От Дм. Ниткин
К Chingis
Дата 09.09.2008 18:37:19
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Ну много...

>найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА.

1. Разве в Западной Европе периода колониализма наблюдался дефицит рабочей силы? В Западную Европу ввозили рабочую силу из колоний?

2.
а) О каком сырье речь, конкретно?
б) К каким из источников сырья имели доступ перечисленные мною страны?
в) Можно ли считать грабежом вывоз сырья из страны, которая не в состоянии сама его добывать и перерабатывать?
г) Не могли бы Вы описать механизм "обогащения за счет грабежа" с использованием вывоза сырья из колоний? Например, Англия вывозит из Индии дешевый хлопок... дальше? Кому она продает готовые ткани? Кто платит Англии?

3.
а) К каким из колониальных рынков сбыта имели доступ перечисленные мною страны? Напоминаю, что тогдашние таможенные правила практически не позволяли сбывать товары за пределы своих владений.

б) Можно ли сбыт товаров в страну считать ее "грабежом"?

>Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.

1. Что такое "неравноправный обмен"?
2. Почему он оказался "неравноправным" в пользу европейскихъ стран, а не наоборот?
3. Приведите примеры "неравноправного обмена" в торговле перечисленных мною стран.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 18:37:19)
Дата 10.09.2008 14:52:56

Можно много и долго говорить

на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему? Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия? Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 14:52:56)
Дата 10.09.2008 16:05:50

Re: Можно много...

>на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему?

Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.

>Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия?

Для того, чтобы сломать империалистическую систему разделения рынков и получить доступ на рынки соперников.

>Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?

У США после второй мировой войны со сбытом продукции и так особых проблем не было. А вот возможности для вывоза капитала их интересовали. Но вывоз капитала очень трудно подвести под понятие "грабеж". И вообще их больше волновали общие принципы устройства мировой торговли, чем рынки конкретных колоний.

Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 16:05:50)
Дата 10.09.2008 16:32:16

Вы меня извините... если так все было "быстро" слито

>>на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему?
>
>Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.

то зачем все это так долго строилось?

>>Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия?
>
>Для того, чтобы сломать империалистическую систему разделения рынков и получить доступ на рынки соперников.

то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!

>>Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?
>
>У США после второй мировой войны со сбытом продукции и так особых проблем не было. А вот возможности для вывоза капитала их интересовали. Но вывоз капитала очень трудно подвести под понятие "грабеж". И вообще их больше волновали общие принципы устройства мировой торговли, чем рынки конкретных колоний.

Были, были проблемы. Только не после 2 мировой, а во время нее, когда решался вопрос о судьбе британских колоний. Вы спросите, какая проблемв? Простая: "хочу еще".

>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?

Вопрос: а зачем было завоевывать Индию и давить ее собственные мануфактуры и национальный промышленный капитал? Ну вот если это было так невыгодно, зачем все эти бесконечные походы, резни, блокады? Может все таки для того, чтобы монопольно впаривать индусам свое сукно втридорога и соль с наценкой 10000%?
Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами. Что то не рвутся индусы обратно под ласковую британскую руку. Да и США поспешили выбраться из материнских обьятий метрополии, едва оперились. Так что, Ниткин, жидко кладете. Давайте аргументы поувесистей. Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 16:32:16)
Дата 10.09.2008 18:08:46

Ответ очень простой

>>Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.
>
>если так все было "быстро" слито, то зачем все это так долго строилось?

Строилось в одно время, а слито было в другое время. Когда колонии оказались без надобности.

>то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!

Вы можете указать то место, где я отрицал заинтересованность европейской буржуазии в рынках сбыта?

Врочем, сомневаюсь, что Экваториальная Африка и Юго-Восточная Азия представляли сколь-либо существенный интерес в качестве рынков сбыта.

>>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
>
>Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами.

Нет, завоевывали не для этого. Но европейские товары были дешевле местных. Именно благодаря низким ценам на британских товаров разорились индийские мануфактуры. Почему бы не счесть такое положение дел грабежом? По-моему, это вполне в рамках Вашей логики.

Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.

>Давайте аргументы поувесистей. Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

Проще чем что? Чем отдать экономику в Ваши руки? В первом варианте шансов все-таки больше.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 18:08:46)
Дата 11.09.2008 12:18:18

Любителю простых ответов на сложные вопросы

>>
>>если так все было "быстро" слито, то зачем все это так долго строилось?
>
>Строилось в одно время, а слито было в другое время. Когда колонии оказались без надобности.

Ну так значит надобность в колониях все-таки была? Или, по вашей логики, страны Запада создавали свои колониальные империи только для того, чтобы "быстренько их слить", а также для того, чтобы подарить индусам и китайцам много качественных европейских товаров (ибо несчастные азиаты мучились, пользуясь своими доморощенными)?

>>то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!
>
>Вы можете указать то место, где я отрицал заинтересованность европейской буржуазии в рынках сбыта?

Да, это возражение снимаю.

>Врочем, сомневаюсь, что Экваториальная Африка и Юго-Восточная Азия представляли сколь-либо существенный интерес в качестве рынков сбыта.

Правда, а вот англичане так не считали. И создали "золотой треугольник" стран, выращивающих опиум. Для Китая. Плохой рынок сбыта? Только не для европейцев.

>>>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
>>
>>Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами.
>
>Нет, завоевывали не для этого. Но европейские товары были дешевле местных. Именно благодаря низким ценам на британских товаров разорились индийские мануфактуры. Почему бы не счесть такое положение дел грабежом? По-моему, это вполне в рамках Вашей логики.

Это не грабеж, это - насильственное раскрытие рынков и создание конкурентных преимуществ для производителей из метрополии.

>Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.

А вот это уже показывает истинное лицо общечеловека. Ну-ну... Сибирь слишком велика, чтобы ею управляла одна Россия? Вы врите, да не завирайтесь, либеральный пучехвост.
Грабеж - похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
Какие такие активы похитили страны-экспортеры энергоресурсов у США, Европы (забудем про Норвегию и Румынию), Китая?
Вообще, Ниткин, все ваши бла-бла про прекрасных европейцев, несущих свое цивилизаторское бремя тупым азиатам и нигерам уже 100 лет назад как навязла на зубах. Вот вы объясните мне, отчего это вот так произошло:

Почему еще в ХVIII веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон? Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[*], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

[*]Н.Хомский. Прибыль на людях. М.: Праксис. 2002. С. 52.

_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]

[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.
От Дм. Ниткин
К Chingis (11.09.2008 12:18:18)
Дата 11.09.2008 16:13:12

Re: Любителю простых...

>>Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.
>
>А вот это уже показывает истинное лицо общечеловека. Ну-ну... Сибирь слишком велика, чтобы ею управляла одна Россия? Вы врите, да не завирайтесь, либеральный пучехвост.

Я чувствую, что надежды отстоять изначальный тезис у Вас уже совсем не осталость, и Вы решили перейти на личные выпады? Но и тут Вам далеко до коллеги М. Вот с ним пообщаться - уже через два поста на блевотину пробивает. А Вам до него далеко. Учитесь.

>Грабеж - похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
>Какие такие активы похитили страны-экспортеры энергоресурсов у США, Европы (забудем про Норвегию и Румынию), Китая?

Нет, это сначала Вам вопрос: какие активы и у кого похитили западноевропейские страны, осуществившие индустриализацию за счет грабежа? Это же Ваш начальный тезис, не так ли?

>Вот вы объясните мне, отчего это вот так произошло:

>Почему еще в ХVIII веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон?

Потому что не воспринимал технические новшества, и как следствие, не выдержал конкуренции.

>Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[*], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

Бред Чомского - без комментариев.

>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]

>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Подлог. В данном случае Вы цитируете не Пола Кеннеди, а С.Г.Кара-Мурзу. Его неаккуратность в обращении с первоисточниками достаточно известна, поэтому текст, опять-таки, остается без комментария.

В любом случае, разорение индийской мануфактуры, произошедшее вследствие неконкурентоспособности местного производства, еще не объясняет причин промышленного роста в Англии. И неплохо было бы, все же, подтвердить тезис о "грабеже". Что, англичане вывезли из Индии ткацкие станки?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 17:08:22

Re: Любителю простых...


>Бред Чомского - без комментариев.
А ну вот и суть Ваших доводов. Бред без комментариев. Ага, тогда мы вспоминаем кто есть Ниткин (никому еще не удалось это вспомнить, видать масштаб не тот) и кого он хаит. Все становится ясно...

>Подлог. В данном случае Вы цитируете не Пола Кеннеди, а С.Г.Кара-Мурзу. Его неаккуратность в обращении с первоисточниками достаточно известна, поэтому текст, опять-таки, остается без комментария.
ага, еще раз тем же макаром...
>В любом случае, разорение индийской мануфактуры, произошедшее вследствие неконкурентоспособности местного производства, еще не объясняет причин промышленного роста в Англии. И неплохо было бы, все же, подтвердить тезис о "грабеже". Что, англичане вывезли из Индии ткацкие станки?
Золото вывозили, Вы не в курсе? Так учите матчасть... А также текстиль специи и пр.
И вообще все это обсуждалось сто раз...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/180/180647.htm
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 16:37:35

Re: Любителю простых...

под грабежом понимается видимо "та самая" прибыль, которую англичане вывозили из Индии в Англию и переводили эту часть капитала в сферу потребления. Отсюда благополучие Англии =)
От Iva
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 16:16:38

Re: Любителю простых...

Привет

>>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]
>
>>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Надо будет дома не забыть проверить. Благо книга у меня естьи с английским все в порядке.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 16:16:38)
Дата 11.09.2008 16:32:51

Re: Любителю простых...

>Привет

>>>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]
>>
>>>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Можно добавить к Индии современную Латинскую Америку.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:32:51)
Дата 11.09.2008 17:06:21

Re: Любителю простых...

>>>>Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.


>Можно добавить к Индии современную Латинскую Америку.

У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:06:21)
Дата 11.09.2008 17:43:28

Re: Любителю простых...

>У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?

у меня есть сведения что оттуда вывозят капитал =)
от существующей там промышленности в Бразилии не многие богатеют =) в основном Бермуды, по утверждению К
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:43:28)
Дата 11.09.2008 18:12:17

Re: Любителю простых...

>>У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?
>
>у меня есть сведения что оттуда вывозят капитал =)

А у меня есть сведения, что капитал вывозят, как раз наоборот, туда. Как в форме долгосрочных займов, так и в форме прямых инвестиций.

>от существующей там промышленности в Бразилии не многие богатеют =) в основном Бермуды, по утверждению К

У К. утверждений много, и не все они равноценны. Бермуды от бразильской промышленности точно не богатеют.

"Несмотря на мировой финансовый кризис, Бразилия сохраняет высокие темпы экономического развития. По мнению международных наблюдателей, главными стимулами этого являются сохраняющийся в мире высокий спрос на бразильское сырье и продолжающий расти уровень внутреннего потребления. После реального роста валового внутреннего продукта в 2007г. на 5,4% большинство аналитиков прогнозируют на 2008г. и ближайшие годы его рост на 4,8%."

"Как следует из данных, опубликованных фондом Жетулиу Варгаса 19 сент., в 2006г. численность бедных людей в Бразилии составила 36,1 млн.чел., что на 6 млн. меньше, чем в пред.г., это самый низкий показатель за последние 15 лет. В 2006г. бедные люди составляли 19,3% населения Бразилии. А в 2005г. число бедных людей составляло 42 млн.чел. (22,7% населения страны)."

И т.д.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 18:12:17)
Дата 15.09.2008 11:00:59

Re: Любителю простых...

Надеюсь естественную убыль населения они тоже учли... А то получится что бедных стало меньше, а богатых не прибавилось =)))
От Chingis
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:06:21)
Дата 11.09.2008 17:10:56

ну все то у него без комментариев

Утерся - так и скажи
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.09.2008 16:32:16)
Дата 10.09.2008 16:34:47

Re: Вы мне не перечислите ли...

>Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

А что там осталось "нашего" в отечественной экономике?