От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.08.2001 07:30:13
Рубрики Прочее;

Да тут с юных лет все труд познают!

Как то меня поразило Ваше утверждение, что мол, в колледже создаётся
ощущения , якобы не существует физического труда... Явная пердержка.
Свидетельствую как живущий в США: здесь даже студенты элитных вызов, часто дети состоятельных родителей подрабатывают официантами и на другой непрестижной работе... ЭТО НОРМА ЖИЗНИ...
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (17.08.2001 07:30:13)
Дата 17.08.2001 13:02:27

Re: Да тут...

>Как то меня поразило Ваше утверждение, что мол, в колледже создаётся
>ощущения , якобы не существует физического труда... Явная пердержка.
>Свидетельствую как живущий в США: здесь даже студенты элитных вызов, часто дети состоятельных родителей подрабатывают официантами и на другой непрестижной работе... ЭТО НОРМА ЖИЗНИ...

Вы не поняли статью, речь идет не о том, что колледж создает впечатление, будто физтруда не существует, а том, что он не считается благородным делом и как бы находится вне процесса обучения. По умолчанию считается, что физический труд не для уважающего себя человека.
От Виктор
К Рустем (17.08.2001 07:30:13)
Дата 17.08.2001 11:25:20

Официант это слуга. Значит он не работает , а служит.

Такая служба заставляет крутиться и искать место потеплее .И знаний специальных не надо . Формитуется житейский опыт - жить так , чтобы тебе приказывало поменьше народу .

А когда попадаешь , скажем в цех , или в лабораторию , или в КБ - есть шанс встретиться с Мастером и Учителем , которые делают чего-то настоящее , ради чего жить стоит .

Может быть , это и есть красная пропаганда.
От И.Пыхалов
К Виктор (17.08.2001 11:25:20)
Дата 19.08.2001 06:42:30

Не служит, а прислуживает

Служат в армии и т.п.
От Xapи
К И.Пыхалов (19.08.2001 06:42:30)
Дата 19.08.2001 09:50:35

Интересно мыслите,

прям как настоящее эмансипе: домашняя работа должна делится строго поровну, а то получается, что одни прислуживают, а другие - вроде как господа. Несправедливо.
От И.Пыхалов
К Xapи (19.08.2001 09:50:35)
Дата 20.08.2001 05:09:08

Для домашней работы надо нанять домработницу

Тогда точно проблем не будет

>прям как настоящее эмансипе: домашняя работа должна делится строго поровну, а то получается, что одни прислуживают, а другие - вроде как господа. Несправедливо.

Интересно, и где Вы у меня увидели про домашнюю работу? Я всего лишь поддержал высказанную Виктором мысль о том, что профессия официанта по своей сути отличается от профессии рабочего.

Если же Вы усматриваете аналогию в том, что и официант, и домашняя хозяйка накрывают на стол и т.п., то так можно договориться до сравнения проституции с супружескими отношениями
От Xapи
К И.Пыхалов (20.08.2001 05:09:08)
Дата 20.08.2001 18:46:30

Не так.

=Для домашней работы надо нанять домработницу=

Для семейных услуг надо нанять прислугу.

=профессия официанта по своей сути отличается от профессии рабочего.

Если же Вы усматриваете аналогию в том, что и официант, и домашняя хозяйка накрывают на стол и т.п., то так можно договориться до сравнения проституции с супружескими отношениями=

То есть труд официанта по сути отличается от труда рабочего и по другой сути от труда семейной женщины. А может эти сути одни и те же? Вы б развили, что ли, а то, может, труд семейной женщины по сути то же, что и труд рабочего.

Что же до прочего, так бывает. Про брачные контракты не слыхали разве? Вот это оно самое и есть.
От И.Пыхалов
К Xapи (20.08.2001 18:46:30)
Дата 21.08.2001 02:59:40

Re: Не так.

>То есть труд официанта по сути отличается от труда рабочего и по другой сути от труда семейной женщины. А может эти сути одни и те же? Вы б развили, что ли, а то, может, труд семейной женщины по сути то же, что и труд рабочего.

Разница между рабочим и официантом в том, что первый по сути своей является работником, а второй - слугой. И проследить эту разницу можно с древнейших времен (см. кастовую систему в Индии, где крестьяне и ремесленники относились к касте вайшьев, а слуги - к касте шудр. Или разницу между крестьянином-земледельцем и дворовым в крепостнической России).

Что же касается семейной женщины, то ее домашний труд лежит вне рамок производственных отношений
От Иванов
К И.Пыхалов (21.08.2001 02:59:40)
Дата 22.08.2001 07:36:32

Вопрос


>Разница между рабочим и официантом в том, что первый по сути своей является работником, а второй - слугой



В чем же все-таки разница? Предположим, официант - слуга. Являются ли слугами водитель такси, сантехник, ремонтирующий Вам кран, продавец, обслуживающий Вас в магазине, врач, делающий Вам операцию, учитель, обучающий Вашего ребенка, актер, развлекающий Вас в театре, писатель, пишущий для Вас книги и т.д. и т.п.?
От Товарищ Рю
К Иванов (22.08.2001 07:36:32)
Дата 23.08.2001 00:19:01

Это - производственный фетишизм чистой воды

>В чем же все-таки разница? Предположим, официант - слуга. Являются ли слугами водитель такси, сантехник, ремонтирующий Вам кран, продавец, обслуживающий Вас в магазине, врач, делающий Вам операцию, учитель, обучающий Вашего ребенка, актер, развлекающий Вас в театре, писатель, пишущий для Вас книги и т.д. и т.п.?

Конечно, оппоненты вам этого не подтвердят прямо, но, уверен, про себя они думают именно это. Если, конечно, кто-то из них не врач, не учитель, не писатель и даже не сантехник :-)

Ради эксперимента сходите... ну, хоть в любой таксопарк и попытайтесь выяснить взаимные мнения водителей и механиков друг о друге как классе.
От Виктор
К Иванов (22.08.2001 07:36:32)
Дата 22.08.2001 10:17:44

А еще официантов халдеями называют .

Зарплатау него была мизерная . А занимался он грабежом пьяных посетителей путем приписок , обсчетов , подсовыванием разбавленной или дешевой водки ( коньяка ) и прочими мерзостями. Чтобы устроиться в богатые рестораны халдеи платили деньги благодетелю и очередь стояла . Вы в старые времена видели надпись на "Астории" : "Срочно требуется официант!" ?
От Георгий
К Рустем (17.08.2001 07:30:13)
Дата 17.08.2001 09:44:13

Мне самому всегда хотелось, чтобы С. Г. конкретизировал данное,...

>Как то меня поразило Ваше утверждение, что мол, в колледже создаётся
>ощущения , якобы не существует физического труда... Явная пердержка.
>Свидетельствую как живущий в США: здесь даже студенты элитных вызов, часто дети состоятельных родителей подрабатывают официантами и на другой непрестижной работе... ЭТО НОРМА ЖИЗНИ...


...утверждение, поскольку о "подработке" знают многие. Более того - об этом пишет и сам С. Г. (перечитайте еще раз).
От Фриц
К Георгий (17.08.2001 09:44:13)
Дата 29.08.2001 13:12:07

Я так понял, что речь идёт о тяжёлом физическом труде.

По настоящему тяжёлом. Мне приходилось в стройотряде копать канавы для телефонных кабелей. В городе это часто делается лопатой и ломом, слишком много коммуникаций, мешающих применить технику. Размешивание раствора вручную, переноска кирпичей и того же раствора - тоже нелёгкая работа. Избежать таких работ на данный момент нереально.
Есть люди, которые относятся к такому тяжёлому труду как к недоразумению. Он, мол, неэффективен и потому мало оплачивается. Умные люди не станут такой глупостью заниматься. А на самом деле такой труд и эффективен, и необходим, и заслуживает уважения. Когда им занимаешься, система ценностей быстро меняется, спектр расширяется.
От Лилия
К Георгий (17.08.2001 09:44:13)
Дата 17.08.2001 13:39:06

Re: Мне самому

Между подработкой и работой есть "две большие разницы". В западных школах отсутствует любое упоминание о работе, которую можно любить, которая нужна людям, о созидательной работе, в конце концов. Понятие о работе здесь - это о чем-то обязательно скучном и неинтересном, с чем надо просто примириться на время, пока нужны деньги, а потом по возможности как можно скорее избавиться от нее. Замечания о том, что работу можно любить, сталкиваются с активным непониманием.

Лилия
От Георгий
К Лилия (17.08.2001 13:39:06)
Дата 17.08.2001 13:57:59

Вот это - как раз то, что я хотел. Но!..

>Между подработкой и работой есть "две большие разницы". В западных школах отсутствует любое упоминание о работе, которую можно любить, которая нужна людям, о созидательной работе, в конце концов. Понятие о работе здесь - это о чем-то обязательно скучном и неинтересном, с чем надо просто примириться на время, пока нужны деньги, а потом по возможности как можно скорее избавиться от нее. Замечания о том, что работу можно любить, сталкиваются с активным непониманием.
>Лилия

1. Могут сказать, что наша школа просто-напросто лицемерила, так как у нас НЕОФИЦИАЛЬНОЕ м ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ презрение к "работягам" было НИЧУТЬ не меньшим, чем в США (а пожалуй, что и большим).
2. Не то Беглец, не то Баювар распинался о том, как ему радостно ходить на работу в свою фирму, и как ему было тошно в "совке". А все дело в том, что "здесь" он занимался черт знает чем и зачем (для "войны и ракет проклятых"), а "там" - для людей работает.
Вообще "активное непонимание насчет того, что работу можно любить" - этим Россия страдала в полной мере. Вспомните знаменитое письмо Апухтина Чайковскому. Там смысл был в том, что работа и труд - это "Божье наказание", а "писать музыку для тебя - это не работа, а все равно, что для госпожи NN покупка нового галстуха". Чайковский с ним не согласился - но он не был БАРИНОМ, в отличие от своего друга.
От Лилия
К Георгий (17.08.2001 13:57:59)
Дата 17.08.2001 14:45:36

Re: Вот это...

Насчет "страданий в полной мере", Вы, Георгий, загнули.
В Америке презрения к "работягам" отсутствует потому что они (американцы) все друг другу совершенно до фени. Зачем презрение, если можно смотреть сквозь и не замечать поломоя или упаковщика продуктов в универсаме, ну примерно как пол или стены. Несмотря на "НЕОФИЦИАЛЬНОЕ м ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ презрение к "работягам"", у нас рабочие любившие свою работу, были, и много. И фильмы про это снимали, и книги писали. Здесь книги и фильмы не про это.
У Беглеца удовлетворение было от другого. Он почистил, судя по всему, какой-то белок или антитела к нему (работа к науке мало относящаяся), фирма начала продавать, люди - покупать - ах, как хорошо, небесная радость, - значит людям нужно, для людей работаю. Прям по Кальвину - лучше всего можно послужить людям, продав им что-нибудь. А то, что в России от ученого ожидалось нечто бОльшее, чем $, прошло мимо него. Его проблемы, но это надо рассматривать в категории любви к деньгам, а не к работе или тем более к людям.
Лилия
От Георгий
К Лилия (17.08.2001 14:45:36)
Дата 17.08.2001 15:07:36

Большое спасибо.

>В Америке презрения к "работягам" отсутствует потому что они (американцы) все друг другу совершенно до фени. Зачем презрение, если можно смотреть сквозь и не замечать поломоя или упаковщика продуктов в универсаме, ну примерно как пол или стены.
Это-то понятно. ТАМ же из них официально "гегемонов" не делали.

Несмотря на "НЕОФИЦИАЛЬНОЕ м ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ презрение к "работягам"", у нас рабочие любившие свою работу, были, и много. И фильмы про это снимали, и книги писали. Здесь книги и фильмы не про это.
Ну, у нас это было, конечно же, "кинематографическое" лицемерие. %-))) (Интересно, что думал какой-нибудь Рыбников "в натуре" про строителей ("Девушка без адреса"), монтажников ("Высота") или тех, кто лес валит ("Девчата")? А про "них" - это хорошо почитать А. Беляева "Человек, потерявший лицо" или "Человек, нашедший свое лицо".

>А то, что в России от ученого ожидалось нечто бОльшее, чем $, прошло мимо него. Его проблемы, но это надо рассматривать в категории любви к деньгам, а не к работе или тем более к людям.
>Лилия

Он Вам скажет - ожидалось-то вроде больше, а на деле все, мол, сводилось к "цельнотянутым" схемам и технологиям. Да еще идиотское "каратаевско-православное" "скромность украшает человека" ("это когда нет других украшений"). Вот и противно было. См. "Два билета на дневной сеанс" с А. Збруевым и Н. Подгорным.
От Pavlik
К Георгий (17.08.2001 15:07:36)
Дата 20.08.2001 11:40:50

Re: Большое спасибо.

Не знаю, как у других, но я НИКОГДА не испытывал пренебрежения, или, тем более, презрения к работягам. И с детских лет хотел быть токарем, как мой брат. И в школе учился на токаря. И даже поработал на заводе. А потом поступил в институт и всё такое...
Единственно, что мне не нравится, так это когда здоровые, молодые люди занимаются фигнёй всякой. Например, когда вижу молодого парня, работающего официантом - мне его жалко. И стыдно за него. Хоть он и получает, может, побольше меня и не считает себя несчастеым. Или эти несчастные девочки на улицах - "Мы проводим рекламную кампанию....". Или молодые люди, шатающиеся по метрополитену и предлагающие "Гелевые ручки - пять рублей за штуку - за три - десять!" Позор какой. Унижение сплошное.
Вот так вот, господа дэмократы.
От Лилия
К Георгий (17.08.2001 15:07:36)
Дата 17.08.2001 19:52:33

Re: Большое спасибо.

Kино, кaк и любоe искусство имeeт особeнность нe только покaзывaть рeaльность, но и опрeдeлять eго. У нaс - Бурлaки нa Волгe, "у них" - то йe сaмоe, но бeз бурлaков, лучшe с aнгeлком в облaкe, eшe лучшe - с двумя. И сознaниe опрeдeлялось, рaзвe что у интeллигeнции с eтим проблeми были. Нa то онa и интeллигeнция. Ee дaйe нe большинство было, говорить зa вeсь нaрод ee словaми нeльзя.
В Tольятти половинa нaсeлeния рaботaeт нa ВAЗe, рaбочими по большeи чaсти. Интeллигeнция - по большeи чaсти рaбочa, против рaбочих профeссии были нeбольшиe сeнтимeнты, но имeнно что нeбольшиe. В дeрeвнe, которую мои отeц, будучи в юности строитeлeм, обстроил кирпичними домaми, eму до сих пор люди (кто помнит, конeчно) клaняются. Потом он институт кончил, и в интeллигeнти зaписaлся - нaчaльник лaборaтории тaм, пaтeнты и изобрeтeния. Eму что - сeбя прошлого прeзирaть?

Лилиa
От Георгий
К Лилия (17.08.2001 19:52:33)
Дата 18.08.2001 11:08:44

Конечно, нет. (-)