От Iva
К Chingis
Дата 09.09.2008 17:07:57
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Ну много...

Привет

>найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА. Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.

Как то европа успела и смолга создать все с Черной Смерти до ВГО. И рынки находила и без колоний. И производство росло.

А вот кто не успел такого создать - Португалия, Испания - то не пошло им золотишко-серебришко на пользу. Только инфляция и развал собственной экономики.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 17:07:57)
Дата 10.09.2008 14:45:53

Иметь возможности - не значит уметь их реализовать

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:07:57)
Дата 09.09.2008 17:34:15

Re: Ну много...

>Как то европа успела и смолга создать все с Черной Смерти до ВГО. И рынки находила и без колоний. И производство росло.

>А вот кто не успел такого создать - Португалия, Испания - то не пошло им золотишко-серебришко на пользу. Только инфляция и развал собственной экономики.

Она просто забрала в частные или королевские руки готовые рынки и производственные цепочки монастырской экономики.
В частности, цистерцианские(они же бернардинские) монастыри Англии занялись разведением овец на шерсть, а саму шерсть поставляли на мануфактуры цистерцианских же монастырей и аббатств Фландрии и Италии.
Другие занимались добычей руд, выплавкой металла, металлообработкой(включая изготовление пушек), делали порох, чеканили монету, занимались индустрией стройматериалов, алхимическими производствами красителей для суконного дела и пр.
Развитие сети монастырей шло как развитие промышленности СССР. Нужно что-то очередное, монахами производилась разведка очередной местности, создавалась группа из 12 человек для закладки очередного монастыря. И начиналась добыча или производство, не нуждавшееся первоначально в рынке сбыта. Потребителем был материнский монастырь.
А орден в целом обеспечивал через свою политическую деятельность благоприятные условия для расширения сети монастырей.
В цистерцианском ордене, как считается по традиционной версии истории, к 1300 году количество монастырей и аббатств было около 3400.

История цистерцианского ордена, тем не менее, опять-таки включила эпоху завоевания господства. Именно этот орден ответственен за политику насильственного окатоличивания народов и "дранг нах остен".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2008 17:34:15)
Дата 09.09.2008 17:42:14

С этим вашим объяснением я знаком :-)

Привет

>Она просто забрала в частные или королевские руки готовые рынки и производственные цепочки монастырской экономики.

Да? А Фландрия? А Ломбардия?

>В частности, цистерцианские(они же бернардинские) монастыри Англии занялись разведением овец на шерсть, а саму шерсть поставляли на мануфактуры цистерцианских же монастырей и аббатств Фландрии и Италии.

Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?

>Другие занимались добычей руд, выплавкой металла, металлообработкой(включая изготовление пушек), делали порох, чеканили монету, занимались индустрией стройматериалов, алхимическими производствами красителей для суконного дела и пр.

Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)

>Развитие сети монастырей шло как развитие промышленности СССР. Нужно что-то очередное, монахами производилась разведка очередной местности, создавалась группа из 12 человек для закладки очередного монастыря. И начиналась добыча или производство, не нуждавшееся первоначально в рынке сбыта. Потребителем был материнский монастырь.
>А орден в целом обеспечивал через свою политическую деятельность благоприятные условия для расширения сети монастырей.
>В цистерцианском ордене, как считается по традиционной версии истории, к 1300 году количество монастырей и аббатств было около 3400.

Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.

И 1300 год и 1350 это две разные эпохи.

>История цистерцианского ордена, тем не менее, опять-таки включила эпоху завоевания господства. Именно этот орден ответственен за политику насильственного окатоличивания народов и "дранг нах остен".

Т.е. вы утверждаете, что ордена меченосцев и тевтонов - это филиалы цистерцианцев?


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:42:14)
Дата 10.09.2008 00:03:40

Re: С этим...

>Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?

Никуда не делись. Видите ли, я сам предприниматель, создавший свое производство в ранее неизвестном сегменте рынка. Сначала и спрос был небольшой, и приемы работы неизвестны. Туман. В который никто не совался. Я сунулся. Оказалось, что перспективы у дела есть. И туда пошли остальные.
А периоду революции в Нидерландах предшествовала обстановка, при которой городские бюргеры были страшно недовольны тем, что их ремесла имеют сильнейшую конкуренцию в лице монастырей. Фландрия - входила в зону революционных событий.

>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)

Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.

>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.

Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
В России, например, в соледобыче внедрение Строгановых в отрасль, целиком находившуюся в руках монастырей, было не естественным, рыночным, а вследствие особых привилегий царя, который уже начинал борьбу с монастырями(Царь я или не царь, типа), уже отбирал у монастырей ямское дело, например. Типа, Тверские-Ямские - это посад ямщиков, ранее подчиненый монастырю, а при Иване Грозном преобразованный в государеву ямскую службу.
Я отследил, что практически все основные ямские тракты шли от монастырей в Москве(Владимирский тракт, например, от Андроникова монастыря), - проходили через монастырские пункты, и заканчивались на монастырях - типа Обнорского на Севере, Спасского - на месте будущего Санкт-Петербурга...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 00:03:40)
Дата 10.09.2008 10:49:02

Re: С этим...

Привет

>>Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?
>
>Никуда не делись. Видите ли, я сам предприниматель, создавший свое производство в ранее неизвестном сегменте рынка. Сначала и спрос был небольшой, и приемы работы неизвестны. Туман. В который никто не совался. Я сунулся. Оказалось, что перспективы у дела есть. И туда пошли остальные.
>А периоду революции в Нидерландах предшествовала обстановка, при которой городские бюргеры были страшно недовольны тем, что их ремесла имеют сильнейшую конкуренцию в лице монастырей. Фландрия - входила в зону революционных событий.

Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
Задолго до революции в Нидерландах.

>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>
>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.

Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>
>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.

Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 10:49:02)
Дата 10.09.2008 18:49:39

Re: С этим...

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.

Вообще-то историками считается, что по Волжскому пути в эпоху Рюриковой Руси широким потоком шло на Восток оружие, изготовленное скандинавскими мастерами.
Я, правда, немножко в растерянности, кому и на кой черт могли быть нужны на Востоке скандинавские мечи, когда Восток давно перешел на гораздо более эффективную в бою саблю...
Но это, видимо, еще одна серьезная издержка хронологии.

Но я бы не хотел апеллировать к этому ненадежному материалу.
Археология показывает сильное и давнее развитие железоделания по всей Европе. Причем давний переход от болотной руды к добыче руды в штольнях отмечен в Шлезвиг-Гольштейне и в Южной Польше.

А как вырвалась вперед Швеция 16-17 веков? Очень просто. Конкуририрующие центры оказались в зоне перманентных войн Реформации, Контрреформации, Тридцатилетней войны 17 века, нестроений в речи Посполитой 17 века.
И во всех этих разрушительных для хозяйствования событиях самое деятельное участие принимали шведские войска. Они в сущности подавили экономику Севера Европы.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 18:49:39)
Дата 10.09.2008 19:38:43

Re: С этим...

Привет

>А как вырвалась вперед Швеция 16-17 веков? Очень просто. Конкуририрующие центры оказались в зоне перманентных войн Реформации, Контрреформации, Тридцатилетней войны 17 века, нестроений в речи Посполитой 17 века.
>И во всех этих разрушительных для хозяйствования событиях самое деятельное участие принимали шведские войска. Они в сущности подавили экономику Севера Европы.

Ага :-). Но перед этим Швеция развила свою металлургию. И получила финансы на свою активную деятельность.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:38:43)
Дата 11.09.2008 10:44:09

Re: С этим...


>Ага :-). Но перед этим Швеция развила свою металлургию. И получила финансы на свою активную деятельность.

1) Перед этим Швеция ничего не развивала. Ее не было. До 1523 года - это наместничество Дании.

А уже в следующем 1524 король Швеции Густав Ваза начинает Реформацию, заключающуюся в реквизиции в королевскую собственность(секуляризации) монастырской собственности. Вера при этом не меняется. Собственно протестантизм побеждает в Швеции под самый 17 век.

К этому времени шведская металлургия существует как явление, но существует в форме крестьянской металлургии. И, судя по всему, - монастырской(по аналогии с Русью). И в таком виде она продолжает существовать весь 16 век.

2)Развитая мануфактурная металлургия возникает в Швеции только в период Тридцатилетней войны 17 века - за счет высокого спроса на металл в непрерывно воевавшей и разоренной войнами Северной Европе.

3) Собственно освобождение Швеции было не в пользу капиталистических рыночных отношений, а наоборот - в пользу централизации феодальной власти короля. Международные торговые договора заключали не рыночные буржуа, а шведская королевская власть.
Разумеется, торговля шла и металлом, на который для крестьян устанавливался феодальный оброк. В течение 16 века сбор оброка потихоньку переходил к стокгольмским скупщикам. Как в Турции.
А гораздо дальше ушедшая к началу 16 века по пути рыночного развития Дания - начинает сдавать свои господствовавшие до этого позиции на Севере Европы.

Как видим, даже по ТИ - все с точностью до наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 10:49:02)
Дата 10.09.2008 17:43:01

Re: С этим...

>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>Задолго до революции в Нидерландах.

Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

2) Экономический подъем Фландрии относят к 11 веку и связывают с завершением разорительных набегов норманнов. Соответственно с именами властителей, которые были причастны к борьбе против норманнов.

А вот с самими норманнами не все в порядке.
Описания добычи норманнов, полученной при разорении европейских городов и аббатств - совершенно не коррелируют с полным отсутствием соответствующего содержания в кладах Западной Скандинавии. А содержимое кладов Восточной Скандинавии - практически полностью восточного происхождения - главным образом куфические дирхемы среднеазиатской чеканки.
В одновременных описаниях действий норманнов в Сицилии присутствуют апельсиновые рощи("апельсин" - "китайское яблоко" - завозное растение, известное европейцам со времен Великих Географических открытий), механическая кукла-часы, технические соответствующая эпохе начала Нового времени, фонтаны, бьющие вертикально вверх - тоже уровень 17 века - одновременный Паскалю.

В принципе, есть в начале Нового времени период, дающий основание считать норманнов - загнанным в прошлое дубликатом более поздних событий. А именно: шведского протестантского разбоя на территории Европы. 16-17 века.

При таком прочтении все становится более-менее на свои места. Действительно, описания норманнских набегов пестрят описанием массовых изничтожений и разорения монастырей. Аналогичные походы шведов 16 века в русское Приладожье заканчивались поголовным зверским истреблением монахов мужских и монахинь женских монастырей, разграблением и разрушением собственно монастырей. Население же при этом шведы не трогали.

Сам бог велел после этого населению городов заменить на рынке вчерашнюю доминирующую экономическую силу.
И начать жесткую конкуренцию с монастырями. Конкуренцию, опирающуюся на антимонастырский(не антицерковный, кстати) террор не то выпячиваемых на всех перекрестках норманов 11 века(трад.версия истории), либо не менее жестокий террор шведов 16-17 веков, который прячется на 10-ом плане исторических описаний.

При последующем восстановлении порядка Фландрия оказалась под опекой королевской власти хоть в 11, хоть в 16 веках. Но основы монастрыской промышленности и торговли были разрушены. В 16 веке образовалась смычка бюргества Нидерландов и Фландрии с Англией, полностью лишившей монастырей их хозяйств.
В 11 веке история Фландрии аналогично слишком уж тесно переплетена с нормандскими герцогами(которые заодно и Англию подмяли).

Вопрос об экономическом расцвете Фландрии, как видите, оказывается несколько неоднозначным.

С Ломбардией тоже не все просто. Скажем, возникновение городов той самой высокоразвитой Ломбардии, относимое к 9-11 векам, оставило достаточное количество архитектурных свидетельств. В частности - крепости. В той же Вероне. Только вот беда - у этих крепостей бойницы на стенах - в форме буквы М, характерной для Московского Кремля, а также декоративной надстройки на более старых башнях Смоленска, элемента стен Новгородского Кремля, который, как считается, начинали строить по-своему новгородцы, а верха стен им помогли доделать москвичи, Коломны, Тулы и др. городов, прямо подчинившихся Великому князю Московскому.

Считается, однако, что Кремль строили мастера из Италии, принесшие в Москву НОВЕЙШИЕ элементы фортификационного искусства. Но разница между постройками Вероны и Кремлем какая? - по традверсии истории, разумеется?

И к какому веку относить расцвет Ломбардии?
А еще интереснее - к каким скрытым историографией событиям?

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>>
>>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
>
>Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

>Владимир
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 17:43:01)
Дата 10.09.2008 17:49:32

Re: С этим...

Привет

>>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>>Задолго до революции в Нидерландах.
>
>Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

>1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
>Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 17:49:32)
Дата 10.09.2008 19:24:33

Re: С этим...

>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

И о чем Вы тогда спорите?
Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Ну и знайте себе, пожалуйста.
А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 19:24:33)
Дата 10.09.2008 19:41:35

Re: С этим...

Привет

>>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.
>
>А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.
>
>И о чем Вы тогда спорите?
>Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Конечно :-). Наличие документации по этим эпохам. Да и по другим.
Извините, но НХ я кроме как курьеза воспринимать не могу. В свое время я активно следил за боями по этой теме.

>Ну и знайте себе, пожалуйста.
>А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Это самое простое для вас объяснение.

>Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...

овец в других частях европы не разводили вообще :-).


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:41:35)
Дата 11.09.2008 11:13:00

Re: С этим...

>овец в других частях европы не разводили вообще :-).

Если уж говорить о документальных подтверждениях, то и вправду товарное производство шерсти, кроме Англии, подтверждений не имеет.

Для Италии вопросов к источнику шерстяного сырья - нет. Это именно местные источники. Крестьяне на каменистых бесплодных почвах Апеннин и Альп пасли овец.

У Фландрии ситуация другая. Суконное производство возникло в лесисто-болотистой низменной местности, категорически непригодной для развитого овцеводства на шерсть. Просто потому что земли мало.
Зато эта местность соответствовала другой закономерности. Именно такие, негодные для крестьян и для землевладельцев места - обживали монастыри.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:42:14)
Дата 09.09.2008 23:38:35

Re: С этим...

>Т.е. вы утверждаете, что ордена меченосцев и тевтонов - это филиалы цистерцианцев?

Пока не утверждаю. Утверждаю, что на территории Прибалтики цистерцианские монастыри были весьма весомы, но ордена, похоже, выделились.

Впрочем, небезызвестные тамплиеры - таки были филиалом цистерцианцев, но расправились с ним не без благословения цистерцианцев и контролируемого в это время цистерцианцами римского папского престола.