От Pokrovsky~stanislav
К Iva
Дата 10.09.2008 17:43:01
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: С этим...

>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>Задолго до революции в Нидерландах.

Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

2) Экономический подъем Фландрии относят к 11 веку и связывают с завершением разорительных набегов норманнов. Соответственно с именами властителей, которые были причастны к борьбе против норманнов.

А вот с самими норманнами не все в порядке.
Описания добычи норманнов, полученной при разорении европейских городов и аббатств - совершенно не коррелируют с полным отсутствием соответствующего содержания в кладах Западной Скандинавии. А содержимое кладов Восточной Скандинавии - практически полностью восточного происхождения - главным образом куфические дирхемы среднеазиатской чеканки.
В одновременных описаниях действий норманнов в Сицилии присутствуют апельсиновые рощи("апельсин" - "китайское яблоко" - завозное растение, известное европейцам со времен Великих Географических открытий), механическая кукла-часы, технические соответствующая эпохе начала Нового времени, фонтаны, бьющие вертикально вверх - тоже уровень 17 века - одновременный Паскалю.

В принципе, есть в начале Нового времени период, дающий основание считать норманнов - загнанным в прошлое дубликатом более поздних событий. А именно: шведского протестантского разбоя на территории Европы. 16-17 века.

При таком прочтении все становится более-менее на свои места. Действительно, описания норманнских набегов пестрят описанием массовых изничтожений и разорения монастырей. Аналогичные походы шведов 16 века в русское Приладожье заканчивались поголовным зверским истреблением монахов мужских и монахинь женских монастырей, разграблением и разрушением собственно монастырей. Население же при этом шведы не трогали.

Сам бог велел после этого населению городов заменить на рынке вчерашнюю доминирующую экономическую силу.
И начать жесткую конкуренцию с монастырями. Конкуренцию, опирающуюся на антимонастырский(не антицерковный, кстати) террор не то выпячиваемых на всех перекрестках норманов 11 века(трад.версия истории), либо не менее жестокий террор шведов 16-17 веков, который прячется на 10-ом плане исторических описаний.

При последующем восстановлении порядка Фландрия оказалась под опекой королевской власти хоть в 11, хоть в 16 веках. Но основы монастрыской промышленности и торговли были разрушены. В 16 веке образовалась смычка бюргества Нидерландов и Фландрии с Англией, полностью лишившей монастырей их хозяйств.
В 11 веке история Фландрии аналогично слишком уж тесно переплетена с нормандскими герцогами(которые заодно и Англию подмяли).

Вопрос об экономическом расцвете Фландрии, как видите, оказывается несколько неоднозначным.

С Ломбардией тоже не все просто. Скажем, возникновение городов той самой высокоразвитой Ломбардии, относимое к 9-11 векам, оставило достаточное количество архитектурных свидетельств. В частности - крепости. В той же Вероне. Только вот беда - у этих крепостей бойницы на стенах - в форме буквы М, характерной для Московского Кремля, а также декоративной надстройки на более старых башнях Смоленска, элемента стен Новгородского Кремля, который, как считается, начинали строить по-своему новгородцы, а верха стен им помогли доделать москвичи, Коломны, Тулы и др. городов, прямо подчинившихся Великому князю Московскому.

Считается, однако, что Кремль строили мастера из Италии, принесшие в Москву НОВЕЙШИЕ элементы фортификационного искусства. Но разница между постройками Вероны и Кремлем какая? - по традверсии истории, разумеется?

И к какому веку относить расцвет Ломбардии?
А еще интереснее - к каким скрытым историографией событиям?

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>>
>>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
>
>Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

>Владимир
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 17:43:01)
Дата 10.09.2008 17:49:32

Re: С этим...

Привет

>>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>>Задолго до революции в Нидерландах.
>
>Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

>1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
>Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 17:49:32)
Дата 10.09.2008 19:24:33

Re: С этим...

>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

И о чем Вы тогда спорите?
Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Ну и знайте себе, пожалуйста.
А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 19:24:33)
Дата 10.09.2008 19:41:35

Re: С этим...

Привет

>>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.
>
>А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.
>
>И о чем Вы тогда спорите?
>Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Конечно :-). Наличие документации по этим эпохам. Да и по другим.
Извините, но НХ я кроме как курьеза воспринимать не могу. В свое время я активно следил за боями по этой теме.

>Ну и знайте себе, пожалуйста.
>А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Это самое простое для вас объяснение.

>Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...

овец в других частях европы не разводили вообще :-).


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:41:35)
Дата 11.09.2008 11:13:00

Re: С этим...

>овец в других частях европы не разводили вообще :-).

Если уж говорить о документальных подтверждениях, то и вправду товарное производство шерсти, кроме Англии, подтверждений не имеет.

Для Италии вопросов к источнику шерстяного сырья - нет. Это именно местные источники. Крестьяне на каменистых бесплодных почвах Апеннин и Альп пасли овец.

У Фландрии ситуация другая. Суконное производство возникло в лесисто-болотистой низменной местности, категорически непригодной для развитого овцеводства на шерсть. Просто потому что земли мало.
Зато эта местность соответствовала другой закономерности. Именно такие, негодные для крестьян и для землевладельцев места - обживали монастыри.