От Artur
К И.Т.
Дата 31.08.2008 17:20:01
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Возвращение субъектности российской элиты. Стратегические цели

Было много разных статей и откликов на произошедшие события. Мнения разделились насколько я понял непрерывным образом в спектре от безоговорочного признания, до столь же категорического отрицания, хотя конечно центр находится там, где ему и надлежит быть в середине спектра - комбинации признания с разными оговорками и пожеланиями. И это касается как разных публицистов, журналистов, аналитиков, ученных, так и форумчан.
Что интересно, я так и не нашел объяснения происходящему, и причинам вызвавшим новое качества действий российских властей. Сказать, что этого требовали интересы России означает ничего не сказать, так как раньше тоже бывали ситуации, когда коренные интересы России тоже требовали много чего, но реакция не соответствовала этим требованиям.
Да и в этом случае можно было защитить население без совершения тех действий, которые были совершены. Есть явное несоответствие того, что было сделано, и того, как это было сделано. Т.е можно более корректно сказать несколько иначе - был широкий спектр возможных реакций, позволяющий защитить свои интересы и своих союзников, даже если было принято решение свести всё к признанию двух республик.
Например, можно было только отбить атаку грузин на Осетию, выбить их из Осетии, и выбить их из окрестностей, разбомбив именно окрестности, что бы отомстить за убийство миротворцев , или использовать спецназ для какой либо операции.
Повторюсь, спектр достойных и адекватный реакций был широк, и никакой предопределенности и однозначности в выборе реакции не было. Из этого следует, что в данном поведении содержится информация, которую можно получить.
Не нужно много ума, что бы прочитать послание, которое заключалось в методичном и аккуратном подавлении армейской инфраструктуры в Грузии. Бомбовые удары наносились довольно регулярно, и их слышали армянские отдыхающие на грузинских пляжах, и они же потом возвращались домой через всю Грузию, и имели возможность видеть происходящее. Действительно, грузинская власть один период была полностью парализована русскими войсками, которые одновременно жестко следили за порядком, не допуская паники и мародёрства. Например, грузинские посты на дорогах имели жесткое указание от русских войск следить за порядком, за который грузинские посты отвечали головой. И следили ведь, очень корректно, но жестко обеспечивая порядок.
Была проведена большая и корректно проведенная силовая акция на всей территории Грузии, в результате которой была продемонстрирована полная боеспособность армии, её управляемость, и что очень важно её так как сказать нежестокость. В сравнении с постоянной зачисткой гражданского населения американскими войсками и в условиях отсутствия, по разным причинам, высокоточного оружия это дорогого стоит.
Одним словом публично продемонстрирована воля и способность аккуратно и без жестокости проводить масштабную военную операцию по подавлению армии американского союзника и полной дезорганизации его государственной жизни.
Т.е публично показанна готовность и умение противостоять американцам. А вся остальная военная кампания(не считая собственно Осетинской и Абхазской части) просто атрибуты этого послания.
Американцы же до сих пор не делали ничего такого, что бы так ясно, и без всяких увёрток можно было прочитать их действия именно так. Они всё время ханжески прикрывают свои действия какими либо оговорками.
Т.е русские публично заставили американцев начать с ним конфронтацию. Это именно русский выбор. Именно русские выбрали момент начала эскалации.
Американцы конечно были непротив спроцировать русских и посмотреть на их реакцию, что бы решить, как будут русские себя вести по отношению к Украине, но в их планы не входило, создать ситуацию, когда их безоговорочное лидерство и власть во всём мире была бы поставлена под сомнение. Ни одну свою операцию американцы не проводили так, что бы был хоть один вариант неудачи - у лидера их типа, нет права на неудачу, как у пахана. Они входят в дело только тогда, когда ясно, что готовы победить во всех, даже самых неблагоприятных сценариях. Где недостаточно их силы, там используются деньги. В случае с Осетией же таких гарантий быть не могло, страна еще не дозрела, да и в политике на Кавказе и в Закавказье русские сплошь и рядом конкурируют с американцами, делая всё по своему, в своих интересах, например в Армении. Объявили, что будут строить нефтеперерабатывающий завод в Армении, на иранской нефти, или поддерживают правительство Армении после выборов, когда была более чем неоднозначная ситуация во время кровавых столкновений оппозиции с властями.

Происшедшее в Осетии или инициатива Саакашвили, или у американцев гарантии были, но всё изменилось.
Происшедшее очень серьёзно, и просто необходимо хоть как то понять происходящее. Во всех мыслимых вариантах, все объяснения сводятся к тому, что все признают, что русские решили показать патрону, что он больше не патрон, и что они, русские крутые ребята, которых нельзя просто так трогать. Но что последует из этого поведения, каждый комментирует по своему.
Фоном всех этих явлений должно служить начало нового витка гонки вооружений, и неспособность американцев выполнять функции регулятора мировой экономики, о чем Медведев недавно заявил, и даже рассказал, как он видит себе новое устройство мира, по сути это сферы влияния, организованные экономическим инструментарием, при некой общей глобализированности, ни чем не управляемой тем не менее.
Можно как угодно оценивать мотивы российской элиты, но ясно, что в любой такой сценарий легко вписывается её оценка управления мировой экономикой как неудовлетворительное(следовательно бьющее по их и национальным, и личным карманам, обе оценки могут быть правы), и желание поменять способ контроля, получив долю, которую она, российская элита хочет осилить. Это поведение можно оценивать и как желание отстояеть национальные интересы, и как желание сменить пахана, который не может управлять общаком. Обе оценки могут быть правы, и могут быть правы одновременно, между этими мотивами поведения нет обязательного антагонизма.
Российская элита получила уникальную страну с аппаратом управления, который имеет навыки и способен анализировать процессы мирового уровня, и их моделировать, и влиять на них. До сих пор они не очень пользовались этим оружием, оно сильно заржавело, но им пользовались в личных интересах.
Является фактом проявившим себя в последнее время, что этим аппаратом управления начали пользоваться по прямому назначению так же, иначе Медведев не предлагал бы реформы системы безопасности в Европе, реформу американского экономического доминирования в мире, т.е нечто, что резко и эффективно уничтожило бы американское господство в мире. Надо трезво оценить качество работы аппарата, явленное в этих предложениях, и их реализуемость, при определенных условиях.

Связь этих предложений с сегодняшними событиями можно оценивать как разную - как причину и следствие, как предмет торга и случайное совпадение, как рассчитанное на внутреннее потребление, все эти вещи без большей порции информации оценить нельзя, опираясь только на публичную информацию.

В своё время, В. Третьяков оценивая выборы Медведева сказал, что эта история продемонстрировала способность элиты находить консенсусные решения, даже в условиях конкуренции, и умении скрывать решения до нужного момента времени. Т.е российская элита на деле продемонстрировала свою сплоченность, непроницаемость для внешнего давления, своё умение спорить внутри себя и находить решения. Можно спорить и обсуждать о механизмах, используемых для этих процедур, но факт налицо - российская элита, как нечто отдельное от других элит и и жизнеспособное уже состоялась.

Потому сделаем предположения, исходя из того, что субъектность страны уже существует.

Однако же, вполне можно предположить, что придя к определенному выводу, русская элита не надеясь на добрую волю партнеров сделала в Грузии Западу предложение, от которого тот не сможет отказаться. Это поведение истинно как в предположении осуществления национальных интересов, так и в предположении, что один мафиозный клан сделал другому мафиозному клану предложение. Систему безопасности по русскому варианту реформировать эти события не помогут, хотя и подтолкнут и в этом направлении, так как сейчас страны Европы должны сделать выбор между явным вторым Карибским Кризисом в будущем из-за Украины и Грузии, и Нато. Нынешние события делают несовместимыми существование НАТО и безопастности в какой либо форме, один из смыслов грузинских событий именно в этом. Россия явно показала, что антирусское НАТО, и Россия более бесконфликтно существовать не будут, Россия не позволит войти в НАТО Грузии и Украине. А не антирусское НАТО существовать не может, так же как и то, что нынешнее НАТО не может остановиться в последовательной реализации своих антирусских целей. Налицо неразрешимый конфликт, который создан существованием НАТО и решимостью России отастаивать свои интересы.
Альтернатива этой конфликтной ситуации российское предложение по реформированию системы безопасности в Евразии. Ясно, что никакого российского ресурса и желания конфликтовать сегодня не хватит, что бы изменить ситуацию, но Россия ясно обозначила для всех приемлимую для себя точку компромисса, и уходит в очередную холодную войну, обозначив условия выхода из неё.
Теперь вторая цель, которая гипотетически ставится Россией. Все нынешние события делают необходимым форсированно формировать российский экономический центр влияния в Евразии, и вот в этих условиях грузинские события очень удобны для начала реализации этого сценария, и эта часть вполне реализуема силами России.
Итак, всё перечисленные выше мотивы и задачи это мои предположения, сделанные исходя из умения российской элиты системно мыслить и видеть стратегические цели. Нужно быть недоноском, в интеллектуальном смысле слова, что бы отказывать чекисту в умении системно мыслить и командно играть. А то, что мы не могли долго распознать эти события, тоже находится в рамках профессиональных навыков заметать следы и проводить операции маскировки.
Время покажет, прав ли был я или нет.
Однако один вопрос остаётся, с которого я по сути начал. Произошло системное изменение, и совсем не ясна причина такого изменения. Кургинян считает, что изменения еще нет, и оно должно произойти. Но он не считает произошедшее каким то безмозглым шантажом российской элитой западной элиты
В качестве гипотезы можно высказать мнение, что наведение порядка в российском государстве должно было привести в порядок и восстановить хоть на каком то уровне способность государственного аппарата адекватно анализировать мировые процессы, строить модели их желаемого развития, и строить планы по воздействию на эти события, что бы они протекали в желаемом для государства/корпораций/элиты русле. Даже если считать, что российское государство пока еще не имеет такого аппарата, то можно назвать как минимум еще два аппарата, способных осилить такие разработки в силовых ведомствах. Как минимум к разработкам ФСБ российская власть чувствительна и внимаетельна.
Аппарат такого уровня сегодня, как и вчера есть только в России и в США.

Теперь еще пару слов о Панаринской и Мухинской доктрине. Панарин не учитывает, что мировая элита неоднородна, так как источники влияния разных отрядов элит неоднородны по навыкам и ценностям, и в борьбе элит друг с другом за место под солнцем, что есть нормальное состояние этих элит, в зачет идут не фантики, а реальные ресурсы. А эти факторы кардинально меняют ситуацию. Еще раз - мировая элита как явление очень неоднороднa по источникам влияния, по навыкам и даже ценностям, как бы далеко не вырывались они из своего общества, навыки элит неодинаковы, и неодинаковы даже не в смысле хорошо/плохо, хотя и это есть, но просто в смысле неодинаковы. У элиты есть структуированность и привязанность определенных элит к определенным странам и народам, так как управление людьми это очень тонкое искусство, связанное с самыми абстрактными вопросами мировоззрения каждого общества, и управление людьми в разных культурах отличается друг от друга так же, как и поведение и ценности людей в разных культурах. Т.е внутри мировой элиты каждая привязана только к определенной стране, где её позиции сильны и где её действия эффективны. Вся борьба идёт за концентрацию ресурсов, и за такое переформатирование чужих зон контроля, которое выгодно той, или иной элите. Т.е сегодня для элиты поле битвы не страна, а вся планета, но это не меняет кардинальным образом прежние закономерности.
Опыт форматирования своего пространства выгодным для себя образом у русской элиты был, однако он был сопряжен с проблемами интеллектуального сопровождения, надо было непрерывно развивать свою идентичность, что явно лежало за рамками возможностей того слоя российской элиты, который распоряжался ресурсами. Потому быстрого возврата к этому варианту в России не будет, но логика конкуренции приведёт к необходимости повышать свои конкурентные преимущества, и шаг за шагом будет происходит отказ от необоснованных идей.
От Artur
К Artur (31.08.2008 17:20:01)
Дата 25.09.2008 22:07:36

Re: Возвращение субъектности...


>Была проведена большая и корректно проведенная силовая акция на всей территории Грузии, в результате которой была продемонстрирована полная боеспособность армии, её управляемость, и что очень важно её так как сказать нежестокость. В сравнении с постоянной зачисткой гражданского населения американскими войсками и в условиях отсутствия, по разным причинам, высокоточного оружия это дорогого стоит.
>Одним словом публично продемонстрирована воля и способность аккуратно и без жестокости проводить масштабную военную операцию по подавлению армии американского союзника и полной дезорганизации его государственной жизни.
>Т.е публично показанна готовность и умение противостоять американцам. А вся остальная военная кампания(не считая собственно Осетинской и Абхазской части) просто атрибуты этого послания.

>Американцы же до сих пор не делали ничего такого, что бы так ясно, и без всяких увёрток можно было прочитать их действия именно так. Они всё время ханжески прикрывают свои действия какими либо оговорками.
>Т.е русские публично заставили американцев начать с ним конфронтацию. Это именно русский выбор. Именно русские выбрали момент начала эскалации.
>Американцы конечно были непротив спроцировать русских и посмотреть на их реакцию, что бы решить, как будут русские себя вести по отношению к Украине, но в их планы не входило, создать ситуацию, когда их безоговорочное лидерство и власть во всём мире была бы поставлена под сомнение. Ни одну свою операцию американцы не проводили так, что бы был хоть один вариант неудачи - у лидера их типа, нет права на неудачу, как у пахана. Они входят в дело только тогда, когда ясно, что готовы победить во всех, даже самых неблагоприятных сценариях.

>Происшедшее очень серьёзно, и просто необходимо хоть как то понять происходящее. Во всех мыслимых вариантах, все объяснения сводятся к тому, что все признают, что русские решили показать патрону, что он больше не патрон, и что они, русские крутые ребята, которых нельзя просто так трогать. Но что последует из этого поведения, каждый комментирует по своему.
>Фоном всех этих явлений должно служить начало нового витка гонки вооружений, и неспособность американцев выполнять функции регулятора мировой экономики, о чем Медведев недавно заявил, и даже рассказал, как он видит себе новое устройство мира, по сути это сферы влияния, организованные экономическим инструментарием, при некой общей глобализированности, ни чем не управляемой тем не менее.
>Можно как угодно оценивать мотивы российской элиты, но ясно, что в любой такой сценарий легко вписывается её оценка управления мировой экономикой как неудовлетворительное (следовательно бьющее по их и национальным, и личным карманам, обе оценки могут быть правы), и желание поменять способ контроля, получив долю, которую она, российская элита хочет осилить. Это поведение можно оценивать и как желание отстоять национальные интересы, и как желание сменить пахана, который не может управлять общаком. Обе оценки могут быть правы, и могут быть правы одновременно, между этими мотивами поведения нет обязательного антагонизма.

Небольшая цитата из статьи Ремезова "Новая политика для региональной державы" - http://www.apn.ru/publications/article20735.htm

Эта цитата подтверждает высказанную выше мысль о том, что своими действиями Россия кардинально изменила статус силы, претендовавшей на мировое господство, а в таких вопроса сентиментов и благодушия со стороны Запада не бывает.

"Несмотря на критику косовского решения, а отчасти благодаря ей само это решение обладало исключительностью и специфической легитимностью. До 26 августа в мире действовало негласное правило, согласно которому окончательной инстанцией признания и непризнания, инстанцией, которая узаконивает или отказывается узаконить фактические изменения в статусе государств, может быть только Вашингтон – желательно, в согласии с Брюсселем (но, в крайнем случае, и без согласия с оным). После 26 августа это уже не так. Монополия на интерпретацию международного права (то есть, по сути, монополия на полноценный суверенитет) больше не действует. Отныне эта интерпретация является плюралистической, что представляет собой кардинальное изменение международного порядка."
От Artur
К Artur (31.08.2008 17:20:01)
Дата 06.09.2008 04:06:13

Re: Возвращение субъектности...

Что бы аналогия русской элиты с бандой перестала давить на интеллект читателей разных статей, хотел бы коротко осветить вопрос сходства системы международных отношений взаимоотношениями между бандой и обществом, и взаимоотношениям между бандами.

Западная элита за счет грабежа других стран имеет ресурсы, достаточные для того, что бы гармонизировать отношения между жителями внутри страны, снизив степень конфликтности до определенного оптимального минимума. Это гуманизм хищников для членов своего прайда. Для людей аналогом стаи хищников является преступная группа - банда или мафия, собственно у каждого народа свои методы организации криминальной сферы общества, и остальные детали реализации тоже могут быть разными. Поэтому гуманизм западной элиты получается эквивалентен гуманизму бандитов для членов своей банды.

Тезис о неизбежности грабежа чужого общества для западной страны можно получить из :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/233/233099.htm

Поэтому, модель банды хорошо, и даже слишком хорошо подходит для понимания существа международных взаимоотношений, и люди, которые думают таким сравнением принижать уровень российской элиты, просто интеллектуально недобросовестны, вот и всё.
А если вспомнить про столь специфическую для русского криминала форму капитала, как общак, то понимание США как пахана и распорядителя общака вполне адекватно ситуации в мире.
От Artur
К Artur (06.09.2008 04:06:13)
Дата 16.09.2008 22:58:04

Re: Еще один пример возвращения субъектности...

http://www.rus-obr.ru/opinions/707

Итак, вот еще одно свидетельство активизации "Большой игры" и возращения субъектности российской элиты, и если кто-то считает, что этот драматический кризис разрешившийся рождением общеконтинентального единства ЛА, обошелся без сильного координатора умеющего размышлять в глобальном масштабе, он просто слеп.

Довольно оживлёная дипломатическая игра пошла однако. Сначала "большой брат" получил по мозгам в Грузии, теперь в ЛА.
От Artur
К Artur (16.09.2008 22:58:04)
Дата 26.09.2008 10:11:00

Re: Еще один

> http://www.rus-obr.ru/opinions/707

>Итак, вот еще одно свидетельство активизации "Большой игры" и возращения субъектности российской элиты, и если кто-то считает, что этот драматический кризис разрешившийся рождением общеконтинентального единства ЛА, обошелся без сильного координатора умеющего размышлять в глобальном масштабе, он просто слеп.

>Довольно оживлёная дипломатическая игра пошла однако. Сначала "большой брат" получил по мозгам в Грузии, теперь в ЛА.


Россия предоставляет кредит Венесуэле на 1 млдрд. долларов.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={4AF570C7-2DC0-4CA9-8FE5-DCB5CDACE65C}

Эта новость служит весомым доказательством того, что Россия включилась в Большую игру на латиноамериканском континенте. И эти деньги прямая поддержка этой стране, которая выступает самым активным организатором объединения стран Латинской Америки и генератором всех объединительных инициатив - создания латиноамериканских "ЕЭС" и "НАТО", и естественно без США. Стоило бы напомнить, что кредиты нынешняя Россия дает редко.
От Temnik-2
К Artur (06.09.2008 04:06:13)
Дата 06.09.2008 16:45:36

Re: Возвращение субъектности...

Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.

Мне не приходилось видеть доказательного исследования, которое бы показывало факт "грабежа" мира со стороны США и стран ЕС.
От Artur
К Temnik-2 (06.09.2008 16:45:36)
Дата 09.09.2008 20:49:18

Re: О сверхприбыльности в ИТ бизнесе, и о невероятном долге США

>Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.

>Мне не приходилось видеть доказательного исследования, которое бы показывало факт "грабежа" мира со стороны США и стран ЕС.


А обратное исследование вам видеть приходилось ? Т.е вы можете показать исследование, которое доказало бы, что никакого неравноправного обмена и экономической эксплуатации доступных внешних стран, или их прямого грабежа не было ?

помниться мне, что цифрами и выкладками подобного рода (о неравноправной экономической торговле между странами) была переполнена вся советская печать. Вы наверно жили в другой стране и их не видели ни разу. Или эти цифры проходят по "недоказательным" ?

Тогда пожалуйста объясните мне просто и понятно, как может экономика западных стран жить без такого грабежа ?

Вы хотите мне доказать, что разработка "винды" и мс.оффиса стоит тех денег, за которые они продаются ? Напомню, что в Китай они продают "винду" за 3$, а остальным на порядок дороже. Могу напомнить, что процессоры, отличающиеся по цене в несколько раз производятся на одной и той же технологической линии, и часто отличны друг от друг только заблокированными возможностями. Что, бизнес ИТ это нетипичный бизнес ? Но эта индустрия, в которой вращаются триллионы долларов, так сказать лицо высоко-технологической отрасли.

И наконец если долг США перед всем миром составляет более 50 триллионов долларов, (около 5 их годовых производств), чем как не грабежом это назвать ?
От Chingis
К Temnik-2 (06.09.2008 16:45:36)
Дата 09.09.2008 14:13:03

А на какие же денежки была проведена

>Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.
индустриализация Западной Европы?
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.09.2008 14:13:03)
Дата 09.09.2008 14:29:59

Хороший вопрос!

>>Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.
>А на какие же денежки была проведена индустриализация Западной Европы?

Действительно, за чей счет была создана промышленность в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Бельгии, Нидерландах, Швейцарии, Швеции, Дании, Норвегии, Испании?

Хорошо еще, что Вы не спросили, на какие денежки была создана промышленность США! У индейцев ведь денежек точно не было.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 14:29:59)
Дата 09.09.2008 14:54:43

Re: Хороший вопрос!

>Действительно, за чей счет была создана промышленность в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Бельгии, Нидерландах, Швейцарии, Швеции, Дании, Норвегии, Испании?

Нидерланды - первыми начали работорговлю в Новое время, имели колонии в Южной америки, Африке и Юго-восточной Азии;

Германия - объединение под крылом Пруссии, "золотой дождь" контрибуций после выигранной Франко-Прусской войны + объединительный потенциал соединения разрозненных немецких земель;

Австро-Венгрия - наличие обширных и богатых сельскохозяйственных провинций, нещадное выдаивание не немецкого/не венгерского населения.

Швеция - вела активные захватнические войны, до поражения от петровской России контролировала судоходство и торговлю в Балтийском море.

Испания - великое колониальное прошлое страны не требует доказательств.

Норвегия - тихие европейские задворки, ожила с открытием нефти на шельфе Северного моря.

Дания, Бельгия - можно и гражданской промышленностью заниматься - им и не снилось всерьез воевать.







Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.09.2008 14:54:43)
Дата 09.09.2008 18:26:26

Re: Хороший вопрос!

>>Действительно, за чей счет была создана промышленность в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Бельгии, Нидерландах, Швейцарии, Швеции, Дании, Норвегии, Испании?
>
>Нидерланды - первыми начали работорговлю в Новое время, имели колонии в Южной америки, Африке и Юго-восточной Азии;

Работорговлю вели разные страны, в т.ч., например, Португалия. Вот, кстати, пример колониальной державы, которая держалась за свои колонии дольше всех. Только почему-то она на этом не шибко прибогатела.

Нидерланды создали промышленность за счет Суринама и нынешней Индонезии? Не смешите, право. За счет работорговли? Давайте, вспомним, когда прекратилась работорговля и когда происходила промышленная революция? И откуда, кстати, у Нидерландов взялись средства на ведение работорговли? Бизнес-то затратный.

>Германия - объединение под крылом Пруссии
И что? При чем тут грабеж других стран?

>"золотой дождь" контрибуций после выигранной Франко-Прусской войны

То есть, по-Вашему, в Германии промышленность была создана за счет грабежа Франции. А войну они выиграли, не имея промышленности.

> + объединительный потенциал соединения разрозненных немецких земель;
это не относится к случаю "за счет грабежа других стран"

>Австро-Венгрия - наличие обширных и богатых сельскохозяйственных провинций, нещадное выдаивание не немецкого/не венгерского населения.

Это не относится к случаю "за счет грабежа других стран". А крепостное право в Австрии и Венгрии отменили раньше, чем в России (В Австрии - на 80 лет раньше). Так что для России нещадное выдаивание собственного населения куда более характерно.

>Швеция - вела активные захватнические войны, до поражения от петровской России контролировала судоходство и торговлю в Балтийском море.

И за счет средств, награбленных до Северной войны, через 200 лет, в XIX веке создала промышленность?

>Испания - великое колониальное прошлое страны не требует доказательств.

Как оно помогло созданию промышленности, если в конце XIX века Испания оказалась одной из беднейших стран Европы?

>Норвегия - тихие европейские задворки, ожила с открытием нефти на шельфе Северного моря.

это не относится к случаю "за счет грабежа других стран"

>Дания, Бельгия - можно и гражданской промышленностью заниматься - им и не снилось всерьез воевать.

это не относится к случаю "за счет грабежа других стран"







>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 18:26:26)
Дата 10.09.2008 14:43:00

В принципе, ваш список

можно было вообще наполнить всеми странами мира: ведь промышленность в той или иной степени существует везде. Что же, мне вам отвечать откуда взялась промышленность в Египте или в Чили?


Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 14:43:00)
Дата 10.09.2008 15:02:08

Вот именно

>можно было вообще наполнить всеми странами мира: ведь промышленность в той или иной степени существует везде. Что же, мне вам отвечать откуда взялась промышленность в Египте или в Чили?

Ведь эот же Вы же отстаиваете тезис, что в условиях капитализма индустриализацичя возможна только за счет грабежа других стран, не так ли?

Вот и объясняйте теперь, кого ограбили египтяне и чилийцы.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 15:02:08)
Дата 10.09.2008 15:23:53

Внимание! Подлог!

А теперь попробуем разобраться с тем, что вы пытаетесь мне впарить.
В моем посте Темнику я говорил об индустриализации. Вы вступили в разговор и увели
его в сторону. Волшебным образом индустриализация превратилась в промышленность. И теперь г-н Ниткин торжествует: вот он, зарвался карамурзист! Пусть теперь умрет, расписывая то, как возникла рыбная промышленность в Заире. Дудки.

Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 15:23:53)
Дата 10.09.2008 17:53:36

А что такое индустриализация

>В моем посте Темнику я говорил об индустриализации. Вы вступили в разговор и увели
>его в сторону. Волшебным образом индустриализация превратилась в промышленность.

А что такое, по-Вашему, индустриализация? По-моему - создание промышленности, как определяющей отрасли экономики.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 17:53:36)
Дата 11.09.2008 12:48:54

ну не мне вам объяснять

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 14:54:43)
Дата 09.09.2008 16:38:06

нтересная у вас интерпритация :-).

Привет

У вас телега впереди лошади

>Швеция - вела активные захватнические войны, до поражения от петровской России контролировала судоходство и торговлю в Балтийском море.

У Швеции - сначала активное развитие промышленности с помощью Голандии - увеличение бюджета королевства - а потом ее захватнические войны.
До этого датская чухна.


>Дания, Бельгия - можно и гражданской промышленностью заниматься - им и не снилось всерьез воевать.

Ага - Швеция у вас ведет захватнические войны, благодаря им богатеет - а Дании пофиг, что у нее богатейшие провинции отняли. Может гражданской промышленностью заниматься.

А уж Бельгия - арена всех войн с 14 по 19 век в Европе. И при этом с 13 века один из самых развитых регионов Европы. Капитализмом еще не пахнет, зато на всю европу знамениты фландрские ткачи.
В 15-16 веках их переманивают английские короли для организации сукноткачества у себя.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 16:38:06)
Дата 09.09.2008 16:53:59

Ну много еще можно там по Ниткинскому списку

найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА. Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.09.2008 16:53:59)
Дата 09.09.2008 18:37:19

Re: Ну много...

>найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА.

1. Разве в Западной Европе периода колониализма наблюдался дефицит рабочей силы? В Западную Европу ввозили рабочую силу из колоний?

2.
а) О каком сырье речь, конкретно?
б) К каким из источников сырья имели доступ перечисленные мною страны?
в) Можно ли считать грабежом вывоз сырья из страны, которая не в состоянии сама его добывать и перерабатывать?
г) Не могли бы Вы описать механизм "обогащения за счет грабежа" с использованием вывоза сырья из колоний? Например, Англия вывозит из Индии дешевый хлопок... дальше? Кому она продает готовые ткани? Кто платит Англии?

3.
а) К каким из колониальных рынков сбыта имели доступ перечисленные мною страны? Напоминаю, что тогдашние таможенные правила практически не позволяли сбывать товары за пределы своих владений.

б) Можно ли сбыт товаров в страну считать ее "грабежом"?

>Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.

1. Что такое "неравноправный обмен"?
2. Почему он оказался "неравноправным" в пользу европейскихъ стран, а не наоборот?
3. Приведите примеры "неравноправного обмена" в торговле перечисленных мною стран.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 18:37:19)
Дата 10.09.2008 14:52:56

Можно много и долго говорить

на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему? Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия? Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 14:52:56)
Дата 10.09.2008 16:05:50

Re: Можно много...

>на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему?

Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.

>Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия?

Для того, чтобы сломать империалистическую систему разделения рынков и получить доступ на рынки соперников.

>Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?

У США после второй мировой войны со сбытом продукции и так особых проблем не было. А вот возможности для вывоза капитала их интересовали. Но вывоз капитала очень трудно подвести под понятие "грабеж". И вообще их больше волновали общие принципы устройства мировой торговли, чем рынки конкретных колоний.

Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 16:05:50)
Дата 10.09.2008 16:32:16

Вы меня извините... если так все было "быстро" слито

>>на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему?
>
>Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.

то зачем все это так долго строилось?

>>Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия?
>
>Для того, чтобы сломать империалистическую систему разделения рынков и получить доступ на рынки соперников.

то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!

>>Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?
>
>У США после второй мировой войны со сбытом продукции и так особых проблем не было. А вот возможности для вывоза капитала их интересовали. Но вывоз капитала очень трудно подвести под понятие "грабеж". И вообще их больше волновали общие принципы устройства мировой торговли, чем рынки конкретных колоний.

Были, были проблемы. Только не после 2 мировой, а во время нее, когда решался вопрос о судьбе британских колоний. Вы спросите, какая проблемв? Простая: "хочу еще".

>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?

Вопрос: а зачем было завоевывать Индию и давить ее собственные мануфактуры и национальный промышленный капитал? Ну вот если это было так невыгодно, зачем все эти бесконечные походы, резни, блокады? Может все таки для того, чтобы монопольно впаривать индусам свое сукно втридорога и соль с наценкой 10000%?
Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами. Что то не рвутся индусы обратно под ласковую британскую руку. Да и США поспешили выбраться из материнских обьятий метрополии, едва оперились. Так что, Ниткин, жидко кладете. Давайте аргументы поувесистей. Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 16:32:16)
Дата 10.09.2008 18:08:46

Ответ очень простой

>>Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.
>
>если так все было "быстро" слито, то зачем все это так долго строилось?

Строилось в одно время, а слито было в другое время. Когда колонии оказались без надобности.

>то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!

Вы можете указать то место, где я отрицал заинтересованность европейской буржуазии в рынках сбыта?

Врочем, сомневаюсь, что Экваториальная Африка и Юго-Восточная Азия представляли сколь-либо существенный интерес в качестве рынков сбыта.

>>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
>
>Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами.

Нет, завоевывали не для этого. Но европейские товары были дешевле местных. Именно благодаря низким ценам на британских товаров разорились индийские мануфактуры. Почему бы не счесть такое положение дел грабежом? По-моему, это вполне в рамках Вашей логики.

Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.

>Давайте аргументы поувесистей. Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

Проще чем что? Чем отдать экономику в Ваши руки? В первом варианте шансов все-таки больше.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 18:08:46)
Дата 11.09.2008 12:18:18

Любителю простых ответов на сложные вопросы

>>
>>если так все было "быстро" слито, то зачем все это так долго строилось?
>
>Строилось в одно время, а слито было в другое время. Когда колонии оказались без надобности.

Ну так значит надобность в колониях все-таки была? Или, по вашей логики, страны Запада создавали свои колониальные империи только для того, чтобы "быстренько их слить", а также для того, чтобы подарить индусам и китайцам много качественных европейских товаров (ибо несчастные азиаты мучились, пользуясь своими доморощенными)?

>>то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!
>
>Вы можете указать то место, где я отрицал заинтересованность европейской буржуазии в рынках сбыта?

Да, это возражение снимаю.

>Врочем, сомневаюсь, что Экваториальная Африка и Юго-Восточная Азия представляли сколь-либо существенный интерес в качестве рынков сбыта.

Правда, а вот англичане так не считали. И создали "золотой треугольник" стран, выращивающих опиум. Для Китая. Плохой рынок сбыта? Только не для европейцев.

>>>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
>>
>>Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами.
>
>Нет, завоевывали не для этого. Но европейские товары были дешевле местных. Именно благодаря низким ценам на британских товаров разорились индийские мануфактуры. Почему бы не счесть такое положение дел грабежом? По-моему, это вполне в рамках Вашей логики.

Это не грабеж, это - насильственное раскрытие рынков и создание конкурентных преимуществ для производителей из метрополии.

>Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.

А вот это уже показывает истинное лицо общечеловека. Ну-ну... Сибирь слишком велика, чтобы ею управляла одна Россия? Вы врите, да не завирайтесь, либеральный пучехвост.
Грабеж - похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
Какие такие активы похитили страны-экспортеры энергоресурсов у США, Европы (забудем про Норвегию и Румынию), Китая?
Вообще, Ниткин, все ваши бла-бла про прекрасных европейцев, несущих свое цивилизаторское бремя тупым азиатам и нигерам уже 100 лет назад как навязла на зубах. Вот вы объясните мне, отчего это вот так произошло:

Почему еще в ХVIII веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон? Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[*], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

[*]Н.Хомский. Прибыль на людях. М.: Праксис. 2002. С. 52.

_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]

[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.
От Дм. Ниткин
К Chingis (11.09.2008 12:18:18)
Дата 11.09.2008 16:13:12

Re: Любителю простых...

>>Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.
>
>А вот это уже показывает истинное лицо общечеловека. Ну-ну... Сибирь слишком велика, чтобы ею управляла одна Россия? Вы врите, да не завирайтесь, либеральный пучехвост.

Я чувствую, что надежды отстоять изначальный тезис у Вас уже совсем не осталость, и Вы решили перейти на личные выпады? Но и тут Вам далеко до коллеги М. Вот с ним пообщаться - уже через два поста на блевотину пробивает. А Вам до него далеко. Учитесь.

>Грабеж - похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
>Какие такие активы похитили страны-экспортеры энергоресурсов у США, Европы (забудем про Норвегию и Румынию), Китая?

Нет, это сначала Вам вопрос: какие активы и у кого похитили западноевропейские страны, осуществившие индустриализацию за счет грабежа? Это же Ваш начальный тезис, не так ли?

>Вот вы объясните мне, отчего это вот так произошло:

>Почему еще в ХVIII веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон?

Потому что не воспринимал технические новшества, и как следствие, не выдержал конкуренции.

>Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[*], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

Бред Чомского - без комментариев.

>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]

>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Подлог. В данном случае Вы цитируете не Пола Кеннеди, а С.Г.Кара-Мурзу. Его неаккуратность в обращении с первоисточниками достаточно известна, поэтому текст, опять-таки, остается без комментария.

В любом случае, разорение индийской мануфактуры, произошедшее вследствие неконкурентоспособности местного производства, еще не объясняет причин промышленного роста в Англии. И неплохо было бы, все же, подтвердить тезис о "грабеже". Что, англичане вывезли из Индии ткацкие станки?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 17:08:22

Re: Любителю простых...


>Бред Чомского - без комментариев.
А ну вот и суть Ваших доводов. Бред без комментариев. Ага, тогда мы вспоминаем кто есть Ниткин (никому еще не удалось это вспомнить, видать масштаб не тот) и кого он хаит. Все становится ясно...

>Подлог. В данном случае Вы цитируете не Пола Кеннеди, а С.Г.Кара-Мурзу. Его неаккуратность в обращении с первоисточниками достаточно известна, поэтому текст, опять-таки, остается без комментария.
ага, еще раз тем же макаром...
>В любом случае, разорение индийской мануфактуры, произошедшее вследствие неконкурентоспособности местного производства, еще не объясняет причин промышленного роста в Англии. И неплохо было бы, все же, подтвердить тезис о "грабеже". Что, англичане вывезли из Индии ткацкие станки?
Золото вывозили, Вы не в курсе? Так учите матчасть... А также текстиль специи и пр.
И вообще все это обсуждалось сто раз...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/180/180647.htm
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 16:37:35

Re: Любителю простых...

под грабежом понимается видимо "та самая" прибыль, которую англичане вывозили из Индии в Англию и переводили эту часть капитала в сферу потребления. Отсюда благополучие Англии =)
От Iva
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 16:16:38

Re: Любителю простых...

Привет

>>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]
>
>>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Надо будет дома не забыть проверить. Благо книга у меня естьи с английским все в порядке.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 16:16:38)
Дата 11.09.2008 16:32:51

Re: Любителю простых...

>Привет

>>>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]
>>
>>>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Можно добавить к Индии современную Латинскую Америку.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:32:51)
Дата 11.09.2008 17:06:21

Re: Любителю простых...

>>>>Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.


>Можно добавить к Индии современную Латинскую Америку.

У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:06:21)
Дата 11.09.2008 17:43:28

Re: Любителю простых...

>У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?

у меня есть сведения что оттуда вывозят капитал =)
от существующей там промышленности в Бразилии не многие богатеют =) в основном Бермуды, по утверждению К
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:43:28)
Дата 11.09.2008 18:12:17

Re: Любителю простых...

>>У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?
>
>у меня есть сведения что оттуда вывозят капитал =)

А у меня есть сведения, что капитал вывозят, как раз наоборот, туда. Как в форме долгосрочных займов, так и в форме прямых инвестиций.

>от существующей там промышленности в Бразилии не многие богатеют =) в основном Бермуды, по утверждению К

У К. утверждений много, и не все они равноценны. Бермуды от бразильской промышленности точно не богатеют.

"Несмотря на мировой финансовый кризис, Бразилия сохраняет высокие темпы экономического развития. По мнению международных наблюдателей, главными стимулами этого являются сохраняющийся в мире высокий спрос на бразильское сырье и продолжающий расти уровень внутреннего потребления. После реального роста валового внутреннего продукта в 2007г. на 5,4% большинство аналитиков прогнозируют на 2008г. и ближайшие годы его рост на 4,8%."

"Как следует из данных, опубликованных фондом Жетулиу Варгаса 19 сент., в 2006г. численность бедных людей в Бразилии составила 36,1 млн.чел., что на 6 млн. меньше, чем в пред.г., это самый низкий показатель за последние 15 лет. В 2006г. бедные люди составляли 19,3% населения Бразилии. А в 2005г. число бедных людей составляло 42 млн.чел. (22,7% населения страны)."

И т.д.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 18:12:17)
Дата 15.09.2008 11:00:59

Re: Любителю простых...

Надеюсь естественную убыль населения они тоже учли... А то получится что бедных стало меньше, а богатых не прибавилось =)))
От Chingis
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:06:21)
Дата 11.09.2008 17:10:56

ну все то у него без комментариев

Утерся - так и скажи
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.09.2008 16:32:16)
Дата 10.09.2008 16:34:47

Re: Вы мне не перечислите ли...

>Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

А что там осталось "нашего" в отечественной экономике?
От Iva
К Chingis (09.09.2008 16:53:59)
Дата 09.09.2008 17:07:57

Re: Ну много...

Привет

>найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА. Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.

Как то европа успела и смолга создать все с Черной Смерти до ВГО. И рынки находила и без колоний. И производство росло.

А вот кто не успел такого создать - Португалия, Испания - то не пошло им золотишко-серебришко на пользу. Только инфляция и развал собственной экономики.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 17:07:57)
Дата 10.09.2008 14:45:53

Иметь возможности - не значит уметь их реализовать

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:07:57)
Дата 09.09.2008 17:34:15

Re: Ну много...

>Как то европа успела и смолга создать все с Черной Смерти до ВГО. И рынки находила и без колоний. И производство росло.

>А вот кто не успел такого создать - Португалия, Испания - то не пошло им золотишко-серебришко на пользу. Только инфляция и развал собственной экономики.

Она просто забрала в частные или королевские руки готовые рынки и производственные цепочки монастырской экономики.
В частности, цистерцианские(они же бернардинские) монастыри Англии занялись разведением овец на шерсть, а саму шерсть поставляли на мануфактуры цистерцианских же монастырей и аббатств Фландрии и Италии.
Другие занимались добычей руд, выплавкой металла, металлообработкой(включая изготовление пушек), делали порох, чеканили монету, занимались индустрией стройматериалов, алхимическими производствами красителей для суконного дела и пр.
Развитие сети монастырей шло как развитие промышленности СССР. Нужно что-то очередное, монахами производилась разведка очередной местности, создавалась группа из 12 человек для закладки очередного монастыря. И начиналась добыча или производство, не нуждавшееся первоначально в рынке сбыта. Потребителем был материнский монастырь.
А орден в целом обеспечивал через свою политическую деятельность благоприятные условия для расширения сети монастырей.
В цистерцианском ордене, как считается по традиционной версии истории, к 1300 году количество монастырей и аббатств было около 3400.

История цистерцианского ордена, тем не менее, опять-таки включила эпоху завоевания господства. Именно этот орден ответственен за политику насильственного окатоличивания народов и "дранг нах остен".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2008 17:34:15)
Дата 09.09.2008 17:42:14

С этим вашим объяснением я знаком :-)

Привет

>Она просто забрала в частные или королевские руки готовые рынки и производственные цепочки монастырской экономики.

Да? А Фландрия? А Ломбардия?

>В частности, цистерцианские(они же бернардинские) монастыри Англии занялись разведением овец на шерсть, а саму шерсть поставляли на мануфактуры цистерцианских же монастырей и аббатств Фландрии и Италии.

Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?

>Другие занимались добычей руд, выплавкой металла, металлообработкой(включая изготовление пушек), делали порох, чеканили монету, занимались индустрией стройматериалов, алхимическими производствами красителей для суконного дела и пр.

Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)

>Развитие сети монастырей шло как развитие промышленности СССР. Нужно что-то очередное, монахами производилась разведка очередной местности, создавалась группа из 12 человек для закладки очередного монастыря. И начиналась добыча или производство, не нуждавшееся первоначально в рынке сбыта. Потребителем был материнский монастырь.
>А орден в целом обеспечивал через свою политическую деятельность благоприятные условия для расширения сети монастырей.
>В цистерцианском ордене, как считается по традиционной версии истории, к 1300 году количество монастырей и аббатств было около 3400.

Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.

И 1300 год и 1350 это две разные эпохи.

>История цистерцианского ордена, тем не менее, опять-таки включила эпоху завоевания господства. Именно этот орден ответственен за политику насильственного окатоличивания народов и "дранг нах остен".

Т.е. вы утверждаете, что ордена меченосцев и тевтонов - это филиалы цистерцианцев?


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:42:14)
Дата 10.09.2008 00:03:40

Re: С этим...

>Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?

Никуда не делись. Видите ли, я сам предприниматель, создавший свое производство в ранее неизвестном сегменте рынка. Сначала и спрос был небольшой, и приемы работы неизвестны. Туман. В который никто не совался. Я сунулся. Оказалось, что перспективы у дела есть. И туда пошли остальные.
А периоду революции в Нидерландах предшествовала обстановка, при которой городские бюргеры были страшно недовольны тем, что их ремесла имеют сильнейшую конкуренцию в лице монастырей. Фландрия - входила в зону революционных событий.

>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)

Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.

>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.

Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
В России, например, в соледобыче внедрение Строгановых в отрасль, целиком находившуюся в руках монастырей, было не естественным, рыночным, а вследствие особых привилегий царя, который уже начинал борьбу с монастырями(Царь я или не царь, типа), уже отбирал у монастырей ямское дело, например. Типа, Тверские-Ямские - это посад ямщиков, ранее подчиненый монастырю, а при Иване Грозном преобразованный в государеву ямскую службу.
Я отследил, что практически все основные ямские тракты шли от монастырей в Москве(Владимирский тракт, например, от Андроникова монастыря), - проходили через монастырские пункты, и заканчивались на монастырях - типа Обнорского на Севере, Спасского - на месте будущего Санкт-Петербурга...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 00:03:40)
Дата 10.09.2008 10:49:02

Re: С этим...

Привет

>>Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?
>
>Никуда не делись. Видите ли, я сам предприниматель, создавший свое производство в ранее неизвестном сегменте рынка. Сначала и спрос был небольшой, и приемы работы неизвестны. Туман. В который никто не совался. Я сунулся. Оказалось, что перспективы у дела есть. И туда пошли остальные.
>А периоду революции в Нидерландах предшествовала обстановка, при которой городские бюргеры были страшно недовольны тем, что их ремесла имеют сильнейшую конкуренцию в лице монастырей. Фландрия - входила в зону революционных событий.

Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
Задолго до революции в Нидерландах.

>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>
>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.

Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>
>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.

Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 10:49:02)
Дата 10.09.2008 18:49:39

Re: С этим...

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.

Вообще-то историками считается, что по Волжскому пути в эпоху Рюриковой Руси широким потоком шло на Восток оружие, изготовленное скандинавскими мастерами.
Я, правда, немножко в растерянности, кому и на кой черт могли быть нужны на Востоке скандинавские мечи, когда Восток давно перешел на гораздо более эффективную в бою саблю...
Но это, видимо, еще одна серьезная издержка хронологии.

Но я бы не хотел апеллировать к этому ненадежному материалу.
Археология показывает сильное и давнее развитие железоделания по всей Европе. Причем давний переход от болотной руды к добыче руды в штольнях отмечен в Шлезвиг-Гольштейне и в Южной Польше.

А как вырвалась вперед Швеция 16-17 веков? Очень просто. Конкуририрующие центры оказались в зоне перманентных войн Реформации, Контрреформации, Тридцатилетней войны 17 века, нестроений в речи Посполитой 17 века.
И во всех этих разрушительных для хозяйствования событиях самое деятельное участие принимали шведские войска. Они в сущности подавили экономику Севера Европы.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 18:49:39)
Дата 10.09.2008 19:38:43

Re: С этим...

Привет

>А как вырвалась вперед Швеция 16-17 веков? Очень просто. Конкуририрующие центры оказались в зоне перманентных войн Реформации, Контрреформации, Тридцатилетней войны 17 века, нестроений в речи Посполитой 17 века.
>И во всех этих разрушительных для хозяйствования событиях самое деятельное участие принимали шведские войска. Они в сущности подавили экономику Севера Европы.

Ага :-). Но перед этим Швеция развила свою металлургию. И получила финансы на свою активную деятельность.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:38:43)
Дата 11.09.2008 10:44:09

Re: С этим...


>Ага :-). Но перед этим Швеция развила свою металлургию. И получила финансы на свою активную деятельность.

1) Перед этим Швеция ничего не развивала. Ее не было. До 1523 года - это наместничество Дании.

А уже в следующем 1524 король Швеции Густав Ваза начинает Реформацию, заключающуюся в реквизиции в королевскую собственность(секуляризации) монастырской собственности. Вера при этом не меняется. Собственно протестантизм побеждает в Швеции под самый 17 век.

К этому времени шведская металлургия существует как явление, но существует в форме крестьянской металлургии. И, судя по всему, - монастырской(по аналогии с Русью). И в таком виде она продолжает существовать весь 16 век.

2)Развитая мануфактурная металлургия возникает в Швеции только в период Тридцатилетней войны 17 века - за счет высокого спроса на металл в непрерывно воевавшей и разоренной войнами Северной Европе.

3) Собственно освобождение Швеции было не в пользу капиталистических рыночных отношений, а наоборот - в пользу централизации феодальной власти короля. Международные торговые договора заключали не рыночные буржуа, а шведская королевская власть.
Разумеется, торговля шла и металлом, на который для крестьян устанавливался феодальный оброк. В течение 16 века сбор оброка потихоньку переходил к стокгольмским скупщикам. Как в Турции.
А гораздо дальше ушедшая к началу 16 века по пути рыночного развития Дания - начинает сдавать свои господствовавшие до этого позиции на Севере Европы.

Как видим, даже по ТИ - все с точностью до наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 10:49:02)
Дата 10.09.2008 17:43:01

Re: С этим...

>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>Задолго до революции в Нидерландах.

Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

2) Экономический подъем Фландрии относят к 11 веку и связывают с завершением разорительных набегов норманнов. Соответственно с именами властителей, которые были причастны к борьбе против норманнов.

А вот с самими норманнами не все в порядке.
Описания добычи норманнов, полученной при разорении европейских городов и аббатств - совершенно не коррелируют с полным отсутствием соответствующего содержания в кладах Западной Скандинавии. А содержимое кладов Восточной Скандинавии - практически полностью восточного происхождения - главным образом куфические дирхемы среднеазиатской чеканки.
В одновременных описаниях действий норманнов в Сицилии присутствуют апельсиновые рощи("апельсин" - "китайское яблоко" - завозное растение, известное европейцам со времен Великих Географических открытий), механическая кукла-часы, технические соответствующая эпохе начала Нового времени, фонтаны, бьющие вертикально вверх - тоже уровень 17 века - одновременный Паскалю.

В принципе, есть в начале Нового времени период, дающий основание считать норманнов - загнанным в прошлое дубликатом более поздних событий. А именно: шведского протестантского разбоя на территории Европы. 16-17 века.

При таком прочтении все становится более-менее на свои места. Действительно, описания норманнских набегов пестрят описанием массовых изничтожений и разорения монастырей. Аналогичные походы шведов 16 века в русское Приладожье заканчивались поголовным зверским истреблением монахов мужских и монахинь женских монастырей, разграблением и разрушением собственно монастырей. Население же при этом шведы не трогали.

Сам бог велел после этого населению городов заменить на рынке вчерашнюю доминирующую экономическую силу.
И начать жесткую конкуренцию с монастырями. Конкуренцию, опирающуюся на антимонастырский(не антицерковный, кстати) террор не то выпячиваемых на всех перекрестках норманов 11 века(трад.версия истории), либо не менее жестокий террор шведов 16-17 веков, который прячется на 10-ом плане исторических описаний.

При последующем восстановлении порядка Фландрия оказалась под опекой королевской власти хоть в 11, хоть в 16 веках. Но основы монастрыской промышленности и торговли были разрушены. В 16 веке образовалась смычка бюргества Нидерландов и Фландрии с Англией, полностью лишившей монастырей их хозяйств.
В 11 веке история Фландрии аналогично слишком уж тесно переплетена с нормандскими герцогами(которые заодно и Англию подмяли).

Вопрос об экономическом расцвете Фландрии, как видите, оказывается несколько неоднозначным.

С Ломбардией тоже не все просто. Скажем, возникновение городов той самой высокоразвитой Ломбардии, относимое к 9-11 векам, оставило достаточное количество архитектурных свидетельств. В частности - крепости. В той же Вероне. Только вот беда - у этих крепостей бойницы на стенах - в форме буквы М, характерной для Московского Кремля, а также декоративной надстройки на более старых башнях Смоленска, элемента стен Новгородского Кремля, который, как считается, начинали строить по-своему новгородцы, а верха стен им помогли доделать москвичи, Коломны, Тулы и др. городов, прямо подчинившихся Великому князю Московскому.

Считается, однако, что Кремль строили мастера из Италии, принесшие в Москву НОВЕЙШИЕ элементы фортификационного искусства. Но разница между постройками Вероны и Кремлем какая? - по традверсии истории, разумеется?

И к какому веку относить расцвет Ломбардии?
А еще интереснее - к каким скрытым историографией событиям?

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>>
>>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
>
>Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

>Владимир
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 17:43:01)
Дата 10.09.2008 17:49:32

Re: С этим...

Привет

>>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>>Задолго до революции в Нидерландах.
>
>Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

>1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
>Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 17:49:32)
Дата 10.09.2008 19:24:33

Re: С этим...

>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

И о чем Вы тогда спорите?
Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Ну и знайте себе, пожалуйста.
А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 19:24:33)
Дата 10.09.2008 19:41:35

Re: С этим...

Привет

>>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.
>
>А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.
>
>И о чем Вы тогда спорите?
>Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Конечно :-). Наличие документации по этим эпохам. Да и по другим.
Извините, но НХ я кроме как курьеза воспринимать не могу. В свое время я активно следил за боями по этой теме.

>Ну и знайте себе, пожалуйста.
>А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Это самое простое для вас объяснение.

>Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...

овец в других частях европы не разводили вообще :-).


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:41:35)
Дата 11.09.2008 11:13:00

Re: С этим...

>овец в других частях европы не разводили вообще :-).

Если уж говорить о документальных подтверждениях, то и вправду товарное производство шерсти, кроме Англии, подтверждений не имеет.

Для Италии вопросов к источнику шерстяного сырья - нет. Это именно местные источники. Крестьяне на каменистых бесплодных почвах Апеннин и Альп пасли овец.

У Фландрии ситуация другая. Суконное производство возникло в лесисто-болотистой низменной местности, категорически непригодной для развитого овцеводства на шерсть. Просто потому что земли мало.
Зато эта местность соответствовала другой закономерности. Именно такие, негодные для крестьян и для землевладельцев места - обживали монастыри.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:42:14)
Дата 09.09.2008 23:38:35

Re: С этим...

>Т.е. вы утверждаете, что ордена меченосцев и тевтонов - это филиалы цистерцианцев?

Пока не утверждаю. Утверждаю, что на территории Прибалтики цистерцианские монастыри были весьма весомы, но ордена, похоже, выделились.

Впрочем, небезызвестные тамплиеры - таки были филиалом цистерцианцев, но расправились с ним не без благословения цистерцианцев и контролируемого в это время цистерцианцами римского папского престола.
От Борис
К Chingis (09.09.2008 14:54:43)
Дата 09.09.2008 16:08:07

Дания долгое время была гегемоном в Сев.Европе (-)

-