От Кравченко П.Е.
К Р.К.
Дата 14.09.2008 00:27:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Вы добрались...

>>Законник Вы наш путинский, подрывная деятельность упомянутых лиц была доказана судом?
>
>О!! Помимо либерало-оранжевых на стражу исламского подполья и фашистких недобитков дружно встают марксисты!
Мне ничего неизвестно исламском подполье и фашистских недобитках, а защишаю я закон в данном случае, о котором Вы столь якобы печетесь...
>Ну если Вы такими аргументами пулять начинаете, мне ничего не остаётся, как отметить, что зря я осудил действия подчинённых Зязикова.
Что Вы назвали аргуметом? это был вопрос...
>Ох, зря! Ведь незаконность их действий не была доказана судом.

>>То есть сосчитать плюсы или минусы вы не можете? Так и скажите, я не знаю, поддерживать мне эту власть или нет...
>

>Вот это другое дело.
>Вот это разговор по существу! Правильные слова.

>Мне не нравится власть Путина и Медведа. Даже в тех случаях (типа конфликта в Грузии), когда они действуют правильно, они действуют непоследовательно и недостаточно. Тем не менее такие действия я, пусть и с оговорками, поддерживаю.
>Вся суть вопроса в том, какие другие политические силы могли бы принимать решения вместо Путина. Не смотря на то, что я поддерживаю КПРФ, я не верю, что КПРФ могла бы стать такой политической силой. Однако из существующих сил мои симпатии лежат на стороне КПРФ в наибольшей степени. Увы, благодаря товарищу Зюганову и его окружению, КПРФ надёжно загнано в загон и перспектив в обозримой перспективе не имеет.
Нет, суть вопроса не в этом. Вопрос о том, кто имеет реальные перспективы вторичен. Сегодня перспектива одна, завтра другая, принципыиальные положения политических взглядов от этого не должны меняться. Вот бы Ленин в начале пути прикинул соотношение сил и... решил бы поддержать... кого там, кадетов каких нибудь.
>Соответственно реальная альтернатива - ПутиноМедвед или оранжевые (не думаю, что в случае чего КПРФ сможет играть сколько-нибудь сравнимую роль по сравнениюс этими двумя алтернативами).
Ну понеслось, солидаристы на любимом коне.
>Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.
Нет, это не фундаментальный выбор. Это выбор между двумя бандами... хреновый у вас фундамент. Вы даже не можете быть уверены, что вся эта история не спектакль, кстати уже давно потерявший остороту и налет актуальности. Навряд ли Вы можете уверенно доказать, что это не есть два отряда одной и той же банды, которыми возмрожно и руководят то из одного центра. Но Вы радостно беретесь участвовать в этом. При наличии значительной прослойки таких простаков просто бешенный соблазн для власти, в кремле ли или вашингтоне просто создать две группировки и пусть выбирают между ними. Та же двухпартийная система в более динамичном варианте. И вот все эти из пальца высосанные сомнителдьные выводы вы противопоставляете надежно установленному факту, что путиноиды - враги.




>Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
О, это перл. Не зря тратил время на эту нудную дискуссию.
Вот и цена вашей неподдержке власти.

От Р.К.
К Кравченко П.Е. (14.09.2008 00:27:02)
Дата 14.09.2008 15:18:08

о догматизме, Ленине и оранжевых

>>Вот это другое дело.
>>Вот это разговор по существу! Правильные слова.
>
>>Мне не нравится власть Путина и Медведа. Даже в тех случаях (типа конфликта в Грузии), когда они действуют правильно, они действуют непоследовательно и недостаточно. Тем не менее такие действия я, пусть и с оговорками, поддерживаю.
>>Вся суть вопроса в том, какие другие политические силы могли бы принимать решения вместо Путина. Не смотря на то, что я поддерживаю КПРФ, я не верю, что КПРФ могла бы стать такой политической силой. Однако из существующих сил мои симпатии лежат на стороне КПРФ в наибольшей степени. Увы, благодаря товарищу Зюганову и его окружению, КПРФ надёжно загнано в загон и перспектив в обозримой перспективе не имеет.
>Нет, суть вопроса не в этом. Вопрос о том, кто имеет реальные перспективы вторичен. Сегодня перспектива одна, завтра другая, принципыиальные положения политических взглядов от этого не должны меняться. Вот бы Ленин в начале пути прикинул соотношение сил и... решил бы поддержать... кого там, кадетов каких нибудь.

А Вы за Ленина не решайте. Вот уж догматизма у него не было. Его линия, тактика и стратегия борьбы, была всегда адекватна ситуации и гибка. При одних обстоятельствах бойкотировали Думу, при других участвовали.

Это Вам наплевать на реальные перспективы и текущую ситуацию. Это Вам наплевать на то, что большинство население ПутиноМедведа поддерживает ("увы", или "ах" или "не большинство, и 55%" - это второстепенно).

А вот, что писал Ленин:
http://marx.org/russkij/lenin/1920/leftwing/11.htm
"Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддерживать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением."""


>>Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.
>Нет, это не фундаментальный выбор. Это выбор между двумя бандами... хреновый у вас фундамент. Вы даже не можете быть уверены, что вся эта история не спектакль, кстати уже давно потерявший остороту и налет актуальности.
>Навряд ли Вы можете уверенно доказать, что это не есть два отряда одной и той же банды, которыми возмрожно и руководят то из одного центра. Но Вы радостно беретесь участвовать в этом. При наличии значительной прослойки таких простаков просто бешенный соблазн для власти, в кремле ли или вашингтоне просто создать две группировки и пусть выбирают между ними. Та же двухпартийная система в более динамичном варианте. И вот все эти из пальца высосанные сомнителдьные выводы вы противопоставляете надежно установленному факту, что путиноиды - враги.

Особенно на Украины, вступающей в НАТО.
Что именно Вам нужно, чтобы наконец прекратить закрывать глаза и вытащить затычки из ушей?
Американские солдаты, въезжающие на территорию НАТО? Черноморский флот, эвакуирующийся из Севастополя?
Элементы ПРО на Украине?
Или даже тогда будете талдычить, что оранжевые - это спектакль, и что важнее разжигания классовой борьбы, сейчас тем нет?
Или начнёте писать плакаты "Американский рабочий, не стреляй в нас"?


>>Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
>О, это перл. Не зря тратил время на эту нудную дискуссию.
>Вот и цена вашей неподдержке власти.

Причём тут Я? Я говорю о том, что Вы стреляете.
Даже в этой самой ветке, где одобряете беззаконие и беспредел.

От Durga
К Р.К. (14.09.2008 15:18:08)
Дата 15.09.2008 01:28:24

Ленин

Из работы В.И.Ленина «О карикатуре на марксизм и об «империалистическом экономизме»

…обыватели способны всякую войну оправдать, говоря “мы защищаем отечество”, тогда как марксизм, не принижающий себя до обы­вательщины, требует исторического анализа каждой отдельной войны, чтобы разобрать, можно ли считать эту войну прогрессивной, служащей интересам демо­кратии или пролетариата, в этом смысле законной, справедливой и т. п.

Лозунг защиты отечества есть сплошь да рядом обыва­тельски-несознательное оправдание войны, при неуме­нии исторически разобрать значение и смысл каждой отдельной войны.

Марксизм дает такой анализ и говорит: если “действи­тельная сущность” войны состоит, например, в свер­жении чуженационального гнета (что особенно типично для Европы 1789—1871 гг.), то война прогрессивна со стороны угнетенного государства или нации. Если “действительная сущность” войны есть передел колоний, дележ добычи, грабеж чужих земель (такова война 1914-1916 гг.), — тогда фраза о защите отечества есть “сплошной обман народа”.

Как же найти “действительную сущность” войны, как определить ее? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ве­дущую и приведшую к войне. Если политика была империалистская, т. е. защищающая интересы финан­сового капитала, грабящая и угнетающая колонии и чужие страны, то и война, вытекающая из этой политики, есть империалистская война. Если политика была национально-освободительная, т. е. выражавшая массовое движение против национального гнета, то она, вытекающая из такой политики, есть нацио­нально-освободительная война.

Обыватель не понимает, что война есть “продолжение политики”, и потому ограничивается тем, что-де “неприя­тель нападает”, “неприятель вторгся в мою страну”, не разбирая, из-за чего ведется война, какими классами, ради какой политической цели... Для обывателя важно, где стоят войска, кто сейчас побеждает. Для марксиста важно, из-за чего ведется данная война, во время которой могут быть победи­телями то одни, то другие войска…

Коротко: война между империалистскими (т. е. угне­тающими целый ряд чужих народов, опутывающими их сетями зависимости от финансового капитала и пр.) великими державами или в союзе с ними есть империа­листская война. Такова война 1914-1916 гг. “Защита отечества” есть обман в этой войне, есть оправдание ее.

Война против империалистских, т. е. угнетательских держав со стороны угнетенных (например, колониаль­ных народов) есть действительно-национальная война. Она возможна и теперь. “Защита отечества” со стороны национально-угнетенной страны против национально-угнетающей не есть обман, и социалисты вовсе не против “защиты отечества” в такой войне…

Отрицать “защиту отечества”, т. е. уча­стие в войне демократической, есть нелепость, не име­ющая ничего общего с марксизмом. Прикрашивать империалистскую войну применением к ней понятия “защиты отечества”,т.е., выдавая ее за демократическую, значит обманывать рабочих, переходить на сторону реакционной буржуазии.



(ПСС. т.30, с.77-85).

=======================




Мы не должны допустить, чтобы словами нас вводили в обман. Например, понятие “защита отечества” многим ненавистно, потому что откровенные оппортунисты и каутскианцы прикрывают и затушевывают им ложь буржуазии в данной хищнической войне (Ленин имеет ввиду Первую мировую войну 1914-1918 гг. – прим. ред.). Это факт. Но из этого не следует, что мы должны разучиться размышлять над значением политических лозунгов. Признавать “защиту отечества” в данной войне значит считать ее “справедливой”, соответствующей интересам пролетариата, — и ничего больше и еще раз ничего, потому что вторжение не исключается ни в какой войне. Было бы просто глупо отрицать “защиту отечества” со стороны угнетенных народов в их войне против импе­риалистских великих держав или со стороны победив­шего пролетариата в его войне против какого-нибудь Галифе буржуазного государства.

Теоретически было бы совершенно ошибочно забы­вать, что всякая война является только продолжением политики другими средствами; теперешняя империа­листская война является продолжением империалист­ской политики двух групп великих держав, и эта поли­тика порождена и питается совокупностью отношений империалистской эпохи. Но та же эпоха необходимо должна породить и питать и политику борьбы против национального угнетения и борьбы пролетариата про­тив буржуазии, а потому и возможность и неизбеж­ность, во-первых, революционных национальных восстаний и войн, во-вторых, войн и восстаний пролета­риата против буржуазии, в-третьих, объединения обоих видов революционных войн и т. д.


От Кравченко П.Е.
К Р.К. (14.09.2008 15:18:08)
Дата 14.09.2008 17:52:55

Re: о догматизме,...


>А Вы за Ленина не решайте. Вот уж догматизма у него не было. Его линия, тактика и стратегия борьбы, была всегда адекватна ситуации и гибка. При одних обстоятельствах бойкотировали Думу, при других участвовали.
Я за Ленина? После того, как Вы ниткину про ненулевую сумму написали я уже ничему не удивляюсь. Но все же каждый ваш неадекват слегка травмирует...

>А вот, что писал Ленин:
>
http://marx.org/russkij/lenin/1920/leftwing/11.htm
>"Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддерживать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением."""
Не гоните ерунды, бросить в бой - это одно, а поддерживать словами типа стреляете в царское правительство а попадаете в россию - другое. В последнем Ленин замечен не был...

>>>Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.

>Особенно на Украины, вступающей в НАТО.
Тут недвано кто то напоминал, что россия тоже просилась в нато...
>Что именно Вам нужно, чтобы наконец прекратить закрывать глаза и вытащить затычки из ушей?
ничего, у меня все в порядке со слухом и зрением, все открыто затычками не пользуюсь
>Американские солдаты, въезжающие на территорию НАТО? Черноморский флот, эвакуирующийся из Севастополя?
>Элементы ПРО на Украине?
>Или даже тогда будете талдычить, что оранжевые - это спектакль, и что важнее разжигания классовой борьбы, сейчас тем нет?
А разве не спектакль? Вы можете вместо своих панических воплей обосновать, что оранжевые не спектакль, а путин не марионетка запада?

>>>Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
>>О, это перл. Не зря тратил время на эту нудную дискуссию.
>>Вот и цена вашей неподдержке власти.
>
>Причём тут Я? Я говорю о том, что Вы стреляете.
Не важно, не Вы так другие поймут ))

От Monco
К Р.К. (14.09.2008 15:18:08)
Дата 14.09.2008 15:59:51

Ленин Вам нужен только для того, чтобы оправдать своё соглашательство...

...и беспринципность.

От Р.К.
К Monco (14.09.2008 15:59:51)
Дата 14.09.2008 17:38:25

говорите лаконичнее: холуйство (-)