Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Птичку жалко,...

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К.
Дата	03.09.2008 14:01:43
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Птичку жалко,...

>>вообще то нормальные люди исходят их простого тезиса: Человек не заслуживает пулю просто в силу определение, в силу того, что человек - это Человек (живое разумное существо).
Это тот крайне редкий случай, когда невозможно не согласиться с альмаром.
>О, какой пафос! Осталось ещё про слезинку ребёнка сообщить.
Ваша позиция, да еще с такими циничными комментариями, просто омерзительна.

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 14:01:43)
Дата	03.09.2008 14:44:11

такое называлось - высшая мера социальной защиты

Эти "оппозиционеры" разжигают войну в Ингушетии. Собственно террористическая война уже идёт - чуть ли не ежедневно там расстреливают сотрудников милиции, взрывают. Республика небольшая, там всего 400 тысяч, можно сказать, что даже один убитый там - это как сотня для 40 миллионной страны. Когда там вспыхнет, как в 90е в Чечне, изо щелей повылезают ваххабиты и будут введены войска, стрелять ТАКИХ "оппозиционеров" будут в полном соответствии с законом. Однако тогда на месте одного сегодняшнего застрельщика и разжигателя встанет несколько десятков примкнувших.
Старовойтовы и ковалёвы, разжигавшие Чечню в начале 90х заслуживают возмездия в сто раз больше, чем чеченская молодёжь, стрелявшая из-за кустов по нашим солдатам.

Рассуждать о том, что Человек - это, дескать, высшее разумное существо, что смерти заслуживать не может, в такой ситуации, с моей точки зрения - неадекватность. Абстрактное человеколюбие удобно, когда сидишь за мониторам в нескольких тысячах километров. Хорошо быть белым и пушистым, особенно издалека.
Но это наша страна! Это нас всех касается! И мины, которые враги сеят сейчас, рано или поздно взорвуться, и если не мы, то наши дети там будут умирать.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (03.09.2008 14:44:11)
Дата	03.09.2008 19:25:55

Не валяйте дурака.

Высшую меру соц защиты применяла советская власть. Оправдывать такие же полномочия для банды воров и убийц - сомнительное решение, но здесь речь даже не о "высшей мере". а о убийстве без суда и следствия и пр.

>Рассуждать о том, что Человек - это, дескать, высшее разумное существо, что смерти заслуживать не может, в такой ситуации, с моей точки зрения - неадекватность. Абстрактное человеколюбие удобно, когда сидишь за мониторам в нескольких тысячах километров. Хорошо быть белым и пушистым, особенно издалека.
НЕ запускайте дурочку. Мы обсуждаем естественную реакцию человека на информацию о возможном убийстве представителями власти (причем, если кто забыл, власти антинародной, незаконной, воровской) человека, и без того находившегося в их руках. Если он совершилхоть четверть того, на что Вы тут намекаете, его можно было легко засудить и сделать безопасным. Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех. кто пытался отбить убитого у бандитов, или, если Вам так приятнее, у других бандитов. Вот кто мог не оставаться в рамках формальной юридической процедуры, с полным на то правом.
>Но это наша страна! Это нас всех касается! И мины, которые враги сеят сейчас, рано или поздно взорвуться, и если не мы, то наши дети там будут умирать.
а кое кто уже умер, точнее убит...

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 19:25:55)
Дата	03.09.2008 20:50:04

А Вы вообще читали о чём я писал?

>Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда ,

выше я показал, что это ложь

>так и еще имеете наглость осуждать тех. кто пытался отбить убитого у бандитов, или, если Вам так приятнее, у других бандитов. Вот кто мог не оставаться в рамках формальной юридической процедуры, с полным на то правом.

Я крайне удивлён это читать.
Да-да, антинародная власть, всё такое. Я сам на эту тему могу лекции читать. Только при этом я ни на секунды не буду забывать, что, не смотря на то, что, как мы с Вами считаем, власть действует не в интересах народа, народ в общем и целом её поддерживает.
Однако да, антинародная власть, всё плохо, а многое, что кажется хорошим, на самом деле тоже плохо, согласен (я серьёзен).

Но безотносительно нашего отношения к курсу власти, есть и наше отношение к закону. Как мне показалось, Вы для данного случая оправдываете нападение на сотрудников милиции, избиение сотрудников милиции, похищение табельного оружия. Я с таким согласится не могу категорически, безотносительно того, насколько антинародный Кремль. Разжигая Кавказ, удар наносится в первую очередь по России, во вторую очередь по России, в третюю очередь по России, .. и только в двадцать пятую по антинародному Кремлю, Олигархам и т.п.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (03.09.2008 20:50:04)
Дата	04.09.2008 00:17:57

Увы, читал. без удовольствия

>>Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда ,
>
>выше я показал, что это ложь
Это ВАм показалось, что Вы что-то показали... Цитирую "Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил"
>>так и еще имеете наглость осуждать тех. кто пытался отбить убитого у бандитов, или, если Вам так приятнее, у других бандитов. Вот кто мог не оставаться в рамках формальной юридической процедуры, с полным на то правом.
>
>Я крайне удивлён это читать.
>Да-да, антинародная власть, всё такое. Я сам на эту тему могу лекции читать. Только при этом я ни на секунды не буду забывать, что, не смотря на то, что, как мы с Вами считаем, власть действует не в интересах народа, народ в общем и целом её поддерживает.
И что? Это еще к чему вдруг?

>Но безотносительно нашего отношения к курсу власти, есть и наше отношение к закону.
Какому закону? Я не знаю закона вообще.
>Как мне показалось, Вы для данного случая оправдываете нападение на сотрудников милиции, избиение сотрудников милиции, похищение табельного оружия.
Каких сотрудников милиции? Бандитов в милицейской форме? которые сами же осознавали, что кругом виноваты?
Похищение табельного оружия я не оправдываю... Я осуждаю Вашу позицию, Вы себе позволяете болтать что попало, потому что де не связаны формальными юр нормами, при этом имеете НАГЛОСТЬ осуждать людей, которые действовали вопреки закону (То же еще вопрос, речь шла о предотврашении более тяжкого преступления), спасая жизнь близкого человека.
>Я с таким согласится не могу категорически, безотносительно того, насколько антинародный Кремль.
Да успокойтесь Вы с этим антинародным кремлем. Я просто сказал, что я бы этой власти и по закону стрелять бы не доверил, а уж без суда... А с чем Вы там соглашаетесь теперь уже неважно.
>Разжигая Кавказ, удар наносится в первую очередь по России, во вторую очередь по России, в третюю очередь по России, .. и только в двадцать пятую по антинародному Кремлю, Олигархам и т.п.
ДА, так кто разжигает каваз, отобравшие пистолет у милиционеров или убийцы во во власти?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (04.09.2008 00:17:57)
Дата	04.09.2008 02:05:07

Поздравляю, гражданин, соврамши! Оправдываете беззаконие - Вы,а я его осуждаю.

Я специально выбрал мягкий вариант ответа, предположив, что Вы невнимательно меня читали.
Продолжаете упорстаовать? Ну что ж, давайте разберёмся, кто тут чего оправдывает.

Кравченко П.Е.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252842.htm
"Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех"

Это есть ложь и клевета.

Моё удовлетворение от смерти Евлоева, и утверждения о справедливости этой смерти, как я явным образом указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252814.htm является морально-нравственным суждением в соответствии с моими представлениями о справедливости. Желать можно всё что угодно, закон этого не запрещает, можно хоть скопом всё человечество со страшной силой ненавидеть и люто желать смерти всех и каждого (в соответствии с какими-то своими нравственными принципами). Даже такое вполне может совмещаться с дотошным соблюдением законов и оссуждению его несоблюдения.

А вот своё отношение к действиям сотрудников Зязикова ("беззаконию", которое я, якобы, одобряю) я сформулировал, простыми русскими словами. Я ясно и чётко осудил возможное(!) нарушение закона со стороны властей:

(Р.К.) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm
"Одно дело расстрел при нападении на сотрудников милиции или контр-террористическая операция, другое дело внезаконная расправа на которую смахивает произошедшее с Евлоевым."

(Р.К.) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252763.htm
"Возможное нарушение закона кланом Зязикова в данной ситуации даёт мощный козырь в руки всевозможных оранжевых сил и их западных хозяев, что не может не вызывать озабоченности."

(Р.К.) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252755.htm
"действия клана Зязикова у меня вызывают ощущения глубокой некомпетентности. Как говорится - с такими друзьями нам и врагов не надо."

Кроме того я осудил преследование, нападение на сотрудников милиции, избиение сотрудников милиции, хищение табельного оружия.
Таким образом вторая половина тезиса, вынесенного в заголовок ('я осуждаю беззаконие') доказана.

++++++++++++++++++++++++++++++++
(2)
Теперь рассмотрим Вашу позицию.

Вы голословно называете сотрудников милиции бандитами ("Бандитов в милицейской форме").
Вы скопом называете их "убийцами во власти" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252864.htm ).
Вы скопом записываете их всех в "банду воров и убийц".
Вы одобряете вопиющие факты нарушения закона: нападение на сотрудников милиции, избиение их. Ну хотя бы против того, что у них похитили табельное оружие.
Вы именно оправдываете беззаконие, Вы одобряете возможность (вооружённой?) группе лиц по предварительному сговору грабить и избивать представителей власти, а потом этим открыто бахвалиться.
И сейчас здесь мне наплевать на Ваше мнение об антинародности власти, им, как фиговым листочков Вам не прикрыться.
Мне наплевать на Ваши представления о справедливости, когда мы обсуждаем, кто оправдывает беззаконие, а кто нет.
Нет закона Лимонова, закона Анпилова, закона Зюганова, закона Каспарова. Есть только один закон - нашего сегодняшнего государства. И именно вопиющее нарушение этого закона, причём в уголовной части вы оправдываете. (Первая половина тезиса доказана).

++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Только при этом я ни на секунды не буду забывать, что, не смотря на то, что, как мы с Вами считаем, власть действует не в интересах народа, народ в общем и целом её поддерживает.
>И что? Это еще к чему вдруг?
К тому что есть очень большая разница.
Одно дело вести партизанскую войну против нелегитимной власти, режима, не признаваемого обществом/народом, соответственно отрицая законы, навязанные этой властью. А вести войну против власти, которую бОльшая (или хотя бы существеннейшая) часть общества/народа поддерживает - это совсем другое дело.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (04.09.2008 02:05:07)
Дата	11.09.2008 08:23:19

Уточните, завизируйте, плиз.

>Нет закона Лимонова, закона Анпилова, закона Зюганова, закона Каспарова. Есть только один закон - нашего сегодняшнего государства.
В России нет другого закога , поэтому вы поддерживаете существующий.
В России нет другой власти, кроме существующей, поэтому Вы ее поддерживаете.
я правильно сформулировал Вашу позицию?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 08:23:19)
Дата	13.09.2008 02:34:25

давайте не будем опускаться до бинарной альмаровской пропаганды

>>Нет закона Лимонова, закона Анпилова, закона Зюганова, закона Каспарова. Есть только один закон - нашего сегодняшнего государства.

>В России нет другого закога , поэтому вы поддерживаете существующий.
>В России нет другой власти, кроме существующей, поэтому Вы ее поддерживаете.

Что значит "поддерживаете"? Ну зачем Вы до уровня альмаровской пропаганды опускаетесь (оговорюсь, что опускаться до уровня - здесь относится к слову пропаганда). Вообще-то формально граждане выражают свою поддержку или не поддержку власти раз в 4 года в результате всенародного волеизъявления лалала. И там я свою поддержку отдал КПРФ (при всём моём к ним критическом отношении).
Ну что за детсадовский уровень, зачем так манипулировать словом - за исключением неадекватных фанатиков какие-то решения, законопроекты и т.п. будут одобряться, какие-то осуждаться. Даже Вы со своим пафосом неприятия антинародных законов правила дорожного движения соблюдать будете, и переходить улицу будете по правилам. Отсюда не следует, что Вы власть "поддерживаете" или не "поддерживаете".
Я приветствую поведение власти в конфликте с Грузией (хотя считаю это поведение неполным и несколько непоследовательным) - Вы довольны? Вам этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что я власть поддерживаю? Я негативно отношусь к политике власти во многих вопросах, и позитивно в других.

>я правильно сформулировал Вашу позицию?

Нет не правильно. Сыр-бор разгорелся из-за вашей фразы, когда Вы заявили, что я оправдываю беззаконие.
По ходу дискуссии я уже неоднократно об этом говорил. Если бы Вы меня обвинили в оправдании безнравственности или аморальности, я бы, наверное, промолчал - представления о нравственности у каждого свои (не говоря уж о том, что такого рода обвинения из уст тех, кто одобряет самосуд и расправы, можно воспринять и как похвалу). Но Вы говорили именно про беззаконие, и я это опроверг.
В России нет другого закона, потому о беззаконии можно говорить только применительно к существующему. Соответственно, ваша оценка поведения "друзей" (точнее коллег Евлоева по антигосударственно-подрывной деятельности) есть оправдание беззакония чистой воды. Кстати,в условном наклонении, применительно к законам СССР или законам подавляющего большинства стран также.

От	Almar
К	Р.К. (13.09.2008 02:34:25)
Дата	13.09.2008 10:31:12

Re: давайте не...

>Я приветствую поведение власти в конфликте с Грузией (хотя считаю это поведение неполным и несколько непоследовательным) - Вы довольны? Вам этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что я власть поддерживаю? Я негативно отношусь к политике власти во многих вопросах, и позитивно в других.

но дело в том, что власть во время этого конфликта нарушила массу законов как внутренних, так и относящихся к международному праву. Говоря о совей поддержке и не критикуя власть за беззаконие в этой истории вы тем самым даете карт-бланш власти для дальнейшего беззакония. А приветсоввать защиту мирных осетин от грузинской (и осетнской) военщины - эка невидаль. Найдите человека из оппозиции, кторый бы отрицал необходимость ткой защиты?

>я правильно сформулировал Вашу позицию?

>Нет не правильно. Сыр-бор разгорелся из-за вашей фразы, когда Вы заявили, что я оправдываю беззаконие.
>По ходу дискуссии я уже неоднократно об этом говорил. Если бы Вы меня обвинили в оправдании безнравственности или аморальности, я бы, наверное, промолчал - представления о нравственности у каждого свои (не говоря уж о том, что такого рода обвинения из уст тех, кто одобряет самосуд и расправы, можно воспринять и как похвалу). Но Вы говорили именно про беззаконие, и я это опроверг.

вы сказали про деятеля оппозиции, не совершившего никаких преступений, что он "заслуживает пули". Это и есть оправдание беззакония, потому что по закону он никакой пули вовсе не "заслуживает".

От	Р.К.
К	Almar (13.09.2008 10:31:12)
Дата	13.09.2008 14:19:11

Almar, как защитник международного права

>>Я приветствую поведение власти в конфликте с Грузией (хотя считаю это поведение неполным и несколько непоследовательным) - Вы довольны? Вам этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что я власть поддерживаю? Я негативно отношусь к политике власти во многих вопросах, и позитивно в других.
>
>но дело в том, что власть во время этого конфликта нарушила массу законов как внутренних,

и какие же такие многочисленные внутренние законы были нарушены?

>так и относящихся к международному праву.

Вот это меня как раз в последнюю очередь волнует.
Отношения государств на мировой арены не описываются моралью и этикой отношений людей в коллективе.
Ссылки на международное право хороши как элемент дипломатической риторики, как элемент реальной политики - взаимоотношений между государствами, и как элемент пропаганды. На фоне всего произошедшего в мире за последние 20 лет упрекать власти в нарушении международного права в ситуации, когда власти защитили интересы государства и народа, есть либо некомпетентное недомыслие, либо лицемерный приём борьбы против государства и народа, либо акт тотального неприятия власти, когда первична именно борьба со властью, безотносительно повода (а интересы государства и народа вторичны).

>Говоря о совей поддержке и не критикуя власть за беззаконие в этой истории вы тем самым даете карт-бланш власти для дальнейшего беззакония. А приветсоввать защиту мирных осетин от грузинской (и осетнской) военщины - эка невидаль. Найдите человека из оппозиции, кторый бы отрицал необходимость ткой защиты?

Расскажите вкратце (или может это у вас уже в статье где-нибудь изложено), как же надо было защищать, когда грузины начали обстрелы и штурм.

>>Нет не правильно. Сыр-бор разгорелся из-за вашей фразы, когда Вы заявили, что я оправдываю беззаконие.
>>По ходу дискуссии я уже неоднократно об этом говорил. Если бы Вы меня обвинили в оправдании безнравственности или аморальности, я бы, наверное, промолчал - представления о нравственности у каждого свои (не говоря уж о том, что такого рода обвинения из уст тех, кто одобряет самосуд и расправы, можно воспринять и как похвалу). Но Вы говорили именно про беззаконие, и я это опроверг.
>
>вы сказали про деятеля оппозиции, не совершившего никаких преступений, что он "заслуживает пули". Это и есть оправдание беззакония, потому что по закону он никакой пули вовсе не "заслуживает".

Зацикливаетесь. Я не собираюсь в 20й раз то же самое пояснять. Особенно, когда вы не в состоянии понять даже то, что написано в небольшом вами же процитированном отрывке.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (13.09.2008 14:19:11)
Дата	13.09.2008 15:20:41

Re: Almar, как...

>>вы сказали про деятеля оппозиции, не совершившего никаких преступений, что он "заслуживает пули". Это и есть оправдание беззакония, потому что по закону он никакой пули вовсе не "заслуживает".
>
>Зацикливаетесь. Я не собираюсь в 20й раз то же самое пояснять. Особенно, когда вы не в состоянии понять даже то, что написано в небольшом вами же процитированном отрывке.
И не надо. потому, что Вы не поясняете, а изворачиваетесь, это разные вещи. Как говорится, верну Вам ваше же, никому не интересно что вы там имели в виду, мы обсуждали то, что вы сказали. С этим все ясно...

"вы сказали про деятеля оппозиции, не совершившего никаких преступений, что он "заслуживает пули". Это и есть оправдание беззакония, потому что по закону он никакой пули вовсе не "заслуживает"."

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (13.09.2008 02:34:25)
Дата	13.09.2008 10:15:20

поднимитесь хотя бы до альмаровой.

>>>Нет закона Лимонова, закона Анпилова, закона Зюганова, закона Каспарова. Есть только один закон - нашего сегодняшнего государства.
>
>>В России нет другого закога , поэтому вы поддерживаете существующий.
>>В России нет другой власти, кроме существующей, поэтому Вы ее поддерживаете.
>
>Что значит "поддерживаете"? Ну зачем Вы до уровня альмаровской пропаганды опускаетесь (оговорюсь, что опускаться до уровня - здесь относится к слову пропаганда).
Хотя если на этом остановиться, то толку не будет..

>Вообще-то формально граждане выражают свою поддержку или не поддержку власти раз в 4 года в результате всенародного волеизъявления лалала. И там я свою поддержку отдал КПРФ (при всём моём к ним критическом отношении).
Мне про формально не интересно.
>Ну что за детсадовский уровень, зачем так манипулировать словом - за исключением неадекватных фанатиков какие-то решения, законопроекты и т.п. будут одобряться, какие-то осуждаться. Даже Вы со своим пафосом неприятия антинародных законов правила дорожного движения соблюдать будете, и переходить улицу будете по правилам. Отсюда не следует, что Вы власть "поддерживаете" или не "поддерживаете".
Вот вот, зачем это дед сад, проддерживать или не поддерживать власть - вполне общеупотребительные понятия, все их прекрасно пусть интуитивно понимают. АПочти каждый, кто имеет хоть каую то политическую позицию может ответить на такой ворос, о поддержке. Зачем начинать этот лепет про какие то отдельные решения - мне не понятно, если вы конечно не стесняетесь своей позиции. Тогда понятно )
Ни у приличных, ни у неприличных людей не приянто говорить, что да, гитлер был злодей, но то, что он мыл рук4и перед едой я одобряю. Или путин такой сякой, но у него все же две руки и ноги, и то, что он не инопланетянини я одобряю. Если кто и вспомнит, что при гитлере электрички ходили по рамсписанию,так окружающие это вполне однозначно воспринимают. дескать ага, среди нас есть и такие, они боятся открыто хвалить гиитлера, но.... Вы своей бла бла бла про отдельные решения именно затемняете вопрос о своем отношение к власти. Возникает сомнения, что Вы вовсе не хотите чтобы отдельные решения по вопросам, которые даже у путина получаются "правильными" принимали вместо него другие политические силы, которые по другим вопросам приняли бы другие решения,не те, что путин. ТАким образом в так сказать низовом сетевом плебесците вы свой голос не отдаете против существующей власти. И не надо в ответе на простой и понятный вопрос темнить, типа гитлер злодей, но марсиане были бы хуже... Хотя вполне можно сказать, де я против путина, но предапочту его каспарову...
Ваш подход именно затумагнивает мозги. Всегда можно сказать, что Гитлер имел и положительные черты, а Макаренко курил и что нибудь там еще. Нет только белого и черного... Бла бла бла...
>Я приветствую поведение власти в конфликте с Грузией (хотя считаю это поведение неполным и несколько непоследовательным) - Вы довольны? Вам этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что я власть поддерживаю? Я негативно отношусь к политике власти во многих вопросах, и позитивно в других.
То есть сосчитать плюсы или минусы вы не можете? Так и скажите, я не знаю, поддерживать мне эту власть или нет...

То же смое и с законами. Не надо прятаться за правила дорожного движения. они есть всегда и везде... Сравнивают по отличающимся параметрам. Если у обоих кандидатов по две руки то об этом не вспоминают, если конечно нет цели разлить тумана...
>В России нет другого закона, потому о беззаконии можно говорить только применительно к существующему. Соответственно, ваша оценка поведения "друзей" (точнее коллег Евлоева по антигосударственно-подрывной деятельности) есть оправдание беззакония чистой воды. Кстати,в условном наклонении, применительно к законам СССР или законам подавляющего большинства стран также.
Законник Вы наш путинский, подрывная деятельность упомянутых лиц была доказана судом?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (13.09.2008 10:15:20)
Дата	13.09.2008 15:09:10

Вы добрались до сути того, что пытались спросить

>>Ну что за детсадовский уровень, зачем так манипулировать словом - за исключением неадекватных фанатиков какие-то решения, законопроекты и т.п. будут одобряться, какие-то осуждаться. Даже Вы со своим пафосом неприятия антинародных законов правила дорожного движения соблюдать будете, и переходить улицу будете по правилам. Отсюда не следует, что Вы власть "поддерживаете" или не "поддерживаете".
>Вот вот, зачем это дед сад, проддерживать или не поддерживать власть - вполне общеупотребительные понятия, все их прекрасно пусть интуитивно понимают. АПочти каждый, кто имеет хоть каую то политическую позицию может ответить на такой ворос, о поддержке. Зачем начинать этот лепет про какие то отдельные решения - мне не понятно, если вы конечно не стесняетесь своей позиции. Тогда понятно )

Ну если Вы примитивизируете - то, стало быть, я не поддерживаю власть.

>То же смое и с законами. Не надо прятаться за правила дорожного движения. они есть всегда и везде... Сравнивают по отличающимся параметрам. Если у обоих кандидатов по две руки то об этом не вспоминают, если конечно нет цели разлить тумана...
>>В России нет другого закона, потому о беззаконии можно говорить только применительно к существующему. Соответственно, ваша оценка поведения "друзей" (точнее коллег Евлоева по антигосударственно-подрывной деятельности) есть оправдание беззакония чистой воды. Кстати,в условном наклонении, применительно к законам СССР или законам подавляющего большинства стран также.
>Законник Вы наш путинский, подрывная деятельность упомянутых лиц была доказана судом?

О!! Помимо либерало-оранжевых на стражу исламского подполья и фашистких недобитков дружно встают марксисты!
Ну если Вы такими аргументами пулять начинаете, мне ничего не остаётся, как отметить, что зря я осудил действия подчинённых Зязикова.
Ох, зря! Ведь незаконность их действий не была доказана судом.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот теперь важно.

>Вы своей бла бла бла про отдельные решения именно затемняете вопрос о своем отношение к власти. Возникает сомнения, что Вы вовсе не хотите чтобы отдельные решения по вопросам, которые даже у путина получаются "правильными" принимали вместо него другие политические силы, которые по другим вопросам приняли бы другие решения,не те, что путин. ТАким образом в так сказать низовом сетевом плебесците вы свой голос не отдаете против существующей власти. Хотя вполне можно сказать, де я против путина, но предапочту его каспарову...

>>Я приветствую поведение власти в конфликте с Грузией (хотя считаю это поведение неполным и несколько непоследовательным) - Вы довольны? Вам этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что я власть поддерживаю? Я негативно отношусь к политике власти во многих вопросах, и позитивно в других.
>То есть сосчитать плюсы или минусы вы не можете? Так и скажите, я не знаю, поддерживать мне эту власть или нет...

Вот это другое дело.
Вот это разговор по существу! Правильные слова.

Мне не нравится власть Путина и Медведа. Даже в тех случаях (типа конфликта в Грузии), когда они действуют правильно, они действуют непоследовательно и недостаточно. Тем не менее такие действия я, пусть и с оговорками, поддерживаю.
Вся суть вопроса в том, какие другие политические силы могли бы принимать решения вместо Путина. Не смотря на то, что я поддерживаю КПРФ, я не верю, что КПРФ могла бы стать такой политической силой. Однако из существующих сил мои симпатии лежат на стороне КПРФ в наибольшей степени. Увы, благодаря товарищу Зюганову и его окружению, КПРФ надёжно загнано в загон и перспектив в обозримой перспективе не имеет.
Соответственно реальная альтернатива - ПутиноМедвед или оранжевые (не думаю, что в случае чего КПРФ сможет играть сколько-нибудь сравнимую роль по сравнениюс этими двумя алтернативами).
Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.
Безотносительно того, насколько власти капиталистические или буржуазные, за оранжевыми стоят силы не менее капиталистические или буржуазные. Приход оранжевых же кардинально ослабит суверенитет России, растопчет национальные интересы России, и инициирует её дальнейшее разрушение.

Немало людей, которых я уважаю, людей, чьи ценности, идеалы, воззрения я разделяю, присоединяются к оранжевым, отрицая их путь развития. Даже не временные попутчики, а локальные союзники по достижению конкретных задач. Они не могут терпеть продолжения ельцинских реформ в путинском обличье, они не могут терпеть продолжения и усиления либерального курса во власти, они не могут терпеть, что происходит с Россией. С их точки зрения революционный сценарий (не в смысле взять почту-телеграф, а в смысле современных, цветных революций) развития даёт нам всем шанс. А то, что происходит сейчас - это медленное дальнейшее загнивание. С их точки зрения необходимо максимально уменьшать легитимность власти, максимально толкать происходящее на революционный путь. Интерпретация ими происходящего укладывается в известную байку о медленно подогреваемых и сварившихся лягушках. Отличие между мной и ими не фундаментальное (одинаковые идеалы и ценности), и не принципиальное, отличие между нами в том, что оценивая текущую ситуацию мы немного по-разному взвешиваем плюсы и минусы обоих сценариев. Отличия мелкотактические. Которые, однако, ведут к выбору противоположных альтернатив.

Если бы я видел бы сколько-нибудь ненулевые шансы переиграть западников+их кураторов в рамках оранжевого развития событий - я бы, наверное, поколебался бы.
Однако свергать зло с тем, чтобы безальтернативно пришло ещё большее зло - это не мой выбор. Если кастрюля с водой и лягушками стоит посреди гигантской раскалённой плиты и медленно подогревается, остаётся изъерзаться, вылезать на край банки, пытаться докричаться до повара. Потому что прыгать на раскалённую плиту - смерть здесь и сейчас. А с поваром - это ещё неизвестно как получится. Вот и температура стала понижаться, а вот и повар на перекур ушёл. И вообще у него явно разногласие с другими, старшими 'поварами', вот друг друга кочергой огрели. А может этот, который в белом халате и колпаке и не повар вовсе, а лаборант. А может поведение лягушек или логика развития событий вынуждает его менять свои планы. А может ещё что-то.

Вы не сможете обыграть оранжевых, Кравченко, я не вижу никаких возможностей для этого. За ними стоят те же силы, которые порвали СССР со всей его мощью.
Нельзя тушить пожар динамитом.
Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
Вы сможете присоединиться к оранжевым, поработать пушечным мясом, это да. Но не надейтесь на то, что Вы как-то сможете на них повлиять, когда они придут к власти и резко усилят разрушение России, народа, армии, культуры, науки.

P.S. говоря о многоуважаемых мною людях, которые работают на этот самый революционный сценарий Вас то я не имел в виду, недостаточно знаю взгляды. В этой группе очень много всевозможных людей и течений.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (13.09.2008 15:09:10)
Дата	14.09.2008 00:27:02

Re: Вы добрались...

>>Законник Вы наш путинский, подрывная деятельность упомянутых лиц была доказана судом?
>
>О!! Помимо либерало-оранжевых на стражу исламского подполья и фашистких недобитков дружно встают марксисты!
Мне ничего неизвестно исламском подполье и фашистских недобитках, а защишаю я закон в данном случае, о котором Вы столь якобы печетесь...
>Ну если Вы такими аргументами пулять начинаете, мне ничего не остаётся, как отметить, что зря я осудил действия подчинённых Зязикова.
Что Вы назвали аргуметом? это был вопрос...
>Ох, зря! Ведь незаконность их действий не была доказана судом.

>>То есть сосчитать плюсы или минусы вы не можете? Так и скажите, я не знаю, поддерживать мне эту власть или нет...
>

>Вот это другое дело.
>Вот это разговор по существу! Правильные слова.

>Мне не нравится власть Путина и Медведа. Даже в тех случаях (типа конфликта в Грузии), когда они действуют правильно, они действуют непоследовательно и недостаточно. Тем не менее такие действия я, пусть и с оговорками, поддерживаю.
>Вся суть вопроса в том, какие другие политические силы могли бы принимать решения вместо Путина. Не смотря на то, что я поддерживаю КПРФ, я не верю, что КПРФ могла бы стать такой политической силой. Однако из существующих сил мои симпатии лежат на стороне КПРФ в наибольшей степени. Увы, благодаря товарищу Зюганову и его окружению, КПРФ надёжно загнано в загон и перспектив в обозримой перспективе не имеет.
Нет, суть вопроса не в этом. Вопрос о том, кто имеет реальные перспективы вторичен. Сегодня перспектива одна, завтра другая, принципыиальные положения политических взглядов от этого не должны меняться. Вот бы Ленин в начале пути прикинул соотношение сил и... решил бы поддержать... кого там, кадетов каких нибудь.
>Соответственно реальная альтернатива - ПутиноМедвед или оранжевые (не думаю, что в случае чего КПРФ сможет играть сколько-нибудь сравнимую роль по сравнениюс этими двумя алтернативами).
Ну понеслось, солидаристы на любимом коне.
>Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.
Нет, это не фундаментальный выбор. Это выбор между двумя бандами... хреновый у вас фундамент. Вы даже не можете быть уверены, что вся эта история не спектакль, кстати уже давно потерявший остороту и налет актуальности. Навряд ли Вы можете уверенно доказать, что это не есть два отряда одной и той же банды, которыми возмрожно и руководят то из одного центра. Но Вы радостно беретесь участвовать в этом. При наличии значительной прослойки таких простаков просто бешенный соблазн для власти, в кремле ли или вашингтоне просто создать две группировки и пусть выбирают между ними. Та же двухпартийная система в более динамичном варианте. И вот все эти из пальца высосанные сомнителдьные выводы вы противопоставляете надежно установленному факту, что путиноиды - враги.

>Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
О, это перл. Не зря тратил время на эту нудную дискуссию.
Вот и цена вашей неподдержке власти.

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (14.09.2008 00:27:02)
Дата	14.09.2008 15:18:08

о догматизме, Ленине и оранжевых

>>Вот это другое дело.
>>Вот это разговор по существу! Правильные слова.
>
>>Мне не нравится власть Путина и Медведа. Даже в тех случаях (типа конфликта в Грузии), когда они действуют правильно, они действуют непоследовательно и недостаточно. Тем не менее такие действия я, пусть и с оговорками, поддерживаю.
>>Вся суть вопроса в том, какие другие политические силы могли бы принимать решения вместо Путина. Не смотря на то, что я поддерживаю КПРФ, я не верю, что КПРФ могла бы стать такой политической силой. Однако из существующих сил мои симпатии лежат на стороне КПРФ в наибольшей степени. Увы, благодаря товарищу Зюганову и его окружению, КПРФ надёжно загнано в загон и перспектив в обозримой перспективе не имеет.
>Нет, суть вопроса не в этом. Вопрос о том, кто имеет реальные перспективы вторичен. Сегодня перспектива одна, завтра другая, принципыиальные положения политических взглядов от этого не должны меняться. Вот бы Ленин в начале пути прикинул соотношение сил и... решил бы поддержать... кого там, кадетов каких нибудь.

А Вы за Ленина не решайте. Вот уж догматизма у него не было. Его линия, тактика и стратегия борьбы, была всегда адекватна ситуации и гибка. При одних обстоятельствах бойкотировали Думу, при других участвовали.

Это Вам наплевать на реальные перспективы и текущую ситуацию. Это Вам наплевать на то, что большинство население ПутиноМедведа поддерживает ("увы", или "ах" или "не большинство, и 55%" - это второстепенно).

А вот, что писал Ленин:
http://marx.org/russkij/lenin/1920/leftwing/11.htm
"Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддерживать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением."""

>>Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.
>Нет, это не фундаментальный выбор. Это выбор между двумя бандами... хреновый у вас фундамент. Вы даже не можете быть уверены, что вся эта история не спектакль, кстати уже давно потерявший остороту и налет актуальности.
>Навряд ли Вы можете уверенно доказать, что это не есть два отряда одной и той же банды, которыми возмрожно и руководят то из одного центра. Но Вы радостно беретесь участвовать в этом. При наличии значительной прослойки таких простаков просто бешенный соблазн для власти, в кремле ли или вашингтоне просто создать две группировки и пусть выбирают между ними. Та же двухпартийная система в более динамичном варианте. И вот все эти из пальца высосанные сомнителдьные выводы вы противопоставляете надежно установленному факту, что путиноиды - враги.

Особенно на Украины, вступающей в НАТО.
Что именно Вам нужно, чтобы наконец прекратить закрывать глаза и вытащить затычки из ушей?
Американские солдаты, въезжающие на территорию НАТО? Черноморский флот, эвакуирующийся из Севастополя?
Элементы ПРО на Украине?
Или даже тогда будете талдычить, что оранжевые - это спектакль, и что важнее разжигания классовой борьбы, сейчас тем нет?
Или начнёте писать плакаты "Американский рабочий, не стреляй в нас"?

>>Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
>О, это перл. Не зря тратил время на эту нудную дискуссию.
>Вот и цена вашей неподдержке власти.

Причём тут Я? Я говорю о том, что Вы стреляете.
Даже в этой самой ветке, где одобряете беззаконие и беспредел.

От	Durga
К	Р.К. (14.09.2008 15:18:08)
Дата	15.09.2008 01:28:24

Ленин

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (14.09.2008 15:18:08)
Дата	14.09.2008 17:52:55

Re: о догматизме,...

>А Вы за Ленина не решайте. Вот уж догматизма у него не было. Его линия, тактика и стратегия борьбы, была всегда адекватна ситуации и гибка. При одних обстоятельствах бойкотировали Думу, при других участвовали.
Я за Ленина? После того, как Вы ниткину про ненулевую сумму написали я уже ничему не удивляюсь. Но все же каждый ваш неадекват слегка травмирует...

>А вот, что писал Ленин:
> http://marx.org/russkij/lenin/1920/leftwing/11.htm
>"Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддерживать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением."""
Не гоните ерунды, бросить в бой - это одно, а поддерживать словами типа стреляете в царское правительство а попадаете в россию - другое. В последнем Ленин замечен не был...

>>>Это фундаментальный выбор. И в нём я встану на сторону ПутиноМедведа , не потому что он хороший, а потому что оранжевые много хуже.

>Особенно на Украины, вступающей в НАТО.
Тут недвано кто то напоминал, что россия тоже просилась в нато...
>Что именно Вам нужно, чтобы наконец прекратить закрывать глаза и вытащить затычки из ушей?
ничего, у меня все в порядке со слухом и зрением, все открыто затычками не пользуюсь
>Американские солдаты, въезжающие на территорию НАТО? Черноморский флот, эвакуирующийся из Севастополя?
>Элементы ПРО на Украине?
>Или даже тогда будете талдычить, что оранжевые - это спектакль, и что важнее разжигания классовой борьбы, сейчас тем нет?
А разве не спектакль? Вы можете вместо своих панических воплей обосновать, что оранжевые не спектакль, а путин не марионетка запада?

>>>Вы стреляете в Медведов, но попадаете в Россию.
>>О, это перл. Не зря тратил время на эту нудную дискуссию.
>>Вот и цена вашей неподдержке власти.
>
>Причём тут Я? Я говорю о том, что Вы стреляете.
Не важно, не Вы так другие поймут ))

От	Monco
К	Р.К. (14.09.2008 15:18:08)
Дата	14.09.2008 15:59:51

Ленин Вам нужен только для того, чтобы оправдать своё соглашательство...

...и беспринципность.

От	Р.К.
К	Monco (14.09.2008 15:59:51)
Дата	14.09.2008 17:38:25

говорите лаконичнее: холуйство (-)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.09.2008 10:15:20)
Дата	13.09.2008 13:26:55

Прикольно

> Законник Вы наш путинский, подрывная деятельность упомянутых лиц была доказана судом?
Так если арестованных будут отбивать вооруженные бандиты, то до суда их довести несколько проблематично.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.09.2008 13:26:55)
Дата	13.09.2008 15:16:47

Так мы не про то.

>> Законник Вы наш путинский, подрывная деятельность упомянутых лиц была доказана судом?
>Так если арестованных будут отбивать вооруженные бандиты, то до суда их довести несколько проблематично.
Мы про то, что нащ законник признал уже виновным в тяжких преступлениях, того, кого даже не судили.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (04.09.2008 02:05:07)
Дата	04.09.2008 16:15:37

Довльно лгать и изворачиваться.

Начвнем с бессовестного Вашего заголовка. Вы в нем нагло манипулируете. Смешивая два разных "беззакония".

>Кравченко П.Е.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252842.htm
>"Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех"

>Это есть ложь и клевета.
Нет, это есть истинная правда. к Вашей фразе, процитированной в пердыдущем сообщении могу добавить следующее
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252763.htm
"А сам по себе факт насильственной смерти Евлоева вызывает у меня только радость."
Если это Вы не считает одобрением, тады ой. Могу только посоветовать в таком случае расслабимться, и не забивать себе голову "сложными" для нее вопросами.
Да, поскольку Вы, как многие из Вашего лагеря претендуете на... что называется "особо одаренный" я еще поясню. Под "оправдываете" я естественно подразумеваю исключительно нравственную позицию, что очевидно, Вы ведь не судья у нас, так что говорить об оправдании в каком то ином смысле было бы бессмысленно.
>Моё удовлетворение от смерти Евлоева, и утверждения о справедливости этой смерти, как я явным образом указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252814.htm является морально-нравственным суждением в соответствии с моими представлениями о справедливости. Желать можно всё что угодно, закон этого не запрещает, можно хоть скопом всё человечество со страшной силой ненавидеть и люто желать смерти всех и каждого (в соответствии с какими-то своими нравственными принципами). Даже такое вполне может совмещаться с дотошным соблюдением законов и оссуждению его несоблюдения.
Вот вот, вот про морально нравственное одобрение Вами убийства речь и идет, у ВАс видите ли нет полномочий оправдывать или нет в каком то др смысле. мне глубоко плевать на Ваше мнение о законности того или иного события. Я русским языком написал "омерзительно", если Вы еще не въехали, что это однозначно указывает на то, что обсуждается морально нравственные аспекты Вашей позиции, тады ой. Жду извинений за обвинение во вранье.

>(Р.К.) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252755.htm
>"действия клана Зязикова у меня вызывают ощущения глубокой некомпетентности. Как говорится - с такими друзьями нам и врагов не надо."
Некомпетентность не является подходящим термином при обсуждении преступных действий. Особенно приобсуждении с точки зрения морали и нравственности : )
)

>Вы одобряете вопиющие факты нарушения закона: нападение на сотрудников милиции, избиение их. Ну хотя бы против того, что у них похитили табельное оружие.
Найдите плиз точную цитату, где я это одобряю. Избиение. и объясните, почему попытка спасти человека из рук преступников незаконна?

>И сейчас здесь мне наплевать на Ваше мнение об антинародности власти, им, как фиговым листочков Вам не прикрыться.
Взаимно, на Ваше мнение и тэдэ.
>Мне наплевать на Ваши представления о справедливости, когда мы обсуждаем, кто оправдывает беззаконие, а кто нет.
Мне наплевать на то, что Вам наплевать. Вы не в состоянии разобраться где обсуждается правовые аспекты , где иные.
>Нет закона Лимонова, закона Анпилова, закона Зюганова, закона Каспарова. Есть только один закон - нашего сегодняшнего государства. И именно вопиющее нарушение этого закона, причём в уголовной части вы оправдываете. (Первая половина тезиса доказана).
Я думал Дурга преувеличивает Вашу неадекватность, когда пишет о вашей позиции по поводу государства. Не факт.
Я Вам еще раз сообщаю. Я не признаю законности этой власти и соответственно отношусь к ее законам.
впрочем это не имеет никакого отношения к начатой мной теме о Вашей отвратительной позиции.

>>>Только при этом я ни на секунды не буду забывать, что, не смотря на то, что, как мы с Вами считаем, власть действует не в интересах народа, народ в общем и целом её поддерживает.
>>И что? Это еще к чему вдруг?
>К тому что есть очень большая разница.
>Одно дело вести партизанскую войну против нелегитимной власти, режима, не признаваемого обществом/народом, соответственно отрицая законы, навязанные этой властью. А вести войну против власти, которую бОльшая (или хотя бы существеннейшая) часть общества/народа поддерживает - это совсем другое дело.
Мнение известно про такую поддержку. Мне известно только, что мнение избирателей нагло фальсифицируется.
А при чем тут партизанская война?
Вы собираетесь дружить с властью пока она не потеряет якобы имеющуюся поддержку, или до того момента, когда за ней придет милиционер?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (04.09.2008 16:15:37)
Дата	04.09.2008 18:41:16

У вас раздвоение личности что ли?Разберитесь вначале у себя между своими частями

>Начвнем с бессовестного Вашего заголовка. Вы в нем нагло манипулируете. Смешивая два разных "беззакония".

Я не в курсе какие такие разные беззакония Вы имеете в виду. В русском языке "беззаконие" только одно - "отсутствие или нарушение закона, беззаконные или противозаконные действия".
Может быть для Вас это будет откровением, но слово несправедливость от слова "справедливость", аморальность - от "мораль", безнравственность - от "нравственность", наконец, беззаконие происходит от слова "закон". Причём всё это совершенно не случайно.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Кравченко П.Е.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252842.htm
>>"Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех"
>
>>Это есть ложь и клевета.
>Нет, это есть истинная правда. к Вашей фразе, процитированной в пердыдущем сообщении могу добавить следующее

Ложь, повторённая неоднократно, от этого правдивее не становится. Хотя нет, помнится доктор Геббельс утверждал противоположное.
Так или иначе от тупого повторения Ваши 'аргументы' (которые я детально разобрал в В http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252868.htm ) убедительнее не становятся.

>к Вашей фразе, процитированной в пердыдущем сообщении могу добавить следующее

Ну что ж, посмотрим, что Вы можете добавить. Может я и ошибся только что, насчёт повторения лжи?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252763.htm
>"А сам по себе факт насильственной смерти Евлоева вызывает у меня только радость."
>Если это Вы не считает одобрением, тады ой. Могу только посоветовать в таком случае расслабимться, и не забивать себе голову "сложными" для нее вопросами.

Зачем вымучивать то, чего там нет?
Да, я рад, что Евлоев умер. И что он умер насильственной смертью тоже рад. А то, что он умер именно насильственной смертью (а не от гриппа), очень логично и в каком-то смысле особо справедливо (взявший меч, от меча и погибнет - из библии слова, кажется). Но то, что его, возможно убили сотрудники милиции, причём возможно с нарушением закона осудил.
Ну где, где вы тут какое-то противоречие нашли?? И это всё, что Вы можете добавить?
Личное радостное отношение и всяческие положительные эмоции к чему-то в сознании одного и того же человека запросто самым нормальным образом могут соседствовать с осуждением этого.

>Да, поскольку Вы, как многие из Вашего лагеря претендуете на... что называется "особо одаренный" я еще поясню. Под "оправдываете" я естественно подразумеваю исключительно нравственную позицию, что очевидно, Вы ведь не судья у нас, так что говорить об оправдании в каком то ином смысле было бы бессмысленно.

Да подразумевайте всё что угодно. Я не телепат, и что Вы там про себя подразумеваете, не знаю. Я назвал ложью не Ваши подразумевания, а Ваши конкретные слова, то, что Вы сказали. Безотносительно того, что Вы там про себя подразумевали при этом: "слово - не воробей, вылетит - не поймаешь" --> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252868.htm

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Моё удовлетворение от смерти Евлоева, и утверждения о справедливости этой смерти, как я явным образом указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252814.htm является морально-нравственным суждением в соответствии с моими представлениями о справедливости. Желать можно всё что угодно, закон этого не запрещает, можно хоть скопом всё человечество со страшной силой ненавидеть и люто желать смерти всех и каждого (в соответствии с какими-то своими нравственными принципами). Даже такое вполне может совмещаться с дотошным соблюдением законов и оссуждению его несоблюдения.
>Вот вот, вот про морально нравственное одобрение Вами убийства речь и идет, у ВАс видите ли нет полномочий оправдывать или нет в каком то др смысле. мне глубоко плевать на Ваше мнение о законности того или иного события.

У Вас раздвоения личности не наблюдается?
Наплевать на моё мнение о законности, говорите? При этом обсуждая цитату: "Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда"

Вы меня обвинили в том, что я оправдываю беззаконие, а в ответ на моё доказательство того, что я беззаконие осуждаю, вы заявили, что Вам наплевать на моё мнение о законности.
Либо Вы сейчас неискренне из кожи лезете, чтобы подогнать нужный Вам вывод, путаясь у себя же в ногах, либо Вы искренни. Во втором случае наблюдается http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>Я русским языком написал "омерзительно", если Вы еще не въехали, что это однозначно указывает на то, что обсуждается морально нравственные аспекты Вашей позиции, тады ой.

И чего? Ещё Вы циничные комментарии осудили: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252828.htm "Ваша позиция, да еще с такими циничными комментариями, просто омерзительна." Ну осудили - и ладно. Вот такое вот у Вас чувство прекрасного. Комментарии про птичку действительно носят циничный оттенок, тут я вообще соглашусь, вот только лучше циничная вражда, чем лицемерное прекраснодушие и высокогуманизм по отношению к террористам.
А мне вот омерзительна Ваша позиция, которую я считаю лицемерной и даже гнусной.
Спорить тут малоосмысленно - у нас отличаются ценности и представления о справедливости, потому в Вашей системе координат я могу быть сколько угодно омерзительным, и наоборот. Потому с этим я и не спорил. Пытался понять, есть ли в Вашей системе координат помимо оппозиционеров и властей-бандитов, например, Россия и её интересы. А вот когда Вы брякнули про моё оправдание беззакония - вот тогда я Вас на этой лжи и поймал.

>Жду извинений за обвинение во вранье.

Извинений жду я от Вас, впрочем, похоже втуне. Вам сперва надо со своим сознанием разобраться - подразумеваете одно, пишите другое. Одна личность обвиняет меня в одобрении беззакония, другая одновременно заявляет, что ей плевать на мое мнение о законности.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>(Р.К.) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252755.htm
>>"действия клана Зязикова у меня вызывают ощущения глубокой некомпетентности. Как говорится - с такими друзьями нам и врагов не надо."
>Некомпетентность не является подходящим термином при обсуждении преступных действий. Особенно приобсуждении с точки зрения морали и нравственности : )
>)

>>Вы одобряете вопиющие факты нарушения закона: нападение на сотрудников милиции, избиение их. Ну хотя бы против того, что у них похитили табельное оружие.
>Найдите плиз точную цитату, где я это одобряю. Избиение. и объясните, почему попытка спасти человека из рук преступников незаконна?

"Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех. кто пытался отбить убитого у бандитов, или, если Вам так приятнее, у других бандитов. Вот кто мог не оставаться в рамках формальной юридической процедуры, с полным на то правом." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252842.htm
"Каких сотрудников милиции? Бандитов в милицейской форме?
Похищение табельного оружия я не оправдываю... " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252864.htm

Одобрение на мой взгляд очевидно.
Вы можете сколько угодно считать их преступниками, но они от этого менее сотрудниками милиции не становятся.
Нападение на сотрудников милиции - это нарушение закона. Избиение сотрудников милиции - нарушения закона (насчёт того, что эти так называемые 'друзья', устроившие преследование милиции, догнав, увидели, что в загнанных машинах нет Евлоева Вам в голову не пришло? При этом избили и отобрали табельное оружие). Самосуд и произвол есть беззаконие.

>которые сами же осознавали, что кругом виноваты?

Вы телепат? На каком основании Вы делаете такой вывод?

>>И сейчас здесь мне наплевать на Ваше мнение об антинародности власти, им, как фиговым листочков Вам не прикрыться.
>Взаимно, на Ваше мнение и тэдэ.
>>Мне наплевать на Ваши представления о справедливости, когда мы обсуждаем, кто оправдывает беззаконие, а кто нет.
>Мне наплевать на то, что Вам наплевать. Вы не в состоянии разобраться где обсуждается правовые аспекты , где иные.
>>Нет закона Лимонова, закона Анпилова, закона Зюганова, закона Каспарова. Есть только один закон - нашего сегодняшнего государства. И именно вопиющее нарушение этого закона, причём в уголовной части вы оправдываете. (Первая половина тезиса доказана).
>Я думал Дурга преувеличивает Вашу неадекватность, когда пишет о вашей позиции по поводу государства. Не факт.
>Я Вам еще раз сообщаю. Я не признаю законности этой власти и соответственно отношусь к ее законам.
>впрочем это не имеет никакого отношения к начатой мной теме о Вашей отвратительной позиции.

Отлично. В этом случае Ваша позиция является непротиворечивой (после того, как разберётесь с раздвоением личности).
Кстати, Вы идеалист? Или Вы верите в наличие реальности, данной нам в ощущениях?
Во втором случае Вам придётся признать, что Вы стоите на фундаментально беззаконных позициях и одобряете беззаконие (речь идёт не о возможном нарушении сотрудниками милиции УК, а о вашем отношении к УК и прочим законам). Каких-то других законов в России нет даже технически.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Одно дело вести партизанскую войну против нелегитимной власти, режима, не признаваемого обществом/народом, соответственно отрицая законы, навязанные этой властью. А вести войну против власти, которую бОльшая (или хотя бы существеннейшая) часть общества/народа поддерживает - это совсем другое дело.
>Мнение известно про такую поддержку. Мне известно только, что мнение избирателей нагло фальсифицируется.

Согласен, очень может быть, фальсифицируется. Плюс - "административный ресурс".
Очень может быть, что поддержка Медведева и Путина не 80%, а 75%. Или даже 70%.
Вот только сейчас не 1995й, когда Зюганов был на грани прихода к власти и решало несколько %.
Или Вы считаете, что на самом деле большинство в России против курса Путина и Медведева? В таком случае было бы очень интересно узнать на основании чего Вы делаете такое заключение.

>Вы собираетесь дружить с властью пока она не потеряет якобы имеющуюся поддержку, или до того момента, когда за ней придет милиционер?

На выборах я голосовал и, вероятно, буду голосовать за Зюганова (при этом к этому хмырю отношение самое отрицательное - он довёл КПРФ до ручки), за КПРФ, и за депутатов от КПРФ, если Вам это интересно.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (04.09.2008 18:41:16)
Дата	10.09.2008 14:36:20

Да уж чья бы корова то мычала. Насчет раздвоения.

>>Начвнем с бессовестного Вашего заголовка. Вы в нем нагло манипулируете. Смешивая два разных "беззакония".
>
>Я не в курсе какие такие разные беззакония Вы имеете в виду. В русском языке "беззаконие" только одно - "отсутствие или нарушение закона, беззаконные или противозаконные действия".
А Вы подумайте, вместо того, чтобы бросаться объяснять вопросы языкознания. ))
>Может быть для Вас это будет откровением, но слово несправедливость от слова "справедливость", аморальность - от "мораль", безнравственность - от "нравственность", наконец, беззаконие происходит от слова "закон". Причём всё это совершенно не случайно.
Я плакаль

>>"А сам по себе факт насильственной смерти Евлоева вызывает у меня только радость."
>>Если это Вы не считает одобрением, тады ой. Могу только посоветовать в таком случае расслабимться, и не забивать себе голову "сложными" для нее вопросами.
>
>Зачем вымучивать то, чего там нет?
Не зачем, не зачем и игнорировать то, что есть.
>Да, я рад, что Евлоев умер. И что он умер насильственной смертью тоже рад.
Вот
>Но то, что его, возможно убили сотрудники милиции, причём возможно с нарушением закона осудил.
И эти люди ~~запрещали мне ковыряться в носу~~ болтают о раздвоении личности

>У Вас раздвоения личности не наблюдается?
Нет
>Наплевать на моё мнение о законности, говорите? При этом обсуждая цитату: "Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда"
>Вы меня обвинили в том, что я оправдываю беззаконие, а в ответ на моё доказательство того, что я беззаконие осуждаю, вы заявили, что Вам наплевать на моё мнение о законности.
Вчитайтесь внимателбно, если вы к этому способны, где именно скакзано одно и другое, может до Вас дойдет ))

>>Я русским языком написал "омерзительно", если Вы еще не въехали, что это однозначно указывает на то, что обсуждается морально нравственные аспекты Вашей позиции, тады ой.
>
>И чего?
Вот это по делу комментарий. Больше сказать ВАм по сути и нечего . Так и не говорите.

>
>Извинений жду я от Вас, впрочем, похоже втуне. Вам сперва надо со своим сознанием разобраться - подразумеваете одно, пишите другое. Одна личность обвиняет меня в одобрении беззакония, другая одновременно заявляет, что ей плевать на мое мнение о законности.
Вот, вот, разберитесь с этим, не будьте смещны. Впрочем, будьте...

>Одобрение на мой взгляд очевидно.
Так продемонстрируйте, раз очевидно.
>Вы можете сколько угодно считать их преступниками, но они от этого менее сотрудниками милиции не становятся.
Обалдеваю...
>Самосуд и произвол есть беззаконие.
Вы ничего не слышали о чрезвычайных обстоятельствах, в которых ждать законного разбирательства невозможно? Чтож, будем считать, что если Ваших детей увезут в подобных обчтоятельствах, Вам не придется долго придумывать оправдания своему бездействию...

>Согласен, очень может быть, фальсифицируется. Плюс - "административный ресурс".
>Очень может быть, что поддержка Медведева и Путина не 80%, а 75%. Или даже 70%.
Или 49?
>Вот только сейчас не 1995й, когда Зюганов был на грани прихода к власти и решало несколько %.
>Или Вы считаете, что на самом деле большинство в России против курса Путина и Медведева? В таком случае было бы очень интересно узнать на основании чего Вы делаете такое заключение.
Понятия не имею
>>Вы собираетесь дружить с властью пока она не потеряет якобы имеющуюся поддержку, или до того момента, когда за ней придет милиционер?
>
>На выборах я голосовал и, вероятно, буду голосовать за Зюганова (при этом к этому хмырю отношение самое отрицательное - он довёл КПРФ до ручки), за КПРФ, и за депутатов от КПРФ, если Вам это интересно.
Да, если по Вашему это ответ на мой ответ, то... читайте заголовок...

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (10.09.2008 14:36:20)
Дата	11.09.2008 02:20:37

Всё ясно, Вы действительно не понимаете. Что ж, объясню:

>>Может быть для Вас это будет откровением, но слово несправедливость от слова "справедливость", аморальность - от "мораль", безнравственность - от "нравственность", наконец, беззаконие происходит от слова "закон". Причём всё это совершенно не случайно.
>Я плакаль

Для начала посмотрите в словаре, что такое беззаконие, потом посмотрите, что Вы тут пишите, а в конце с полным основанием можете хоть разреветься.

>Да уж чья бы корова то мычала. Насчет раздвоения.
...
>>Да, я рад, что Евлоев умер. И что он умер насильственной смертью тоже рад.
>Вот
>>Но то, что его, возможно убили сотрудники милиции, причём возможно с нарушением закона осудил.
>И эти люди ~~запрещали мне ковыряться в носу~~ болтают о раздвоении личности

Я же и так объяснил, и по-другому, и общее суждение дал: "Личное радостное отношение и всяческие положительные эмоции к чему-то в сознании одного и того же человека запросто самым нормальным образом могут соседствовать с осуждением этого." А вы вместо того, чтоб напрячься хоть на немножко задуматься, на меня пытаетесь свои проблемы с раздвоением перевести.

Что ж. Ещё одним способом объясню. Человек - существо сложное, одновременно в общественной жизни он может играть различные роли. Тогда возникает ситуация, называемая конфликт интересов. Это надо дополнительно разъяснять?
Конкретизируем - у каждого человека есть интересы личные (а соответственно и желания), и его интересы как члена общества. Поскольку мне приходится пояснять это уже многократно, я приведу пример, который касается лично Вас, Кравченко П.Е.
Как член общества Вы платите налоги. Это противоречит вашим личным интересам. Вы не исключение, уплата налогов - неприятная процедура. У нормального человека созерцание того, что у него одна зарплата, а получает он совсем другую, мЕньшую сумму, никакой радости не вызывает.
При этом человек осознаёт, что данная крайне неприятная обязанность есть часть правил игры для всего общества, понимает смысл этой процедуры. И, вполне может быть, выступает за повышение ставки налога. Более того, в таких коллизиях и проявляется сознательность гражданина, когда он проявляет уважение к общественным интересам (пусть и в ущерб личным хотелкам и эмоциям).

Повторю в 10й раз. Факт смерти вышеупомянутой личности у меня вызывает положительные эмоции. При этом (возможное) нарушение закона сотрудниками милиции в ходе инцидента я осудил с самого начала ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252868.htm ), ещё до того как возникли поборники бандитской законности и порядка, и с тех пор моё мнение не изменилось.
Больше перед вами распинаться и объяснять мотивы своих поступков я не собираюсь.
Если поведение индивида в коллективе для вас есть непосредственное следствие исключительно его эмоций и личных хотелок, и при этом вы умудряетесь протестовать против беззакония - объяснить вам это невозможно в принципе.

>>Одобрение на мой взгляд очевидно.
>Так продемонстрируйте, раз очевидно.
>>Вы можете сколько угодно считать их преступниками, но они от этого менее сотрудниками милиции не становятся.
>Обалдеваю...
>>Самосуд и произвол есть беззаконие.
>Вы ничего не слышали о чрезвычайных обстоятельствах, в которых ждать законного разбирательства невозможно? Чтож, будем считать, что если Ваших детей увезут в подобных обчтоятельствах, Вам не придется долго придумывать оправдания своему бездействию...

Вы бы постыдились тут пафосно рассказывать о черезвычайных обстоятельствах, когда мы знаем (причём даже со слов одного из "оппозиционеров", кто нагло не стесняется это признать), чем эта история закончилась - были избиты и ограблены сотрудники милиции. Никаких Евлоевых при этом, в машине не было.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (11.09.2008 02:20:37)
Дата	11.09.2008 08:18:08

...

>Для начала посмотрите в словаре, что такое беззаконие, потом посмотрите, что Вы тут пишите, а в конце с полным основанием можете хоть разреветься.
Вы правда такой недогадливый или дурочку запускаете?

>Как член общества Вы платите налоги.
С чего это Вы взяли? ))
>Это противоречит вашим личным интересам.
Если предположить. что я жил бы в СССР, где я бы платьил налоги, это бы вовсе не проиворечило моим интересам... Личным.

>Повторю в 10й раз. Факт смерти вышеупомянутой личности у меня вызывает положительные эмоции. При этом (возможное) нарушение закона сотрудниками милиции в ходе инцидента я осудил с самого начала ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252868.htm ), ещё до того как возникли поборники бандитской законности и порядка, и с тех пор моё мнение не изменилось.
>Больше перед вами распинаться и объяснять мотивы своих поступков я не собираюсь.
Да уж сделайте одолжение, Вашу позицию давно все поняли...

>>>Одобрение на мой взгляд очевидно.
>>Так продемонстрируйте, раз очевидно.

>>Вы ничего не слышали о чрезвычайных обстоятельствах, в которых ждать законного разбирательства невозможно? Чтож, будем считать, что если Ваших детей увезут в подобных обчтоятельствах, Вам не придется долго придумывать оправдания своему бездействию...
>
>Вы бы постыдились тут пафосно рассказывать о черезвычайных обстоятельствах, когда мы знаем (причём даже со слов одного из "оппозиционеров", кто нагло не стесняется это признать), чем эта история закончилась - были избиты и ограблены сотрудники милиции. Никаких Евлоевых при этом, в машине не было.
Не, стыдится мне тут нечего. Обстоятельства именно что чрезвычайные, даже для той власти и тех законов, что Вы так трогательно отстаиваете. И в погоню люди бросились именно зат\ем чтоб спасти своего, а уж то что им не удалось остановить нужную машину навряд ли можно считать их злым умыслом.
а то что бедных милиционеров побили, я не одобряю, даже если бы они лично пристрелили бы Елоева, не одобрил бы...

Так Вы так и не ответили на вопрос
Вы собираетесь дружить с властью пока она не потеряет якобы имеющуюся поддержку, или до того момента, когда за ней придет милиционер?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 08:18:08)
Дата	13.09.2008 02:42:35

дружат с друзьями

>>Для начала посмотрите в словаре, что такое беззаконие, потом посмотрите, что Вы тут пишите, а в конце с полным основанием можете хоть разреветься.
>Вы правда такой недогадливый или дурочку запускаете?

Вы сперва посмотрите, прежде чем начинать пикироваться. Узнаете много нового.

>>Как член общества Вы платите налоги.
>С чего это Вы взяли? ))

Если работаете - платите ЕСН. Если рантье - всё равно платите, но налоги на имущество и т.д.

>>Это противоречит вашим личным интересам.
>Если предположить. что я жил бы в СССР, где я бы платьил налоги, это бы вовсе не проиворечило моим интересам... Личным.

Безотносительно того, где Вы жили бы. Только вот не говорите, что в СССР Вы специально при прочих равных искали место/условия работы, где платят меньше. И что Вы вообще испытываете позитивные эмоции, когда у Вас отбирают часть денег.

>Так Вы так и не ответили на вопрос
>Вы собираетесь дружить с властью пока она не потеряет якобы имеющуюся поддержку, или до того момента, когда за ней придет милиционер?

"давайте не будем опускаться до бинарной альмаровской пропаганды"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253790.htm
Что значит "дружить" с властью? Я дружу с друзьями. Если хотите что-то такое узнать, конкретизируйте вопрос.
И за кем милиционер будет приходить, я не совсем понял.

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (13.09.2008 02:42:35)
Дата	13.09.2008 10:22:19

Re: дружат с...

>Если работаете - платите ЕСН. Если рантье - всё равно платите, но налоги на имущество и т.д.
Ну что Вы все выделываетесь? Ну не надо пытаться надувать щеки, смешно ведь. Я не работаю официально и не рантье.

>>>Это противоречит вашим личным интересам.
>>Если предположить. что я жил бы в СССР, где я бы платьил налоги, это бы вовсе не проиворечило моим интересам... Личным.
>
>Безотносительно того, где Вы жили бы. Только вот не говорите, что в СССР Вы специально при прочих равных искали место/условия работы, где платят меньше. И что Вы вообще испытываете позитивные эмоции, когда у Вас отбирают часть денег.
Ну этот вопрос для вас слишком сложен... Некоторые спосбоны испытывать чувство глубочайшего удовлетворения, когда все устроено правильно. и тут очень даже важно где бы я жил...Впрочем н парьтесь, это Вам не понять...

>>Так Вы так и не ответили на вопрос
>>Вы собираетесь дружить с властью пока она не потеряет якобы имеющуюся поддержку, или до того момента, когда за ней придет милиционер?
>
>"давайте не будем опускаться до бинарной альмаровской пропаганды"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253790.htm
>Что значит "дружить" с властью? Я дружу с друзьями. Если хотите что-то такое узнать, конкретизируйте вопрос.
>И за кем милиционер будет приходить, я не совсем понял.
ну чтож, отсутсвие ответа тоже ответ...

От	IvZo
К	Р.К. (04.09.2008 02:05:07)
Дата	04.09.2008 11:51:33

С либералами спорить бесполезно

Когда им нечем парировать по существу предмета, когда получили не в бровь а в глаз, они начинают доставать из рукавов одни и те же пустые "козыри" - права человека, моральная позиция, презумпция невиновности, общечеловеческие ценности. Когда нужно в экстренном порядке ликвидировать явную опасность для государства и народа они будут с пеной у рта возмущаться о бесчеловечной власти душащей оппозицию и попирающей свободу личности.
А ведь действие власти в таких ситуациях избавляет от больших жертв чем бездействие.

От	Almar
К	Р.К. (04.09.2008 02:05:07)
Дата	04.09.2008 10:56:08

Re: Поздравляю, гражданин,...

>"Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех"
>Это есть ложь и клевета.

это не есть ложь и клевета. В ответ на сообщение о данном убийстве без суда вы дали свой комментарий озаглавив его "Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил". Это и называется "одобрение". Единственная оговорка , кторую вы при этом сделали, это "действия клана Зязикова у меня вызывают ощущения глубокой некомпетентности". То есть, не преспуление, не нравственно порочное деяние, а просто некомпетентность (то ли не сумели в тихую прикончить оппозиционера, то ли не удачно выбрали момент и т.п.)

>Моё удовлетворение от смерти Евлоева, и утверждения о справедливости этой смерти, как я явным образом указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252814.htm является морально-нравственным суждением в соответствии с моими представлениями о справедливости. Желать можно всё что угодно, закон этого не запрещает, можно хоть скопом всё человечество со страшной силой ненавидеть и люто желать смерти всех и каждого (в соответствии с какими-то своими нравственными принципами).

Так многие именно так и делают: ненавидят всех людей, кроме своих паханов и таких же как они холуев. Это действительно личное нравственное право каждого. Наше же право считать такого человека омерзительным с нравственной точки зрения.

>Даже такое вполне может совмещаться с дотошным соблюдением законов и оссуждению его несоблюдения.

Вас вроде бы в несоблюдении законов никто не обвинял - расслабьтесь. Но на дотошное соблюдение законов такая позиция не тянет. Дело в том, что личное желание смерти кому либо и публичное его обнародование - это разные вещи.

>А вот своё отношение к действиям сотрудников Зязикова ("беззаконию", которое я, якобы, одобряю) я сформулировал, простыми русскими словами. Я ясно и чётко осудил возможное(!) нарушение закона со стороны властей:

ну во первых, вы это сделали не сразу, а когда вас "приперли к стенке". Первоначально вы просто посетовали на некомпетентность Зязикова.
Во-вторых , мы ведь больше ведем речь о справедливости. Законы - для нас дело десятое. Законы у нас принимает сама же власть при минимальном участии людей. Что ей мешает приянть такие законы, которые ей выгодны? Завтра, к примеру, она примет закон, по которому всякая оппозиционная деятельность должна караться пулей. В нашей позции при этом ничего не поменяется, потому что мы считаем такую расправу несправедливой, неважно как она осуществляется: по закону, или вне закона. Зато для вас всё поменяется кардинально. Поэтому нас больше интересует именно ваш тезис, что "Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил".

От	Р.К.
К	Almar (04.09.2008 10:56:08)
Дата	04.09.2008 11:57:34

поздравляю ещё одного гражданина, многажды соврамши

>>"Так мало того, что Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда , так и еще имеете наглость осуждать тех"
>>Это есть ложь и клевета.
>
>это не есть ложь и клевета.

Может быть я слишком резко выразился. Не люблю доказывать, что я не верблюд, и когда мне приписывают что-то противоположное тому, что я говорю.

>В ответ на сообщение о данном убийстве без суда вы дали свой комментарий озаглавив его "Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил". Это и называется "одобрение".

Almar, ну мы же уже немало общаемся, уже немного изучили друг друга.
Зачем же вы продолжаете попытки мелкого бесхитростного шулерства, ну не пройдёт же такое, бесполезно.

Одобрять абстрактно невозможно, одобрять можно что-то конкретное. Приписав мне абстрактное "одобрение" вы сейчас ловко выкинули объект одобрения. При этом Кравченко говорил о: "Вы оправдываете беззаконие одних, одобряете убийство без суда"
'Оправдываете беззаконие и одобряете убийство без суда'. Вот это утверждение я разобрал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252868.htm
Передёргивайте в следующий раз более искусно.

>Единственная оговорка , кторую вы при этом сделали, это "действия клана Зязикова у меня вызывают ощущения глубокой некомпетентности". То есть, не преспуление, не нравственно порочное деяние, а просто некомпетентность (то ли не сумели в тихую прикончить оппозиционера, то ли не удачно выбрали момент и т.п.)

Глупости.
Во-первых не единственная. Снова тыкаю вас в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252868.htm , отвечая на которое вы не удосужились его прочитать.

Что касается хитровыдуманной версии, дескать я за беззаконие, но так, чтобы никто не видел. Ну что ж - если вы продолжаете делать вид, что так и не поняли всё о чём я писал, я отвечу формально.
В одном из первых же моих сообщений, ещё до того, как на меня с открытым забралом вышли поборники сверхчеловеческого мегагуманизма, я употребил сочетание "внезаконная расправа", несущее совершенно недвусмысленную коннотацию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm

>>Даже такое вполне может совмещаться с дотошным соблюдением законов и оссуждению его несоблюдения.
>
>Вас вроде бы в несоблюдении законов никто не обвинял - расслабьтесь. Но на дотошное соблюдение законов такая позиция не тянет. Дело в том, что личное желание смерти кому либо и публичное его обнародование - это разные вещи.

*зевая*
Вообще-то обнародовать можно и пожелания смерти (до тех пор, пока не обнаружится причинно-следственной связи междуж пожеланиями и смертью, или не будет разжигания ненависти, провоцирования и т.д. и т.п.).
Так или иначе желать смерти уже умершему человеку - это нетривиальный финт. Вы бы всё же лучше отталкивались от моих слов (где я писал про деяния погибшего и его подельников), говорил про справедливость и т.п., чем от измышлений.

>>А вот своё отношение к действиям сотрудников Зязикова ("беззаконию", которое я, якобы, одобряю) я сформулировал, простыми русскими словами. Я ясно и чётко осудил возможное(!) нарушение закона со стороны властей:
>
>ну во первых, вы это сделали не сразу, а когда вас "приперли к стенке". Первоначально вы просто посетовали на некомпетентность Зязикова.

*зевая*
Вы поддавки что ли демонстрируете? Или действительно после нескольких прочтений, тем не менее всё пропустили?
Если уж критикуете кого-то, то хотя бы ознакомьтесь с его суждениями.
Ну что ж, повторю ещё раз.

В первом моём сообщении насчёт Евлоева ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm ), ещё ДО каких либо упрёков в мой адрес, я употребил сочетание "внезаконная расправа", несущее совершенно недвусмысленную коннотацию.

>Во-вторых , мы ведь больше ведем речь о справедливости. Законы - для нас дело десятое. Законы у нас принимает сама же власть при минимальном участии людей.

Пожалуйста. Если бы Кравченко обвинил бы меня в оправдании несправедливости, я бы промолчал. С этим трудно спорить, поскольку представления о справедливости у каждого свои. Для него, насколько я его понял, бандой ограбить и избить миллиционеров - справедливость, а я ещё чем-то возмущаюсь.

>Что ей мешает приянть такие законы, которые ей выгодны?

Разумеется принимает. Пресловутый закон об экстремизме, например.

>Завтра, к примеру, она примет закон, по которому всякая оппозиционная деятельность должна караться пулей. В нашей позции при этом ничего не поменяется, потому что мы считаем такую расправу несправедливой, неважно как она осуществляется: по закону, или вне закона. Зато для вас всё поменяется кардинально.

И в моей ничего не поменяется.
Закон - это безнравстенная и формальная категория.
Камо с Иосифом Виссарионовичем крепко нарушали закон, грабя банки. Фидель Кастро сильно нарушал закон, ведя партизанскую войну против режима Батисто. Советские партизаны крайне не дружили с законом, установленным фашистами на оккупированных территориях.

И вышеперечисленное беззаконие мы оцениваем в соответствии с нашими представлениями о справедливости. Например, принципиально отрицая справедливость каких-то из таких (или других) законов, утверждая моральность и правильность их нарушения.
Вот уважаемый мной товарищ Квачков, недвусмысленно сформулировал своё мнение, что мы все живём на оккупированной территории. Про партизанскую войну говорил/намекал всякое. Это вот цельная позиция, да. Но от этого возможное нарушение Квачковым закона не перестаёт быть нарушением закона.

>Поэтому нас больше интересует именно ваш тезис, что "Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил".

*устало*
Я об этом уже писал. Но вам, похоже, всё - божья роса. Чем хуже, - тем лучше.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252833.htm
Цельтесь в Кремль сколько угодно, то, что при этом вы попадаете в Россию, вас нисколько не волнует.
И именно здесь, кстати говоря, половина моего крайне негативного отношения к вашей персоне (чего про Кравченко я сказать не могу, поскольку пока не составил уверенного системного представления о его взглядах). Ради борьбы со злом, вы готовы объединяться со злом много более страшным.

От	Almar
К	Р.К. (04.09.2008 11:57:34)
Дата	04.09.2008 12:32:38

Re: поздравляю ещё...

ваша беда, что вы ко всем прочим грехам ещё и не знаете русского языка.

Повторяю вам еще раз, то, что вы сказали - это и есть элемент "оправдания".

Представьте себе следующую ситуацию. Нкто застрелил свою напавшего на него грабителя. Идет суд. Судья спрашивает адвоката: "Что вы можете сказать в оправдание своего подзащитного?" Адвокат вполне может ответить: "Граждан судья, обращаю ваше внимание, что застрелянный был опасным преступником и заслуживал смерти". И ни у кого из собравшися не возникнет сомнения, что эти слова сказаны адвокатом именно в оправдание. Друго вопрос , сочтет ли суд это смягчающим обстоятельством или нет.

> одном из первых же моих сообщений, ещё до того, как на меня с открытым забралом вышли поборники сверхчеловеческого мегагуманизма, я употребил сочетание "внезаконная расправа", несущее совершенно недвусмысленную коннотацию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm
>В первом моём сообщении насчёт Евлоева ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm ), ещё ДО каких либо упрёков в мой адрес, я употребил сочетание "внезаконная расправа", несущее совершенно недвусмысленную коннотацию.

ну опять вы врете. Каком таком одном из первых сообщений до того...? Вот именно что после того.
Сравните времена постингов:
Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил, - Р.К. 02.09.2008 10:18:37
[Коричневое - это тёмно-оранжевое]. Или почему на Земле стало немножко чище. - Р.К. 02.09.2008 17:11:43

То есть между вашим "пулю заслужил" и "внесудебная расправа" прошло семь часов и я уже достаточно успел за это время написать.
Кстати, что за "открытое забрало" такое? Уж не думаете ли вы , что вас считаю рыцарем?

>Вот уважаемый мной товарищ Квачков, недвусмысленно сформулировал своё мнение, что мы все живём на оккупированной территории. Про партизанскую войну говорил/намекал всякое. Это вот цельная позиция, да. Но от этого возможное нарушение Квачковым закона не перестаёт быть нарушением закона.

К слову о Квачкове. Ничего цельного в его позиции как раз таки нет. Ведь он демонстративно оделся в майку "За верю, царя и отечество". То есть позиционировал себя как царский холоп. А не дело холопов устраивать покушения на царских вельмож.

>Цельтесь в Кремль сколько угодно, то, что при этом вы попадаете в Россию, вас нисколько не волнует.
И именно здесь, кстати говоря, половина моего крайне негативного отношения к вашей персоне (чего про Кравченко я сказать не могу, поскольку пока не составил уверенного системного представления о его взглядах). Ради борьбы со злом, вы готовы объединяться со злом много более страшным.

так по нашему мнению как раз таки главным злом для России являются корумпированно-олигархическая верхушка и их холуи.

От	Р.К.
К	Almar (04.09.2008 12:32:38)
Дата	04.09.2008 14:21:15

Эхх... такое упрямство и извивание, да в мирных целях бы...

>ваша беда, что вы ко всем прочим грехам ещё и не знаете русского языка.

>Повторяю вам еще раз, то, что вы сказали - это и есть элемент "оправдания".

Эк, как вы увиливаете то.
Теперь уже "элемент" оправдания. Ну что ж, оставайтесь при своём мнении (точнее при своём заявлении).
Но в дискуссии насчёт элементов я вступать не собираюсь, даже не надейтесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252825.htm

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> одном из первых же моих сообщений, ещё до того, как на меня с открытым забралом вышли поборники сверхчеловеческого мегагуманизма, я употребил сочетание "внезаконная расправа", несущее совершенно недвусмысленную коннотацию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm
>>В первом моём сообщении насчёт Евлоева ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm ), ещё ДО каких либо упрёков в мой адрес, я употребил сочетание "внезаконная расправа", несущее совершенно недвусмысленную коннотацию.
>
>ну опять вы врете. Каком таком одном из первых сообщений до того...? Вот именно что после того.
>Сравните времена постингов:
>Евлоев то свою пулю уже несколько раз заслужил, - Р.К. 02.09.2008 10:18:37
>[Коричневое - это тёмно-оранжевое]. Или почему на Земле стало немножко чище. - Р.К. 02.09.2008 17:11:43
>То есть между вашим "пулю заслужил" и "внесудебная расправа" прошло семь часов и я уже достаточно успел за это время написать.

Стандартные уже неоднократно разоблачённые приёмчики ( например, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218095.htm ).
Приёмы (1)+(3)+(4) - обязательно возражаю хотя бы на что-нибудь, чтобы создать видимость несогласия и правоты, чтобы либо оппонент, плюнув на это, покинул поле дискуссии, оставив вас как бы победителем, либо чтобы вступил с вами в нудное переругивание насчёт формы запятых (в этом случае принципиальные тезисы и возражения оказываются зафлуженные за мелочами).

Об этом я уже писал, и не раз. Вот специально сейчас процитировал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252898.htm

Уж казалось бы, когда в эти приёмчики тыкают, (например, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252813.htm ), просто невыгодно снова наступать на те же грабли, хотя бы временно стоило бы от них воздержаться. Когда из рукавов
Ан нет, Almar снова ломится в те же ворота.
Такое упрямство и увиливание, да в мирных целях бы..

Впрочем в данном случае я, пожалуй, сделаю исключение и пойду у вас на поводу. Продолжайте извиваться, продолжайте, это даже забавно - куда в очередной раз вы попытаетесь вывернуться. Вот только "сколько верёвочке не виться..."

>То есть между вашим "пулю заслужил" и "внесудебная расправа" прошло семь часов и я уже достаточно успел за это время написать.

Ха-ха! Значит, "достаточно" успели написать!
Реплика "первый раз, когда создал сайт, второй раз когда сделал его оппозиционным? (-) -" и малоосмысленное сообщение из трёх предложений http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252785.htm - вот всё что вы написали за это время. Как вы заявили - это достаточно.
Достаточно для чего?
Может я про пулю написал просто так, не зная кто такой Евлоев, и репликой первого сообщения вы мне открыли на него глаза, прочистили чакры, и вместо оправдания беззакония <Зязикова> я был вынужден сделать вид, что его осуждаю? Или от упоминания копилки во втором сообщении, в которую вы наковыриваете поклёпы на Кара-Мурзу, у меня, должно быть, затряслись поджилки, и, с нервным тиком, я был вынужден на всякий случай осудить возможное беззаконие в "[Коричневое - это тёмно-оранжевое]. Или почему на Земле стало немножко чище."? 'достаточно успел написать', ага, как же.

Я противопоставлял своё удовлетворение от факта смерти Евлоева и <возможное> нарушение закона Зязиковым с самого начала - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252763.htm . В http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252793.htm "[Коричневое - это тёмно-оранжевое]..." сказал об этом определённее некуда (но даже это вы пытались игнорировать и умолчать).
Дискуссия же насчёт того, что я якобы оправдываю и поддерживаю беззаконие (после чего, по вашей хитровысосанной из пальца версии, мне следовало бы дать задний ход и срочно осудить беззаконие, началась через сутки после того, в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252842.htm ).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Кстати, что за "открытое забрало" такое? Уж не думаете ли вы , что вас считаю рыцарем?

Нет, не думаю. Поясню. Ваше сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252794.htm , где вы заговорили почти что высоким стилем о Человеках, живых разумных существах, которые пули заслуживать ну никак не могут, я считаю неискренним (могу и ошибаться, телепатией не владею). Вы именно что попытались изобразить из себя рыцаря с открытым забралом пошедшего ради Высоких Идеалов Гуманизма. В ответе на то сообщение я как раз и отметил, что к словам такого рода от, допустим, Игоря, я бы отнёсся совсем по-другому.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Вот уважаемый мной товарищ Квачков, недвусмысленно сформулировал своё мнение, что мы все живём на оккупированной территории. Про партизанскую войну говорил/намекал всякое. Это вот цельная позиция, да. Но от этого возможное нарушение Квачковым закона не перестаёт быть нарушением закона.
>
>К слову о Квачкове. Ничего цельного в его позиции как раз таки нет. Ведь он демонстративно оделся в майку "За верю, царя и отечество". То есть позиционировал себя как царский холоп. А не дело холопов устраивать покушения на царских вельмож.

Не забудьте только в копилку записать, что сторонники Кара-Мурзы (или сразу про Кара-Мурзу пишите, чего мелочиться) уважают царских холопов.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Цельтесь в Кремль сколько угодно, то, что при этом вы попадаете в Россию, вас нисколько не волнует.
>>И именно здесь, кстати говоря, половина моего крайне негативного отношения к вашей персоне (чего про Кравченко я сказать не могу, поскольку пока не составил уверенного системного представления о его взглядах). Ради борьбы со злом, вы готовы объединяться со злом много более страшным.
>так по нашему мнению как раз таки главным злом для России являются корумпированно-олигархическая верхушка и их холуи.

Это то понятно.
Но вот иллюзии, что, прибежав под крылышко оранжевых, и вместе сковырнув текущую олигархическую верхушку, впоследствии вам удастся от новой олигархической верхушки, ещё и находящейся под несравненно много бОльшим контролем геополитических противников России, чего-то добиться, меня всегда забавляли. Не говоря уже о цене, заплаченной Россией, чтобы вместо одних олигархов, посадить других.

От	Scavenger
К	Р.К. (03.09.2008 20:50:04)
Дата	03.09.2008 21:39:19

Re: Вы просто не в курсе...

>Но безотносительно нашего отношения к курсу власти, есть и наше отношение к закону. Как мне показалось, Вы для данного случая оправдываете нападение на сотрудников милиции, избиение сотрудников милиции, похищение табельного оружия. Я с таким согласится не могу категорически, безотносительно того, насколько антинародный Кремль. Разжигая Кавказ, удар наносится в первую очередь по России, во вторую очередь по России, в третюю очередь по России, .. и только в двадцать пятую по антинародному Кремлю, Олигархам и т.п.

...марксисты считают, что если у власти империалисты то с ними в принципе можно делать все, что угодно. Ослаблять легитимность их власти - самое милое дело. Оправдывать все что угодно по отношению к их власти тоже. Правда, кое-что марксисты забывают в этом случае. Насчет того, кто у нас в мире сейчас главный империалист...

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (03.09.2008 21:39:19)
Дата	04.09.2008 00:23:22

...

>...марксисты считают, что если у власти империалисты то с ними в принципе можно делать все, что угодно.
Полноте, Что угодно - это рецепт Р,К, для убитого Елоева.
>Ослаблять легитимность их власти - самое милое дело.
Ну слово милое тут неуместно, а так, да, с властью империалистов так и следует поступать, а Вы как счиатете? ))
>Оправдывать все что угодно по отношению к их власти тоже.
Эко Васа заело на это что угодно. См выше.
>Правда, кое-что марксисты забывают в этом случае. Насчет того, кто у нас в мире сейчас главный империалист...
Знатная видать у ВАс травка. МИлейший, Вы вобще о чем???

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (04.09.2008 00:23:22)
Дата	06.09.2008 17:32:58

Re: Я вообще о следующем.

Революционный марксизм (ссылки можно найти у Маркса и у Ленина) считает полезным ослабление легитимности власти для последующего перехвата ее путем революции. Причем легитимность можно ослаблять любым путем - наиболее эффективным путем Маркс и Ленин считали пропаганду словом. Эсеры считали пропаганду террором самым эффективным путем. Большевики и Ленин напрямую не критиковали эсеров за это, значит, считали, что в принципе все средства хороши для ослабления легитимности исторической власти.

Но тут есть один нюанс. Еще большой вопрос следует ли поощрять ослабление легитимности власти империалистов, если в результате этого ослабления к власти придет иная, более сильная и последовательная империалистическая власть?

Вот об этом марксисты забыли. А ведь уже и флот США в Черном море стоит.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (06.09.2008 17:32:58)
Дата	07.09.2008 02:35:16

Re: Я вообще...

> Эсеры считали пропаганду террором самым эффективным путем. Большевики и Ленин напрямую не критиковали эсеров за это, значит, считали, что в принципе все средства хороши для ослабления легитимности исторической власти.
При чем тут Эсеры? С чего Вы взяли, что не критиковали? КАк из некритиковали следует...
>Но тут есть один нюанс. Еще большой вопрос следует ли поощрять ослабление легитимности власти империалистов, если в результате этого ослабления к власти придет иная, более сильная и последовательная империалистическая власть?
Это решается конкретно каждый раз.
>Вот об этом марксисты забыли.
Даже не смешно.
>А ведь уже и флот США в Черном море стоит.
Да Вы вообще то уверены ли, что эта другая власть действительно другая?