Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О Грузии, и единственном способе держать её в зоне российских интересов.

От	Artur
К	И.Т.
Дата	26.08.2008 14:07:47
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

О Грузии, и единственном способе держать её в зоне российских интересов.

Мои сообщения, в которых выраженно моё мнение о грузинских событиях и российской политике в этом вопросе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252121.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252131.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252089.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252126.htm

В этих двух о собственно российской политике.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251834.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251918.htm

Я попробую коротко обобщить.
Политика России относительно Грузии и Армении родилась не сегодня и не вчера, она наследница политики царской России, о некоторых проблемах политики России в Закавказье, и армяно-российских коллизиях в связи с этим можно прочитать на сайте С.Лурье. Причем тут армяне, может спросить человек, не знающий этого региона.

А ответ очень простой. История, культура, и населенеи Армении и Грузии были довольно тесно переплетены. В Тбилиси, еще в начале 20 века армянское население было преобладающим, а полоса непрерывных армяноских территорий от нынешних границ АРмении, в Грузии доходила до всего нескольких десятков км от Тбилиси. Т.е Тбилиси был на таком неудалении от армянских территорий, что грузины всегда находились под жестким армянским кулаком, а учитывая, что население и территория Армении всегда было неизмеримо больше чем Грузии, то существовало некое равновесие между народами.
Однако в силу проблем русской администрации в Закавказье, о которых я упоминал выше (а по сути, в империи понимали, что Армения, равная по территории Франции, в таком регионе не может находится в составе империи, и рано или поздно станет независимой, но не понимали, что Армения обречена быть верным союзником России, так как ни с кем другим нет такой степени культурной близости ), в какой то момент в РИ было принято решение о изоляции армян в Закавказье, и перенесении опоры с армян на грузин и азербаджанцев. В результате эту политику унаследовал СССР, при образовании которого территория Армении была разделена между Турцией, Грузией и Азербаджаном, и в этих странах и республиках пошла массовая принудительная ассимилиация и выдавливание армянского населения.

Грузины же, оформив свою элиту и дав ей образование в РИ и СССР выразили свою природу - они ленивы и высокомерны . Я не могу привести вам ни каких ссылок на научные труды, но эта точка зрения о грузинах господствует в Армении, даже больше, есть пословица, что турок предпочтительнее грузина, так как он враг открытый, тогда как грузин всё делает вероломно и изподтишка.
Это этническая привычка к вероломству у грузин появилась не сегодня и не вчера. Постараюсь её аргументировать .

Грузины получили письменность от армян, её создал тот же человек, который создал письменность для армян, общеизвестно, что Маштоц создал письменность и для других соседей Армении по региону в тот момент - кавказских албанцев, и у осетин есть легенды, что он создал алфавит и для них, в дальнейшем утерянный. Не буду ничего говорить о осетинском алфавите, но есть находки грузинского,албанского и армянского алфавита, и они имеют несомнененную близость, и нету ни каких находок грузинского алфавита, древнее даты рождения армянского алфавита. Однако же грузинские ученные считают, что грузинский алфавит создан за 1000 лет до этого, просто нет ни каких его находок !
Просто восхительная научная логика.

Зачем это всё важно ? Дело в том, что грузинская церковь как и христианство в Грузии судя по всему результат армянской миссионерской деятельности, что в принципе объясняется тем, что армянская церковь апостолькая, тогда как грузинская церковь не апостольская. А алфавит был создан в Армении с миссионерской целью, соответственно эта практика была растиражирована его создателем на соседей. И этим предположениям есть материальные подтверждения - все (или большинство) древние грузинские церковные книги записаны сверху армянских текстов, которые они стерли, но которые видны при исследованиях. Грузинская церковь руководилась армянскими католикосами, и вообще неспециалисту очень трудно отличить здания грузинских церквей от армянских.
Но отрицание армянского влияния на грузинскую культуры началось буквально через пару столетий после христианизации Грузии, и её проводником была сама грузинская церковь. Пока Армения была сильна, эта фобия проявлялась лишь в внутренних документах и поведении грузинской церкви, но за время РИ и СССР, когда резко ослабла способность армянской общины себя защищать, стала довольно привычным отбирание армянской церкви у армянской общины и превращение её в грузинскую церковь.

Я не берусь утверждать, что здесь причина, а что следствие, но по видимому грузины, русские, армяне, азербаджанцы синхронно вступили в новые фазы своего этногенеза за последние 100-200 лет, я имел сообщение на эту тему, и я собираюсь в дальнейшем это доказать на форуме, сейчас просто примем это предположение. Отсюда вывод, что черты ранее бывшие нормой поведения для грузинсиких свяшенников стали нормой для грузин.

В любом случае, вероломство и неблагодарность грузин по отношению к их духовным учителям это факт проявленный в их истории, и задокументированный, важно лишь знать, какие факты искать.

Потому нынешная политика грузинской элиты по отношению к России естественна для грузин, от замены одного руководителя на другого ни чего не изменится ровным счетом, Саакашвили нормальный типичный грузин.

Недавно, толи на apn.ru толи на rpmonitor.ru я читал сообщение о заявлении группы экспертов о Грузии, где заявлялись те же самые позиции о Грузии, что я изложил выше, т.е это уже не секрет для русских экспертов.

Однако с точки зрения практической политики важно другое, единственный способ поддерживать Грузию в зоне российского влияния это поддержка армянской общины и поддержание армянских поселений на их прежней этнической границе. Хочу напомнить, что все альтернативные газопроводы, нефтепроводы и железные дороги, обходящие Россию проложенны именно по армянозаселенным территориям на границе с Арменией, о которых я говорил выше, и в Азербаджане кстати тоже, они проходят по зоне этнических чисток во времена активной фазы армяно-азербаджанского конфликта.
Т.е на нынешнем этапе, интересы России и Армении объективно совпадают, попав под жесткий прессинг превосходящих сил Запада, Россия научились выговаривать слово "союзник", не очень пока правда понимая содержание этого слова. Политика России на Закавказье была очень противоречива, но здравые элементы всегда, всё время после распада СССР побеждали в Российской политике.
А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения, тем самым как бы решаются армянские этнические вопросы, хотя одновременно и решаются стратегические вопросы контроля зоны альтернативных для России коммуникаций, благо и армянская армия лучшая в регионе. Но для этого, Россия должна улучшить транспортные инфраструктуры Ирана на Каспийском море и проложить железную дорогу из Армении в Иран, что бы армянская экономика не впала в коллапас, при первом же военном столкновении с Грузией. Это тяжелый проект и с финансовой, и с технической точки зрения, но самое главное, это геополитический проект, без России Армения не может его реализовать.

Только для людей, которые не знакомы с регионом, эта цель российской политики является тайной. Россия вела оптимальную политику в этом регионе, трезво понимая реальности, и изменив свою традиционную политику в этом регионе на изоляцию армян. Но эту политику необходимо усилить ресурсным обеспечением.

В следующем сообщении я выражу свою точку зрения на природу происходящих сейчас в России процессов, связанных с последними событиями.

От	Artur
К	Artur (26.08.2008 14:07:47)
Дата	26.08.2008 22:37:48

Re: О Грузии,...

Вот часть заявления экспертов, о котором я говорил, а по ссылке полная статья :

Эксперты «Русского Клуба» подвели итоги операции по спасению Южной Осетии (14 августа 2008 года состоялось очередное, тринадцатое по счету, заседание «Русского Клуба». В заседании приняли участие Дмитрий Володихин, Константин Крылов, Аркадий Малер, Михаил Ремизов, Александр Рудаков, Павел Святенков, Юрий Сошин, Владимир Тор, Егор Холмогоров.)

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10606

КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИЙ АСПЕКТ «ГРУЗИНСКОЙ ТЕМЫ»

В связи с культурными интересами русского народа члены «Русского Клуба» сочли необходимым затронуть болезненную, но назревшую тему необходимости преодоления «грузинского синдрома» в русской культуре... На протяжении длительного времени, причем в советский период это было официальной политикой, имела место существенная переоценка значимости культурной продукции, создаваемой грузинской интеллигенцией. И обывателю, и образованным слоям русского общества навязывалось искусственное преклонение перед всем грузинским – кинематографом, эстрадой, литературой и даже философией, создавались дутые первостепенные величины и псевдонаучные теории, искусственно удревнявшие и обогащавшие грузинскую культуру, в том числе и за счет культур соседних народов Кавказа. Значительное пространство русской культуры было попросту вытеснено культурой грузинской...

Реакцией грузинской интеллигенции на эту культурную политику, проводившуюся за счет всего Союза, была истеричная агрессивная русофобия, взгляд на русских как на недочеловеков, демонстративное унижение русского языка и русской культуры. Агрессивную русофобию, ксенофобию и манию величия грузинской интеллигенции вынуждены были отмечать даже те представители российской интеллигенции, которые были бесконечно далеки от националистической идеологии. На тех же русских писателей, кто, подобно Виктору Астафьеву открыто обращал внимание на ненормальность русско-грузинских культурных отношений, обрушивалась агрессивная травля.

Между тем, именно «звиадизм», бывший концентрированным выражением этой русофобии, стал де-факто официальной политической и геополитической идеологией Грузии, несмотря на бесславный конец своего вдохновителя. Идеология Саакашвили есть ничто иное как звиадизм на его нынешнем этапе. Весьма характерно было поведение большинства «популярных» представителей грузинской интеллигенции в России. По сути, они совместно нанесли удар в спину стране своего проживания, стране, где они зарабатывают большие деньги. Те из них, кто не поддержал Саакашвили открыто, все равно обрушились с ложью и клеветой на российскую армию и внешнюю политику, остальные же откровенно встали на сторону агрессора.

В этих условиях России необходим честный и бескомпромиссный анализ взаимоотношений русского и грузинского народов, русской и грузинской культур, наподобие того, который был проведен Александром Солженицыным в его работе «Двести лет вместе». Историческая дружба между нашими народами, скрепленная совместно пролитой кровью в ходе отражения попыток Персии и Турции уничтожить грузинский народ, должна быть очищена от паразитических наслоений, от явной несправедливости по отношению к русскому народу, от искусственно навязанного русским неравенства отношений.

НАРОДЫ ГРУЗИИ ДОЛЖНЫ ОБРЕСТИ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ

Одновременно российской внешней политике следует сделать не менее жесткие выводы и относительно признания территориальной целостности и субъектности Грузии. Вне зависимости от политической судьбы Михаила Саакашвили (в сохранении у власти этой фигуры, которая себя дискредитировала для России есть свои плюсы в случае проведения активной наступательной политики), необходимо признать, что «проект Грузия», ошибочно осуществлявшийся в Российской Империи в XIX веке и с еще большим рвением в Советском Союзе в ХХ-м, приходится признать провалившимся и исключительно опасным. Сплачивая все народы этой территории в искусственную единую «грузинскую нацию», удалось создать лишь нежизнеспособную и агрессивную «малую империю», которая представляет собой вечный источник угрозы безопасности на Кавказе.

Вне зависимости от «забвения территориальной целостности Грузии» в аспекте Абхазии и Южной Осетии, на которое уже указал министр иностранных дел России С.В. Лавров, России необходимо начать выстраивать отношения с местными субъектами не через тбилисский центр, а непосредственно. Народы Грузии объективно заинтересованы в ревизии итогов сепаратистского движения 1989–1991 годов, в покровительстве России, в выгодах совместного существования и экономического взаимодействия, и они, несомненно, будут искать способы к установлению такого сосуществования вне зависимости от геополитических авантюр Тбилиси.

Я позволил себе выделить в этой выдержке две предложения, совпадавшие с моими оценками, и хотел бы разъяснить оба выделения:

1)Единственным древним народом на Кавказе (а на самом деле большей своей частью на Армянском Нагорье, так называется этот кусок земли, часть которого в советское время назвали Закавказье ) был армянский народ, нет других древних народов на этой територии, для увеличения древности грузин, придумали теорию происхождения грузин, армян и остальных кавказких народов от урартийцев, одного из многочисленных временных гостей на Армянском Нагорье. Урарты и были первыми истинными лицами кавказской национальности.

2)основным(количественно) народом, который сплачивался (так стыдливо назвали ассимилиацию) в грузинский народ, был армянский народ. Кстати до всех этих событий, армяне жили даже на территори Абхазии, и местная армянская община была столь же многочисленна, сколь абхазская, и её одинаково резали и изгоняли, пользуясь случаем обе стороны, но грузины конечно были несравнимо хуже.

От	Petka
К	Artur (26.08.2008 22:37:48)
Дата	28.08.2008 15:27:35

Re: О Грузии,...

В 1968 году на всесоюзной конференции по «надежности в строительной механике», проходившей в Вильнюсе, выступил грузинский профессор с диким заявлением: все, что здесь докладывается, у нас в Грузии давно известно и опубликовано на грузинском языке! Председательствующий (один из тогдашиних корифеев) попросил показать журналы, в которых это «все» опубликовано, но профессор их не привез. А на русском или английском языках у вас есть публикации? – спросил он. Нет, - ответил профессор, - даже краткое содержание мы на этих языках не публикуем...
Присутствовал на конференции лично.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.08.2008 14:07:47)
Дата	26.08.2008 17:49:31

А вот это удивительно правильно и точно.

>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения

Это, кстати и ответ Игорю.
Русские просто не сумеют приструнить грузин, которые будут плевать русским в спину.

А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (26.08.2008 17:49:31)
Дата	27.08.2008 12:09:49

Re: А вот...

>>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения>

Ага, здорово и потом можно будет сказать, они не смогли, это не мы просра.и наши интересы.

>А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.>

Да кинут они Россию, как все кидают. Те же болгары, сербы...

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.08.2008 12:09:49)
Дата	27.08.2008 18:00:40

Re: А вот...

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 18:00:40)
Дата	27.08.2008 20:09:13

Не преувеличивайте.

>Болгары и сербы кидали Россию, которая и себя-то не уважала. Которая уважала только деньги, 100 сортов колбасы и пива на витринах и иномарки на улицах. Которая старикам-ветеранам бросала в глаза: лучше бы вы проиграли войну немцам...

Сербы вспоминают Россию, когда её надо использовать против своих противников.

Болгары сильно уважали Россию с очередями за туалетной бумагой и водкой. И боязнью портрета Александра II на Плевенском мемориале. Одноклассница моей мамы была дочерью болгарина, переехавшего в Харьков после ВОВ и украинки. Они здесь протянули аж до смерти Сталина. Потом - ракетой в Софию. Случай типичный.

От	Artur
К	miron (27.08.2008 12:09:49)
Дата	27.08.2008 17:33:03

Re: А вот...

>>>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения>
>
>Ага, здорово и потом можно будет сказать, они не смогли, это не мы просра.и наши интересы.

>>А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.>
>
>Да кинут они Россию, как все кидают. Те же болгары, сербы...

Я ведь специально рассказаывал, что в Армении все годы активных военных действий свет был только час в сутки. Это не повлияло на решимость общества решать национальные вопросы.

И это отсутствие стремления к комфорту в шкале приоритетных жизненных ценностей и отличает Армению от Сербии. Т.е армяне и Армения в важнейших вопросах вполне определенно демонстрируют отличную от сербской шкалу ценностей.

Потому, аналогия между армянами, сербами, и болгарами неправомерна.

Кроме того, я специально рассказал, что именно из-за действий по приведенной вами логике возникла нынешняя ситуация в Закавказье.

Надо не бояться независимости Армении, как и вообще любого друго государства, а искать гарантии её лояльного поведения, или создавать их, если этих гарантий не достаточно.

От	miron
К	Artur (27.08.2008 17:33:03)
Дата	27.08.2008 21:00:51

Специально Вы рассказывали или нет., мне не интересно, а вот друзей у России два

армия и флот.

>И это отсутствие стремления к комфорту в шкале приоритетных жизненных ценностей и отличает Армению от Сербии. Т.е армяне и Армения в важнейших вопросах вполне определенно демонстрируют отличную от сербской шкалу ценностей.>

Ага! Не зря постоянно Армения перед амерами прогибается.

>Потому, аналогия между армянами, сербами, и болгарами неправомерна.>

Правомерна и даже очень. Кто одним из первых провозгласил независимость от России?

>Надо не бояться независимости Армении, как и вообще любого друго государства, а искать гарантии её лояльного поведения, или создавать их, если этих гарантий не достаточно.>

Чего там бояться сложюно сказать, а вот если российская армия и флот сильны и находятся на територии друга, то это лучше, чем всякие там независимости. А форма госустройства в составе России может быть разной. Такой как, например, Хивинское ханство, Бухарское ханство или Финляндия с Польшей.

От	Artur
К	miron (27.08.2008 21:00:51)
Дата	28.08.2008 02:17:50

Re: Специально Вы...

>армия и флот.

>>И это отсутствие стремления к комфорту в шкале приоритетных жизненных ценностей и отличает Армению от Сербии. Т.е армяне и Армения в важнейших вопросах вполне определенно демонстрируют отличную от сербской шкалу ценностей.>
>
>Ага! Не зря постоянно Армения перед амерами прогибается.

Если это шутка, то скажем мягко, не стандартная. Если аргумент, то логика в нём не видна. Армяне ради комфорта не собирались жертвовать территорией страны, и этим выбором отличились от сербов, основным аргументом убеждения которых и было падение жизненного уровня. Как это можно увязать с прогибанием перед США понятно наверно только вам - а вы говорили, что не знаете, не умеете и не понимаете диалектическую логику.
И главное, насчёт США и Севрского договора я вам говорил, как то не похоже, что до вас информация доходит с первого раза.

>>Потому, аналогия между армянами, сербами, и болгарами неправомерна.>
>
>Правомерна и даже очень. Кто одним из первых провозгласил независимость от России?

Зависимость и независимость Армении от России это сложный вопрос. Несмотря на близость культур, человеческий тип армян и русских сильно отличается. Армяне всегда самостоятельны и индивидуально активны. Русские не терпят такое поведение.
В СССР армяне были наверно, первым и единственным народом, который провел референдум по независимости, но до этого в СССР произошел погром армян в Сумгаите, Баку, и выселение армян из многих мест проживания в Арцахе при помощи внутренних войск союзного подчинения под руководством нынешнего губернатора подмосковья Громова. Напомнить вам причину, по которой Абхазия и Осетия не могут находится в составе Грузии - это точно та же самая причина.

Однако при всех возможных вариантах армяне будут выбирать независимость. Нужно строить отношения с независимым государством.

>>Надо не бояться независимости Армении, как и вообще любого друго государства, а искать гарантии её лояльного поведения, или создавать их, если этих гарантий не достаточно.>
>
>Чего там бояться сложюно сказать, а вот если российская армия и флот сильны и находятся на територии друга, то это лучше, чем всякие там независимости. А форма госустройства в составе России может быть разной. Такой как, например, Хивинское ханство, Бухарское ханство или Финляндия с Польшей.

Армения сейчас независима, но российская база находится на территории страны. Не вижу причины, почему одно должно обязательно быть альтернативным другому.

Русские уже порулили в зоне проживания армян и в Армении. Территория Армении в СССР уменьшилась наверно раза в 3-4 по сравнению с тем, что был в РИ. Это не способствует энтузиазму в этом вопросе.

От	Борис
К	miron (27.08.2008 21:00:51)
Дата	27.08.2008 21:39:04

И все-таки три

Ибо без третьего, ее всечеловечности, и Россия - не Россия, и мощь ее не та.