От Almar
К Анатолий Игнатьев
Дата 31.08.2008 13:06:50
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: а что...

>>А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.
>Перестаньте выдумывать. Я имел ввиду право на самоопределение. В частности - образовать автономию. И уж тем более - сохранить. Этого осетины были лишены в Грузии.

Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?

>"Социалистическое сопротивление выступает: - За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"

Что вас смущает? В данном случае, получается, что соцсопр даже более последовательно выступает за самоопределение наций , чем даже ООН.

>Решения ООН не требуется. Были международные соглашения, поддержанные ООН. И их Россия скурпулёно выполняла, не допустив повторения Сребреницы.

В решениях ООН четко очерчена зона, в которой допустимо находится миротворческим войскам. Миссия миротворцев - сохранять мир в данной зоне. Совершать агрессию против других государств - не их миссия. Если же такая военная опреация, выходящая за рамки первоначальных зон, требуется, чтобы урегулировать конфликт, то опять-таки это решать вовсе не кремлевским воякам, а хотя тому же ООН. И с этим ксатати согласна внешнеполитическая лдоктрина России.

>ООН не способна принять сколько-нибудь действенных решений загодя или в ходе конфликта.

В других точкам мира способна, а тут не способна?

>Максимум - спустя время признать сложившийся статус-кво. И только. Ничего предотвратить ООН не может. Это факт.

Так предотвратить и РОссия не смогла, даже в общем то и не попыталась это сделать.

>Ничего хорошего в том, что Медведев набирает очки на этом конфликте нет. Но это не значит, что позволено пренебрегать жизнями и правами осетин. Их надо защитить. Я вот написал заявление о перечислении однодневного заработка на спецсчёт в помощь пострадавшим в Южной Осетии.

Аналогичные перечисления в ходе чеченского конфликта вы тоже делали?

>Это просто долг всех честных людей - помочь простым людям. Без российской армии такая помощь невозможна.

Собираетесь ли вы также помочь грузинским мирным жителям, пострадавшим в ходе конфликта? Многие помогают. Даже Китай помог грузинам гуманитарной помощью.
От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 13:06:50)
Дата 31.08.2008 16:48:40

Re: а что...

>>Я имел ввиду право на самоопределение. ... Этого осетины были лишены в Грузии.

>Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?

А Вы предлагаете заодно с чеченцами лишить и осетин?

>>"Социалистическое сопротивление выступает: - За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"
>Что вас смущает? В данном случае, получается, что соцсопр даже более последовательно выступает за самоопределение наций , чем даже ООН.

Меня смущает то, что Вы и СоцСопр так спокойно относитесь к неизбежному в таком случае повторению Сребреницы.

> это решать вовсе не кремлевским воякам, а хотя тому же ООН. И с этим ксатати согласна внешнеполитическая лдоктрина России.

Пожалуйста, пусть ООН и осудит нарушение Грузией соглашения о перемирии 1994 года. Это - её обязанность.

>В других точкам мира способна, а тут не способна?

Нигде ООН не способна.

>Так предотвратить и РОссия не смогла, даже в общем то и не попыталась это сделать.

Обстрел Цхинвала и уничтожение 10 осетинских деревень, обстрел российских миротворцев - начала Грузия.

>Собираетесь ли вы также помочь грузинским мирным жителям, пострадавшим в ходе конфликта? Многие помогают. Даже Китай помог грузинам гуманитарной помощью.

Нет, не собираюсь. Вот какого президента они себе избрали, вот пусть и расхёбывают. Немцы тоже за Гитлера расплачивались.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 16:48:40)
Дата 01.09.2008 00:35:59

Re: а что...

>>Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?
>А Вы предлагаете заодно с чеченцами лишить и осетин?

Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.
И не мудрено что не ответили. Потому что ответа нет.
Ваша проблема в том, что вы как истинный мухинист очень поддатливы массированной иделогичесой обработке. Вам путинское ТВ промыло мозги хорошенечко. В сучае с осетинами промывало в одном направлении, а в случае с чеченцами в другом. Вот и вся разница.

От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 00:35:59)
Дата 01.09.2008 07:41:41

Все очень просто

>Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.

Тоже мне, бином Ньютона. Осетия - за Россию, "Ичкерия" - против. Вот вам и ответ.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2008 07:41:41)
Дата 01.09.2008 10:02:17

Re: Все очень...

>Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.

Тоже мне, бином Ньютона. Осетия - за Россию, "Ичкерия" - против. Вот вам и ответ.

Верно: своя рубашка ближе к телу . Только вы невнимательно прочитали ветку. Я этот ответ предлагал Игнатьеву в самом начале, но он стыдливо отказался, предпочтя вместо него разное морализаторство.

Однако , по моему мнению, в результате последних событий Россия больше потеряла, чем приобрела.
От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 10:02:17)
Дата 01.09.2008 13:51:05

Re: Все очень...

>Однако , по моему мнению, в результате последних событий Россия больше потеряла, чем приобрела.

Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2008 13:51:05)
Дата 01.09.2008 21:07:54

Re: Все очень...

>Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.

ну а при каком другом варианте Россия бы потеряла?
Почему нельзя было выполнить миротворческую миссию, не нарушая все законы подряд и не вешая лапшу людям на уши? Зачем вообще было переходить границу Осетия/Грузия.


От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 21:07:54)
Дата 02.09.2008 13:20:40

Re: Все очень...

>>Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.
>
>ну а при каком другом варианте Россия бы потеряла?

Если бы вообще не вмешалась.

>Почему нельзя было выполнить миротворческую миссию, не нарушая все законы подряд и не вешая лапшу людям на уши? Зачем вообще было переходить границу Осетия/Грузия.

Я не думаю, что если бы мы не перешли границу, вопли с Запада были бы тише. А раз так, то нужно было выполнять задачу, не обращая внимания на некоторые формальности. Вполне возможно, что эту границу нужно было перейти еще больше и довести дело до конца. Но вообще-то, это вопрос сложный и для ответа на него у нас, по-видимому, знаний недостаточно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (02.09.2008 13:20:40)
Дата 02.09.2008 13:33:02

Re: Все очень...

Предлагаем читателям ознакомиться с переводом статьи Майкла Биньона (Michael Binyon), опубликованной 14 августа в британской газете The Times.
.............
Когда Михаил Саакашвили допустил грубый просчет, начав в Южной Осетии военную операцию, послав войска бомбить, убивать и калечить (и это вопреки советам американцев и в нарушение данного слова), Россия все еще выжидала.

Саакаашвили надеялся, что Олимпийские игры отвлекут внимание от его действий. Но и в Кремле знали, что президент Буш смотрит баскетбол, а американская армия надолго застряла в Ираке и Афганистане. С того дня, когда российские танки были переброшены в Южную Осетию, Россия не сделала ни одного неверного шага. Несмотря на вчерашние заявления президента Буша, России за пять дней удалось превратить ошибки своего заручившегося западной поддержкой противника в безжалостную демонстрацию слабости и смятения Запада, его двойных стандартов в вопросах незыблемости национального суверенитета (например, в Ираке).

Наступление было молниеносным и беспощадным - ровно настолько, чтобы обратить грузинские войска в позорное бегство, растиражированное телевидением на весь мир. Удар был достаточно силен, но не настолько, чтобы вызвать гнев мирового сообщества. Время объявления о прекращении огня было выбрано безупречно – за несколько часов до визита президента Саркози, который мог бы навлечь на Россию гнев Запада. Москва четко дала понять, что удерживает инициативу. И несмотря на отдельные нарушения перемирия с обеих сторон, Россия свела на нет заявления Грузии о том, что Кремль ведет войну на уничтожение.

http://smi2.ru/Analitik/c47301/newspreview/
От Almar
К Almar (31.08.2008 13:06:50)
Дата 31.08.2008 13:16:25

Подадим Путину на Южную Осетию?

http://forum.msk.ru/material/news/523577.html

Александр Головенко 2008.08.31
На днях мэр уральского г.Качканар Анатолий Калугин с сайта своей администрации обратился к населению с предложением оказать помощь Южной Осетии.

«Свердловская область, - пишет он в воззвании, - взяла на себя обязательство оказать помощь в восстановлении социальной инфраструктуры Южной Осетии. Знаю, что качканарцы всегда приходили на помощь в подобных ситуациях. Сотрудники Администрации города, к примеру, перечисляют свой однодневный заработок. Прошу вас рассмотреть в своих коллективах варианты участия, варианты предметной помощи. Открыт специальный банковский счет, на который может перечислить средства каждый из вас…».

Как видите, глава города особо не утруждает себя объяснениями, почему качканарцы должны восстанавливать независимую республику, которую разбомбил президент Грузии, а российская армия вроде бы спасла. Дескать, гоните монету – и вся недолга.

Не всяк, конечно, знает, что качканарский градоначальник – шеф здешнего отделения «Единой России». А кто главный партайгеноссе этой «партии сласти»? Правильно. Премьер-министр В.В.Путин, уже на второй-третий день конфликта пообещавший выделить на восстановление Южной Осетии 10 млрд. рублей.

На каком правовом основании? Откуда у него столь колоссальные деньги, если бюджетом они не предусмотрены? Из какой заначки?

Стало быть, уже тогда «тандем» прикидывал: возьмем из карманов простодушных русских людей. И отдадим их своим фирмам для восстановления городов и сел не входящей в Россию республики. Набили уже руку в Чечне: сначала расколошматили бомбами «суверенов», а потом за счет русского народа и восстановили.

Поэтому не сомневайтесь – все градоначальники и губернаторы краев и областей, кои имеют счастье состоять в «Единой России», обратились к подопечным гражданам с подобными воззваниями. Хоть в Брянске, хоть в Кемерово, хоть в Екатеринбурге.

Добровольно-принудительный сбор средств идет по всей Руси великой. Даже в школах. Родителям моего внука, идущего 1 сентября в первый класс, предложили принести 100 рублей «на канцтовары для Южной Осетии». И всем этими добровольно-принудительными поборами так и просматривается его вдохновитель - главный «единоросс» страны, он же председатель правительства В.В.Путин.

Нет, я совсем не против, чтобы оказать помощь людям, пострадавшим от «маленькой победоносной войны», которую по голливудскому сценарию США разыграл «тандем». Всем сердцем «за». Но ведь, как говаривал старина Станиславский: «Не верю!» Не верю, что наши власти, не раз обиравшие граждан либерализацией, «черными вторниками и четвергами», монетизацией, дефолтом, безудержным взвинчиванием цен и тарифов на все, не прикарманят значительную часть собранных с населения денег.

Нас – 140 миллионов, а жителей Южной Осетии – меньше 70 тысяч. Не получится ли так, что присланная нами новая одежда окажется потом на толкучке? Такое уже бывало.

Тем более, что и в подобных случаях власти нас не раз обманывали. Врали про причины гибели «Курска», про зрителей «Норд-Оста», которые будто бы погибли не от фентанила, а от «обездвиженности и обезвоженности». Потом врали про 350 заложников в бесланской школе, хотя их там было 1200. При этом никто из спецслужб, проморгавших террористов и виновных в смертях людей, не разу не был наказан. Ни бывший глава ФСБ Патрушев, ни тогдашний глава МВД Грызлов, ни московские милицейские начальники.

С первых часов нападения Грузии на Южную Осетию нам врали про две тысячи «жертв геноцида», хотя после двухнедельного расследования генпрокуратура насчитала 133 убитых мирных жителя и ополченца. А потому, прежде чем идти на почту и послать перевод, хочу задать господам Медведеву и Путину несколько вопросов:

- Почему за разрушение не входящих в состав России североосетинских городов и сел, разрушенных бесноватым грузинским фюрером, должны расплачиваться российские граждане? Не справедливее ли обязать это сделать агрессора?

- Сколько нужно миллиардов рублей для восстановления Южной Осетии? Сколько уже собрано? Кто со стороны России отвечает за распределение финансовых средств и гуманитарной помощи?

- В своем историческом заявлении от 12 августа Верховный главнокомандующий заявил: «Агрессор наказан». Если он наказан, то как?

- Почему в "шести принципах" Медведева-Саркози о мирном урегулировании конфликта нет ни слова о привлечении Саакашвили к ответственности за геноцид и обязанности восстанавливать разрушенную ЮОР?

- В России больше половины населения - беднота. Зачем вы учиняете всенародные поборы - не лучше ли взять нужную сумму из Стабилизационного фонда? Он принадлежит всем гражданам России или Вам лично?

- Знали ли вы о концентрации грузинских войск на границах с Южной Осетией и предстоящем захвате Цхинвали? Если не знали, то почему не отправили в отставку ротозеев из ФСБ, Службы внешней разведки и ГРУ Минобороны?

- Если знали о нападении, то почему не предотвратили его, создав в регионе мощный военный кулак?

- Считаете ли вы себя виновными в гибели наших миротворцев и мирных жителей?

- Почему, признав Южную Осетию и Абхазию, вы отказали в признании русскому Приднестровью, имеющему не меньше прав на признание и независимость?

Еще раз повторю: мне не жаль дневного заработка для помощи пострадавшим людям. Тем более хочется получить ответы на свои вопросы. Если они в ближайшее время не прозвучат, буду считать, что поборы с населения учиняются для пополнения карманов причастных к «маленькой победоносной войне» лиц.

От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 13:16:25)
Дата 06.09.2008 01:51:52

Re: Подадим Путину...

>прежде чем идти на почту и послать перевод, хочу задать господам Медведеву и Путину несколько вопросов:

>- Почему за разрушение не входящих в состав России североосетинских городов и сел, разрушенных бесноватым грузинским фюрером, должны расплачиваться российские граждане?

Принуждения к перечислению денег у меня на работе, например, не было. Всё было сугубо добровольно. Я сам собирал подписи, подписалось около половины сотрудников службы, в которой работаю.

Кому было жалко - не подписывались. Никаких репрессий из-за этого не было и нет.

> Не справедливее ли обязать это сделать агрессора?

Вот идите, и обяжите без танков. Если б Тбилиси взяли, была бы и контррибуция. А так, по Вашим истерическим просьбам таки были остановлены в Гори.

>- В своем историческом заявлении от 12 августа Верховный главнокомандующий заявил: «Агрессор наказан». Если он наказан, то как?

Заваёваное агрессором отобрано назад, военная инфрастурктура Грузии разбомблена.

>- Почему в "шести принципах" Медведева-Саркози о мирном урегулировании конфликта нет ни слова о привлечении Саакашвили к ответственности за геноцид и обязанности восстанавливать разрушенную ЮОР?

Потому, что эти принципы должны были быть подписанными ещё и грузинской стороной. С такими формулировками это было бы вряд ли.

>- В России больше половины населения - беднота. Зачем вы учиняете всенародные поборы - не лучше ли взять нужную сумму из Стабилизационного фонда? Он принадлежит всем гражданам России или Вам лично?

Поборов никаких нет. Сборы сугубо добровольные. Их организованность - очень удобна, между прочим. Поставил одну подпись - всё остальное делает бухгалтерия предприятия. Ни на какую почту ходить не надо, в очереди стоять не надо. Очень разумная организация.

>- Знали ли вы о концентрации грузинских войск на границах с Южной Осетией и предстоящем захвате Цхинвали? Если не знали, то почему не отправили в отставку ротозеев из ФСБ, Службы внешней разведки и ГРУ Минобороны?

Знали, конечно. Что надо было делать? Наносить превентивные удары? Накануне нападения Россия требовала подписания сторонами соглашения о неприменении силы. Запад не поддержал. Итог - известен.

>- Если знали о нападении, то почему не предотвратили его, создав в регионе мощный военный кулак?

Представьте себе ситуацию. На улице на Вас напал пьяный хулиган. Ну, Вы его приструнили. Спрашивается, чего это он не сообразил, что из его нападения ничего не выйдет? А потому, что был неадекватен по причине алкогольного опьянения. Ну так вот, Грузией руководят психически неуравновешенные руководители. Президент жуёт галстуки, на митингах прилюдно поправляет брюки, часто проявляет немотивированную панику (убегает от "обстрела"), заявляет, что опасается отравления, детей и жену отправил заграницу и т. д. Министру обороны Грузии - 29 лет. Это, конечно, тоже не диагноз, но симптом.

Нападение хулигана на улице не всегда можно предотвратить.

>- Считаете ли вы себя виновными в гибели наших миротворцев и мирных жителей?

Президент Кокойты принёс извинения матерям погибших российских военнослужащих.

>- Почему, признав Южную Осетию и Абхазию, вы отказали в признании русскому Приднестровью, имеющему не меньше прав на признание и независимость?

Потому, что на них сейчас не нападают. Признание же Приднестровья могло бы спровоцировать обострение конфликта, чего не хотелось бы.