От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 15.08.2001 17:13:41
Рубрики Прочее;

Выложил в копилку текст про советскую и западную школу

Всем спасибо за реплики к тексту "университетская лирика"
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2001 17:13:41)
Дата 29.08.2001 11:49:06

Есть ли сознательное вредительство в школе?

Мне кажется, именно этот вопрос является ключевым. Если, как утверждает С. Г., во втором коридоре намеренно обучают детей так, что их возможности занять достойное место в обществе уменьшаются по сравнению с теми, которые они бы имели попади в первый коридор, остальное можно не обсуждать. Вредительство, дебилизация детей в школе - очень яркий сильный тезис.
Наталия утверждает, что во втором коридоре не самые способные дети получат больше чем те из них, кто случайно попал в первый.
Увы, я только способен выделить основной вопрос, а ответить на него мне не позволяет полное незнание западной школы. Есть, однако, сильный аргумент в пользу С. Г. : родители изо всех сил стремятся засунуть своих детей именно в первый коридор. Они голосуют за С. Г. против Наталии.
От Георгий
К Фриц (29.08.2001 11:49:06)
Дата 29.08.2001 20:53:03

Просто "мужики-то не знают"... %-)))


Фриц сообщил в новостях следующее:8035@kmf...
> Мне кажется, именно этот вопрос является ключевым. Если, как утверждает С. Г., во втором коридоре намеренно обучают детей так, что
их возможности занять достойное место в обществе уменьшаются по сравнению с теми, которые они бы имели попади в первый коридор,
остальное можно не обсуждать. Вредительство, дебилизация детей в школе - очень яркий сильный тезис.
> Наталия утверждает, что во втором коридоре не самые способные дети получат больше чем те из них, кто случайно попал в первый.
> Увы, я только способен выделить основной вопрос, а ответить на него мне не позволяет полное незнание западной школы. Есть, однако,
сильный аргумент в пользу С. Г. : родители изо всех сил стремятся засунуть своих детей именно в первый коридор. Они голосуют за С.
Г. против Наталии.

А в общем, дело просто в том, что попасть в "правящую элиту" в "традиционном либеральном" %-))) , так сказать, обществе имеют
возможность именно дети "первого коридора". Вот и все. Опять же общение, связи...
Селекция. Коли скоро, скажем, студенты и вообще парни из "приличных семей" "косят" от армии, то кто же там остаётся?... То-то.
И главное - селекция тут ТОЛЬКО ПО ДЕНЬГАМ И ОБЩЕСТВЕННОМУ ПОЛОЖЕНИЮ (что в сегодняшней России ОДНО И ТО ЖЕ). Если Наталия искренно
думала, что она найдёт в России в массовом порядке педагогов, которые будут руководствоваться добрыми побуждениями, а не "звоном
презренного металла",... кхм...
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2001 17:13:41)
Дата 17.08.2001 20:39:37

Re: Кто слышал....

про классы "коррекции" введенные уже довольно давно в нашей школе.... С удивлением узнал недавно о таком явлении.
От Наталия
К А.Б. (17.08.2001 20:39:37)
Дата 19.08.2001 19:08:57

Re: Кто слышал....

Как видно, местные профи от всего на свете ничего про эти классы не слышали. Ну, а я. конечно, слышала, поэтому докладываю. Классы педагогической коррекции не были "введены" в школе, а были разрешены тем школам, педколективы которых соглашались их иметь. И многие имели. Это класс в начальной школе, где учатся дети, не успевающие проходить программу в требуемые сроки. Они проходили начальную школу не за три, а за четыре года. Это нижняя ступень в системе школьной дифференциации.
От А.Б.
К Наталия (19.08.2001 19:08:57)
Дата 19.08.2001 20:16:26

Re: Вы отстали от жизни.

С тех пор эти классы стали "разрешены" чуть не до 8-го, а не в начальной школе. Стояли б ваши коллеги у станка - с полным основанием звались бы бракоделами.
От Наталия
К А.Б. (19.08.2001 20:16:26)
Дата 19.08.2001 20:28:50

Re: Вы отстали...

Хорошо, отстала. Но при чем же тут бракоделы? Если вам хочется обратиться к производственной образности, то в иных классах эти дети просто отбрасываются как негодный материал: они присутствуют на уроках, но без всякой пользы для себя. А в этих классах они учатся.
От А.Б.
К Наталия (19.08.2001 20:28:50)
Дата 20.08.2001 08:08:59

Re: Откель столь уверенности-то, что учатся?

Раз - такого явления быть не должно. Долг учителя - выполнять свою работу так, чтобы никто не приписывался к классу "коррекции". Если не выполняют своих обязанностей качественно - так как их звать?

Два - полагаю, что и в "коррекции" не учат - а происходит столь любезный вам подход - не "мучать" детий ("тупых, неспособных") - им планку требований снижают, только и всего... Не верится мне, что раз их не смогли заинтересовать получением знаний (о воспитании отдельный разговор) в обычных классах, то этим станут успешно заниматься в классе "коррекции" - когда пробелов в знании накопилось....
От Наталия
К А.Б. (20.08.2001 08:08:59)
Дата 20.08.2001 17:59:59

Re: Откель столь...


>Раз - такого явления быть не должно. Долг учителя - выполнять свою работу так, чтобы никто не приписывался к классу "коррекции". Если не выполняют своих обязанностей качественно - так как их звать?

Поговорите, например, с резчиком по дереву. Он вам расскажет, какое значение имеет материал. А человек не древесина, он гораздо более сложное создание, и поэтому всех людей одним-единственным правильным методом не обучишь.

>Два - полагаю, что и в "коррекции" не учат - а происходит столь любезный вам подход - не "мучать" детий ("тупых, неспособных") - им планку требований снижают, только и всего...

Если им "снижают планку требований", значит есть они все-таки, эти требования? А значит учат-таки, сообразно с этими требованиями. Если уж про планки речь зашла, то и представьте себе прыжки в высоту. Установили планку высоко - пять человек прыгают и берут высоту свободно. Другие сбивают, но чувствуется, что перспектива роста у них есть - технику надо только отработать. Ну. а у других - ноги короткие, прыгучести природной нет - они от пола на 50 см. только могут подняться, а вы их заставляете 2 метра одолевать. Что они, по-вашему, делают? Под планкой они пробегают или в сторонке стоят. Не прыгают, короче говоря, никак. Вот таких собирают в отдельную группу и устанавливают им планку на 55 см., чтобы прыгали, одерживали свои победы, переживали успех. Прыгая, они разовьются, начнут прыгать, может быть, на 75 см. Для них успех. А людьми станут нормальными, здоровыми, потому что не будут задавлены сознанием своей негодности перед легкоатлетами.



> Не верится мне, что раз их не смогли заинтересовать получением знаний (о воспитании отдельный разговор) в обычных классах, то этим станут успешно заниматься в классе "коррекции" - когда пробелов в знании накопилось....

Заинтересовать можно тем, что получается. Если НЕ получается, то всякий интерес убивается на корню. Вот в классе коррекции, в соответствующем для них темпе, у них получается, там им интересно, спокойно и радостно.
От Виктор
К Наталия (20.08.2001 17:59:59)
Дата 21.08.2001 10:22:23

Согласен - Заинтересовать можно тем, что получается

Заинтересовать можно тем, что получается.И чтобы было интересно то , что получится.Немногим интересно мыть посуду и вытирать пыль . Вот сидит такой( такая ) за партой и рассуждает - а на хрена мне эта математика ? Инженером быть ? Они без денег сидят . А в ларьке торговать мне геометрия без надобности. И как тут быть ?

Если НЕ получается, то всякий интерес
убивается на корню. Тоже согласен . Вот в классе коррекции, в соответствующем для них темпе, у них получается, там им интересно, спокойно и радостно. А с этим не согласен , так как маются учителя с такими детями страшно - ну не получается заинтересовать , и все тут .
От А.Б.
К Наталия (20.08.2001 17:59:59)
Дата 20.08.2001 20:34:20

Re: Нда... не идет разговор без вожжей...

Что-то у вас с пониманием... но переучивать - поздно.

Про одни требования - говорили, они одними и должны остаться. Формально - и остаются. Про одну методику пеподавания - речи и не шло. Но - не удается подбирать подход к классу так, чтобы всем заинтересоваться усвоением знаний - в лом и учителям не интересно... так понимаю. Поскольку - даже без заинтересованности - пробелы 4-5 лет (в тяжелом предмете - математике) можно наверстать за 1,5-2 года. Может и жестко-принудительными методами, но - действующими. Так что - нет ничего неодолимого для ученика - нет только желания "взять планку", ни у отстающего ученика, ни у (сами эпитет подберите) учителя.

Такие дела... и никакой мистики и тайн сознания.
От Наталия
К А.Б. (20.08.2001 20:34:20)
Дата 20.08.2001 20:45:43

Re: Нда... не...

А как вы мыслите себе РАЗНУЮ методику на одном уроке в разноуровневом классе? И вообще, что вы понимаете под словом методика? Для того, чтобы разную методику применять к разным ученикам, их и нужно разделить по группам.

Ну и кроме того еще раз подчеркиваю: у детей разные способности к обучению: одни учатся лучше, другие хуже. Дифференцированная школа направлена на то, чтобы реально учить детей с разными способностями, а не формально проходить с ними программу. Я уже устала, откровенно говоря, это объяснять. Что-то у вас с пониманием...
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2001 17:13:41)
Дата 17.08.2001 07:30:13

Да тут с юных лет все труд познают!

Как то меня поразило Ваше утверждение, что мол, в колледже создаётся
ощущения , якобы не существует физического труда... Явная пердержка.
Свидетельствую как живущий в США: здесь даже студенты элитных вызов, часто дети состоятельных родителей подрабатывают официантами и на другой непрестижной работе... ЭТО НОРМА ЖИЗНИ...
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (17.08.2001 07:30:13)
Дата 17.08.2001 13:02:27

Re: Да тут...

>Как то меня поразило Ваше утверждение, что мол, в колледже создаётся
>ощущения , якобы не существует физического труда... Явная пердержка.
>Свидетельствую как живущий в США: здесь даже студенты элитных вызов, часто дети состоятельных родителей подрабатывают официантами и на другой непрестижной работе... ЭТО НОРМА ЖИЗНИ...

Вы не поняли статью, речь идет не о том, что колледж создает впечатление, будто физтруда не существует, а том, что он не считается благородным делом и как бы находится вне процесса обучения. По умолчанию считается, что физический труд не для уважающего себя человека.
От Виктор
К Рустем (17.08.2001 07:30:13)
Дата 17.08.2001 11:25:20

Официант это слуга. Значит он не работает , а служит.

Такая служба заставляет крутиться и искать место потеплее .И знаний специальных не надо . Формитуется житейский опыт - жить так , чтобы тебе приказывало поменьше народу .

А когда попадаешь , скажем в цех , или в лабораторию , или в КБ - есть шанс встретиться с Мастером и Учителем , которые делают чего-то настоящее , ради чего жить стоит .

Может быть , это и есть красная пропаганда.
От И.Пыхалов
К Виктор (17.08.2001 11:25:20)
Дата 19.08.2001 06:42:30

Не служит, а прислуживает

Служат в армии и т.п.
От Xapи
К И.Пыхалов (19.08.2001 06:42:30)
Дата 19.08.2001 09:50:35

Интересно мыслите,

прям как настоящее эмансипе: домашняя работа должна делится строго поровну, а то получается, что одни прислуживают, а другие - вроде как господа. Несправедливо.
От И.Пыхалов
К Xapи (19.08.2001 09:50:35)
Дата 20.08.2001 05:09:08

Для домашней работы надо нанять домработницу

Тогда точно проблем не будет

>прям как настоящее эмансипе: домашняя работа должна делится строго поровну, а то получается, что одни прислуживают, а другие - вроде как господа. Несправедливо.

Интересно, и где Вы у меня увидели про домашнюю работу? Я всего лишь поддержал высказанную Виктором мысль о том, что профессия официанта по своей сути отличается от профессии рабочего.

Если же Вы усматриваете аналогию в том, что и официант, и домашняя хозяйка накрывают на стол и т.п., то так можно договориться до сравнения проституции с супружескими отношениями
От Xapи
К И.Пыхалов (20.08.2001 05:09:08)
Дата 20.08.2001 18:46:30

Не так.

=Для домашней работы надо нанять домработницу=

Для семейных услуг надо нанять прислугу.

=профессия официанта по своей сути отличается от профессии рабочего.

Если же Вы усматриваете аналогию в том, что и официант, и домашняя хозяйка накрывают на стол и т.п., то так можно договориться до сравнения проституции с супружескими отношениями=

То есть труд официанта по сути отличается от труда рабочего и по другой сути от труда семейной женщины. А может эти сути одни и те же? Вы б развили, что ли, а то, может, труд семейной женщины по сути то же, что и труд рабочего.

Что же до прочего, так бывает. Про брачные контракты не слыхали разве? Вот это оно самое и есть.
От И.Пыхалов
К Xapи (20.08.2001 18:46:30)
Дата 21.08.2001 02:59:40

Re: Не так.

>То есть труд официанта по сути отличается от труда рабочего и по другой сути от труда семейной женщины. А может эти сути одни и те же? Вы б развили, что ли, а то, может, труд семейной женщины по сути то же, что и труд рабочего.

Разница между рабочим и официантом в том, что первый по сути своей является работником, а второй - слугой. И проследить эту разницу можно с древнейших времен (см. кастовую систему в Индии, где крестьяне и ремесленники относились к касте вайшьев, а слуги - к касте шудр. Или разницу между крестьянином-земледельцем и дворовым в крепостнической России).

Что же касается семейной женщины, то ее домашний труд лежит вне рамок производственных отношений
От Иванов
К И.Пыхалов (21.08.2001 02:59:40)
Дата 22.08.2001 07:36:32

Вопрос


>Разница между рабочим и официантом в том, что первый по сути своей является работником, а второй - слугой



В чем же все-таки разница? Предположим, официант - слуга. Являются ли слугами водитель такси, сантехник, ремонтирующий Вам кран, продавец, обслуживающий Вас в магазине, врач, делающий Вам операцию, учитель, обучающий Вашего ребенка, актер, развлекающий Вас в театре, писатель, пишущий для Вас книги и т.д. и т.п.?
От Товарищ Рю
К Иванов (22.08.2001 07:36:32)
Дата 23.08.2001 00:19:01

Это - производственный фетишизм чистой воды

>В чем же все-таки разница? Предположим, официант - слуга. Являются ли слугами водитель такси, сантехник, ремонтирующий Вам кран, продавец, обслуживающий Вас в магазине, врач, делающий Вам операцию, учитель, обучающий Вашего ребенка, актер, развлекающий Вас в театре, писатель, пишущий для Вас книги и т.д. и т.п.?

Конечно, оппоненты вам этого не подтвердят прямо, но, уверен, про себя они думают именно это. Если, конечно, кто-то из них не врач, не учитель, не писатель и даже не сантехник :-)

Ради эксперимента сходите... ну, хоть в любой таксопарк и попытайтесь выяснить взаимные мнения водителей и механиков друг о друге как классе.
От Виктор
К Иванов (22.08.2001 07:36:32)
Дата 22.08.2001 10:17:44

А еще официантов халдеями называют .

Зарплатау него была мизерная . А занимался он грабежом пьяных посетителей путем приписок , обсчетов , подсовыванием разбавленной или дешевой водки ( коньяка ) и прочими мерзостями. Чтобы устроиться в богатые рестораны халдеи платили деньги благодетелю и очередь стояла . Вы в старые времена видели надпись на "Астории" : "Срочно требуется официант!" ?
От Георгий
К Рустем (17.08.2001 07:30:13)
Дата 17.08.2001 09:44:13

Мне самому всегда хотелось, чтобы С. Г. конкретизировал данное,...

>Как то меня поразило Ваше утверждение, что мол, в колледже создаётся
>ощущения , якобы не существует физического труда... Явная пердержка.
>Свидетельствую как живущий в США: здесь даже студенты элитных вызов, часто дети состоятельных родителей подрабатывают официантами и на другой непрестижной работе... ЭТО НОРМА ЖИЗНИ...


...утверждение, поскольку о "подработке" знают многие. Более того - об этом пишет и сам С. Г. (перечитайте еще раз).
От Фриц
К Георгий (17.08.2001 09:44:13)
Дата 29.08.2001 13:12:07

Я так понял, что речь идёт о тяжёлом физическом труде.

По настоящему тяжёлом. Мне приходилось в стройотряде копать канавы для телефонных кабелей. В городе это часто делается лопатой и ломом, слишком много коммуникаций, мешающих применить технику. Размешивание раствора вручную, переноска кирпичей и того же раствора - тоже нелёгкая работа. Избежать таких работ на данный момент нереально.
Есть люди, которые относятся к такому тяжёлому труду как к недоразумению. Он, мол, неэффективен и потому мало оплачивается. Умные люди не станут такой глупостью заниматься. А на самом деле такой труд и эффективен, и необходим, и заслуживает уважения. Когда им занимаешься, система ценностей быстро меняется, спектр расширяется.
От Лилия
К Георгий (17.08.2001 09:44:13)
Дата 17.08.2001 13:39:06

Re: Мне самому

Между подработкой и работой есть "две большие разницы". В западных школах отсутствует любое упоминание о работе, которую можно любить, которая нужна людям, о созидательной работе, в конце концов. Понятие о работе здесь - это о чем-то обязательно скучном и неинтересном, с чем надо просто примириться на время, пока нужны деньги, а потом по возможности как можно скорее избавиться от нее. Замечания о том, что работу можно любить, сталкиваются с активным непониманием.

Лилия
От Георгий
К Лилия (17.08.2001 13:39:06)
Дата 17.08.2001 13:57:59

Вот это - как раз то, что я хотел. Но!..

>Между подработкой и работой есть "две большие разницы". В западных школах отсутствует любое упоминание о работе, которую можно любить, которая нужна людям, о созидательной работе, в конце концов. Понятие о работе здесь - это о чем-то обязательно скучном и неинтересном, с чем надо просто примириться на время, пока нужны деньги, а потом по возможности как можно скорее избавиться от нее. Замечания о том, что работу можно любить, сталкиваются с активным непониманием.
>Лилия

1. Могут сказать, что наша школа просто-напросто лицемерила, так как у нас НЕОФИЦИАЛЬНОЕ м ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ презрение к "работягам" было НИЧУТЬ не меньшим, чем в США (а пожалуй, что и большим).
2. Не то Беглец, не то Баювар распинался о том, как ему радостно ходить на работу в свою фирму, и как ему было тошно в "совке". А все дело в том, что "здесь" он занимался черт знает чем и зачем (для "войны и ракет проклятых"), а "там" - для людей работает.
Вообще "активное непонимание насчет того, что работу можно любить" - этим Россия страдала в полной мере. Вспомните знаменитое письмо Апухтина Чайковскому. Там смысл был в том, что работа и труд - это "Божье наказание", а "писать музыку для тебя - это не работа, а все равно, что для госпожи NN покупка нового галстуха". Чайковский с ним не согласился - но он не был БАРИНОМ, в отличие от своего друга.
От Лилия
К Георгий (17.08.2001 13:57:59)
Дата 17.08.2001 14:45:36

Re: Вот это...

Насчет "страданий в полной мере", Вы, Георгий, загнули.
В Америке презрения к "работягам" отсутствует потому что они (американцы) все друг другу совершенно до фени. Зачем презрение, если можно смотреть сквозь и не замечать поломоя или упаковщика продуктов в универсаме, ну примерно как пол или стены. Несмотря на "НЕОФИЦИАЛЬНОЕ м ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ презрение к "работягам"", у нас рабочие любившие свою работу, были, и много. И фильмы про это снимали, и книги писали. Здесь книги и фильмы не про это.
У Беглеца удовлетворение было от другого. Он почистил, судя по всему, какой-то белок или антитела к нему (работа к науке мало относящаяся), фирма начала продавать, люди - покупать - ах, как хорошо, небесная радость, - значит людям нужно, для людей работаю. Прям по Кальвину - лучше всего можно послужить людям, продав им что-нибудь. А то, что в России от ученого ожидалось нечто бОльшее, чем $, прошло мимо него. Его проблемы, но это надо рассматривать в категории любви к деньгам, а не к работе или тем более к людям.
Лилия
От Георгий
К Лилия (17.08.2001 14:45:36)
Дата 17.08.2001 15:07:36

Большое спасибо.

>В Америке презрения к "работягам" отсутствует потому что они (американцы) все друг другу совершенно до фени. Зачем презрение, если можно смотреть сквозь и не замечать поломоя или упаковщика продуктов в универсаме, ну примерно как пол или стены.
Это-то понятно. ТАМ же из них официально "гегемонов" не делали.

Несмотря на "НЕОФИЦИАЛЬНОЕ м ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ презрение к "работягам"", у нас рабочие любившие свою работу, были, и много. И фильмы про это снимали, и книги писали. Здесь книги и фильмы не про это.
Ну, у нас это было, конечно же, "кинематографическое" лицемерие. %-))) (Интересно, что думал какой-нибудь Рыбников "в натуре" про строителей ("Девушка без адреса"), монтажников ("Высота") или тех, кто лес валит ("Девчата")? А про "них" - это хорошо почитать А. Беляева "Человек, потерявший лицо" или "Человек, нашедший свое лицо".

>А то, что в России от ученого ожидалось нечто бОльшее, чем $, прошло мимо него. Его проблемы, но это надо рассматривать в категории любви к деньгам, а не к работе или тем более к людям.
>Лилия

Он Вам скажет - ожидалось-то вроде больше, а на деле все, мол, сводилось к "цельнотянутым" схемам и технологиям. Да еще идиотское "каратаевско-православное" "скромность украшает человека" ("это когда нет других украшений"). Вот и противно было. См. "Два билета на дневной сеанс" с А. Збруевым и Н. Подгорным.
От Pavlik
К Георгий (17.08.2001 15:07:36)
Дата 20.08.2001 11:40:50

Re: Большое спасибо.

Не знаю, как у других, но я НИКОГДА не испытывал пренебрежения, или, тем более, презрения к работягам. И с детских лет хотел быть токарем, как мой брат. И в школе учился на токаря. И даже поработал на заводе. А потом поступил в институт и всё такое...
Единственно, что мне не нравится, так это когда здоровые, молодые люди занимаются фигнёй всякой. Например, когда вижу молодого парня, работающего официантом - мне его жалко. И стыдно за него. Хоть он и получает, может, побольше меня и не считает себя несчастеым. Или эти несчастные девочки на улицах - "Мы проводим рекламную кампанию....". Или молодые люди, шатающиеся по метрополитену и предлагающие "Гелевые ручки - пять рублей за штуку - за три - десять!" Позор какой. Унижение сплошное.
Вот так вот, господа дэмократы.
От Лилия
К Георгий (17.08.2001 15:07:36)
Дата 17.08.2001 19:52:33

Re: Большое спасибо.

Kино, кaк и любоe искусство имeeт особeнность нe только покaзывaть рeaльность, но и опрeдeлять eго. У нaс - Бурлaки нa Волгe, "у них" - то йe сaмоe, но бeз бурлaков, лучшe с aнгeлком в облaкe, eшe лучшe - с двумя. И сознaниe опрeдeлялось, рaзвe что у интeллигeнции с eтим проблeми были. Нa то онa и интeллигeнция. Ee дaйe нe большинство было, говорить зa вeсь нaрод ee словaми нeльзя.
В Tольятти половинa нaсeлeния рaботaeт нa ВAЗe, рaбочими по большeи чaсти. Интeллигeнция - по большeи чaсти рaбочa, против рaбочих профeссии были нeбольшиe сeнтимeнты, но имeнно что нeбольшиe. В дeрeвнe, которую мои отeц, будучи в юности строитeлeм, обстроил кирпичними домaми, eму до сих пор люди (кто помнит, конeчно) клaняются. Потом он институт кончил, и в интeллигeнти зaписaлся - нaчaльник лaборaтории тaм, пaтeнты и изобрeтeния. Eму что - сeбя прошлого прeзирaть?

Лилиa
От Георгий
К Лилия (17.08.2001 19:52:33)
Дата 18.08.2001 11:08:44

Конечно, нет. (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2001 17:13:41)
Дата 15.08.2001 23:58:31

Замечания

>Известный американский психолог и педагог Ури Бронфенбреннер, в течение многих лет руководивший большим проектом по международному сравнению школьного образования в разных странах, пишет в своей книге, переведенной на многие языки: "Основное различие между американскими и советскими школами состоит, на наш взгляд, в том, что в последних огромное значение придается не только обучению предметам, но и воспитанию; для данного термина в английском языке не существует эквивалента" (см. У. Бронфенбреннер. Два мира детства. Дети в США и СССР. М.: Прогресс, 1976) .

Обязательно найду эту книгу в Публичке.

>Согласно переписи 1968 г., 86,6% французов в возрасте 15 лет и старше имели максимум справку о начальном образовании. 3,75% не имели никакого свидетельства об образовании, 6% - уровень средней школы и выше. Среди молодежи положение получше: у призывников 18 лет лишь 66,63% имели уровень начальной школы или ниже.

Интересно, как теперь с этим во Франции. Или пускай даже в Голландии.

>У. Бронфенбреннер в своей книге приводит выдержку из доклада группы американских психологов на Международном психологическом конгрессе 1963 г. (в США издан 4-томный труд этих психологов, проводивших международные сравнения школьных систем). Вот что сказано в докладе о советской школе: "Более всего автора данного отчета поразило "примерное поведение" советских детей. У них хорошие манеры, они внимательны и прилежны. В беседах с нами все выражали сильное желание учиться, готовность служить народу и т.п. В соответствии с такой общей ориентацией их отношения с родителями, учителями и воспитателями носят характер почтительной и нежной дружбы. Дисциплина в коллективе воспринимается безоговорочно, какой бы суровой с точки зрения западных стандартов она ни выглядела. Наблюдения и отчеты советских педагогов, а также мои посещения пионерских и комсомольских собраний позволяют сделать вывод, что случаи агрессивности, нарушения правил и антиобщественного поведения - явление крайне редкое".

Тут Наталья и Ко наверняка скажут о "безбожном вранье" ("я же профессионал!") Потом, 60-е годы (представляю по рассказам мамы - и бабушки, она принимала все это живо и знала всех маминых одноклассников) существенно отличаются от начала 80-х (это уже знаю по себе - интересно, к нам в 80-е "оттуда" никто не приезжал, не оставил "впечатления"?)
Хотя суть, конечно, же, ясна - если в США считается нормальным поведение учеников, хотя бы отдаленно похожее на описанное в "Четвертом позвонке" Мартти Ларни, то американцев понять можно. Да и Наталия тоже о чем-то таком упоминала - "когда я им рассказывала, в каких ежовых рукавицах наши педагоги держали класс, они приходили в ужас" (прошу прощения за возможные искажения).

> Когда антисоветские идеологи во время перестройки стали твердить о том, что советская жизнь якобы строилась на идеях классовой борьбы, это было или следствием их лживости, или непроходимой тупости. Советская жизнь строилась на идее семьи, и школа это демонстрировала очень красноречиво (как впрочем, и армия, и предприятие). Почтительная и нежная дружба - вот что увидели американские психологи.

"Классовая борьба", полагаю, ощущалась в 20-е. Но после середины 30-х все были восстановлены в правах (см. документы на сайте "Сталинизм") - не заключенные , естественно.
Насчет "почтительной и нежной дружбы" - это, конечно, "смотря с кем", но уважение, как старшему, полагалось обязательно. А в Баку - тем паче (боже мой, как мне все-таки повезло в "прошлой" жизни!)
Как с этим получилось в Питере. Наш 10-й класс (не школа!) был математическим, "сборным". Преподавать физику нам стала учительница "за 50", с непростым характером. Почти все, кто пришел в наш класс, имели "по прежнему месту учебы" "4" и "5", а тут скатились на тройки. Да еще как! Дело дошло до требования сменить педагога (89-й год!), до бойкота (я был из числа немногочисленных "штрейкбрехеров", поскольку чувствовал, что ОНА была права). Ну, все кончилось достаточно благополучно: помирились, посдавали зачеты (учительница потребовала от нас сдачи ей программы за 8-й класс (механику), а потом и все остальное. Астрономию она тоже у нас вела. Зауважала меня за то, что я знал собственные, древние названия ярких звезд (когда я пришел навестить школу в прошлом году, она меня представила ученикам как "того, кто знает..." %-))) %-))) ... глупо, конечно... ).
Одна из моих одноклассниц закончила педвуз Герцена (учитель математики). Проработала 3-4 года (до получения второго высшего). Она была одной из "застрельщиц" бойкота. И вот в совсем недавнем разговоре со мной она защищала нашу физичку, которая иногда "срывалась" - видимо, на своей шкуре испытала)... Мне было приятно.

>Уже в начальной школе и учителя, и лучшие ученики прилагали большие усилия, чтобы помочь "отстающим", особенно переросткам, догнать класс. Обычно это бывали дети из культурно менее развитых семей с низкими доходами. Учителя и школа как система не поддавались соблазну утопить их и "отсеять". И многие из них уже к концу начальной школы вполне интегрировались в класс, а потом проходили полный цикл образования, включая высшее.

ОЧЕНЬ жаль, что Вы, Сергей Георгиевич, не рассказали, как помогали отстающим Ваши собственные дети. Тогда была бы яснее видна разница между "сразу-послевоенным" временем и более поздним. У нас этого уже не было.

>Я принимал участие в изучении истории пребывания в СССР испанских детей во время гражданской войны 1936-1939 г. - читал архивные документы, готовил по ним доклад.

Эта проблема меня крайне интересует, Сергей Георгиевич. У Вас много материалов на русском языке?

>По мере нарастания в нашем обществе подспудных и зачастую даже неосознанных "антисоветских" тенденций, портились учебные программы, школе навязывались странные нововведения. Так произошло, например, с программой по математике в конце 70-х годов (помню, как мучились мои дети, и я сам с трудом мог им помочь - на какое-то время сама структура программы стала какой-то чужой). Но тогда это еще поправлялось. Академик Понтрягин даже написал четыре учебника по математике для учителей и заинтересованных старшеклассников. Сам он в 13 лет потерял зрение, и учеба далась ему с большим трудом. И он написал книги исходя из своего юношеского опыта. Изданные массовым тиражом (по 250 тыс. экземпляров), эти замечательные книги в несколько дней исчезли с прилавков, и найти их вскоре стало невозможно. Конечно, они очень помогли учителям .

Обязательно найду и эту книгу. Лев Семенович Понтрягин - один из наиболее чтимых мною русских людей, имеющий непосредственное отношение к моей специальности (в силу "принципа максимума"). Я о нем беседовал на конференции с французом старше меня тремя годами, у него была тема, связанная с Понтрягиным. Кстати, француз-то не знал, что Понтрягин ослеп в 14 лет, а когда узнал от меня, был очень поражен!.. (Между прочим, не могу не сказать, что как и любой подлинно великий русский человек (que faire!), Лев Семенович имел репутацию антисемита.)

>Мы вправе ожидать, что советское общество будет всегда опираться на детские общественные учреждения, в которых будут широко применяться проверенные временем методы коллективного воспитания, правда, с учетом особенностей личности.
Это, как нам кажется, означает, что советские дети в сравнении с американскими все же будут менее самостоятельными. Но это также означает, что они не будут проявлять бунтовщических, агрессивных настроений, не будут выступать против взрослых и не вырастут преступниками. Когда я был в Советском Союзе с семьей, то с изумлением и радостью обнаружил, что улицы Москвы и других городов ни днем, ни ночью не таят в себе опасности для жизни женщин и детей. Говорят, так когда-то было и в Нью-Йорке".
>Наша школа тянулась к тому, чтобы дать именно целостное, стоящее на фундаменте культуры и науки знание, дающее личности силу и свободу мысли. Само построение учебных программ в нашей школе было таково, что даже средний ученик, получивший аттестат зрелости, не был "человеком массы" - он был личностью. Даже в конце 80-х годов наш выпускник школы как обладатель целостной системы знания был на голову выше своего западного сверстника (хотя тот был впереди в "мозаичной" культуре).

В последнем абзаце выражена самая спорная мысль в статье. (Тут Вас бьют и Мухин, и Наталия, и Скептик.) НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ от факта, что "меньшая часть" этих личностей (антисоветчики) частью осознанно, часть инстинктивно разрушила свое общество, свое государство при молчаливом согласии "большей части" (полагаю, что этой части можно отказать в разуме).
И, увы, никто из "наших" обитателей Форума не может похвастаться тем, что сделал что-нибудь существенное для того, чтобы помешать этому. А "натальи" каркают - "Вы должны понимать бессмысленность и безнадежность своих потуг. Дифференцированное обучение - это неизбежность." В общем, "поезд уже ушел". Что нам им ответить?
(Скоро брошу еще одну статью о крахе СССР - мнение).

>То фундаментальное знание, которое стремилась дать наша школа всем - это огромная, невероятно дорогостоящая роскошь. И не в том дело, что надо было иметь в каждой школе и физика, и математика, и историка. Главное, что, освоив такое знание, юноша становился не винтиком, а личностью. Значит, становился неудовлетворенным и сомневающимся, он не мог "упираться глазом в свое корыто". А такие люди менее управляемы.
В 70-е годы некоторые наши социологи, впоследствии, видимо, ставшие демократами, предупреждали власть: надо снизить в СССР уровень образования. Объективный уровень развития хозяйства не позволял обеспечить молодежь рабочими местами, соответствующими уровню их подготовки и, значит, их запросам. Давайте, говорили советники, сократим эти претензии, "сократив" саму личность - невежественный человек лучше знает свое место. К чести наших престарелых вождей, они это предложение отвергли - ради самой молодежи, но толкнув ее в ряды могильщиков советского строя.
Обpазование, - сказали они - служит не столько для выполнения рабочих функций, сколько для жизни в целом. А жизнь полнее и богаче, хотя и драматичнее, если человек получает возвышающее его образование. Пусть и ценой стабильности строя.

А можно ли без такой цены?
Тут важно всем понимать, что крах СССР в общем-то не колеблет фундамента - так же, как и то, что в обществах, декларировавших себя религиозными, вырастает огромное количество преступников, лицемеров, негодяев, - не колеблет религиозные основы как таковые. Это особенно ярко выступает, когда зовут вернуться к нравственным основам, на которых строилась жизнь дореволюционной России.

>"...Вот что однажды произошло с нами на московской улице. Наш младший сын - ему тогда было четыре года - бойко шагал впереди нас, а навстречу двигалась компания подростков. Один из них, заметив Стиви, раскрыл объятия и, воскликнув: "Ай да малыш!" - поднял его на руки, прижал к себе, звучно расцеловал и передал другим; те совершили над ребенком точно такой же "обряд", а потом закружились в веселом детском танце, осыпая Стиви нежными словами и глядя на него с любовью. Подобное поведение американского подростка вызвало бы у его родителей беспокойство, и они наверняка бы обратились за советом к психиатру..."

В мое время этого уже не было. Что-то такое читал и у доктора Спока. Он даже писал - со слов своей сотрудницы, побывавшей в СССР - "нас поразил контраст между доброжелательностью и неагрессивностью обычных советских людей и агрессивными заявлениями советских государственных деятелей".
Кстати, как-то Александр бросил ссылку на текст, где говорилось о том, как за 2 недели до распада СССР знакомая рассказчика, с которой они вместе смотрели телевизор, доказывала ему, что "СССР исчезнет в крайнем случае через 100 лет, потому что у них там все просчитано, на каждого заведено компьютерное досье, они знают, как кто себя поведет..." Выходит, что ни мы не знали общества, в котором живем, ни они не знали нашего общества (а свое собственное они хорошо знают? %-)))

>Что же стоит за планом вытеснения из общества, превращения в маргиналов значительной части молодежи? Ведь известно, что эта молодежь не пойдет на рынок труда "по дешевке". Она озлобляется и начинает "войну всех против всех" доступными средствами - через преступность, или уходит в наркоманию. Зачем же это делается? Ведь в сотни раз дешевле дать человеку образование, чем защищать общество от него, ставшего волком. Разумная причина проста - и опять-таки вскрыта социологами западного общества. Эти озлобленные подростки и юноши выполняют двоякую роль. Во-первых, они, как хищники, сплачивают стадо "благополучных" обывателей вокруг пастуха-государства, которое их охраняет. Угроза насилия "маргиналов" даже специально преувеличивается средствами прессы и искусства (вспомните типичные американские фильмы). Во-вторых, из этих волчат, самых бедных и неграмотных, рекрутируются и натаскиваются безжалостные репрессивные силы режима, способные на любое зверство против людей своей страны - раз эти люди более благополучны, им надо мстить. А в России, видимо, таких рекрутов нужны будут сотни тысяч.

Да.



От Лилия
К Георгий (15.08.2001 23:58:31)
Дата 17.08.2001 02:04:37

Re: Замечания

Зaмeчaтeльнaя стaтья. В Aмeрикe школa нaпрaвлeннa имeнно по потоку Б. Aй мороз по койe продирaeт (russifikator, blin!), нaсколько нaшe обрaзовaниe считaлось сaмо собои рaзумeюшeeся, и только увидeв aльтeрнaтиву, понимaeщ что eто било большои привилeгиeи.
Гeоргии, я в школe билa в 1978-88 годaх, отстaюшим очeнь помогaли у нaс (Tольятти). Нa дом ходили к тeм, кто болeл много, зaнимaлись по рaзним прeдмeтaм. Вродe никто нe зaстaвлял. Учитeля оргaнизовивaли группи, гдe кто-нибудь кто учился получшe бил отвeтствeнним зa успeхи остaльних. У нaс тaкиe группи были по русскому, литeрaтурe, мaтeмaтикe и физикe. Зaнимaлись, тянули.
Mи с дочкои в Mоскву приeзяли в 1997 году. Eи было 3 годa тогдa. Было порaзитeльно - нa улицaх нeзнaкомиe люди остaнaвливaются, рaзговaривaют с нeи, кaкиe-то бeздeлушки-игрушки в руки суют. Kто-то сфотогрaфировaл - просто тaк. Рeбeнок снaчaлa дичился - нeпривично, потом рaсцвeл, отвeчaть нaчaл. В зоопaркe гуляли, онa споткнулaсь и упaлa. Я нe успeлa к нeи подоити - подняли и утeшили ee совeршeнно посторонниe люди, онa тaк и остaлaсь с откритим ртом, плaкaть зaбилa.
Taм eшe кaкaя-то стaтуя Цeрeтeли билa с рaзними звeрями, по ним дeти кaрaбкaются, то нa волкe посидят, то нa крокодилe. Aнькa рeшилa зaлeзть нa чeрeпaху, тaм кучa дeтeи сидeлa. Aнькa осилить нe моглa - соскaльзивaлa. Kaкои-то пaрeнeк лeт 6-7 с eтои чeрeпaхи eи руку протянул, помог зaлeзть. Tойe повeдeниe в Aмeрикe нeмислимоe, тут хоть умирaи нa улицe, никто нe подоидeт - вдруг тeбe тaк нрaвится или вдруг ти обидищся, что тeбя зa нeмошного посчитaли.

Taк что "в нaшe врeмя тaкого нe било" - нe точно.

Нaилучших,

Лилиa
От Лилия
К Лилия (17.08.2001 02:04:37)
Дата 17.08.2001 02:06:35

Re: Замечания

Дa, кстaти, из тои поeздки онa ужe ничeго нe помнит, помнит только, что тaм нa улицaх с нeи говорили, и чeрeпaху помнит.