От Анатолий Игнатьев
К Almar
Дата 25.08.2008 23:20:50
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Натянуто. Мягко говоря.

>По крайней мере, пока Грузия не является членом НАТО. Кстати именно последние события существенно её к этому приблизили. Ну уж а если обе непризнанные автономии действительно выделятся из состава Грузии, то исчезнет и последнее препятствие к этому (сегодня членами НАТО не могут становиться страны с неурегулированными территориальными проблемами).

Ага, пока границы Грузии признавали все государства мира, у неё, оказывается, была территориальная проблема. А как только Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии (и, похоже, только она, во всяком случае это не сделают страны НАТО), то территориальная неурегулированность, оказывается, волшебным образом пропадёт! Особенно поле того, как эти республики войдут в Союзное Государство, а то даже и в Россию! С этим, что, и Саакашвили согласится ради вступления в НАТО?

Ай, да Мартов!
От Almar
К Анатолий Игнатьев (25.08.2008 23:20:50)
Дата 26.08.2008 11:25:48

вы невнимательно прочитали абзац

>>По крайней мере, пока Грузия не является членом НАТО. Кстати именно последние события существенно её к этому приблизили. Ну уж а если обе непризнанные автономии действительно выделятся из состава Грузии, то исчезнет и последнее препятствие к этому (сегодня членами НАТО не могут становиться страны с неурегулированными территориальными проблемами).

>Ага, пока границы Грузии признавали все государства мира, у неё, оказывается, была территориальная проблема. А как только Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии (и, похоже, только она, во всяком случае это не сделают страны НАТО), то территориальная неурегулированность, оказывается, волшебным образом пропадёт! Особенно поле того, как эти республики войдут в Союзное Государство, а то даже и в Россию! С этим, что, и Саакашвили согласится ради вступления в НАТО?

вы невнимательно прочитали абзац.
территориальная проблема Грузии пропадет вовсе не от того, что Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, а если эти республики действительно станут независимыми странами (ну или войдут в состав другой страны), отделившись от Грузии.
Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.

Вы лучше скажите, что думаете по основному тезису статьи. Правильно ли поступают те российские горе-оппозиционеры, кторые в ура-патриотическом угаре закрывают глаза на очередное явное попрание правовых норм, манипуляцию сознанием и просто вранье со стороны правящих кругов?


От Chingis
К Almar (26.08.2008 11:25:48)
Дата 29.08.2008 14:19:23

Грузия все равно вступит в НАТО.

>Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.

До войны вопрос стоял так: Грузия либо вступит в НАТО с мятежными провинциями, "умиротворенными" операциями "Чистое поле" и "Скала", либо признает их независимость и вступит в нАТО без оных. После войны стало ясно - вступит без Абхазии и Южной Осетии. В Кремле поняли, что процесс уже не остановить, так что лучше у будущего члена НАТО оттянуть хоть что-то. Я такое решение поддерживаю.
Лучшее - враг хорошего
От Petka
К Chingis (29.08.2008 14:19:23)
Дата 01.09.2008 18:18:10

Грузия не вступит в НАТО.

Мне думается, что вот теперь-то Грузии, и Украине заодно, членства в НАТО не видать! Конечно, почти буквально изнасилованная европейцами Ангела Меркель, наконец, сказала (ляпнула), что Грузию нужно принять в НАТО. И вот тут-то в ФРГ началась настоящая паника: а если этот придурок М.Саака снова спровоцирует Россию на войну с Грузией, что тогда? А по правилам жанра, придется его защищать, вводить в Грузию тысячи военослужащих и вести настоящие (а не игрушечные) бои с Россией... А вдруг война перекинется на европейский ТВД?!
Тут недавно в Афганистане погиб один (один!) немецкий солдат, подорвался на мине. Беднягу военного министра вызвали на ковер в парламент, он там что-то лепетал про защиту демократии, его оборвали: мы про афганскую демократию имеем полную информацию, а вы ответьте на один вопрос: что вы скажете матери погибшего парня? Министр стоял молча и закрыв глаза, по-видимому молился...
А воевать с Россией из-за мало кому известной и не приносящей никакой пользы Грузии? А если Россия перекроет поставки газа? Страшно подумать!
От Chingis
К Petka (01.09.2008 18:18:10)
Дата 02.09.2008 10:47:44

Многое зависит от решимости

США наращивать давление на Россию (тогда Грузия и Украина попадут в НАТО уже в этом году), либо американская элита разменяет СНГ на российское невмешательство в Иране.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (29.08.2008 14:19:23)
Дата 31.08.2008 22:52:20

А может в НАТО одного Саакашвили примут?

>>Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.
>
>До войны вопрос стоял так: Грузия либо вступит в НАТО с мятежными провинциями, "умиротворенными" операциями "Чистое поле" и "Скала", либо признает их независимость и вступит в нАТО без оных. После войны стало ясно - вступит без Абхазии и Южной Осетии. В Кремле поняли, что процесс уже не остановить,

Типа объективные законы природы действуют? А у человека нет свободной воли, чтобы противодействовать злу?

>так что лучше у будущего члена НАТО оттянуть хоть что-то. Я такое решение поддерживаю.

Почему бы у будущего члена НАТО Саакашвили не оттянуть Грузию?

>Лучшее - враг хорошего
От Анатолий Игнатьев
К Almar (26.08.2008 11:25:48)
Дата 26.08.2008 15:24:52

Я Вас прекрасно понял.

>вы невнимательно прочитали абзац.
>территориальная проблема Грузии пропадет вовсе не от того, что Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, а если эти республики действительно станут независимыми странами (ну или войдут в состав другой страны), отделившись от Грузии.

Территориальная проблема Грузии исчезнет только тогда, когда сама Грузия признает независимость республик. А это вряд ли.

>Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.

Если САСШ посильнее надавят на своих партнёров по НАТО, то никакие препятствия, как бы они тождественно ни были описаны в уставе НАТО, препятствием не будут.

>Вы лучше скажите, что думаете по основному тезису статьи. Правильно ли поступают те российские горе-оппозиционеры, кторые в ура-патриотическом угаре закрывают глаза на очередное явное попрание правовых норм, манипуляцию сознанием и просто вранье со стороны правящих кругов?

СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.

А позицией КПРФ я не интересовался.

Действия российского правительства считаю единственно правильными. Жаль только, что до Тбилиси не дошли. Это дорого может обойтись.
От Chingis
К Анатолий Игнатьев (26.08.2008 15:24:52)
Дата 29.08.2008 16:14:03

Грузия ЕЩЕ КАК признает независимость автономий

>Территориальная проблема Грузии исчезнет только тогда, когда сама Грузия признает независимость республик. А это вряд ли.

Потому что решение принимают не в Тбилиси, а в Вашингтоне. И что американцам до никому не нужных кусочков суши и до великогрузинского шовинизма? Вашингтону нужна Грузия - член НАТО. Грузинам скажут - они повздыхают, поскрежещут зубами - и все признают, и все подпишут. Чтобы США имели спокойный и дружественный плацдарм для давления на Иран и РФ.

Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Анатолий Игнатьев (26.08.2008 15:24:52)
Дата 26.08.2008 16:01:16

а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя

>СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.

а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя, а скажем на аналогичные права чеченцев можно? Все эти стенания о "правах" отдают неким лукавством. Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России, а осетины наоборот зашли (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).

Что касается указанных вами организаций, то по крайней мере РКПР декларировало, что уважает права наций на самоопределение. Вопрос в том, каким путем это право будет реализовано.

>Действия российского правительства считаю единственно правильными. Жаль только, что до Тбилиси не дошли. Это дорого может обойтись.

Так потому и не дошли, что вас там не было. Вы в следующий поход запишитесь. Чтобы не кровью солдат срочников, а кровью добовольцев ура-патриотов Россию расширять. Так справедливо будет . Но учите , что отсидеться в бункере , на американский манер наблюдая на экране монитора как крылатая ракета поражает цель - не удасться. У нас уровень техники не тот. Придется в окопах гнить: грибок, язвы, диарея и т.п.
От Игорь
К Almar (26.08.2008 16:01:16)
Дата 31.08.2008 23:06:22

Re: а что...

>>СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.
>
>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя, а скажем на аналогичные права чеченцев можно?

У чеченцев после мятежа с изгнанием 300 тыс. русских из Чечни и убийствами нескольких тысяч, изнасилованиями тысяч русских женщин и оказанием вооруженного сопротивления регулярной армии России , обошедшимся в 5 тыс. жизней солдат - появилось одно право - восстанавливать республику своим трудом за санитарным кордоном от остальнйо России. К сожалению у России нет нормального правительства, а то бы оно помогло чеченцам реализовать это право, согнав их со всех российских рынков в железнодорожные вагоны Россия - Чечня.
А вот осетины ничего подобного не творили. Поэтому у них, естественно не должно быть никакого поражения в правах.

> Все эти стенания о "правах" отдают неким лукавством. Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России,

Не поэтому, а потому что чеченцы устроили вооруженный мятеж.

>а осетины наоборот зашли (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).

Да и у Грузии нет никакого государства. Политически это протекторат США, экономически - на содержании России. Половина грузин живет за счет России.

>Что касается указанных вами организаций, то по крайней мере РКПР декларировало, что уважает права наций на самоопределение. Вопрос в том, каким путем это право будет реализовано.

>>Действия российского правительства считаю единственно правильными. Жаль только, что до Тбилиси не дошли. Это дорого может обойтись.
>
>Так потому и не дошли, что вас там не было. Вы в следующий поход запишитесь. Чтобы не кровью солдат срочников, а кровью добовольцев ура-патриотов Россию расширять.

Вы думаете, что если объявят призыв записываться добровольцами - мало запишется что-ли?

>Так справедливо будет . Но учите , что отсидеться в бункере , на американский манер наблюдая на экране монитора как крылатая ракета поражает цель - не удасться. У нас уровень техники не тот. Придется в окопах гнить: грибок, язвы, диарея и т.п.

Сколько уже замочили американских солдат в Ираке? По моему что-то близкое к 5 тыс. Как же им не удалось отсидется в бункере при их-то хваленой технике? Я Вам по секрету скажу, что наши крылатые ракеты ничем не хуже американских,и уровень военной техники со времен распада Союза сильно не поднялся нигде, в том числе и в США, однако воевать приходится не одной техникой, а и солдатами тоже.
От Анатолий Игнатьев
К Almar (26.08.2008 16:01:16)
Дата 31.08.2008 09:37:31

Re: а что у этих осетин за права такие

>>СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.
>
>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя,...

Право на жизнь, право на жизнь на собственной земле. Право на автономию.

> а скажем на аналогичные права чеченцев можно?

На те же права чеченцев никто не покушался. Чеченскую автономию Россия не отменяла, как отменил югоосетинскую и абхазскую автономию в 1991 году президент Грузии Гамсахурдиа. И, замечу, грузинские официальные лица продолжают назвать Южную Осетию Цхивальским регионом.

>Все эти стенания о "правах" отдают неким лукавством.

С Вашей стороны.

>Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России, а осетины наоборот зашли

Южная Осетия никуда ещё не вошла, и вряд ли пока войдёт, хотя, я бы считал, что надо быстрее воссоединять две Осетии в соответствии с чаяниями народов этих республик. Ну, а то, что в составе России, так это понятно, что без России никакой Осетии бы не было. И с этим осетины согласны.

Режим в Южной Осетии коренным образом отличается от режима в так называемой Ичкерии. В Южной Осетии есть университет (правда, сейчас разбомбленный), а в Ичкерии - не было. В Ичкерии было отменено школьное обучение для девочек (согласно корану), что являлось нарушением прав и откровенным мракобесием.

В Ичкерии процветал бандитизм, похищения людей. Ничего этого нет в Южной Осетии. Так что при сравнении ситуаций, я смотрю на то, какой из альтернативных режимов если уж не более прогрессивен, то хотя бы менее мракобесен. Ичерийский режим мракобеснее кадыровского (При Кадырове девочки учатся в школах). В Осетии наоборот: повстанческий режим более прогрессивен, чем режим тбилисского ставленника абрека Санакоева.

Здесь есть закономерность. Россия играет на Кавказе прогрессивную, миротворческую роль. Это факт. А вот САСШ-кие ставленники Шеварнадзе, Ссакашвили - разжигают войну, ненависть, геноцид. Это тоже факт. Поэтому все прогрессивные силы - на стороне России в этом конфликте. Например, Чавес и Фидель поддержали Россию.

> (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).

Не судите о других по себе. Осетины не такие дураки.

>Что касается указанных вами организаций, то по крайней мере РКПР декларировало, что уважает права наций на самоопределение. Вопрос в том, каким путем это право будет реализовано.

Разница, всё таки есть. РКРП-РПК, если не ошибаюсь, высказалась за признание независимости Южной Осетии ещё до официального признания. А вот СоцСопр ужаснулся признанию независимости. Тут, думаю, сказывается влияние зарубежного источника финансирования у СоцСопра. И это печально.

Я уж не говорю об их требовании вывести все неместные войска. Это просто дурдом уже.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 09:37:31)
Дата 31.08.2008 10:58:14

Re: а что...

>>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя,...
>Право на жизнь, право на жизнь на собственной земле. Право на автономию.

чё за такое право на автомонию? Впервые слышу, что есть такое "право".
Коммунисты обычно выступают за право нации на "самоопределение" - это да, это есть.

А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.

>> а скажем на аналогичные права чеченцев можно?
>На те же права чеченцев никто не покушался. Чеченскую автономию Россия не отменяла, как отменил югоосетинскую и абхазскую автономию в 1991 году президент Грузии Гамсахурдиа. И, замечу, грузинские официальные лица продолжают назвать Южную Осетию Цхивальским регионом.

это отавдет демагогией. Так же как вы изобрели право на "автономию", то и грузинские власти с тем же успехом могут "изобрести" новое право - право на "регион" и сказать, что они это право осетинам предоставляют.
Поймите простую вещь: право на "самоопределение или есть или его нет" и никакя демагогия про автономиии и регионы тут не важна.
Другой вопрос, что реализация права на самоопределение должна идти цивилизованным путем. Метрополия, вложившая в переферию силу и средства тоже имеет кое-какие права. Их надо учитывать.


>>Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России, а осетины наоборот зашли
>Южная Осетия никуда ещё не вошла, и вряд ли пока войдёт, хотя, я бы считал, что надо быстрее воссоединять две Осетии в соответствии с чаяниями народов этих республик. Ну, а то, что в составе России, так это понятно, что без России никакой Осетии бы не было. И с этим осетины согласны.

откуда вы знаете, с чем согласны осетины. Вот возьмем для примера Северную Осетию. Один из тех регионов в РФ, где власти максимально заткнули рот своему народу.

>Режим в Южной Осетии коренным образом отличается от режима в так называемой Ичкерии. В Южной Осетии есть университет (правда, сейчас разбомбленный), а в Ичкерии - не было. В Ичкерии было отменено школьное обучение для девочек (согласно корану), что являлось нарушением прав и откровенным мракобесием.

А в Иране дела и того хуже. Нам стоит присоединить к себе Иран или понадеемся, что там наведут порядок американцы?

>Здесь есть закономерность. Россия играет на Кавказе прогрессивную, миротворческую роль. Это факт. А вот САСШ-кие ставленники Шеварнадзе, Ссакашвили - разжигают войну, ненависть, геноцид. Это тоже факт.

Ну а как насчет того факта, что осетинский лидер высказался за этничкие чистки осетинских сёл от проживающих там грузин? Является ли это геноцидом или нет?

>Поэтому все прогрессивные силы - на стороне России в этом конфликте. Например, Чавес и Фидель поддержали Россию.

Ещё батька Лукашенко. Не малова то ли прогрессивных сил в мире. Ведь судя по вашему прогресссивность определяется тем, учатся ли в школах девочки и не используется рабский труд. А в таком случае кол-во прогрессивных сил явно должно быть больше.

>> (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).
>Не судите о других по себе. Осетины не такие дураки.

Почему дураки? Очень удобный момент, чтобы подсуетиться. Запад им поможет и станет гарантом стабильности. Он сделает это хотя бы чтоб сохранить лицо во всей этой истории и наказать Россию.

>Разница, всё таки есть. РКРП-РПК, если не ошибаюсь, высказалась за признание независимости Южной Осетии ещё до официального признания. А вот СоцСопр ужаснулся признанию независимости. Тут, думаю, сказывается влияние зарубежного источника финансирования у СоцСопра. И это печально.

я не знаю, что вы имеете в виду. Сссылок вы не приводите. Но что касается признания "независимости", то этот акт действительнго достоин осуждения. Признание конечно возможно, но только в рамках международных соглашений. Такие вещи решаются в ООН, а не в одностороннем поряке.

>Я уж не говорю об их требовании вывести все неместные войска. Это просто дурдом уже.

Опять непонятно о чем вы. Миротворцы должны там находится, но только по решению ООН.


От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 10:58:14)
Дата 31.08.2008 11:39:22

Re: а что...

>>>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя,...
>>Право на жизнь, право на жизнь на собственной земле. Право на автономию.
>
>чё за такое право на автомонию? Впервые слышу, что есть такое "право".
>Коммунисты обычно выступают за право нации на "самоопределение" - это да, это есть.

>А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.

Перестаньте выдумывать. Я имел ввиду право на самоопределение. В частности - образовать автономию. И уж тем более - сохранить. Этого осетины были лишены в Грузии.

>>Я уж не говорю об их требовании вывести все неместные войска. Это просто дурдом уже.
>
>Опять непонятно о чем вы. Миротворцы должны там находится, но только по решению ООН.

См. http://igneuspuer.livejournal.com/162613.html Заявление СоцСопра от 16 августа с. г.

"Социалистическое сопротивление выступает:
- За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"

Решения ООН не требуется. Были международные соглашения, поддержанные ООН. И их Россия скурпулёно выполняла, не допустив повторения Сребреницы. ООН не способна принять сколько-нибудь действенных решений загодя или в ходе конфликта. Максимум - спустя время признать сложившийся статус-кво. И только. Ничего предотвратить ООН не может. Это факт. Поэтому апелляция к инициативам ООН - фикция, мошенническая уловка. С Вашей стороны.

Ничего хорошего в том, что Медведев набирает очки на этом конфликте нет. Но это не значит, что позволено пренебрегать жизнями и правами осетин. Их надо защитить. Я вот написал заявление о перечислении однодневного заработка на спецсчёт в помощь пострадавшим в Южной Осетии.

Это просто долг всех честных людей - помочь простым людям. Без российской армии такая помощь невозможна.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 11:39:22)
Дата 31.08.2008 13:06:50

Re: а что...

>>А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.
>Перестаньте выдумывать. Я имел ввиду право на самоопределение. В частности - образовать автономию. И уж тем более - сохранить. Этого осетины были лишены в Грузии.

Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?

>"Социалистическое сопротивление выступает: - За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"

Что вас смущает? В данном случае, получается, что соцсопр даже более последовательно выступает за самоопределение наций , чем даже ООН.

>Решения ООН не требуется. Были международные соглашения, поддержанные ООН. И их Россия скурпулёно выполняла, не допустив повторения Сребреницы.

В решениях ООН четко очерчена зона, в которой допустимо находится миротворческим войскам. Миссия миротворцев - сохранять мир в данной зоне. Совершать агрессию против других государств - не их миссия. Если же такая военная опреация, выходящая за рамки первоначальных зон, требуется, чтобы урегулировать конфликт, то опять-таки это решать вовсе не кремлевским воякам, а хотя тому же ООН. И с этим ксатати согласна внешнеполитическая лдоктрина России.

>ООН не способна принять сколько-нибудь действенных решений загодя или в ходе конфликта.

В других точкам мира способна, а тут не способна?

>Максимум - спустя время признать сложившийся статус-кво. И только. Ничего предотвратить ООН не может. Это факт.

Так предотвратить и РОссия не смогла, даже в общем то и не попыталась это сделать.

>Ничего хорошего в том, что Медведев набирает очки на этом конфликте нет. Но это не значит, что позволено пренебрегать жизнями и правами осетин. Их надо защитить. Я вот написал заявление о перечислении однодневного заработка на спецсчёт в помощь пострадавшим в Южной Осетии.

Аналогичные перечисления в ходе чеченского конфликта вы тоже делали?

>Это просто долг всех честных людей - помочь простым людям. Без российской армии такая помощь невозможна.

Собираетесь ли вы также помочь грузинским мирным жителям, пострадавшим в ходе конфликта? Многие помогают. Даже Китай помог грузинам гуманитарной помощью.
От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 13:06:50)
Дата 31.08.2008 16:48:40

Re: а что...

>>Я имел ввиду право на самоопределение. ... Этого осетины были лишены в Грузии.

>Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?

А Вы предлагаете заодно с чеченцами лишить и осетин?

>>"Социалистическое сопротивление выступает: - За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"
>Что вас смущает? В данном случае, получается, что соцсопр даже более последовательно выступает за самоопределение наций , чем даже ООН.

Меня смущает то, что Вы и СоцСопр так спокойно относитесь к неизбежному в таком случае повторению Сребреницы.

> это решать вовсе не кремлевским воякам, а хотя тому же ООН. И с этим ксатати согласна внешнеполитическая лдоктрина России.

Пожалуйста, пусть ООН и осудит нарушение Грузией соглашения о перемирии 1994 года. Это - её обязанность.

>В других точкам мира способна, а тут не способна?

Нигде ООН не способна.

>Так предотвратить и РОссия не смогла, даже в общем то и не попыталась это сделать.

Обстрел Цхинвала и уничтожение 10 осетинских деревень, обстрел российских миротворцев - начала Грузия.

>Собираетесь ли вы также помочь грузинским мирным жителям, пострадавшим в ходе конфликта? Многие помогают. Даже Китай помог грузинам гуманитарной помощью.

Нет, не собираюсь. Вот какого президента они себе избрали, вот пусть и расхёбывают. Немцы тоже за Гитлера расплачивались.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 16:48:40)
Дата 01.09.2008 00:35:59

Re: а что...

>>Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?
>А Вы предлагаете заодно с чеченцами лишить и осетин?

Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.
И не мудрено что не ответили. Потому что ответа нет.
Ваша проблема в том, что вы как истинный мухинист очень поддатливы массированной иделогичесой обработке. Вам путинское ТВ промыло мозги хорошенечко. В сучае с осетинами промывало в одном направлении, а в случае с чеченцами в другом. Вот и вся разница.

От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 00:35:59)
Дата 01.09.2008 07:41:41

Все очень просто

>Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.

Тоже мне, бином Ньютона. Осетия - за Россию, "Ичкерия" - против. Вот вам и ответ.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2008 07:41:41)
Дата 01.09.2008 10:02:17

Re: Все очень...

>Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.

Тоже мне, бином Ньютона. Осетия - за Россию, "Ичкерия" - против. Вот вам и ответ.

Верно: своя рубашка ближе к телу . Только вы невнимательно прочитали ветку. Я этот ответ предлагал Игнатьеву в самом начале, но он стыдливо отказался, предпочтя вместо него разное морализаторство.

Однако , по моему мнению, в результате последних событий Россия больше потеряла, чем приобрела.
От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 10:02:17)
Дата 01.09.2008 13:51:05

Re: Все очень...

>Однако , по моему мнению, в результате последних событий Россия больше потеряла, чем приобрела.

Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2008 13:51:05)
Дата 01.09.2008 21:07:54

Re: Все очень...

>Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.

ну а при каком другом варианте Россия бы потеряла?
Почему нельзя было выполнить миротворческую миссию, не нарушая все законы подряд и не вешая лапшу людям на уши? Зачем вообще было переходить границу Осетия/Грузия.


От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 21:07:54)
Дата 02.09.2008 13:20:40

Re: Все очень...

>>Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.
>
>ну а при каком другом варианте Россия бы потеряла?

Если бы вообще не вмешалась.

>Почему нельзя было выполнить миротворческую миссию, не нарушая все законы подряд и не вешая лапшу людям на уши? Зачем вообще было переходить границу Осетия/Грузия.

Я не думаю, что если бы мы не перешли границу, вопли с Запада были бы тише. А раз так, то нужно было выполнять задачу, не обращая внимания на некоторые формальности. Вполне возможно, что эту границу нужно было перейти еще больше и довести дело до конца. Но вообще-то, это вопрос сложный и для ответа на него у нас, по-видимому, знаний недостаточно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (02.09.2008 13:20:40)
Дата 02.09.2008 13:33:02

Re: Все очень...

Предлагаем читателям ознакомиться с переводом статьи Майкла Биньона (Michael Binyon), опубликованной 14 августа в британской газете The Times.
.............
Когда Михаил Саакашвили допустил грубый просчет, начав в Южной Осетии военную операцию, послав войска бомбить, убивать и калечить (и это вопреки советам американцев и в нарушение данного слова), Россия все еще выжидала.

Саакаашвили надеялся, что Олимпийские игры отвлекут внимание от его действий. Но и в Кремле знали, что президент Буш смотрит баскетбол, а американская армия надолго застряла в Ираке и Афганистане. С того дня, когда российские танки были переброшены в Южную Осетию, Россия не сделала ни одного неверного шага. Несмотря на вчерашние заявления президента Буша, России за пять дней удалось превратить ошибки своего заручившегося западной поддержкой противника в безжалостную демонстрацию слабости и смятения Запада, его двойных стандартов в вопросах незыблемости национального суверенитета (например, в Ираке).

Наступление было молниеносным и беспощадным - ровно настолько, чтобы обратить грузинские войска в позорное бегство, растиражированное телевидением на весь мир. Удар был достаточно силен, но не настолько, чтобы вызвать гнев мирового сообщества. Время объявления о прекращении огня было выбрано безупречно – за несколько часов до визита президента Саркози, который мог бы навлечь на Россию гнев Запада. Москва четко дала понять, что удерживает инициативу. И несмотря на отдельные нарушения перемирия с обеих сторон, Россия свела на нет заявления Грузии о том, что Кремль ведет войну на уничтожение.

http://smi2.ru/Analitik/c47301/newspreview/
От Almar
К Almar (31.08.2008 13:06:50)
Дата 31.08.2008 13:16:25

Подадим Путину на Южную Осетию?

http://forum.msk.ru/material/news/523577.html

Александр Головенко 2008.08.31
На днях мэр уральского г.Качканар Анатолий Калугин с сайта своей администрации обратился к населению с предложением оказать помощь Южной Осетии.

«Свердловская область, - пишет он в воззвании, - взяла на себя обязательство оказать помощь в восстановлении социальной инфраструктуры Южной Осетии. Знаю, что качканарцы всегда приходили на помощь в подобных ситуациях. Сотрудники Администрации города, к примеру, перечисляют свой однодневный заработок. Прошу вас рассмотреть в своих коллективах варианты участия, варианты предметной помощи. Открыт специальный банковский счет, на который может перечислить средства каждый из вас…».

Как видите, глава города особо не утруждает себя объяснениями, почему качканарцы должны восстанавливать независимую республику, которую разбомбил президент Грузии, а российская армия вроде бы спасла. Дескать, гоните монету – и вся недолга.

Не всяк, конечно, знает, что качканарский градоначальник – шеф здешнего отделения «Единой России». А кто главный партайгеноссе этой «партии сласти»? Правильно. Премьер-министр В.В.Путин, уже на второй-третий день конфликта пообещавший выделить на восстановление Южной Осетии 10 млрд. рублей.

На каком правовом основании? Откуда у него столь колоссальные деньги, если бюджетом они не предусмотрены? Из какой заначки?

Стало быть, уже тогда «тандем» прикидывал: возьмем из карманов простодушных русских людей. И отдадим их своим фирмам для восстановления городов и сел не входящей в Россию республики. Набили уже руку в Чечне: сначала расколошматили бомбами «суверенов», а потом за счет русского народа и восстановили.

Поэтому не сомневайтесь – все градоначальники и губернаторы краев и областей, кои имеют счастье состоять в «Единой России», обратились к подопечным гражданам с подобными воззваниями. Хоть в Брянске, хоть в Кемерово, хоть в Екатеринбурге.

Добровольно-принудительный сбор средств идет по всей Руси великой. Даже в школах. Родителям моего внука, идущего 1 сентября в первый класс, предложили принести 100 рублей «на канцтовары для Южной Осетии». И всем этими добровольно-принудительными поборами так и просматривается его вдохновитель - главный «единоросс» страны, он же председатель правительства В.В.Путин.

Нет, я совсем не против, чтобы оказать помощь людям, пострадавшим от «маленькой победоносной войны», которую по голливудскому сценарию США разыграл «тандем». Всем сердцем «за». Но ведь, как говаривал старина Станиславский: «Не верю!» Не верю, что наши власти, не раз обиравшие граждан либерализацией, «черными вторниками и четвергами», монетизацией, дефолтом, безудержным взвинчиванием цен и тарифов на все, не прикарманят значительную часть собранных с населения денег.

Нас – 140 миллионов, а жителей Южной Осетии – меньше 70 тысяч. Не получится ли так, что присланная нами новая одежда окажется потом на толкучке? Такое уже бывало.

Тем более, что и в подобных случаях власти нас не раз обманывали. Врали про причины гибели «Курска», про зрителей «Норд-Оста», которые будто бы погибли не от фентанила, а от «обездвиженности и обезвоженности». Потом врали про 350 заложников в бесланской школе, хотя их там было 1200. При этом никто из спецслужб, проморгавших террористов и виновных в смертях людей, не разу не был наказан. Ни бывший глава ФСБ Патрушев, ни тогдашний глава МВД Грызлов, ни московские милицейские начальники.

С первых часов нападения Грузии на Южную Осетию нам врали про две тысячи «жертв геноцида», хотя после двухнедельного расследования генпрокуратура насчитала 133 убитых мирных жителя и ополченца. А потому, прежде чем идти на почту и послать перевод, хочу задать господам Медведеву и Путину несколько вопросов:

- Почему за разрушение не входящих в состав России североосетинских городов и сел, разрушенных бесноватым грузинским фюрером, должны расплачиваться российские граждане? Не справедливее ли обязать это сделать агрессора?

- Сколько нужно миллиардов рублей для восстановления Южной Осетии? Сколько уже собрано? Кто со стороны России отвечает за распределение финансовых средств и гуманитарной помощи?

- В своем историческом заявлении от 12 августа Верховный главнокомандующий заявил: «Агрессор наказан». Если он наказан, то как?

- Почему в "шести принципах" Медведева-Саркози о мирном урегулировании конфликта нет ни слова о привлечении Саакашвили к ответственности за геноцид и обязанности восстанавливать разрушенную ЮОР?

- В России больше половины населения - беднота. Зачем вы учиняете всенародные поборы - не лучше ли взять нужную сумму из Стабилизационного фонда? Он принадлежит всем гражданам России или Вам лично?

- Знали ли вы о концентрации грузинских войск на границах с Южной Осетией и предстоящем захвате Цхинвали? Если не знали, то почему не отправили в отставку ротозеев из ФСБ, Службы внешней разведки и ГРУ Минобороны?

- Если знали о нападении, то почему не предотвратили его, создав в регионе мощный военный кулак?

- Считаете ли вы себя виновными в гибели наших миротворцев и мирных жителей?

- Почему, признав Южную Осетию и Абхазию, вы отказали в признании русскому Приднестровью, имеющему не меньше прав на признание и независимость?

Еще раз повторю: мне не жаль дневного заработка для помощи пострадавшим людям. Тем более хочется получить ответы на свои вопросы. Если они в ближайшее время не прозвучат, буду считать, что поборы с населения учиняются для пополнения карманов причастных к «маленькой победоносной войне» лиц.

От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 13:16:25)
Дата 06.09.2008 01:51:52

Re: Подадим Путину...

>прежде чем идти на почту и послать перевод, хочу задать господам Медведеву и Путину несколько вопросов:

>- Почему за разрушение не входящих в состав России североосетинских городов и сел, разрушенных бесноватым грузинским фюрером, должны расплачиваться российские граждане?

Принуждения к перечислению денег у меня на работе, например, не было. Всё было сугубо добровольно. Я сам собирал подписи, подписалось около половины сотрудников службы, в которой работаю.

Кому было жалко - не подписывались. Никаких репрессий из-за этого не было и нет.

> Не справедливее ли обязать это сделать агрессора?

Вот идите, и обяжите без танков. Если б Тбилиси взяли, была бы и контррибуция. А так, по Вашим истерическим просьбам таки были остановлены в Гори.

>- В своем историческом заявлении от 12 августа Верховный главнокомандующий заявил: «Агрессор наказан». Если он наказан, то как?

Заваёваное агрессором отобрано назад, военная инфрастурктура Грузии разбомблена.

>- Почему в "шести принципах" Медведева-Саркози о мирном урегулировании конфликта нет ни слова о привлечении Саакашвили к ответственности за геноцид и обязанности восстанавливать разрушенную ЮОР?

Потому, что эти принципы должны были быть подписанными ещё и грузинской стороной. С такими формулировками это было бы вряд ли.

>- В России больше половины населения - беднота. Зачем вы учиняете всенародные поборы - не лучше ли взять нужную сумму из Стабилизационного фонда? Он принадлежит всем гражданам России или Вам лично?

Поборов никаких нет. Сборы сугубо добровольные. Их организованность - очень удобна, между прочим. Поставил одну подпись - всё остальное делает бухгалтерия предприятия. Ни на какую почту ходить не надо, в очереди стоять не надо. Очень разумная организация.

>- Знали ли вы о концентрации грузинских войск на границах с Южной Осетией и предстоящем захвате Цхинвали? Если не знали, то почему не отправили в отставку ротозеев из ФСБ, Службы внешней разведки и ГРУ Минобороны?

Знали, конечно. Что надо было делать? Наносить превентивные удары? Накануне нападения Россия требовала подписания сторонами соглашения о неприменении силы. Запад не поддержал. Итог - известен.

>- Если знали о нападении, то почему не предотвратили его, создав в регионе мощный военный кулак?

Представьте себе ситуацию. На улице на Вас напал пьяный хулиган. Ну, Вы его приструнили. Спрашивается, чего это он не сообразил, что из его нападения ничего не выйдет? А потому, что был неадекватен по причине алкогольного опьянения. Ну так вот, Грузией руководят психически неуравновешенные руководители. Президент жуёт галстуки, на митингах прилюдно поправляет брюки, часто проявляет немотивированную панику (убегает от "обстрела"), заявляет, что опасается отравления, детей и жену отправил заграницу и т. д. Министру обороны Грузии - 29 лет. Это, конечно, тоже не диагноз, но симптом.

Нападение хулигана на улице не всегда можно предотвратить.

>- Считаете ли вы себя виновными в гибели наших миротворцев и мирных жителей?

Президент Кокойты принёс извинения матерям погибших российских военнослужащих.

>- Почему, признав Южную Осетию и Абхазию, вы отказали в признании русскому Приднестровью, имеющему не меньше прав на признание и независимость?

Потому, что на них сейчас не нападают. Признание же Приднестровья могло бы спровоцировать обострение конфликта, чего не хотелось бы.