаждой власти нет прямой связи
>Разве бескомпромиссность не есть отказ от уступок? Разве отказ от уступок не есть решение реализовать выдвинутые требования силой? Разве применение силы не есть если не реализация власти, то хотя бы реализация амбиций на власть?

почему обязательно "реализовать силой"? Разве придти на избирательный участок и бросить в урну бюллютень за своего кандидата - это насилие? Разве профсоюзная забастовка насилие? Разве участие в мирной демонстрации - насилие?

От Ищущий
К Almar (09.09.2008 11:26:37)
Дата 13.09.2008 17:46:22

Re: интересная трактовка

>интересная трактовка. Но, сами понимаете, шансы на попадание её в реальность малы. Ведь вы вряд ли в курсе всех обстоятельств данной истории. Но вы тем не менее в чем то угадали верно.

Вы же понимаете - нет дыма без огня...

>4. Вы зря разделяете идеологическую борьбу на некую "серьезную" и "оглупление противника", причисляя последнее к мелкому шутовству. По вашему, получается что в серьезной идеологической схватке оглупление противника ни в коем случае не допустимо. Но что же прикажете делать, если противник и в самом деле глуп? Как можно вести идеологический спор, его не оглупляя? Да и вообще, что мелкого вы нашли в сатире? Сатиру использовали многие достойные люди: Салтыков-Щедрин, Гоголь, А.Зиновьев и т.д. и т.п.

Я не против сатиры как метода. Я против того, чтобы не учитывались особенности применения этого метода. А эти особенности таковы: во-первых, критикующий языком сатиры должен хорошо понимать предмет критики, и, во-вторых, тот, кого критикуют языком сатиры, должен признавать идеологическое превосходство критикующего над собой. Иными словами, сатира представляет серьезную опасность как «оружие добивания». Если же эти условия не выполняются, то сатира из действенного метода превращается в шутовство, что и имеет место быть в Вашем случае. Однако не это обстоятельство является главным в данном случае. Главным в данном случае является то, что сатира существенно снижает возможность реализовать посредством критики конструктивный потенциал замечаний, который может быть очень полезен тому, кто ошибается в главном. И в нашем случае это опять Вам. Иначе – применяя сатиру, Вы сами себе отрезаете путь к пониманию Ваших ошибок.

Возможно, Вы именно этого и добиваетесь, но я пока буду считать, что это не так – все же укрывательство себя от критики есть признак ограниченности, в конечном итоге перерастающей в хроническую глупость. Предположим, что это не так и рассмотрим пару Ваших утверждений. Вот, например, в статье «Уроки Юго-Осетинского конфликта» Вы даете такую оценку событиям: «Причины конфликта в принципе лежат на поверхности и правильно названы в подавляющем большинстве статей о конфликте. Конечно, корни проблемы лежат в национальных противоречиях на Кавказе, которые формировались годами». Далее Вы отмечаете ключевые особенности отмеченной проблемы, которые уподобляете катализаторам, убыстряющим развитие национальных противоречий: «Так вот, этот самый «худой мир» мог бы и дальше иметь место, если бы не ряд провоцирующих обстоятельств. Таких обстоятельств, по меньшей мере, два. Это (1) геополитические «игры» крупных держав, в том числе и пресловутое противостояние «восток-запад», и (2) стремление правящих клик отвлечь внимание людей от экономических проблем и направить протестную энергию в русло агрессивного национализма».

Обращает на себя внимание, что Вы признаете поверхностный характер вашей оценки – и я тоже с этим согласен: действительно, национальный характер противоречий выступает лишь как поверхностный признак. Тогда почему Вы пошли на компромисс с логикой и «засунули» марксистское понимание истории – я имею ввиду противоречие между трудом и капиталом как основу материалистического подхода к истории – в область особенностей национального противоречия? Не потому ли, что начало статьи a-la «Конечно, корни Юго-Осетинского конфликта лежат в противоречиях между трудом и капиталом, которые на Кавказе формировались годами, если не веками» рискует отпугнуть от прочтения самой статьи даже Ваших сторонников?

Чтобы Вы, наконец, поняли – приняв чтение лекций подрастающему молодняку за политическую поддержку правящего режима, Вы и те, кто в отличие от Вас запутался в поутине, совершили методическую ошибку – вы сами себя отрезали от актуального знания. Корни той проблемы, о которой Вы взялись рассуждать, лежат не в национальных противоречиях, а в противоречиях этнических, т.е. в противоречиях между традиционным и гражданским обществом. Национальность в данном случае как раз является предметом спора, предметом этого противостояния. В чем его смысл? В том, что в ленинском подходе к данному противостоянию, выражавшемуся и в критике великодержавного русского шовинизма, и в критике позиций панславизма народника Михайловского, и в заявленном праве наций на самоопределение, классовый подход использовался как средство вытеснения национальности из категории «статус» - наподобие социального статуса – в категорию «символ». Марксизм советского жизнеустройства определил и воспроизводил неизменяемую национальность как несущий символ, с помощью которого существовало представление общества о «Долгом времени», - а именно представление людей об исторической памяти и исторической перспективе, - а «текущее время» определял и воспроизводил через социальный статус, способный изменяться в режиме реального времени.

Иными словами, традиционное общество не может существовать без восприятия «Долгого времени», а оно разделяется от "текущего" только структурой символов, и национальность в данном случае – стержень структуры символов современного традиционного общества. Поэтому если 1)из «текущего времени» выдернуть доктрину о социальном статусе и одновременно с этим 2)разрушить символическую структуру традиционного общества путем вытеснения национальности в категорию статуса, - что равносильно разрушению разделения между собой "Долгого времени" и "текущего времени" - традиционное общество лишится основы своего существования и ввергнется в состояние распада, которое будет характеризоваться тем, что место социальной теории и гражданского национализма как метода реализации этой теории займет теория обеспечения власти народа над своим правительством – что Вы и исповедуете в данной статье - и махровый этнонационализм как метод реализации этой теории. Специально для Вас заостряю – пропагандируя одну идею Ю.И.Мухина о суде народа, Вы неминуемо придете к другой его идее о том, что «жиды сгубили Россию». Поэтому мне видится, что Вы как марксист должны были дать оценку Юго-Осетинского конфликта как попытку российского правительства остановить реакцию самораспада с помощью «маленькой победоносной войны» и отметить, что эта реакция самораспада может быть остановлена только через восстановление советского жизнеустройства, а именно - пересмотр итогов приватизации и возвращение в паспорт отметки о национальности.
От Almar
К Ищущий (13.09.2008 17:46:22)
Дата 13.09.2008 21:08:27

Re: интересная трактовка

>Я не против сатиры как метода. Я против того, чтобы не учитывались особенности применения этого метода. А эти особенности таковы: во-первых, критикующий языком сатиры должен хорошо понимать предмет критики,

это у нас есть

>и, во-вторых, тот, кого критикуют языком сатиры, должен признавать идеологическое превосходство критикующего над собой.

конечно должен, только он не знает о своем "долге"

>Иными словами, сатира представляет серьезную опасность как «оружие добивания».

Вы думаете Гоголь своими "Мертвыми душами" и "Ревизором" добивал царских чиновников?

>Главным в данном случае является то, что сатира существенно снижает возможность реализовать посредством критики конструктивный потенциал замечаний, который может быть очень полезен тому, кто ошибается в главном.

Гоголевские городничие (из "Ревизора") не "ошибались", орни просто воровали и гребли под себя.

>Возможно, Вы именно этого и добиваетесь, но я пока буду считать, что это не так – все же укрывательство себя от критики есть признак ограниченности, в конечном итоге перерастающей в хроническую глупость.

Да я не укрываюсь. Вы же сами сказали, что достойных критиков нет.


>Обращает на себя внимание, что Вы признаете поверхностный характер вашей оценки – и я тоже с этим согласен: действительно, национальный характер противоречий выступает лишь как поверхностный признак. Тогда почему Вы пошли на компромисс с логикой и «засунули» марксистское понимание истории – я имею ввиду противоречие между трудом и капиталом как основу материалистического подхода к истории – в область особенностей национального противоречия? Не потому ли, что начало статьи a-la «Конечно, корни Юго-Осетинского конфликта лежат в противоречиях между трудом и капиталом, которые на Кавказе формировались годами, если не веками» рискует отпугнуть от прочтения самой статьи даже Ваших сторонников?

не понял. Ничего я не "засовывал". Я четко назвал три основных причины: марксистскую, геополитичскую и национальную.

>Чтобы Вы, наконец, поняли – приняв чтение лекций подрастающему молодняку за политическую поддержку правящего режима, Вы и те, кто в отличие от Вас запутался в поутине, совершили методическую ошибку – вы сами себя отрезали от актуального знания. Корни той проблемы, о которой Вы взялись рассуждать, лежат не в национальных противоречиях, а в противоречиях этнических, т.е. в противоречиях между традиционным и гражданским обществом.

я вообще то думал, что этнический это синоним национальному. Ну ладно.

>Поэтому мне видится, что Вы как марксист должны были дать оценку Юго-Осетинского конфликта как попытку российского правительства остановить реакцию самораспада с помощью «маленькой победоносной войны» и отметить, что эта реакция самораспада может быть остановлена только через восстановление советского жизнеустройства, а именно - пересмотр итогов приватизации и возвращение в паспорт отметки о национальности.

не знаю, не знаю. О каком самораспраде вы говрите? О саморападе РФ? Так осетинская истори его только подхлестнет. Конечно прецендент создали не мы а европейцы в косовской истори, но мы его повторили, и легатимизировали такой путь решения терриориальных проблем. Что помешает затра Германии выдать паспорта жителям Калининграда и потом трубить о необходимости защиты своих граждан?
Пересмотр итогов приватизации может иметь место, только не думайте что в пользу нарорда.


От Ищущий
К Almar (13.09.2008 21:08:27)
Дата 19.09.2008 01:09:28

Re: интересная трактовка

>>Я не против сатиры как метода. Я против того, чтобы не учитывались особенности применения этого метода. А эти особенности таковы: во-первых, критикующий языком сатиры должен хорошо понимать предмет критики,

>это у нас есть

Так думаете лишь только вы...

>>и, во-вторых, тот, кого критикуют языком сатиры, должен признавать идеологическое превосходство критикующего над собой.

>конечно должен, только он не знает о своем "долге"

Что же вы не можете ему этого объяснить? - Не по силам задачка?

>>Иными словами, сатира представляет серьезную опасность как «оружие добивания».

>Вы думаете Гоголь своими "Мертвыми душами" и "Ревизором" добивал царских чиновников?

Разве Гоголь писал о конкретных чиновниках? И потом, Вы уже второй раз Гоголя упоминаете. У меня вопрос - Вы, действительно, свои статьи и реплики отждествляете с Гоголем?

>>Главным в данном случае является то, что сатира существенно снижает возможность реализовать посредством критики конструктивный потенциал замечаний, который может быть очень полезен тому, кто ошибается в главном.

>Гоголевские городничие (из "Ревизора") не "ошибались", орни просто воровали и гребли под себя.

Вы ничего не путаете?.. Кто здесь по-Вашему ворует и гребет?

>>Обращает на себя внимание, что Вы признаете поверхностный характер вашей оценки – и я тоже с этим согласен: действительно, национальный характер противоречий выступает лишь как поверхностный признак. Тогда почему Вы пошли на компромисс с логикой и «засунули» марксистское понимание истории – я имею ввиду противоречие между трудом и капиталом как основу материалистического подхода к истории – в область особенностей национального противоречия? Не потому ли, что начало статьи a-la «Конечно, корни Юго-Осетинского конфликта лежат в противоречиях между трудом и капиталом, которые на Кавказе формировались годами, если не веками» рискует отпугнуть от прочтения самой статьи даже Ваших сторонников?

>не понял. Ничего я не "засовывал". Я четко назвал три основных причины: марксистскую, геополитичскую и национальную.

Вы назвали одну причину - национальную. Марксистский и геополитический фактор Вы упоминули в качестве обстоятельств, так или иначе влияющих на саму причину.
От Р.К.
К Almar (06.09.2008 20:04:24)
Дата 07.09.2008 01:01:17

простите, а что именно ясно с первой категорией?

>да чего ту сложного то? Есть люди довольные жизнью (тем куда и как движется страна) и люди, недовольные. С первыми всё ясно. Вторые делятся на две группы. Те, кто хочет что-то изменить и находится в оппозиции к правящей элите и холуев правящей элиты. То есть холу это в сущность человек находящийся при нынешней элите в явно уязвленном положении, но мало того что он не хочет ничего менять, орн ещё и добровольно этой элите прислуживает, а оппозицию напротив забрасывает камнями.

Есть добро (недовольные борящиеся оппозиционеры), зло (недовольные не борящиеся прислуживающие холуи), и ...уже за пределами зла - довольные?