От miron
К miron
Дата 25.08.2008 15:11:29
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Ю. Осетия. Надо ли было останавливать танки?

НАДО ЛИ БЫЛО ОСТАНАВЛИВАТЬ ТАНКИ?

С. Миронин

Есть четыре вещи, которые никогда не возвращаются: сказанное слово, вылетевшая стрела, прошлое и упущенная возможность" (Омар Ибн Аль-Халиф)


ВВЕДЕНИЕ

В первой статье я показал, что Путин проиграл в Цхинвале. Очень скоро ему придется решать, куда идти дальше. А это самое неприятное. Выбор - самое сложное дело. Пока едешь по накатанной колее, все нормально. Здесь я соглашусь и с участником форума С.Г.Кара-Мурзы, когда тот отвечая на вопрос: можно ли было избежать конфликта с Грузией и одновременно предотвратить геноцид - заявил, что это все благие пожелания, ничего общего не имеющие с действительностью. Попросту говоря толстовщина - непротивлению злу "насилием". Но как же надо было действовать?

БОМЖ, АМБАЛ И СОБАЧКА

Конечно, очень легко махать кулаками после драки. Чтобы лучше разобраться в конфликте, я позволю себе ситуацию в Ю. Осетии представить в виде следующей аналогии. Идет потрепанный мужик-бомж, бывший чемпион по борьбе, но ныне весь покрытый язвами, а рядом ведет на поводке маленькую собачку здоровый на вид качок-амбал. Собачка тявкает и норовит укусить бомжа за ногу. При этом на ноге у бомжа имеется болезненный опухолевый нарост. И именно за него норовит укусить вредная собачка. Вопрос, что делать мужику? Надеюсь вы поняли, что мужик - это Россия, нарост на ноге - это Ю. Осетия, собачка - Грузия, а амбал - США.

Есть три варианта действий: 1) ласково отгонять и журить собачку, пока она не сожрет весь его нарост, 2) ушибить собачку камнем, чтобы у нее в дальнейшем не возникало позывов к кусанию, 3) убить собачку. Как я писал в первой статье, если бы Путин не отреагировал на собачку, то был бы реализован первый вариант (похожая ситуация был при захвате Хорватией Сербской республики). Как я писал в первой своей статье, первый сценарий не прошел, поскольку Путина подставили силовики. Осталось два сценария. На деле же на практике был реализован второй вариант - русские здорово пришибли камнем собачку.

А что же было бы в случае третьего варианта. Чтобы оценить возможные последствия надо знать: 1) сохранил ли свою силу бомж; 2) силен ли амбал; 3) есть ли у амбала решимость набить морду бомжу за убийство собачки.

Как оказалось, бомж во многом свою силу сохранил. Но в том момент никто не знал, силен ли амбал и есть ли у него политическая воля побить бомжа. И все-таки бомж побил собаку камнем. Чем же отличаются с точки зрения качка-амбала второй и третий вариант развития событий? Ничем. Думаю, что тем, кто в стречался в своей жизни с подобными амбалами, ясно, что для амбала почти никакой разницы нет, побил ли бомж собаку камнем или убил ее. В любом случае он или нападет или сбежит. Поэтому уж если уж бомж ударил, то надо было добивать. В войне действия сторон подчинаются формуле - если уж начал боевые действия, то доводи их до конца, а уж потом веди переговоры. Или, как в карате - не уверен не бей, но решив бить, добивай.

ВВЯЗАЛСЯ ЛИ БЫ ЗАПАД В ВОЙНУ С РОССИЕЙ?

Главный вопрос состоит в том, вступило ли бы НАТО в войну, если бы Россия дошла до Тбилиси? Вот как видится некоторым участникам форума С.Г. Кара-Мурзы альтернативный сценарий - свержение Саакашвили.

"Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили. ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться. Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили. Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок. В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться. Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь, Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией. Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси. В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ. На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем. Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме. Медведев, известный прозападной ориентацией, подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства. Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод. Иран и Китай отказываются помочь в этом России. Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Результаты переговоров:

1. Россия оказывается в международной изоляции.
2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.
3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
4. На Украине размещены базы НАТО.
5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.
6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.
7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".
8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.
9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина".

Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей. Видно, что автор из москвичей, которые больше всего боятся миобилизационного рывка. Если уж Запад, а точнее американцы, не начали войну в самом начале, то велика вероятность, что они не начали бы ее и потом.

По всем остальным "предсказаниям" можно ответить следующее (я использую ответы участников форума С.Г. Кара-Мурзы).

1. Окажется ли Россия в международной изоляции? Вряд ли. Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили? [1]

2. Смысл миротворческих сил теряется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается. Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. [2]

3. Выбросит ли Украина Черноморский флот из Севастополя? Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок. Более того, Украина не вступит ни в какое НАТО в вышеуказанном варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер. [3]

Если американские корабли войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

4. Вступит ли Укранина в НАТО? Нет, особенно если мгновенно ден онсировать договор по Черноморскому флоту. Да и невозможно немедленно вступить в НАТО. Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии. - Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

Рискнет ли Ющенко подавить вооруженным путем бунты русскоязычных граждан, которые могут случиться на Украине? Вот это у него вряд ли получится - ведь у него пример Саакашвили перед глазами. А он - такой же трус, как Саакашвили. Вы не видели, как Саакашвили бегал от воображаемых русских в бронежилете?
Скорее всего, по мнению форумянина, Восточная Украина объявит о неподчинении киевским властям и те ничего не смогут сделать. Россия же подобные завления поддержит, и прямо намекнет, что не позволит применть к Восточной Украине никакую военную силу со стороны Ющенко и компании. Этого будет достаточно, чтобы Ющенко сидел и не рыпался.

5. Вопрос о голоде я затрону несколько позже.

6. Некоторые считают, что в Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. Но ни один транспортный самолет не полетит туда, зная что к городу подходят русские танки, а воздушное пространство Грузии контролируется военной авиацией России. Применять же свою военную авиацию против российской США не будут просто потому, что не захотят масштабной войны с Россией из-за Саакашвили, и во вторых потому, что у них нет никаких аэродромов с достаточным количестовм самолетов поблизости от Тбилиси, чтобы осуществлять масшабные налеты. Такие операции требуют многомесячной подготовки и согласования с союзниками, например с Турцией, которая вряд ли захочет из-за какой-то Грузии получать удары по своей территории от России.

7. Смогут ли США открыто разместить базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске? Они уже и так имеются. Кроме того многие страны побоятся пойти тем же путем.

Более того, Россия может выставить ультиматум Польше и Чехии, что в случае строительства на их территории баз ПРО с ракетами США они будут уничтожены точечными ядерными ударами Российких стратегических сил - на этапе большой готовности объектов ПРО к применению после соотвестующего предупреждения о времени ударов. После этого парламенты этих стран отказывают США в размещении ракет ПРО, так как не захотят стать ядерными заложниками США. Они прекрасно поймут, что США не станет бить по России своими ядерными ракетами в ответ на удары по Польше и Чехии по районам размещени ПРО - ибо такие удары причинят серьезный вред только Польше и Чехии, на которых США наплевать [4].

Да! США будет выступать за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана. У России - право вето в Совете безопасности ООН. При попытке осудить Россию произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. США тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

8. Будут ли сорваны поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам? Так эти поставки и не нужны. Оружия и так навалом.

9. Будет ли нарастать внутри России будто бы истерия правозащитников? Внутри России объявят ЧП в свзи с военными действими и всем правозащитникам заткнут глотки на полном законном основании. В случае решительной политики, наоборот, будет всенародная поддержка Путина. А оранжевые революции бывают только в случае правителей, неспособных к решительным действиям [5].

ГРОЗИТ ЛИ ГОЛОД РОССИИ?

А теперь о голоде. Одним из возражений против решительных действий России является будто бы имеющийся факт продовольственной зависимости России, мол, Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие. [6]

Будут ли поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены? Во-первых прекращение поставок продовольствия не вызовет голода, так как общий объем поставлемого продоволлствия не превышает 25% внутреннего производства. Во-вторых продовольлствие Россия получает вовсе не с Запада, а в основном с других стран. Сырье для медикаментов можно получить также не в западных странах, но это тоже некритично - так как в России нет массовых эпидемий.

На самом деле, продовольствия в России хватит, а вот у Европы нет ничего, на что бы она смогла заменить наш нефть и газ. У нас сельское хозйство еще живое - 60% городскизх семей имеют дачит с огородами. В Европе этого практически нет. Сам видел, собственными глазами. Там сельское хозйство практически мертвое - то есть там нет никакой прямой связи между потребностми населения в продовольствии и уровнем его производства. Все опосредуется через финансовые механизмы, которые в случае серьезного кризиса дадут сбой. В случае кризиса европейцам придется гораздо хуже, чем россиянам [7].

По мнению участника Интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [8], "война бы не привела бы к голоду в России (из-за границы поставляется всего четверть потребляемого продовольствия ), а вызвала бы рост внутреннего сельскохозйственного производства. А теперь послушайте, что случится в Европе, когда Россия отключит ей нефть и газ. - Из России и контролируемых ей газопроводов среднеазиатских республик в Европу поставляетс 40% потреблемых ею нефти и газа. Это через месяц вызовет остановку половины всех производственных мощностей, и чудовищный рост цен на горючее. Поскольку европейцы по природе своей - городские неврастеники, неприспособленные к жизни в кризисной ситуации - то это вызовет столь массовые потрясения, что Европе мало не покажется.

А вот современное российское население при всей его деградации куда жизнеспрособнее европейцев и вполне способно жить в кризисной ситуации. Средний русский в отличие от среднего европейца гораздо больше умеет делать руками, умеет заниматься натуральным сельским хозйством - для собственного прокорма, а в Европе это давно забыто. Там почти 100% товарное производство. В случае кризиса, вызванного поставками нефти и газа из России - значительная часть европейского сельскохозйственного товарного производства будет остановлена, промышленность тоже наполовину встанет ( не будет товаров для обмена с заграницей) а натурального производства продуктов там практически нет. И вот это действительно вызовет сильное недоедание западноевропейских граждан, к которому они отродясь не привыкли. Это будет для них дейстьвительно катастрофа, которую многие просто не смогут пережить. Если в Нью-Йорке во время Великой Депресии в год кончало самоубийствами около 2 тыс. человек ( а тогда люди еще не были так сильно отучены от натурального хозйствования), то сейчас счет самоубийств в Европе пойдет на сотни тысяч.

ДРУГОЙ СЦЕНАРИЙ

А был ли другой сценарий? А если был, то как же надо было действовать? Вот как его описал участник форума Паршева [9]. "Необходимо было нанести такой ущерб врагу, чтобы он заведомо не мог подняться, довести его раз и на столетия вперёд до полного бессилия, при котором невозможна будет вообще никакая активность Грузии против России. Это преподало бы важный урок и другим потенциальным агрессорам. Поэтому надо было не ограничиваться защитой миротворцев и российских граждан, а с самого начала поставить перед собой задачу ликвидации конкретного врага на южных рубежах страны. А врагом является вовсе не режим Саакашвили, а весь грузинский народ, который должен был понести коллективную ответственность за оголтелую русофобию последних десятилетий и активную поддержку антироссийских режимов. Естественно, коллективная ответственность должна была соответствовать общепринятым параметрам гуманизма и следовать международно одобренному примеру коллективной ответственности, понесённой ранее народом Германии и других агрессивных стран за геноцид соседних народов во время Второй мировой войны.

Если бы российским обществом была поставлена перед собой такая задача, то уже было бы легче поставить конкретные и достижимые цели военной кампании, результаты которой не пропали бы втуне. Предъявить руководству Грузии от имени российской прокуратуры обвинения в военных преступлениях, выписать ордер на арест ведущих грузинских политиков и военных, собрать Совет Федерации и одобрить ведение военных действий вплоть до безоговорочной капитуляции Грузии и выдачи военных преступников российским правоохранительным органам, признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

Естественно, никто бы не стал капитулировать, грузинское руководство сбежало бы за границу, Грузия была бы полностью оккупирована российскими войсками. С учётом полученной победы, необходимо было поделиться её плодами с абхазскими и юго-осетинскими союзниками и разделить зоны окккупации: передать все полицейские функции в зоне севернее Риони-Куры-Иори Абхазии и Южной Осетии и признать дополнительные земли их территорией. В течение нескольких месяцев, обставив соответствующие действия дополнительными референдумами всех сторон, присоединить территории к России. Начать массовые репрессии лиц, замешанных в военных преступлениях и организовать радикальную денацификацию Грузии. Депортировать в Грузию (точнее, на оставшуюся её территорию) проживающих в России граждан Грузии и расследовать случаи предоставления выходцам из Грузии российского гражданства начиная с 1992 года.

Естественно, Запад затеял бы невиданную пропагандистскую кампанию и экономические санкции, требуя от России пощадить поверженного врага. Ну что ж, можно было бы согласиться на возвращение в Тбилиси режима Саакашвили и отозвать ордера на арест, прекратить преследование грузинских человеконенавистников, отвести войска из оставшейся грузинской территории, выделить деньги на строительство жилья депортированным из России, Осетии и Абхазии грузинам - всё это взамен на признание абхазской и осетинской зон оккупации территорией соответствующих республик, а затем и России, признание их независимости, а затем и вхождения в Россию, снятие наиболее одиозных санкций с России, отказ от возвращения грузин на потерянные земли, экстерриториальную трассу и железную дорогу между Россией и Арменией, демилитаризацию и нейтралитет нового грузинского государства. Не соглашаться ни на какие временные решения, только на договоры об окончательном урегулировании с закреплением новых границ. Запад сам бы поторопился с мирным соглашением, поскольку его потери от нарастающего процесса денацификации Грузии превысили бы потери от юридического согласия на фактически установленные итоги войны. Итоги войны следовало закрепить, обеспечив надёжную оборону новых рубежей, проложив дополнительную железную дорогу в центральной части кавказского хребта, реализовав недвижимость и земельные участки в новом российском Закавказье надёжным гражданам, построив там новую экономику и общественную жизнь, неразделимо интегрированную в экономику и общественную жизнь остальных регионов РФ... "

А вот сходное мнение другого участника форума С.Г.Кара-Мурзы: "По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси - все бы поброосали оружие и разбежались, как это сделали грузинские солдаты в Гори только услышав про продвижение русских колонн. Раз и навсегда решили бы вопрос о вхождении Грузии в НАТО. После такого и Украина не посменла бы ничего предпренять по поводу НАТО. Но раз не дороги национальные интересы, раз бездействие и безответственность перед будущим страны приносится в жертву политической коньюктуре - очень не хочется нашей элите и ее идеологам портить отношения с Западом - то остается только читать статьи Кара-Мурзы типа "Непризнанные республики" [10] и тем успокаиваться. Там учат ничего не делать, ничем не жертвовать, а только спокойно разговаривать."

Участник же паршевского форума продолжает: "Мне, наверное, скажут, что, дескать, Россия в этот раз показала свою решимость, а если преподанного Грузии урока окажется недостаточно, то вот, мол, в следующий раз, да мы, да как... Так вот, это ошибка. Следующего раза - точно такого же - не будет. В следующий раз будет что-то новое, со значительно ухудшенными для России стартовыми условиями. Уж наши доброжелатели постараются.

И для того чтобы быть готовым к совершенно новым условиям следующего раза, нужно уже не просто извлечь уроки из совершённых военно-политических ошибок и готовиться к только что завершившимся боевым действиям, а извлечь уроки так, чтобы изменился сам дух, само настроение российского руководства и российского общества. Консервативный и взвешенный государственный подход с постановкой реальных конкретных задач, долгосрочных и краткосрочных, - вместо "нового мышления", ориентированного на пиаровские акции без явной цели. Возвращение к классическим принципам вооружённого гуманизма, опирающегося на силу, вместо неадекватной идеологии прав (любого враждебного России) человека. И так далее. Вот, на выработку соответствующего нового духа и должны быть направлены усилия здоровой части нашего общества, успевшей преодолеть самые явные неадекватности "нового мышления" и неактуальные комплексы доброго бескорыстного здоровяка".

Как пишет тот же автор на Интернет-форуме Паршева [11], в такой точке зрения проскальзывает доставшееся нам из советского времени упрощённое ленинское понимание мотивов реформирования. Типа, "Крымская война показала всю гнилость и бессилие крепостнической России", и потому правительство Александра II затеяло серию реформ. Однако более тщательное изучение истории и опыт 90-х показывает, что такой однозначной связи между поражением/победой и реформами/неизменностью нет. Реформы начинаются от воли влиятельной части общества к изменению, а у нас общество такое больное, что даже серию экономических и военных неудач 90-х не заставила его "рыпнуться" по-серьёзному. У меня нет своей теории, как провести в нынешнем российском обществе и власти идею о жизненной необходимости какой-то реформы (скажем, военный) - это для меня "чёрный ящик". Но имеющейся информации достаточно, чтобы отвергнуть и ленинское вИдение ситуации.

При этом нельзя исходить из модели поведения нормального народа, который жаждет реванша после того, как его незаслуженно обидели. Но у грузин иначе голова устроена. Они из тех, о ком сказано "чем тяжелей наказанее, тем им милей господа". Разве прибавилось уравновешенности у польского народа, когда русские отдали им отвоёванные русским же оружием 2/3 Восточной Пруссии, Поморье и Силезию, добавив туда Белосток с Перемышлем? А будь они выброшены за Вислу, вели бы себя поскромнее. Что же касается внутренних проблем России, то не прослеживается прямой связи. Вряд ли они разрешатся быстрее или медленнее в зависимости от характера отношений с Саакашвили.

Конечно, надо знать, когда остановиться. Воевать с Америкой на территории Грузии необязательно - достаточно было бы (при более сильном правительстве, конечно) начать кампанию на день-другой позже, после более очевидных преступлений грузинской военщины не только в Осетии, но и в Абхазии, вести её сразу на нескольких направлениях, включая военно-грузинскую дорогу и бассейны Аргуна и дагестанских рек, закончить её на день-другой позже, и в итоге согласовать демаркационную линию, отличающуюся от административных границ Абхазии и Южной Осетии."

Можно ли было реализовать подобный сценарий? Думаю, что да, хотя боязнь войны в русском народе велика.

ГОЛОВНАЯ БОЛЬ И МОБИЛИЗАЦИЯ

Многие считают, что все эти территориальные конфликты представляют собой головную боль для России. Но как пишет участник интернет-форума Паршева [12], никто не доказал, что «головная боль» есть плохо для России? Напротив, государство с постоянной головной болью (если только она не становится смертельной) развивается более полнокровным, потому что учится мобилизовывать ресурсы как на решение стратегических задач, так и одновременно на борьбу с мелкими неприятностями, становящимися постоянным фоном. Как это присуще всему живому в естественной среде. Чтобы жизнь мёдом не казалась. Тем более что в данном конкретном случае Россия принесёт агрессивным соседям и их заправилам ничуть не меньше головной боли, то есть, соотношение приобретений и потерь однозначно в пользу первых. Одно дело - когда российские войска находятся от тебя за главным кавказским хребтом, перевалы через который легко заблокировать, другое - когда твоя столица в пределах зоны действия российской артиллерии. Сразу прибавляется и миролюбия, и уравновешенности.

Ясно, что нынешняя территория Южной Осетии нежизнеспособна, и для большей стабильности необходимо расширить зону контроля России горной полоской между Южной Осетией и Дагестаном, а также верхним бассейном реки Ингури и Риони, сдвинув границу на Сванетский хребет и т.д. Совершенно неприемлема ситуация, когда грузинская территория перевалила в бассейны дагестанских рек и позволяет потенциальному агрессору, как минимум, оказывать благодаря этому поддержку террористам на территории России и причинять другие неприятности. Недвижимость и земельные участки на новых территориях можно с выгодой реализовать, заодно сократив у российской элиты стремление закупать оные во Франции. Плотность населения на оставшейся грузинской территории должна вырасти, создав условия для более скорого экономического подъёма и процветания сопредельных с Россией территорий под надзором российской артиллерии. «Пользы от этого целый вагон». Поэтому надо было действовать не на основе не формулы принуждения к миру, а как наказание агрессора.

Важно понять, что лишней земли у России нет. Какие могут быть основания для ухода со своей земли, населённой осетинами, российскими гражданами, подчёркнуто лояльными России? Что сдадим в следующий раз, чтобы избавиться от «головной боли»?

С.Г. Кара-Мурза [13] считает, что силой вернуть "непризнанные республики" "в лоно России" не получится. Мол, это верный путь к третьей мировой. Так ли это? По мнению участника Интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [14], "третья мировая война может быть только войной между державами с применением ядерного оружия. США и остальные страны НАТО ни при каких обстоятельствах не пойдут на применение стратегических вооружений против России из-за непризнанных республик. Они ведь не сумасшедшие самоубицы, чтобы из-за каких-то маленьких третьих стран ставить себя под удар стратегических вооружений России. Ну а более никто не способен силой отстоять непризнанные республики, а население их с радостью пойдет на союз с Россией". И я полностью согласен с мением этого форумянина.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, геополитическая развилка для России приближена. Последствием этих событий может и должен стать мобилизационный рывок, прекращение гедонизма Москвы и Питера, возврат на рельсы накопления человеческого капитала. Если этого не произойдет, то это будет ещё одно подтверждения моей правоты и докажет, что Путина и Медведева 8 августа 2008 года подставили силовики

Что делать России? Для ответа на этот вопрос, процитирую участника форума Паршева. "Россия должна недопустить вступления Грузии и Украины в НАТО, ибо это вступление действительно открывает путь к уничтожению России путем размешения стратегического ПРО на их территории и ядерных ракет. Самый простой и малокровный способ добиться этого представился сейчас - во время агрессии Грузии против Южной Осетии. Это был очень хороший предлог для того, чтобы раз и навсегда закрыть вопрос с Саакашвили и вступлением Грузии в НАТО - нужно было только не останавливать войска и оккупировать всю Грузию, свергнуть Саакашвили, предать его суду, установить переходное правительство из русских и грузин на несколько лет, а затем принять Грузию в состав России. Объявить что все бывшие республики СССР считаются государствами с ограниченным суверенитетом, то есть Россия не позволит ни одно из них под угрозой применения военнйо силы вступать в какие либо военные союзы против России. Так бы поступила ответственная за будущее страны власть в России и США и НАТО нечего бы было ей противопоставить, кроме воя в западных СМИ" [15].

А что же делать сейчас, после вывода войск? Тут надо согласиться с Зюгановым. Раз уж Россия вывела свои войска, то надо признать Ю. Осетию и Абхазию, заключать с ними военные договоры, как это сделала Турция с республикой Северный Кипр, и гарантировать этим новым странам свою военную помощь в случае агрессии. Сколько лет уже существует Северный Кипр и ничего, никто не рыпается. Сможет ли Путин переступить через свой западнизм странет оселком на его патриотизм.

Поэтому лозунг может быть только один, все для армии, все для победы над Западом.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1–8. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251971.htm
9. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
10. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251820.htm
11–12. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
13. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251820.htm
14. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251970.htm
15. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply

От Scavenger
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 23.09.2008 21:04:10

Re: Ответ на критику.

>Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей. Видно, что автор из москвичей, которые больше всего боятся мобилизационного рывка.

Вам видно, поскольку вы с автором заочно знакомы. И вы знаете, что автор - москвич. Не были бы знакомы - не было бы и видно. :)

>Если уж Запад, а точнее американцы, не начали войну в самом начале, то велика вероятность, что они не начали бы ее и потом.

Как раз потом они и могут начать. Сейчас им некогда.

>1. Окажется ли Россия в международной изоляции? Вряд ли. Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили? [1]

Риска нет, если Европа захочет блокировать поставки продовольствия и Россия вынуждена будет обменивать нефть (и газ) в обмен на продовольствие. Другое дело, что Европа не пойдет на такой сценарий, пока не будет уверена в 100% поддержке США. А в США выборы.

>2. Смысл миротворческих сил теряется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается. Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. [2]

Россия занимает Грузию и дальше? ЧТо дальше делать? Запад превращает Грузию в большую Чечню, большинство жителей Грузии начинают диверсионную войну при поддержке Запада, правозащитников и проч. Они называют ее "войной против оккупации Грузии Россией".

>3. Выбросит ли Украина Черноморский флот из Севастополя? Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок. Более того, Украина не вступит ни в какое НАТО в вышеуказанном варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер. [3]

Почему нет силенок, если Украина и так сейчас уже предпринимает шаги по выбросу флота?

>Если американские корабли войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

Пока не будут. Пока все боеголовки срабатывают.

>4. Вступит ли Укранина в НАТО? Нет, особенно если мгновенно денонсировать договор по Черноморскому флоту. Да и невозможно немедленно вступить в НАТО.

Многое было невозможно еще вчера. И непонятно как денонсация договора помешает Украине вступить в НАТО.

>Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии.

В одиночку не сладить. А если Украина, Грузия и Прибалтика одновременно нападут на Россию - что тогда? Применять по ним ядерное оружие? Американцы только в ладоши захлопают - им же лучше будет.


>Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

Непосредственно нет, а опосредованно это угрожает России серией локальных войн и продовольственной блокадой. К тому же еще неизвестно как отреагируют правители России на ухудшающиеся отношения с Западом.

>7. Смогут ли США открыто разместить базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске? Они уже и так имеются. Кроме того многие страны побоятся пойти тем же путем.

Если они уже и так имеются, что мешает США разместить там ядерное оружие и добиться невозможности ответного удара со стороны России, а потом спокойно диктовать свои условия?

>Да! США будет выступать за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана. У России - право вето в Совете безопасности ООН. При попытке осудить Россию произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. США тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

ООН США и не нужны. Нужно добиться согласия на изоляцию России от Китая и ЕС и все. И у США есть рычаги давления на ЕС, что же касается Китая, то его тоже можно материально заинтересовать.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 21:45:35

Было бы что опровергать.


>Главный вопрос состоит в том, вступило ли бы НАТО в войну, если бы Россия дошла до Тбилиси? Вот как видится некоторым участникам форума С.Г. Кара-Мурзы альтернативный сценарий - свержение Саакашвили.


Вступило бы НАТО в войну в случае неадекватных действий России? Предполагается массовое умопомешательство лидеров государства?


>"Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили.

Зачем?

>ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться.

А также ООН, ОБСЕ и проч.


>Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили.

И получает головную боль с откровенной оккупацией враждебно настроенной страны.


>Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок.

...Джеймс Бонд лично.


>В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться.

Он очень впечатлительный человек. Страшно испугается.


>Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь,

Зачем?


>Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией.

У Ющенко нет достаточного большинства в Верховной Раде.


>Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси.

Зачем? Если вступали?


> В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников.

У США сейчас масса свободных войск. Особенно в Ираке. На границе с Ираном.


> США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ.

Зачем? Российские войска сами ушли из Тбилиси абзацем выше.


> На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем.

С помощью реинкарнированного Степана Бандеры. Бред.


> Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме.

Олигархи с плакатами на Красной площади? Это была бы не самая массовая демонстрация.


>Медведев, известный прозападной ориентацией,

Кому он ей известный?


>подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства.

Побег организовывает Джеймс Бонд.


>Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод.

А откуда на Западе продовольствие и медикаменты? Россия же прекратила поставки газа двумя абзацами выше. Там своя "инфляция". Даже если РФ никак не будет использовать свои валютные резервы.


> Иран и Китай отказываются помочь в этом России.

В чём?


>Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Вести переговоры? Без подписания безоговорочной капитуляции на руинах Европарламента? Да... ужасная перспектива...


>Результаты переговоров:

>1. Россия оказывается в международной изоляции.

Она там уже оказалась 5-ю абзацами выше.


>2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.

Она их сама добровольно вывела неск. абзацами выше.

>3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
>4. На Украине размещены базы НАТО.

После перечисленного выше набора бредово-иррациональных действий, приписанных правительству ВР это было бы реально. Не исключено было бы и размещение пограничных постов санитаров-психиатров.


>5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.

Пока что продовольствие Россия экспортирует. Или это продолжается череда бредовых предположений?


>6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.

НАТО или ООН?


>7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".

Я думаю, и в Казахстане, Узбекистане, Азербайджане и проч. Отряды санитаров-психиатров тоже не помешают, учитывая расписанное выше.


>8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.

А Россия получает какие-то компоненты СНВ?


>9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина".

После "вводит/выводит"... вполне возможно...


>Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей.

Это очень мягкое замечание. Что тут вообще рассматривать?


>ЗАКЛЮЧЕНИЕ

...

>Поэтому лозунг может быть только один, все для армии, все для победы над Западом.


А разве результат голозадого "сражения с Западом", окончившегося 17 лет назад, не слишком очевиден?
От miron
К Temnik-2 (25.08.2008 21:45:35)
Дата 27.08.2008 21:02:15

Вы бы лучше статью дочитали. Там все, что Вы напаясничали, раскртитиковано... (-)
От Artur
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 21:05:38

Зачем писать статью, ничего не зная о регионе о российской политике в нём ?

Постараюсь быть краток.

Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти. Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества. Разные слои элиты имеют разные интересы и разные возможности влиять на позицию государства во всем спектре государственных интересов.
Нет никакого анализа интересов разных слоев элиты, или хотя бы просто руководства страны, это прикрывается дежурным набором фраз о прогрессирующем развале страны.
Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории. Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?

Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ? Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России. Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи. Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.

Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.

Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.
Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.


Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.

Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?

Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи.

PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.
От miron
К Artur (25.08.2008 21:05:38)
Дата 25.08.2008 21:19:36

Затем, чтобы понять...

>Постараюсь быть краток.>

Очень верное решение.

>Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти.>

Именно это я пытался доказать. Вам что много букав показалось? Не дочитали?

>Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества.>

Так почитайте статью. Там не очень много букав.

> Разные слои элиты имеют разные интересы и разные возможности влиять на позицию государства во всем спектре государственных интересов.>

И кто спорит?

>Нет никакого анализа интересов разных слоев элиты, или хотя бы просто руководства страны,>

А так это другая тема. Вы статью то читали?

>это прикрывается дежурным набором фраз о прогрессирующем развале страны.>

А что есть факты противоречащие такому утверждению? Может уже С–400 закончили, или сделали массу открытий?

>Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории.>

Это не Кургинян, а форумяне. Не читали статъю, так и скажите.

> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>

А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.

>Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ?>

Дерьмовая была политика.

> Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России.>

Так расскажите в чем ясность?

> Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи.>

Вот поэтому и надо было Саакашвили свергать. Так же как это сделали с Садамом. Тогда никто не вякнул и сейчас бы не вякнули.

> Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.>

И что же там Вы нового написали?

>Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.>

А что не докопался? Так докажите не своими затрапезными мнениями, а анализом.

>Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.>

Наверное, первое. Так и считайте.

>Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.>

Вот результат вывода войск из Грузии. А были бы российские войска бензин можно было бы поставлять.

>Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.>

И что? Что я исказил?

>Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?>

И что есть проверка этого? Что она лучше русской? Чтыо касаестя следующей войны, то Вашсе мнение об этом мне, без анализа, не интересно. Обоснуйте, тогда поверю.

>Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи. >

См. выше.

>PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.>

Опять мнение, интересное только Вашей жене. То бишь шум.
От Artur
К miron (25.08.2008 21:19:36)
Дата 25.08.2008 22:02:08

Не увиливайте, желание понять отсутствует в вашей статье

>>Постараюсь быть краток.>
>
>Очень верное решение.

И вам того же желаю.

>>Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти.>
>
>Именно это я пытался доказать. Вам что много букав показалось? Не дочитали?

Я дочитал, к сожалению вам не стоит язвить, вы очень неуклюжи. Лучше просто хамите, без всяких потуг, так вы выглядите убедительнее.

> >Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества.>

>Так почитайте статью. Там не очень много букав.

Главное, что бы статью не читали другие, которые не очень знают, что здесь происходит, и что русским не удаётся, и что им удаётся блестяще. Вы лишь дезориентируете людей.



>>Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории.>
>
>Это не Кургинян, а форумяне. Не читали статъю, так и скажите.

А то Кургиняна на форуме не печатают регулярно.

>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>
>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.

Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.

>>Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ?>
>
>Дерьмовая была политика.

Политика была правильная, более того, единственно правильная. Негодным была недостаточное вложение ресурсов в эту политику.

>> Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России.>
>
>Так расскажите в чем ясность?

Так я уже рассказывал, потрудитесь найти в ветке про Грузию.

>> Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи.>
>
>Вот поэтому и надо было Саакашвили свергать. Так же как это сделали с Садамом. Тогда никто не вякнул и сейчас бы не вякнули.

Вы так милы в своем милитаристком угаре. Саакашвили типичный грузин. На его место придет другой, такой же. Вы говорите не о продуманной политике, способной компенсировать эту проблему, а о неэффективном мщении. Дугин говорил о политике эквивалентной денацификации, которую нужно провести в Грузии. И всё равно это только снимет остроту кризиса. Грузинкую проблему надо решать другим способом.

>> Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.>
>
>И что же там Вы нового написали?

А вы прочтите

>>Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.>
>
>А что не докопался? Так докажите не своими затрапезными мнениями, а анализом.

Я не собираюсь говорить больше того, что сказал в ветке о грузинских событиях, считаю, что этого достаточно. И почему я ограничиваюсь этим объёмом, я тоже там написал.

>>Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.>
>
>Наверное, первое. Так и считайте.

Пусть решают другие, которые прочтут наш с позволения сказать диспут, я борюсь с вашим возможным воздействием на людей, которые не знают о реальных достижениях и неуадачах российской политики.


>>Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.>
>
>Вот результат вывода войск из Грузии. А были бы российские войска бензин можно было бы поставлять.

Нет, это началось после бомбежки Поти.

>>Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.>
>
>И что? Что я исказил?

Я уже написал.


>>Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?>
>
>И что есть проверка этого? Что она лучше русской? Чтыо касаестя следующей войны, то Вашсе мнение об этом мне, без анализа, не интересно. Обоснуйте, тогда поверю.

Нужно быть идиотом, что бы не стремиться решить неприятную проблему чужими руками, т.е руками самой боеспособной армии в регионе. В отличии от вас, я не считаю руководство вашей страны идиотами.

>>Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи. >
>
>См. выше.

вы тоже смотрите выше.

>>PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.>
>
>Опять мнение, интересное только Вашей жене. То бишь шум.


Разве я обсуждаю ваши семейные отношения ?

Итак. Резюме, налицо явная попытка свести обсуждение к оскорблениям и утопить истину в низкосортной перебранке.
От Ищущий
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 30.08.2008 23:02:35

Не преувеличивайте, - в статье miron'а есть желание понять...

У Вас хороший полемический слог, и Ваши аргументы выглядят изящнее и эффективнее, чем у miron'а, однако на поверку оказывается, что это превосходство только кажущееся. Дело в том, что избегая той резкости, которая имеется у miron'а, Вы применяете значительно более тонкий и изящный прием - Вы оглупляете позицию собеседника на том основании, что она противоречит Вашему мнению.

Заострю еще раз - Вы отказываете miron'у в стремлении разобраться в сложной ситуации на том основании, что он скомпоновал матрицу фактов, в которой Вы не увидели линию рассуждения, удобную для Вас. В ответ Вы не предложили свою матрицу фактов. В качестве стержневой идеи критики Вы выложили контраргумент совершенно иного рода по типу "оппонент не сечет поляну на Кавказе вообще на том простом основании, что он не армянин". Действительно, убийственный аргумент, на который и не найдешь, что возразить.

Я тоже не армянин, а значит тоже не разбираюсь в хитросплетениях "кавказского узла", - но в то же время я совершенно не намерен принимать Ваши оценки, поскольку на мой взгляд они не выдерживают критики. За всем Вашим пафосом просматривается желание отказать России в праве на самостоятельную позицию на Кавказе, если она не согласована с Арменией, которая разбирается на месте лучше всех. Допустим на мгновение, что это действительно так. Но Россия на Кавказе в первую очередь решает не армянские и даже не кавказские дела, а она решает в первую очередь русские дела, что и делает народы Кавказа неотъемлемой частью России. Это первое.

И второе. Рассмотрим повнимательней Ваш тезис о том, что Армения может и должна быть представителем Российских интересов на Кавказе на том основании, что у нее самая сильная армия. Мне думается, что этот аргумент как раз опровергает тезис о том, что Армения способна влиять в регионе на положение дел в целом в интересах России. Я считаю, что в интересах России является обеспечение мира в регионе, а бряцанье оружием "самой сильной местной армии" способно лишь взорвать хрупкий мир и зажечь пожар междуусобиц. Я сильно сомневаюсь, что это входит в российские интересы на Кавказе...
От Artur
К Ищущий (30.08.2008 23:02:35)
Дата 31.08.2008 00:46:17

Re: Не преувеличивайте,

>У Вас хороший полемический слог, и Ваши аргументы выглядят изящнее и эффективнее, чем у miron'а, однако на поверку оказывается, что это превосходство только кажущееся. Дело в том, что избегая той резкости, которая имеется у miron'а, Вы применяете значительно более тонкий и изящный прием - Вы оглупляете позицию собеседника на том основании, что она противоречит Вашему мнению.

Я просто спорю с точкой зрения, которая мне кажется неправильной, причем я спорю именно с позицией, а не с человеком, и использую по возможности серьезные аргументы. Конкретно с miron-м я спорю только если мне кажется, что он задевает очень важный вопрос и говорит очень неправильные вещи.

>Заострю еще раз - Вы отказываете miron'у в стремлении разобраться в сложной ситуации на том основании, что он скомпоновал матрицу фактов, в которой Вы не увидели линию рассуждения, удобную для Вас.

Отнюдь не для меня. Просто знание большого количества фактов, в данном случае, сильно изменяют точку зрения на события.

> В ответ Вы не предложили свою матрицу фактов.

??

У меня несколько сообщений в корне этой ветки, около 3, прочтите их, там моя точка зрения более или менее выложена.

> В качестве стержневой идеи критики Вы выложили контраргумент совершенно иного рода по типу "оппонент не сечет поляну на Кавказе вообще на том простом основании, что он не армянин". Действительно, убийственный аргумент, на который и не найдешь, что возразить.

Нет, не на этом основании. В Грузии исторически было и есть много армян, это всегда была вторая, после самих грузин община Грузии. Много армян было в Тбилиси, и сейчас т.ж не мало, но меньше чем раньше. Сплошные армянозаселенные территории в Грузии заканчивались где то в районе Болниси, это довольно близко уже к Тбилиси. Потому и долгое время непроявлялись антирусские настроения грузин, пока армянская община в Тбилиси была в силе.
Но усилиями власти в РИ и СССР этот баланс был сломлен, и антирусским инстинктам грузин более ничего не противостояло в внутригрузинских отношениях.
Более подробно смотри корневые сообщения, о которых я говорил.

>Я тоже не армянин, а значит тоже не разбираюсь в хитросплетениях "кавказского узла", - но в то же время я совершенно не намерен принимать Ваши оценки, поскольку на мой взгляд они не выдерживают критики. За всем Вашим пафосом просматривается желание отказать России в праве на самостоятельную позицию на Кавказе, если она не согласована с Арменией, которая разбирается на месте лучше всех.


Опят таки моя позиция в другом. РИ боялась того, что армяне отделяться от неё в какой то момент, ведь армянский народ и территория Армении это не те остатки, что сейчас , до геноцида территория Армянии была не менее 300 000 км2, и потому этот сценарий царские власти рассматривали довольно внимательно. На сайте С.Лурье смотри материалы по проблемам русской коллонизации в Закавказье. Всё вместе привело к тому, что РИ решила сделать в Закавказье ставку на грузин и кавказских татар, ныне азербаджанцев. В качестве последствий оказалась быстрая насильственная ассимилиация армян в обоих регионах, и раздел собственно армянской территории между этими администрациями.

О неприемлимых именно для России последствиях этой политики я написал выше.
Совпадение же интересов России и Армении не в самой сильной армии, а это предмет законной гордости, на самом деле. А в том, что восстановление этнической картины в регионе, близкой к прежней вернет Грузию в зону российского влияния через армянскую диаспору и собственно Армению, и в том, что все альтернативные российским нефте/газо проводы проходят по армянозаселеным территориям. Потому восстановление армянского контроля на этих территориях будет благоприятно для России.

В общем читайте нашу дисскусию с мироном в ветке выше, многое прояснится в наших позициях.


>Допустим на мгновение, что это действительно так. Но Россия на Кавказе в первую очередь решает не армянские и даже не кавказские дела, а она решает в первую очередь русские дела, что и делает народы Кавказа неотъемлемой частью России. Это первое.

На это я уже ответил выше.

>И второе. Рассмотрим повнимательней Ваш тезис о том, что Армения может и должна быть представителем Российских интересов на Кавказе на том основании, что у нее самая сильная армия. Мне думается, что этот аргумент как раз опровергает тезис о том, что Армения способна влиять в регионе на положение дел в целом в интересах России. Я считаю, что в интересах России является обеспечение мира в регионе, а бряцанье оружием "самой сильной местной армии" способно лишь взорвать хрупкий мир и зажечь пожар междуусобиц. Я сильно сомневаюсь, что это входит в российские интересы на Кавказе...

Никакого мира на Кавказе нет, и войны не надо бояться, если она уже идёт. На остальное я уже отвечал выше.
От miron
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 28.08.2008 11:48:38

Флейм не обсуждаю. (-)
От Artur
К miron (28.08.2008 11:48:38)
Дата 29.08.2008 01:43:59

Все знают, кто в СССР формировал политику относительно Грузии

Я по сути говорил о трех вещах:

1) Отличие в базовых ценностях армян от сербов. Родину и всё, что с ней связанно, например территорию армяне считают высшей ценностью.
2) Армяне по поведению сильно, до несовместимости отличаются от русских.
3) Армяне предпочитают жить в независимом государстве.
4) Я утверждал, что политика РИ и СССР в Закавказье была катастрофически неправильной

Это всё эксперементально зафиксированные факты.
по 1) в Армении 3 года, во время активной фазы военных действий, свет был один час в день (зимой в Ереване, где живёт не меньше 30% населения, средняя температура бывает от -15С до -20С), страна была в блокаде.

Но страна победила в войне. А Сербию убедили признать независимость Косово ударами по инфраструктуре.

по 2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники. Если все они говорят о том, как опастно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских, так как у меня есть определенное количество грузинских знакомых, и они не считают, что в России для них опасно.
А с точки зрения теории об этом говорила С.Лурье в своих научных работах, их можно прочесть на её сайте.

по 3) В Армении был проведен референдум по выходу из СССР. Референдум контроллировал абсолютно честный и исключительно компетентный в выборных вопросах человек.

по 4) Опять сошлюсь на тот же самый материал у С.Лурье. Кроме того, я давал ссылку и даже прямо цитировал мнение большого числа довольно грамотных в этих вопросах людей, которые считают политику РИ и СССР относительно Грузии катастрофически неправильной.


Итак, из 4 моих утверждений, 3 являются просто эмпирическими фактами, а по четвертому вопросу моя позиция подтверждена позицией многих российских экспертов и ученных, т.е моя аргументация соответствует всем самым строгим канонам доказательности.

Так что считайте мои утверждения флеймом, это ваше личное дело, но я хорошо понимаю, что скорее умрете, чем признаете ошибочность политики РИ и СССР относительно Грузии, т.к в СССР эту политику заложили два человека, которым вы поклоняетесь.
От miron
К Artur (29.08.2008 01:43:59)
Дата 29.08.2008 09:08:22

Верно. Сталинская плитика в Грузии и Армении была единственно верной.

Он знал их хорошо и знал, что и те и другие первыми предадут Россию.
От А. Решняк
К miron (29.08.2008 09:08:22)
Дата 29.08.2008 11:58:56

Детали, чёрт как всегда спрятан в них.

>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

>... потому, что они армяне...
- вот здесь в одном и том же предложении сказано правильно.


>Если все они говорят о том, как опасно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских...
- э... ты думаешь что сказал? А боржом? (фильм "Мимино" в ответ на то что в Ереване из крана вода занимает первое место, а второе место вода из Сан-Франциско).
Больше всего армян живёт именно в России, даже Армения со своим Ереваном больше напоминает родительскую деревню-колыбель, настолько армянские диаспоры многочисленней ВНЕ Армении и самая большая живёт в России, она же самая лучшая и по современному обнадёживающе становится русской, т.е. орусевает, вливается в единое постнациональное общество.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата 29.08.2008 14:14:34

Ничто не скроется от бдительного ока форумчан :-)

Мне надо молится, что бы однажды я не ошибся в слое Россия и россиянин и уж не приведи господь в слове русский

>>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
>- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

А допустить мысль, что это просто грамматическая ошибка ? Конечно, с вашей точки зрения, я националист, и я не должен допускать ошибки в таком принципиально важном слове, но я националист ровно настолько, насколько другие агрессивно мешают проявляться основным сторонам моей натуры, которая выросла именно как армянская.

Армяне они такие :-)

ЗЫ. Один доказал, что я не знаю математики, другой доказал, что я не знаю физики, теперь вы доказали, что я не армянин :-)
На этом форуме произошло полное развенчание моей легенды, теперь меня уволят из организации и расстреляют, как провалившего важное задание. Не подскажите ли любезный, в чем оно было, а то у меня из-за старческого маразма отшибло память


>>... потому, что они армяне...
>- вот здесь в одном и том же предложении сказано правильно.


>>Если все они говорят о том, как опасно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских...
>- э... ты думаешь что сказал? А боржом? (фильм "Мимино" в ответ на то что в Ереване из крана вода занимает первое место, а второе место вода из Сан-Франциско).
>Больше всего армян живёт именно в России, даже Армения со своим Ереваном больше напоминает родительскую деревню-колыбель, настолько армянские диаспоры многочисленней ВНЕ Армении и самая большая живёт в России, она же самая лучшая и по современному обнадёживающе становится русской, т.е. орусевает, вливается в единое постнациональное общество.

>С уважением.


Проблема в том, что это правда. Больше всего армян действительно в России, но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт. Например, мой родственник, все последние годы живший на Северном Кавказе, вернулся в Ереван, так как его дочка уже подросла. Подавляющее большинство лиц, которые эмигрировали в Россию ранее, сегодня ищут варианты вернуться обратно в Армению.
Так никогда не было в России, но сейчас это так. Но ведь раньше были разные табу, которые заставляли людей держать в руках свои инстинкты, а сейчас у людей нет ни одной причины держать себя в руках.
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 14:14:34)
Дата 29.08.2008 14:59:08

Re: Почему - сказать нетрудно.

>...но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт.

Вам неприятно будет это читать, но в таком отношении к себе виновата сама "этническая группировка". Ведет она себя так, как не следовало бы.
Особенно находясь "в гостях".
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 14:59:08)
Дата 29.08.2008 15:32:22

Если нетрудно, значит поверхностно.

>>...но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт.
>
>Вам неприятно будет это читать, но в таком отношении к себе виновата сама "этническая группировка". Ведет она себя так, как не следовало бы.
>Особенно находясь "в гостях".

Послушайте, находясь в Братске, я своими глазами видел, как обычное обращение мамаши к своему ребёнку начилось с "Твою мать..." , и своими глазами видел, как невеста, которая завтра должна идти под венец, сегодня напивается с первым же встречным, который готов был напоить её. А потом когда её парень пришел и увел её, они решив, что у них увели законную добычу, напали на парня из засады, чуть не убили его, а пьянную чувиху взяли под мышку и побежали в лес.

Я ограничен в возможностях на этом форуме, мы с вами в неравных условиях, один раз меня уже забанили на форуме за обсуждение подобных вопросов, так что это всё, что я могу вам сказать.
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 15:32:22)
Дата 29.08.2008 16:05:56

Re: Не обязательно.

>Послушайте, находясь в Братске...

А вы поменьше нам "про нас нехороших". Вы бы к своим присмотрелись...
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 16:05:56)
Дата 29.08.2008 17:03:47

Re: Не обязательно.

>>Послушайте, находясь в Братске...
>
>А вы поменьше нам "про нас нехороших". Вы бы к своим присмотрелись...

Ну я то знаю, что русские имеют не только плохие стороны.
Но ведь вам же самим негоже про них забывать, когда других обвиняешь. Далеко не всегда приезжие ведут себя хуже чем местные, о чем я писал выше, потому в исходном сообщении я сказал, что по видимому влияет в первую очередь плохая человеческая совместимость двух наших типов.
В любом случае, это лишь некое эмпирическое наблюдение, у меня для него теоретического обоснования.

А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 17:03:47)
Дата 29.08.2008 20:58:50

Re: Вот именно потому...

>А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки

что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".
От Н.Н.
К А.Б. (29.08.2008 20:58:50)
Дата 30.08.2008 16:58:38

Re: Вот именно

>
>что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

Да, это очень распространено. Была штучка, будет кучка. И многие представители этнических меньшинств и не собираются перенимать наши обычаи и правила поведения.

От Artur
К А.Б. (29.08.2008 20:58:50)
Дата 30.08.2008 13:52:17

А как быть с христианством ? Вы атеист ?

>>А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки
>
>что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...

Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего, потому, что их придерживались всегда - это христианские принципы, мы ведь, к вашему сведения, нация, сделавшие христианство своей государственной, т.е всеобщей религией самыми первыми в мире. И никто нас не заставлял это делать, и ни каких политических расчетов в этот момент быть не могло по причине нашего первенства.
От А.Б.
К Artur (30.08.2008 13:52:17)
Дата 30.08.2008 14:14:30

Re: А это тут при чем?

>Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...

Я не говорю "они правы и это хорошо". Я говорю что такой "ответ" не является удивительным в сложившейся ситуации. И бОльшая часть вины за подобное явление - не на русских и скинхедах.

>Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего...

Не видно! Видна зависимость подхода от...
Вообще это очень характерная черта для выходцев с окраин - "пучковаться по этническому признаку". С учетом того "профита-гешщефта" за которым они (по большинству) в Россию прибыли... смесь получается злая. На нее и ответ такой же - ибо организованно-властно-законный - как-то не виден.

А по теме заголовка - как старообрядцам вам ответ-цитата "Вера-то у них хорошая. А сами они таковы ли?"
От Artur
К А.Б. (30.08.2008 14:14:30)
Дата 31.08.2008 01:40:41

Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

>>Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...
>
>Я не говорю "они правы и это хорошо". Я говорю что такой "ответ" не является удивительным в сложившейся ситуации. И бОльшая часть вины за подобное явление - не на русских и скинхедах.

Нет не так, я же приводил пример как у вас относятся к своим же. По какому праву вы других будете уму разуму учить ? По праву кулака, мне можно, так как я сильнее ?

Только вот в Армении так не ведут себя по отношению к малочисленным нашим жителям. Здесь есть езиды и курды. К ним вполне могли бы по вашей логике и относится. Однако относятся совсем не так. Это зависит от хозяев. Организуй отошение не по закону кулака, а по совести, и потом требуй к себе уважения. Но и наказывай как своих, так и чужих, за нарушение меры.
Я опять упоминаю, что я не могу говорить больше определенной меры, ввиду явного бана, потому я сказал не всё, что хотел.

вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

>>Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего...
>
>Не видно! Видна зависимость подхода от...
>Вообще это очень характерная черта для выходцев с окраин - "пучковаться по этническому признаку".

А с нашей точки зрения, Армения никак не является окраиной России. У вас очевидно похмелье, или уроки географии в школе прогуливали.

Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?

>С учетом того "профита-гешщефта" за которым они (по большинству) в Россию прибыли... смесь получается злая. На нее и ответ такой же - ибо организованно-властно-законный - как-то не виден.

В общем у вас довольно ограниченный духовный горизонт обиженного чем то человека, вам даже в голову не приходит разобраться в ситуации. Какие то мелкие у вас враги, меньше надо мыльные оперы смотреть и меньше пить.

у одного знакомого несколько месяцев назад близкий друг умер, слишком любил водку. Русский. Знаю, что знакомый помагал ему всем. Деньгами, нервами, советами, поддерживал его, пока тот сидел в тюрьме, за случайное непредумышленное убийство по пьянке.
Нашли ему адвокатов, которые согласись вести его дела в расчете на процент с выиграанных компенсаций, а такой вариант это редкость для юристов. Дела у парня того были в Евросуде, почти выиграл дело, явно получил бы компенсации
, купил квартиру, женился, имел семью. Но парень с горя спился и умер.
Нашли ему родственников среде заподенцев и в Подмосковье, сказали, продолжите дело этого парня в Евросуде, примите дело как наследники, у вас будет большой материальный выигрыш после победы в Евросуде, речь шла о десятках тысячах евро компенсации, если не больше.

Из 10 двоюродных никто не захотел вмешаться, всё решили, что это какая то хитрая подстава. Никто не поверил, что друзья могли человека столько времени поддерживать в жизни материально, в рассчете, что поумнеет, окрепнет - отдаст, без выдоды, только из-за близости. А ведь ему помогли на сумму однокомнатной квартиры в общем не богатые люди, отрывая от себя в прямом смысле слова.

И вы собираетесь кого то учить, как себя вести. В общем, так как вы оправдываете гораздо более худших людей, чем родственники покойного, то логично считать это вашим духовным горизонтом.

Вот так оно всё оборачивается . Зависть, пьянство,наркомания и корыстолюбие, которые хотят прикинутся уважаемым хозяином.

Как вы понимаете, я считаю наше общение закрытым в логическом и духовном плане.

>А по теме заголовка - как старообрядцам вам ответ-цитата "Вера-то у них хорошая. А сами они таковы ли?"
От Н.Н.
К Artur (31.08.2008 01:40:41)
Дата 01.09.2008 20:17:27

Re: Ответственность за...


>вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

В том-то и проблема, что Вы относитесь к этой стране как гости. Погостили, поели, уехали, забыли.


>Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?

Оскорблять участников не надо. Вот Вы же сами проявляете свое отношение к нам, чуть что, так сразу...
От Artur
К Н.Н. (01.09.2008 20:17:27)
Дата 02.09.2008 02:27:27

Re: Ответственность за...


>>вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.
>
>В том-то и проблема, что Вы относитесь к этой стране как гости. Погостили, поели, уехали, забыли.


>>Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?
>
>Оскорблять участников не надо. Вот Вы же сами проявляете свое отношение к нам, чуть что, так сразу...

Русские это лучшее из того, с чем Армения имела дело исторически. Но вы не женщина, я не обязан за вами ухаживать и говорить комплименты.

Да нет, прежде чем реагировать, даже в косвенной форме, я изучаю то, что человек защищает, как он это защищает.

Выражение "пучкуетесь" явно оскорбительное. Я же иронизировал, а не оскорблял.
От Н.Н.
К Artur (02.09.2008 02:27:27)
Дата 03.09.2008 21:26:54

Re: Ответственность за...


>Русские это лучшее из того, с чем Армения имела дело исторически.
Верно.
> Но вы не женщина, я не обязан за вами ухаживать и говорить комплименты.
А при чем здесь это?
Если расширить тему и говорить не только об армянах, но и вообще про всех приезжих в РФ? Так вот, отношение к хозяевам часто пренебрежительное, и как нам еще на это реагировать? У тех семей, кто ведет себя нормально, проблем нет. Русские ведь очень толерантны.
От А.Б.
К Artur (31.08.2008 01:40:41)
Дата 31.08.2008 12:37:16

Re: Не только.

Гость тоже обязан вести себя прилично. Во избежание... :)
А вы, гости, такой "мелочью" не утруждаете себя.

>Нет не так, я же приводил пример как у вас относятся к своим же.

И что? Своих, просто, чуть дольше терпят - свои же... ПРедлагаете позволять гостям больше чем своим? А с какого бодуна, собственно?

>По праву кулака, мне можно, так как я сильнее ?

По праву хозяев свое земли. По какому праву вы тут будете жить как ВАМ нравится, а не как У НАС принято?

А насчет кулака... что ж делать, коли только на таком языке вашим понятно становится?

>Организуй отошение не по закону кулака...

С временем. И если обе стороны будут стремиться к нормальным отношениям и взаимопониманию. Пока этого - нету.

>вывод такой.

Слабый вывод. Но другого пока и не жду.

>А с нашей точки зрения, Армения никак не является окраиной России.

О! Наверное она ее центр? :)
От Иванов (А. Гуревич)
К А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата 29.08.2008 13:58:46

Ну, это уже слишком

>>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
>- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

Это не ошибка, а просто опечатка.
От А.Б.
К А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата 29.08.2008 12:24:47

Re: Тут уж не детали....

>- Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина"...

могла кнопочка с литерой "а" не прожаться...

>Больше всего армян живёт именно в России...

С учетом заявки о "несовместимости" плю "суверенность древней культуры"... задаешься вопросом - "а что они тут делают"? И надо ли это нам?
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 12:24:47)
Дата 29.08.2008 16:54:08

Забирайте Арцах себе, он же в СССР ещё. Чего же вы своё добро не охраняете ?

Забирайте Арцах себе, он же в СССР ещё. Чего же вы своё добро не охраняете ?


>>- Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина"...
>
>могла кнопочка с литерой "а" не прожаться...

>>Больше всего армян живёт именно в России...
>
>С учетом заявки о "несовместимости" плю "суверенность древней культуры"... задаешься вопросом - "а что они тут делают"? И надо ли это нам?

Освобожденные от азербайджанцев армянские территории вокруг Арцаха ни чуть не более плохое место для жизни, чем Северный Кавказ или Ставрополье.

Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 16:54:08)
Дата 29.08.2008 21:01:21

Re: Зачем?

>Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.

Известно - что нет хуже и проблемнее подхода чем "в отместку".

И если вы выражаете "средневзвешенное армянское мнение"... то надо вас оставить "на волю ваших судеб". "автономка" вам должна пойти на пользу...
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 21:01:21)
Дата 30.08.2008 13:44:02

Арцах был частью РИ с начала 19 века. За него проливалась русскя кровь.

>>Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.
>
>Известно - что нет хуже и проблемнее подхода чем "в отместку".

>И если вы выражаете "средневзвешенное армянское мнение"... то надо вас оставить "на волю ваших судеб". "автономка" вам должна пойти на пользу...


Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ, и есть права несравнимо большие, чем у других участников спора (США, Турция, Азербаджан).

Вы руководствуетесь не тем, что сказал ваш оппонент, а тем, что вы хотите ему сказать.
От А.Б.
К Artur (30.08.2008 13:44:02)
Дата 30.08.2008 14:15:58

Re: "Снявши голову по волосам не плачут".

>Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ...

С тех времен потерь - "и не сосчитаешь". Пусть пока другие "доны Пэдро" потусуются. Есть свои дела поважнее и покритичнее. Для русских.
От Artur
К А.Б. (30.08.2008 14:15:58)
Дата 31.08.2008 01:03:42

Так кто же сейчас безголовый то ?

>>Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ...
>
>С тех времен потерь - "и не сосчитаешь". Пусть пока другие "доны Пэдро" потусуются. Есть свои дела поважнее и покритичнее. Для русских.

Знаете, немного утомляет каждому русскому отдельно напоминать о неких фактах. Был такой город - Кировабад, по армянски Гандзак, сейчас вроде как Гянджа. Там приблизительно половина населения были армяне. Через город проходили все транспортные коммуникации Азербаджана с Грузией. Так вот, от этого города до Арцаха, пролегала полоса непрерывно заселенных армянских территорий. Потом под руковдоством нынешнего губернатора Подмосковья Громова советские внутренние войска провели операцию выселения армян из этих деревень, азербаджанцы сами не могли их выселить. Лишившись связи с армянскими территориями, потом уже и население Кировабада разогнали.

Т.е Россия в результате своей политики потеряла стратегическую точку контроля в регионе.

А вы говорите пусть пока потусуются...
Слишком вы легко ресурсами разбрасываетесь.
Есть дела поважнее говорите, то-то из-за Осетии на уши вся страна встала то. А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ? А ведь они там жили, достаточно было их там сохранить.


И вообще смысл моего вопрос был в другом. Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий. А вы говорите нет, нет, зачем они нам, мы лучше на месте потусуемся.
От А.Б.
К Artur (31.08.2008 01:03:42)
Дата 31.08.2008 12:43:31

Re: А то непонятно?

Вот сами разберитесь с Карабахом и прочим взаимоотношением с Азербайджаном. Без нас.

Так уж вышло, что прецедентами Югославии, Сербии и Косово - пустили вразнос ситуацию. И есть места, где нам припекает, а есть - где не жарко.
И сил сегодня - на все не хватит. так что нечего удивляться что РФ не "к каждой бочке затычка".

>Есть дела поважнее говорите...

Есть. Вас это удивляет?

>А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ?

Да. И армяне б не пискнули... Впрочем - не китайцы же, "лицо терять" не боязно. :)

>Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий.

Спасибо. Я лучше пешком постою. У себя дома. :)
От Artur
К А.Б. (31.08.2008 12:43:31)
Дата 02.09.2008 02:35:01

Re: А то...

Легко геройствовать, говоря гадости, зная, что я отвечать вам не буду.


>Вот сами разберитесь с Карабахом и прочим взаимоотношением с Азербайджаном. Без нас.

>Так уж вышло, что прецедентами Югославии, Сербии и Косово - пустили вразнос ситуацию. И есть места, где нам припекает, а есть - где не жарко.
>И сил сегодня - на все не хватит. так что нечего удивляться что РФ не "к каждой бочке затычка".

>>Есть дела поважнее говорите...
>
>Есть. Вас это удивляет?

>>А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ?
>
>Да. И армяне б не пискнули... Впрочем - не китайцы же, "лицо терять" не боязно. :)


>>Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий.
>
>Спасибо. Я лучше пешком постою. У себя дома. :)
От Chingis
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 28.08.2008 11:09:04

А Мирон пока молчит...

Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 26.08.2008 05:50:50

Об этике и компетентности

Уважаемый Артур!

>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>
>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>
>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.

Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.08.2008 05:50:50)
Дата 26.08.2008 12:23:35

Re: Об этике...

>Уважаемый Артур!

>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>
>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>
>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>
>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.

Уважаемый Воронцов!

Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.

По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.

Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)
От С.С.Воронцов
К Artur (26.08.2008 12:23:35)
Дата 30.08.2008 04:40:06

Re: Об этике...

Уважаемый Артур!

>>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>>
>>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>>
>>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>>
>>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
>
>Уважаемый Воронцов!

>Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
>Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
>Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.

>По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
>Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.

Пока Вы не уличили человека в некомпетентности, прошу Вас держать свое личное мнение о нем при себе.

>Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)
От Artur
К С.С.Воронцов (30.08.2008 04:40:06)
Дата 30.08.2008 13:52:51

Re: Об этике...

>Уважаемый Артур!

>>>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>>>
>>>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>>>
>>>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>>>
>>>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
>>
>>Уважаемый Воронцов!
>
>>Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
>>Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
>>Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.
>
>>По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
>>Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.
>
>Пока Вы не уличили человека в некомпетентности, прошу Вас держать свое личное мнение о нем при себе.

Вы считаете, что я должен спорить с вашей позицией только с вами ? Но ведь так не бывает даже в науке, а тем более в связанных с политикой сферах. Достаточно публичности спора.

>>Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)
От Temnik-2
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 18:55:36

Re: Ю. Осетия....

>НАДО ЛИ БЫЛО ОСТАНАВЛИВАТЬ ТАНКИ?

>С. Миронин


Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?
От А.Б.
К Temnik-2 (25.08.2008 18:55:36)
Дата 26.08.2008 09:17:24

Re: Я попробую. :)

>Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?

В русле "исторического трэнда"... :))

Можно предположить, что здесь мы сталкиваемся с проявлением "этноконтактов" с Диким Полем. Известно, что после ордынского ига у всех подпавших под него резко усиливались роль, организованность и влияние "центральной власти". Но не только.
Некоторым привился "взгляд кочевника" на окружающий мир.

Почему во главу угла ставятся вооружение, агрессивность и стремление "организовать" все вокруг под свои удобства (раньше это выражалось банальным грабежом соседей - обдиранием до нитки, а теперь - несколько цивилизовалось контактами с "западными демократиями").

Может быть как-то так? :)
От miron
К Temnik-2 (25.08.2008 18:55:36)
Дата 25.08.2008 19:54:14

Надо же как убедительно все опроверг. С фактами в руках!

>Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?>

Никто не будет! Особенно великие историки.
От Chingis
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 16:55:28

Мы забыли уроки Карибского кризиса

На размещение ракет с ядерными зарядами в Турции СССР ответил размещением ядерного оружия на Кубе. Это заставило США пойти на попятную.
Теперь у нас есть Куба и Венесуэлла. Поддержать нужно Фиделя и Уго и размещать там свои "противоракеты".
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.08.2008 16:55:28)
Дата 25.08.2008 18:58:35

Не надо придумывать незначимых аналогий.

>На размещение ракет с ядерными зарядами в Турции СССР ответил размещением ядерного оружия на Кубе. Это заставило США пойти на попятную.>

Не верная аналогия. Никто США здесь не затрагивал.

>Теперь у нас есть Куба и Венесуэлла. Поддержать нужно Фиделя и Уго и размещать там свои "противоракеты".>

А вот тогда будет новый Карибский кризис.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.08.2008 18:58:35)
Дата 27.08.2008 11:23:46

и пусть будет новый карибский кризис

Потому что по его завершении США убрали ракеты из Турции.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 16:46:20

Силовики ли подставили Путина

или все таки сам Путин последние 5 лет сознательно шел на конфронтацию с Западом. После парада на Красной площади 9 мая 2008 года совершенно очевидно, что курс взят на "суверенную (т.е. самостоятельную, свободнуюот чужого влияния)демократию"
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.08.2008 16:46:20)
Дата 25.08.2008 18:57:30

Сам он себя дал подставить...

>или все таки сам Путин последние 5 лет сознательно шел на конфронтацию с Западом. После парада на Красной площади 9 мая 2008 года совершенно очевидно, что курс взят на "суверенную (т.е. самостоятельную, свободнуюот чужого влияния)демократию">

Верно. И для того, чтобы победить в конфронтации целенаправленно разрушал науку, образование, технологию, гробил ОКБ, разрушил изобретательскую систему, доканал здравоохранение.... Надо же какой умный!
От Chingis
К miron (25.08.2008 18:57:30)
Дата 27.08.2008 11:33:02

Целенеправленно гробил - да

Вопрос, о каком Путине мы с вами говорим: о "раннем" или о "позднем"? В первый свой срок Путин подхватил и продолжал линию на медленный развал ОПК. Во время второго срока на наши верхи и их счета в Европе и США Запад очень хорошо надавил (тогда Газпром только делал первые робкие шаги по приобретению активов в Европе). С этого момента можно наблюдать Путина "позднего". А там все не так однозначно.
И вообще, Немцов, кудрявенький сын юриста, радетель ортодоксального либерализма, выкидыш чикагских мальчиков, с чего вдруг так озаботился российскими СЯС? Решил оседлать патриотическую риторику, чтобы хоть как-то натянуть жидкие проценты для прохождения СПС в Думу.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (27.08.2008 11:33:02)
Дата 27.08.2008 12:04:02

Он и сейчас гробит...

>Вопрос, о каком Путине мы с вами говорим: о "раннем" или о "позднем"? В первый свой срок Путин подхватил и продолжал линию на медленный развал ОПК. Во время второго срока на наши верхи и их счета в Европе и США Запад очень хорошо надавил (тогда Газпром только делал первые робкие шаги по приобретению активов в Европе). С этого момента можно наблюдать Путина "позднего". А там все не так однозначно.>

И что же неоднозначного? Он в подзнем сроке рейдерство развил – браво Путин!

>И вообще, Немцов, кудрявенький сын юриста, радетель ортодоксального либерализма, выкидыш чикагских мальчиков, с чего вдруг так озаботился российскими СЯС? Решил оседлать патриотическую риторику, чтобы хоть как-то натянуть жидкие проценты для прохождения СПС в Думу.>

Причем здесь чудак на букву М Немцов. Он цифру дает.

Вот последнее уточнение цифр

Вот цифры по танкам...

Обещанная три года назад Сергеем Ивановым масштабная программа перевооружения провалилась. Никакой новой техники и вооружения в войсках нет. За семь лет российская армия получила всего 114 танков Т-90 и 14 самолётов различных типов. Газета Завтра Сегодняшний номер. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html

Цифры вполне сопоставимы с немцовскими. Причем ниу одного современного танка в 58 армии я не видел и никто не видел. Где они?
От Вячеслав
К miron (27.08.2008 12:04:02)
Дата 27.08.2008 13:27:27

Вопросики (+)

>Цифры вполне сопоставимы с немцовскими. Причем ниу одного современного танка в 58 армии я не видел и никто не видел. Где они?
А Вы сможете отличить Т-72 от Т-90? И подскажите, в чем заключается принципиальная современность Т-90 относительно модернизированных Т-72?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 18:57:30)
Дата 25.08.2008 19:33:34

Re: Сам он

>Верно. И для того, чтобы победить в конфронтации целенаправленно разрушал науку, образование, технологию, гробил ОКБ, разрушил изобретательскую систему, доканал здравоохранение.... Надо же какой умный!

Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.
Разрушал целенаправленно Горбачев. Сдуру - Ельцин.

Попытки что-то поправить - очевидны при Путине. По меньшей мере в оборонке.

И при Путине проявился тупик - ПОПРАВЛЯТЬ НЕ С КЕМ. Нет людей. Вообще. А на кого можно бы опереться - еще меньше.

Никто сейчас сильнее не разрушает Россию, чем самый простой и бесхитростный народ, которому "лишь бы хорошо платили", - а "работа дураков любит".

Не только Путин, еще Ельцин - сдерживали в меру сил эту разрушающую все стихию.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 19:33:34)
Дата 25.08.2008 19:52:59

Ну, конечно, Путин велик и могуч!

>Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.
>Разрушал целенаправленно Горбачев. Сдуру - Ельцин.>

Но особенно дерзко и нагло Путин. В Питере был завод микроподшипников для ракет. Второй был в Америке. В годы Путина так уж старались развивать Россию , что теперь этого завода нет и там стоит коммерческий центр. Как подшипники сгниют, больше ракеты не полетят.

>Попытки что-то поправить - очевидны при Путине. По меньшей мере в оборонке.>

Ага, уже 5 лет кормят обещаниями о С–400. Процитирую Немцова.

"При этом при сокращении трудно уязвимых межконтиненталь-
ных ракет шахтного базирования и мобильных железнодорожных
комплексов РТ-23 (имевших внешний вид обычного вагона-реф-
рижератора, в связи с чем их трудно было обнаружить) продолжа-
лось оснащение армии ракетными комплексами РС-12 «Тополь»,
обладающими высокой уязвимостью (это стотонные 22-метровые
машины, которые могут легко быть обнаружены средствами опти-
ческой, радиолокационной и инфракрасной разведки).
Надо ли говорить, сколь важное значение имеют стратегичес-
кие ядерные силы (СЯС) для суверенитета нашей страны."

Путин так старался возродить Россию, что даже шит свой разрушил. Молодец какой.

>И при Путине проявился тупик - ПОПРАВЛЯТЬ НЕ С КЕМ. Нет людей. Вообще. А на кого можно бы опереться - еще меньше.>

Поэтому целенаправленно разрушаются школа, наука, сокращаются ОКБ, страна теряет лекарственную независимость, свертывается изобретательство... Браво Пурин!

>Никто сейчас сильнее не разрушает Россию, чем самый простой и бесхитростный народ, которому "лишь бы хорошо платили", - а "работа дураков любит".>

Ага, мозг уже за тело не отвечает. Браво Путин!

>Не только Путин, еще Ельцин - сдерживали в меру сил эту разрушающую все стихию.>

Не могут пусть уйдут.
От miron
К miron (25.08.2008 19:52:59)
Дата 25.08.2008 20:15:21

Даже теперь ВТО остается приоритетом Путина.

>>Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.>

Шувалов отметил, что вступление в ВТО отвечает стратегическим интересам страны, и правительство сделает все возможное, чтобы Россия присоединилась к организации. Лента.ру

Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 20:15:21)
Дата 25.08.2008 20:23:21

Re: Даже теперь...

>Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?

Потому как сразу с места в карьер пугать ежа единственно имеющимся у тебя голым задом, - не умно.

А зад у нас и вправду голый.

Я который раз говорю: ЛЮДЕЙ НЕТ. Форумных балаболок - прорва. А опереться не накого.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 20:23:21)
Дата 25.08.2008 20:53:09

Итак, да здравствует Путин, ведущий Россию в ВТО!

>>Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?
>
>Потому как сразу с места в карьер пугать ежа единственно имеющимся у тебя голым задом, - не умно.

>А зад у нас и вправду голый.>

То есть у Вас объяснений "сверхумных" действий Путина по спасению России путем ее принятия в ВТО нет? А может быть у ВВас есть объяснения почему разрушили изобретательство, рейдерством уничтожили самые передовые технологии, созданные в СССР? И это все в годы Путина.

>Я который раз говорю: ЛЮДЕЙ НЕТ. Форумных балаболок - прорва. А опереться не накого.>

Да, не интересно мне, что ВЫ говорите. Вы на факты смотрите, а не говорите.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 20:53:09)
Дата 25.08.2008 21:07:15

Re: Итак, да...

>То есть у Вас объяснений "сверхумных" действий Путина по спасению России путем ее принятия в ВТО нет? А может быть у ВВас есть объяснения почему разрушили изобретательство, рейдерством уничтожили самые передовые технологии, созданные в СССР? И это все в годы Путина.

Про рейдерство у меня конкретный пример. Завод, на котором я арендую помещения, весной оказался под угрозой рейдерского захвата. Сейчас он защищен Правительством России. Охраняет милиция.

А до Путина рейдерство было не развито. Рейдерство - достаточно новый, серьезный механизм.
Захватывать раньше - было много проще.
Я типа написал отчет по махонькой разработке для такой-то фирмы. Приехали - и приказали в данную тему не соваться - из автоматов покрошим. И ни к кому не сунешься. Потому как и вправду покрошат.

Не хочешь смотреть на мир кривыми глазами, - возвращайся в Россию. Многие мелочи сразу прояснятся. Кто чего стоит и кто кому противостоит.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 21:07:15)
Дата 25.08.2008 21:23:48

Браво! Он, оказывается, еще и рейдерство развивал!

>А до Путина рейдерство было не развито. Рейдерство - достаточно новый, серьезный механизм.
>Захватывать раньше - было много проще.\

Молодец, какой Путин. Он и рейдерство развил, вместо того, чтобы с ним бороться.

>Не хочешь смотреть на мир кривыми глазами, - возвращайся в Россию. Многие мелочи сразу прояснятся. Кто чего стоит и кто кому противостоит.>

Наоборот, глаза будут замылены деталями. Издалека часто виднее.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 21:23:48)
Дата 27.08.2008 11:38:23

Кстати, на тему собственно народа

Парочку дней назад разговорился в электричке с подвыпившим работягой.

И вдруг из его высказываний вырисовалась картинка. Признаком престижности в России с точки зрения простого работяги является не богатство. Не вилла, не дорогой автомобиль.

А - персональное обслуживание. Персональный водитель и персональная охрана.
Если ты что-то из себя представляешь, то тебя должны возить и охранять. Стереотип. Если возят и охраняют, - то, следовательно, ты это заслужил.

Если говорить о возрождении той же науки, то это дает великолепный шанс. Те же самые шарашки. Из которых человека возят и семью повидать, и по учреждениям на совещания.
Машины нынче совсем не в дефиците. А парочка уважительно открывающих двери машины конвойных - внешне не отличимы от престижной персональной охраны.

И автоматически возникает замечательное предложение к заинтересованой власти: всем наиболее ценным олигархам, деятелям пятой колонны и пр. - обеспечить персональную государственную охрану. Престижную(в глазах окружающих), но в сущности ничем не отличающуюся от конвоя.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 11:38:23)
Дата 27.08.2008 11:56:12

Увы, не катит...

>Если говорить о возрождении той же науки, то это дает великолепный шанс. Те же самые шарашки. Из которых человека возят и семью повидать, и по учреждениям на совещания.>

А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.

>И автоматически возникает замечательное предложение к заинтересованой власти: всем наиболее ценным олигархам, деятелям пятой колонны и пр. - обеспечить персональную государственную охрану. Престижную(в глазах окружающих), но в сущности ничем не отличающуюся от конвоя.>

И где Вы видели эту самую власть?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.08.2008 11:56:12)
Дата 27.08.2008 16:44:41

Re: Увы, не

>А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.

У науки есть замечательное свойство. Она самозарождается из самых плохоньких зерен. А потом начинает колоситься.
Для ее развития на самом деле нужно не так много людей. Попадающий в соответствующую моральную обстановку человек с нормальными заинтересованными мозгами - стремительно обучается, становится активным творцом и сам становится учителем для других. Это лавинообразный процесс.

Проблема - в целеполагании научной деятельности. Наука, как источник средств к существованию, как путь к личному индивидуальному успеху(в различных формах) - достаточно быстро глохнет.

А вот наука, как подвиг во имя общества, наука как духовное восхождение к Богу, который Истина и Добро, наука - как святое интеллектуальное служение благому и великому делу, - порождает такой интеллектуальный взлет, которому научить принципиально невозможно.

А алгоритмам можно и по книгам учиться.

В 70-е появилась на физтехе невеселая песня: "Физтех уже нынче не тот. Теперь он на лекции ходит - и сессии плохо сдает". Физтехи 50-х, 60-х, интеллект которых породил его славу, - на большинство лекций категорически не ходили.
Их учили стены, обстановка взаимного стремления к тому, чтобы овладеть наукой. Учила обстановка научного поиска в базовых НИИ - обстановка искренного и самоотверженного труда во имя создания реактивной авиации, космонавтики, радиотехники, физхимии и т.д.

>И где Вы видели эту самую власть?

Власть - видна на всех станциях метро. Представители власти в милицейской форме - неотъемлемая часть пейзажей.

Впрочем, само мое предложение - как бы шутка, в которой есть немалая доля и собственно шутки.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 16:44:41)
Дата 27.08.2008 20:46:45

Re: Увы, не

>>А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.
>
>У науки есть замечательное свойство. Она самозарождается из самых плохоньких зерен. А потом начинает колоситься.>

Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.

>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>

Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?

Дальнейшую ла–ла не комментирую. Да, не зря Вы так гордились своим невежеством в области науковедения.


От Chingis
К miron (27.08.2008 20:46:45)
Дата 10.09.2008 16:36:54

Стыдитесь!

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.08.2008 20:46:45)
Дата 28.08.2008 18:57:19

Re: Увы, не

>Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.

А Вам и не говорят, что наука при любых условиях будет колоситься и взрывообразно развиваться.
При каких-то общественных условиях, - только пинками в зад, причем практически без результатов.

>>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>
>
>Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?

Нет, не слыхал.
Я только слыхал, что наш НИИ, имевший отвратительное финансирование, - для Обнинска в 80-е оказался кузницей кадров.
В нем сформировалась благотворная атмосфера живого поиска.

Впрочем, фразу про людей Вы не то, чтобы недопоняли, - не поняли абсолютно.

Я говорил не о том, что наука должна быть малочисленна. А о том, что для толчка бурного развития науки много "учителей" не надо.
Целая мощнейшая космическая отрасль выросла в сущности из небольшой группки.
Отрасль специального строительства - создал буквально один человек - доктор наук, генерал Комаровский.
Советская авиационная наука произрастала и кустилась в сущности от Поликарпова.
Физико-химия - от Дерягина.
Новосибирский научный центр выращен Лаврентьевым, который вместе с тоже великолепным отцом советской науки Капицей, генералом Петровым и еще парой-тройкой человек - стали отцами физтеха.
Металловедение сложнолегированных сплавов создал в сущности Кишкин, получивший задание на такого рода работы лично от Сталина. Человек из крестьянской семьи 1906 года рождения - к войне создал уже и броню для бронеспинок самолетов, и броню Ил-2, и жаропрочные никелевые сплавы. Вокруг него выросла прекрасная научная школа.
Прекрасные научные школы сформировались вокруг Йоффе, вокруг С.И Вавилова.

Я говорил именно об этом лавинообразном росте кадрового состава науки из зародышевых зерен - буквально от единичных энтузиастов науки, - при создании для этого соответствующей общественной обстановки. Общественную обстановку - создал Сталин. В итоге практически ничтожное по мировым меркам русское научное сообщество конца 20-х, начала 30-х - превратилось к 60-м в целые созвездия научных школ.
Мировых аналогов советским научным школам - просто не существует. Кстати. - Несмотря полную невежественность советских ученых в теоретическом науковедении.

Зато понимание научного знания 20 века мировой наукой - по сей день выстроено главным образом на идеологии советских научных школ. - Даже если исходные результаты были получены зарубежными учеными. Зато советские научные школы - встраивали эти МОЗАИЧНЫЕ(вспоминаем удачный термин Кара-Мурзы) результаты в целостное системное научное мировоззрение. - Причем буквально по всему фронту мировой науки.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2008 18:57:19)
Дата 28.08.2008 19:31:01

Ключевое слово – советские научные школы. Где Вы их видите сейчас?

>>Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.
>
>А Вам и не говорят, что наука при любых условиях будет колоситься и взрывообразно развиваться.
>При каких-то общественных условиях, - только пинками в зад, причем практически без результатов.

>>>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>
>>
>>Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?
>
>Нет, не слыхал.>

Это соотношение трат на фундаментальные, прикладные исследования и ОКР. Где Вы в России нашли ОКБ? Их уничтожили как класс. И не кто иной, как путинисты.

>Я только слыхал, что наш НИИ, имевший отвратительное финансирование, - для Обнинска в 80-е оказался кузницей кадров.
>В нем сформировалась благотворная атмосфера живого поиска.>

И что? Живой поиск без ОКБ есть нуль без палочки.

>Впрочем, фразу про людей Вы не то, чтобы недопоняли, - не поняли абсолютно.>

Так пишите, чтобы было понятно.

>Я говорил не о том, что наука должна быть малочисленна. А о том, что для толчка бурного развития науки много "учителей" не надо.
>Целая мощнейшая космическая отрасль выросла в сущности из небольшой группки.
>Отрасль специального строительства - создал буквально один человек - доктор наук, генерал Комаровский.
>Советская авиационная наука произрастала и кустилась в сущности от Поликарпова.
>Физико-химия - от Дерягина.
>Новосибирский научный центр выращен Лаврентьевым, который вместе с тоже великолепным отцом советской науки Капицей, генералом Петровым и еще парой-тройкой человек - стали отцами физтеха.

И за всем этим стояли мощнейшие ОКБ по всем направлениям!!!! Вот только тогда и можюет быть рост. А иначе фундаментальная наука, которая делается в России идет только на ползу США.

>Металловедение сложнолегированных сплавов создал в сущности Кишкин, получивший задание на такого рода работы лично от Сталина. Человек из крестьянской семьи 1906 года рождения - к войне создал уже и броню для бронеспинок самолетов, и броню Ил-2, и жаропрочные никелевые сплавы. Вокруг него выросла прекрасная научная школа.
>Прекрасные научные школы сформировались вокруг Йоффе, вокруг С.И Вавилова.>

Вот, видите. Сталин!!! И этим все сказано.

>Я говорил именно об этом лавинообразном росте кадрового состава науки из зародышевых зерен - буквально от единичных энтузиастов науки, - при создании для этого соответствующей общественной обстановки. Общественную обстановку - создал Сталин. В итоге практически ничтожное по мировым меркам русское научное сообщество конца 20-х, начала 30-х - превратилось к 60-м в целые созвездия научных школ.

Вы говорили, говорили, но забыли о главном. Об ОКБ!!!! Об инженерах!!!!

>Мировых аналогов советским научным школам - просто не существует. Кстати. - Несмотря полную невежественность советских ученых в теоретическом науковедении.>

Вот поэтому и стали крошить советскую науку. Именно из–за невежестввенности, из–за непонимания, что советская наука была второй эффективной формой науки. Первая на Западе.

>Зато понимание научного знания 20 века мировой наукой - по сей день выстроено главным образом на идеологии советских научных школ. - Даже если исходные результаты были получены зарубежными учеными. Зато советские научные школы - встраивали эти МОЗАИЧНЫЕ(вспоминаем удачный термин Кара-Мурзы) результаты в целостное системное научное мировоззрение. - Причем буквально по всему фронту мировой науки.>

Ключевое слово советская наука, сталинская наука и мощнейшее финансирование и мощнейшие ОКБ. Почитайте. http://www.contr-tv.ru/common/2804/
От Pokrovsky~stanislav
К miron (28.08.2008 19:31:01)
Дата 29.08.2008 01:33:29

Re: Ключевое слово...

Конечно, ключевое.

Добавлю, о ПЕРВОМ успешном типе развития науки я бы не слишком беспокоился.
Он при Рузвельте работал по-советски. Крепко пополнился кадрами из прообраза советской науки - науки германской.

Просто немецкая наука стала самой передовой в мире в период СОЛИДАРНОГО немецкого народа, собранного в одно государство Бисмарком. При Гитлере она проедала остатки своего потенциала, созданного несколькими десятилетиями ранее.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2008 01:33:29)
Дата 29.08.2008 10:09:29

Фиксируем. Несмотря на ура–патриотизм наука России сидит в глубоком д. (-)
От Борис
К miron (25.08.2008 20:53:09)
Дата 25.08.2008 21:03:19

Да здравствует исторический процесс, в своей сложности далекий от линейности!

И не надо преувеличивать роль личности в истории.
От miron
К Борис (25.08.2008 21:03:19)
Дата 25.08.2008 21:21:33

Но и не надо преуменьшать!

>И не надо преувеличивать роль личности в истории.>

Все решает лидер. В России так было всегда и будет! Если у лидера мозгов нет, то будет рейдерство и разрушение технологий.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 21:21:33)
Дата 26.08.2008 00:27:07

Президент - не тождественен лидеру.


>Все решает лидер. В России так было всегда и будет! Если у лидера мозгов нет, то будет рейдерство и разрушение технологий.

В России лидеров просто нет. Есть пыжащиеся вылезти в лидеры. Есть почти лидер - Путин.
Но - не тянет. Как не тянули гениальный Помпей и богатый и решительный Красс. - Чтобы стать лидером, надо было быть Цезарем. - А это от Бога.

От Борис
К miron (25.08.2008 21:21:33)
Дата 25.08.2008 21:49:40

Re: Но и...

Лидер - не самосущее явление.
От miron
К Борис (25.08.2008 21:49:40)
Дата 26.08.2008 10:49:56

Ну пусть идет на пенсию!

>Лидер - не самосущее явление.>

Как школу, науку, высшее образование разрушать, рейдерство развивать, пенсионеров обирать, так самосущее?
От Борис
К miron (26.08.2008 10:49:56)
Дата 26.08.2008 11:21:20

Re: Ну пусть...


>Как школу, науку, высшее образование разрушать, рейдерство развивать, пенсионеров обирать, так самосущее?

Нет, и тут не самосущее.