От И.Т.
К All
Дата 16.08.2008 15:23:14
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

С.Кара-Мурза. «Непризнанные республики» - взгляд из России (2006 г.)

Статья опубликована в сборнике "Матрица России" (стр. 156), а впервые, кажется, напечатана или в газете "Наше время" или в журнале "Власть". Точно, что в ноябре 2006 г.

«Непризнанные республики» - взгляд из России

После развала СССР на его территории возникло несколько особых государственных образований, которые называют «непризнанными республиками» - Нагорный Карабах, Южная Осетия, Абхазия и Приднестровье. Все они – осколки бывших союзных республик вне РСФСР. Внутри РФ был поднят мятеж в Чечне, и какое-то время существовала «непризнанная республика» Ичкерия, но надолго сохранить этот свой статус не смогла, сил для создания государственности у мятежников не было, даже Сергей Адамович Ковалев не помог. Во всех случаях предыстория этих республик различна, различны и их долгосрочные планы, и характер государственной идеологии. Несмотря на внешнее сходство некоторых черт, рассматривать их надо порознь.
Если речь идет о выработке разумных установок в отношении этих образований для российского общества, то, видимо, первым должно быть стремление избежать военного конфликта с теми странами, которые претендуют на возвращение своего суверенитета над территориями этих республик. Войны были бы огромным бедствием для всех сторон. Так что подталкивать к войне – значит играть наруку тем геополитичсеским силам, которые заинтересованы в дестабилизации «постсоветского пространства» и затягивании кризиса в России.
Для начала надо не подливать масла в огонь и отказаться от тех определений, которые давались этим республикам. Эти определения часто настолько противоречили здравому смыслу, что возмущали разум людей и наводили на мысль о заговоре тайных врагов. Например, был введен в оборот термин «самопровозглашенные республики» - как определение, косвенно отвергающее право на их существование. Что за бессмыслица! Разве бывают какие-то другие республики?
Разве республика, рожденная Великой Французской революцией, не была самопровозглашенной? А Соединенные Штаты Америки, которые решили отделиться от английского королевства? Само слово «республика» (то есть «общее дело») как раз и предполагает возникновение государства в результате волеизъявления граждан, то есть самопровозглашения – в отличие от монархии. Короля или царя коронует церковь - как помазанника Божьего. В крайнем случае император может учредить марионеточное королевство и провозгласить королем своего маршала (как делал Наполеон). В нашем случае западные СМИ ввели в политический лексикон провокационное выражение, но уж в России-то не следовало бы его применять.
Столь же провокационной является квалификация жителей Приднестровья, Абхазии или Южной Осетии как сепаратистов. Совсем наоборот! Они сопротивляются именно попытке их отделения (то есть, сепарации) от тела той большой нации, частью которой они себя осознают. В то же время они сопротивляются их помещению в совершенно иную общность, цивилизационный вектор которой они не принимают. В случае Южной Осетии эта попытка отделения принимает просто скандальные формы – осетин отделяют не только от российской нации, частью которой они себя издавна считают, но даже и от своего этноса, от осетинского народа. При этом Тбилиси пытается заставить их жить в государстве, которое приобретает все более ярко выраженную антироссийскую позицию.
В.В.Путин назвал развал СССР «величайшей геополитической катастрофой ХХ века». Наши «непризнанные республики» различаются в отношении этой катастрофы. Нагорный Карабах и Ичкерия были использованы как ее инструмент, а другие три – как оплот сопротивления катастрофе. Это большая разница. Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье, находясь в зоне межнационального пограничья, первыми испытали на себе удар этнократического национализма, разрушавшего СССР – и их народы первыми осознали, чем это грозит. Это бесценный опыт.
Имея доступ к рычагам власти и СМИ, начавшая раздел СССР республиканская номенклатурная элита подрывала все механизмы, воспроизводящие советский тип межнациональных отношений. Так, во многих республиках была начата борьба против русского языка и алфавита (кириллицы). Один наблюдатель так писал о первой фазе противостояния Приднестровья и Молдавии: «После того как в августе 1989 г. был напечатан проект «Закона о функционировании языков на территории Молдавской СССР», спокойная жизнь на левом берегу Днестра была взорвана. Многонациональный район кожей ощутил опасность… Молдавский язык объявлялся государственным. На его изучение давалось пять лет, после чего все основные взаимоотношения в республике планировалось перевести на язык так называемой коренной нации… Но взволновали не статьи закона, а само его появление на свет».
В советское время административное включение территории в ту или иную республику не оказывало существенного влияния на национальное и культурное самосознание населения. Все были частью большого советского народа, ощущали себя гражданами единого государства, учились в единой школе, служили в одной армии и участвовали в ведении единого народного хозяйства. Но в 80-е годы были сознательно запущены процессы, разрушающие ту сложную систему межнациональных отношений, которая была создана за 200 лет и достроена в советский период. «Прораб» перестройки Нуй¬кин рассказал, как готовилась война в Нагорном Карабахе именно с целью ввергнуть страну в катастрофу разделения.
Очевидно, что в этот момент каждый народ оказался перед выбором – с какой из расходящихся сторон он желает строить свою будущую жизнь. Это был типичный момент самоопределения народов. Право народов на самоопределение было утверждено в ХХ веке после полувековых дебатов. Противоречивость этого права в том, что оно входит в конфликт с принципом территориальной целостности государств. В стабильное время компромисс между двумя этими принципами ищется в долгих переговорах, на которых взвешиваются совокупности аргументов обеих сторон. Но в момент «геополитической катастрофы» принцип территориальной целостности не действует. Дело решается или взаимным согласием, или силой. СССР был расчленен вопреки самоопределению народов на референдуме, причем расчленен по линиям, которые фактически не были никакими государственными границами. Литва, которая декларировала «продолжение своей государственности до 1939 г.», отделилась от СССР вместе с городом Вильнюсом и Виленским краем, которые были переданы в состав Литовской ССР лишь после ее вхождения в Советский Союз. Латвия и Эстония отделились, «утащив» с собой почти два миллиона русских. Тогда все решила совместная сила Запада и горбачевской правящей верхушки. И речи не было ни о государственном праве, ни о правах человека.
Наши «непризнанные республики» возникли именно в ходе этой катастрофы, поэтому ссылаться на принцип территориальной целостности «самопровозглашенных» Грузии и Молдовы нет оснований. Это – демагогия самого примитивного толка. Разумный способ разрешить конфликт – согласие и в будущем добрососедские отношения. Тем более, что глобализация резко снижает значение границ для хозяйства и культуры, но повышает значение добрососедства. Самый неразумный способ – попытаться действовать силой. Общий рецепт в таких случаях – постараться образумить неразумных.
Нам же надо понять аргументы обеих сторон в возникших конфликтах – непредвзято и не превращая в карикатуру никакую сторону. Надо учесть, что разделение СССР резко ослабило связность и тех осколков, которые возникли после его развала. По ряду этих новых государств прошли войны – или между разными этносами (как на Кавказе), или между частями уже, казалось бы, единого народа (как в Таджикистане), или между региональными общностями (как в Приднестровье). В центре РФ мы не так чувствуем, какая принципиальная разница для небольшого народа – быть частью СССР (а ранее Российской империи) – или быть частью их осколка. Абхазия вошла в Российскую империю (потом была частью СССР, пусть и формально в Грузии), но абхазам трудно было примириться с пребыванием в этнократической Грузии, «освободившейся от иностранной оккупации)». Никогда в истории абхазы такого выбора не принимали.
Связность Грузии вообще резко ослабла и конфликтом с Абхазией ослабляется еще дальше – в ней возникли доселе неизвестные этносы, возмущающие грузинских националистов («темные апсуйцы», «дикие кударцы»). А жители центральных областей Грузии «не хотят завоевывать Абхазию для мегрелов». Тяготение абхазов, осетин и приднестровцев к России вызвано прежде всего желанием стабильного национального бытия, не отягощенного этнократическим давлением малых и крайне возбужденных государств, какими стали Грузия и Молдова. Но важно и то, что тяга к России определяется долгосрочным цивилизационным выбором. Привлекает и мировоззренческая матрица русского народа как ядра России, и большая культура и язык, через которые братские русским народы включаются в мировую культуру, и тип межнационального общежития, который сложился в России. Все это – большие непреходящие ценности, признанные в мировой цивилизации. И Молдова, стремящаяся в Румынию, и Грузия, предлагающая себя Бушу как «спецназ демократии» - то в Белоруссии, то в Ираке, - от этих ценностей России отказываются. А значит, вернуть в свое лоно республики, связывающие свою судьбу с Россией, они не смогут. Это не конъюнктурная размолвка, а именно расхождение исторических судеб.
Не вдаваясь в детали, хочу все же подчеркнуть отличие Нагорного Карабаха. Тот способ, которым армянское большинство его населения стало воссоединяться с Арменией, был навязан антисоветскими и антироссийскими силами. Это – беда армян, и надо как-то ее изживать. Сама проблема началась как подрывная акция – в ноябре 1987 г. ее поднял академик Аганбегян на приеме во Франции (при этом сослался на свою беседу с Горбачевым, в которой тот якобы сказал, что Карабах будет передан Армении). Это сразу было подхвачен радио «Свобода», «Голос Америки» и др. В Москве эстафету принял Сахаров. В письме Горбачеву он потребовал передачи НКАО в состав Армении и начал кампанию в прессе. На месте конфликта стали действовать агенты иностранных разведок. Как писали, в Нагорном Карабахе боевиками командовал американский офицер-армянин Монте Аво. Он координировал действия войск в Мортунинском районе, погиб и похоронен в Армении как национальный герой.
Такого не было и нет в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье. Поэтому их борьба и принимается так близко к сердцу в России. Она – часть борьбы за целостность России, неважно даже, как будут оформлены ее результаты. Армянам Нагорного Карабаха можно сочувствовать, как можно сочувствовать и албанцам Косово - понятно желание воссоединиться со своими соплеменниками. Но во всей нынешней драматической перестройке стран и народов Нагорный Карабах, и албанская борьба за Косово идут по другой статье. Хотя при доброй воле все раны со временем можно залечить.
Здесь нам нет смысла обсуждать варианты внешнеполитических решений РФ в отношении трех республик - признавать не признавать, ругаться с Грузией и Молдавией или не ругаться. Это – вопрос техники и дипломатических хитросплетений. Наше дело – понять, что для нас означают «непризнанные республики». На мой взгляд, они для нас – огромная ценность, данные судьбой зародыши матриц для сборки будущей крепкой и растущей России (о Белоруссии, как другой большой части такой матрицы, надо говорить особо).
Лояльность населения этих «республик» цивилизационному вектору России даже сильнее, чем у значительной части населения РФ, ибо внутри РФ господствует иллюзия ее гарантированного выживания. Мы здесь, под защитой ядерного щита и нефтегазовых сокровищ, не испытали потрясения от той явной угрозы национальному бытию, какой испытали абхазы, осетины и приднестровцы (в последнем случае речь более явно идет не об этнических общностях, а о ячейке именно нации; в случае абхазов и осетин их самоосознание как части большой нации маскируется моноэтничностью). Граждане РФ получают из этих трех точек излучение гражданского национального сознания, которое нам так необходимо.
Горяче-холодная война, которую вынуждены вести эти республики, это не война за выживание, а война за восстановление России как семьи народов. Поэтому к ней так неравнодушны и друзья, и враги исторической России. И для русских это большая поддержка. Ведь реформа и вызванная ей смута оставила множество людей без опоры, без необходимой полноты человеческих связей. Видеть, что кто-то рядом готов жертвовать жизнью за восстановление этих связей, меняет дело. Трудно переоценить оздоровляющее значение этой стойкости.
Мы здесь должны вести дело так, чтобы власти РФ оказали нашим братьям необходимую поддержку, желательно, не сорвавшись при этом в международные конфликты.

Ноябрь 2006 г.
От Администрация (И.Т.)
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 12.09.2008 00:08:47

Часть подветок перенесена в корень. Адреса тут:

Чтобы уменьшить размер ветки в корень перенесены три подветки.

Вот и Мухин, наконец, откликнулся [miron, 28.08.2008, 08:52:39]
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/252279.htm

Всё верно, только грузинский и молдавский народ за Россию [А. Решняк, 16.08.2008, 16:19:46]
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/251822.htm

кто поддержит Россию Медведа? [П.В.Куракин, 31.08.2008, 10:52:14]
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/252537.htm
От И.Т.
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 01.09.2008 08:12:20

Ветка с началом обсуждения темы войны в Южной Осетии. Адрес в архиве:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/233/233913.htm
От Борис
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 31.08.2008 20:46:55

С дугинского портала: "Грузинский диагноз: мания величия"

http://www.evrazia.org/article.php?id=620

Андрей Крюков

Почему осетины и абхазы не должны жить в одном государстве с грузинами


Грузинский юноша пишет письмо из Москвы домой: «Не могу больше ездить в институт на «Волге», хочу как все ребята - на автобусе». Отец пишет ответ: «Сынок, зачем выделяться. Купи автобус и езди как все». Советский анекдот

Жестокая акция грузинских войск в Южной Осетии произвела мрачное впечатление на всех трезвомыслящих людей. В день, когда весь цивилизованный мир увлеченно смотрел открытие олимпиады в Пекине, Саакашвили решил под шумок установить свою власть на территории Южной Осетии путем очистки ее от осетин. Кадры сожженного Цхинвала видели все. Кто хотел, понял, что это было началом геноцида осетинского народа, и что Россия не могла не придти на помощь.

Но грузинский народ продемонстрировал поразительное единство в вопросе, что с осетинами именно так и нужно поступать. Грузинская армия спокойно выполнила преступный приказ своего главнокомандующего - уничтожать жилые кварталы. Ни один известный грузин не выступил с осуждением убийств мирных осетин. А грузинская оппозиция если и критикует Саакашвили, так за мягкость.

В России же все наоборот. После любой стрельбы найдется достаточное количество правозащитников и журналистов, которые обвинят российскую армию в неправомерных действиях и чрезмерной жестокости. Не стали исключением и последние события в Грузии и Южной Осетии.

Попробуем понять, в чем причина подобного единодушия грузин. Покопаемся в нашей общей недавней и давней истории. Начнем с недавних советских времен.

В Советском Союзе грузинский народ имел особо льготный статус, сложившийся благодаря тому, что лидером страны долгие годы был Сталин - грузин по национальности. Сменившие Сталина другие советские лидеры ничего в этом статусе не изменили.

Во-первых, Грузия получила незаслуженно большую территорию. Когда в 20-е годы нарезались границы между закавказскими республиками, к Грузинской ССР была добавлена часть долины реки Алазани, населенная азербайджанцами. В состав Грузинской ССР были включены все территории со смешанным грузино-армянским населением, включая город Тбилиси, который в Российской империи играл роль локальной столицы как для грузин, так и для армян. Ну а про то, что Абхазия и Южная Осетия были включены в состав Грузии без достаточных оснований, написано немало.

Во-вторых, грузинам был обеспечен незаслуженно высокий уровень жизни - за счет остальных народов Советского Союза. Центральная власть помогала развитию Грузинской ССР деньгами, материальными ресурсами и другими способами. Особыми льготами пользовалось сельское хозяйство Грузии.

Коллективизация, которая была трагедией для российского крестьянства, в Грузии была проведена в особо щадящем режиме. Крестьянские хозяйства в основном сохранили за собой те сады, которые были у них до коллективизации, хотя формально передали их колхозам.

Любой советский колхоз делится на бригады. Но в Грузии колхозными бригадами стали крестьянские хозяйства - семьи и семейные кланы, которые продолжали обрабатывать собственные сады. Отчасти это объясняется спецификой сельского труда в субтропической зоне: нет больших полей, которые можно было бы обрабатывать машинами, много ручного индивидуального труда.

То есть коллективизация в Грузии свелась к созданию крестьянских кооперативов по варианту шведского социализма: каждое крестьянское хозяйство обрабатывает собственный участок, а те проблемы, которые удобнее решать сообща, крестьянские хозяйства решают сообща. Например, сообща решалась проблема сбыта готовой продукции. Само по себе это хорошо и правильно.

Отдельного внимания заслуживает вопрос о ценах, по которым сбывалась продукция сельского хозяйства. Российские колхозники сдавали свою продукцию по государственным закупочным ценам, которые были жестко фиксированы. С одной стороны, это обеспечивало низкие цены на продовольствие в советской государственной торговле и относительное благополучие горожан, с другой - хроническую нищету российского крестьянства.

Но для Грузии использовалась альтернативная система кооперативной торговли, где цены были более-менее рыночными. Именно в эту систему сдавали плоды своих трудов грузинские колхозники.

Автор, будучи советским студентом, спустившимся с Кавказского хребта с рюкзаком, со смешанными чувствами от восторга до недоумения наблюдал, как бригадир грузинского колхоза - глава семейного клана (кстати, очень гостеприимный и щедрый человек) - подсчитывал будущие барыши от собранного урожая персиков. Денег вполне хватало на покупку самого престижного советского автомобиля "Волга" для него самого или для старшего сына, но в этом уже не было необходимости. В то же время обычный российский колхозник был не в состоянии за всю свою жизнь заработать на захудалый "Запорожец".

Грузинские колхозники поставляли в торговлю персики и прочие субтропические фрукты, а российские - картошку. Те и другие продукты попадали в разные системы торговли: картошка - в государственную торговлю, персики - в кооперативную и на колхозные рынки. Цена за килограмм картошки составляла 10 советских копеек, а за килограмм персиков - 3 советских рубля. То есть грузинские персики ценились в 30 раз дороже российской картошки.

Теперь отсутствуют внешнеторговые ограничения и субтропические фрукты к нам везут со всего мира. Можно зайти на любой рынок и убедиться, что персики стоят лишь в 2 раза дороже картошки. То есть в советские времена, когда Грузия была единственной субтропической провинцией великой державы и не испытывала реальной конкуренции, стоимость продукции сельского хозяйства Грузии была многократно завышена.

Этот перекос цен обеспечивал мощный поток финансов в руки колхозников Грузии. Внутри Грузии этот поток перераспределялся так, что другим тоже доставалось.

Любой человек, успевший застать Грузию советских времен, может вспомнить любопытные истории о местных ценах и нравах. Если в российской парикмахерской мужчина мог подстричься за 20 копеек, то в грузинской парикмахерской мелкой разменной монетой был рубль. Директор парикмахерской имел доход 3 000 советских рублей в месяц (это при официальной средней зарплате в Советском Союзе 180 рублей). Но он жаловался на свою тяжелую жизнь: много дальних родственников, каждую неделю приходится ездить на день рождения, свадьбу, похороны, и везде надо давать деньги - как минимум 100 рублей.

Неплохо жили грузинские врачи. Сходить на прием к врачу без конверта или подарка было неприлично.

Естественно, и в Советской Грузии были люди, жившие на одну зарплату. Но это были исключения, подтверждающие правило. Подобный персонаж был выведен в кинокомедии "Мимино". Герой Вахтанга Кикабидзе, живший на зарплату пилота, потратил все свои сбережения на шикарный обед в ресторане, готовясь произвести впечатление на русскую девушку (ну как же - он грузин и обязан быть богатым). После чего он скатился на уровень бомжа.

Таким образом, в течение 70 лет советской власти экономические механизмы, заложенные Сталиным, внушали грузинам простую мысль: вы лучше всех. Где грузину достаточно мизинцем пошевелить, с русского (татарина, украинца) должно семь потов сойти.

Но идея особой исключительности грузин по сравнению с окружающими народами начала культивироваться раньше Сталина, еще во времена Российской империи. В процессе мучительного присоединения территорий Кавказа Российская империя различными благами переманивала грузин на свою сторону. Одно из благ - бесплатная раздача земель. После того, как в 1864 году завершилась Кавказская война, особенно много земель было роздано грузинам в Абхазии, где целые племена абхазов уходили в Турцию и освобождали от своего присутствия большие территории.

Особо задабривалась элита грузинского общества. Грузинская знать была благосклонно принята российским дворянством и допущена к царскому двору. При этом русские отнеслись снисходительно к тому, что грузины перевели на русский язык свой термин «знатный человек» как «князь»: «Какие там графы, бароны и прочие виконты?! Грузин может быть только князем! – Хорошо, хоть не царем…»

Получилось забавно: на территории меньше захудалого древнерусского княжества (а на княжество полагался один князь) плотность князей превзошла все разумные пределы. Поговорка «на Кавказе у кого десять баранов, тот и князь» - это про грузинских князей. В подавляющем большинстве грузинские князья не дотягивали по имущественному положению до русского мелкопоместного дворянства.

Но теперь каждый второй грузин считает себя потомком какого-нибудь княжеского рода. Это не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Да, на уровне межличностного общения особых неудобств не возникает. Ну, демонстрирует человек высокомерие - можно усмехнуться и отойти. Знает человек историю своего рода - очень хорошо, всем бы так. Знаменитое грузинское гостеприимство - тоже отсюда. Нам, чужестранцам, демонстрируют, как хорошо и правильно живет уважающий себя потомок уважаемого рода.

Но когда грузины собираются в большую толпу, большое количество небольших личных высокомерий может сложиться в убийственную силу. И уже можно презирать абхазов и осетин: «Кто они по сравнению с нами - потомки каких-то пастухов, быдло, не имеющее права жить на той земле, где живут», - и можно стрелять по ним из установок «Град».

История народов учит (помимо того, что она никого ничему не учит), что когда какой-то народ получает что-то бесплатно, то он не благодарит, а возмущается: «Почему так мало дали?».

Не являются исключением и грузины. Они ни разу не сказали: «Спасибо царю-батюшке и КПСС-матушке за все те блага, которые свалились на нас даром и не по заслугам!». Нет, они считают, что и территория у них маловата - можно было бы, например, Сочи добавить, и что Россия перед ними в неоплатном долгу за мифическую «коммунистическую оккупацию» (и кто кого оккупировал?).

Грузинский народ ждет долгий путь приспособления к новым реалиям. Понадобится значительное время, чтобы они протрезвели, выздоровели и поняли, что ничем они не лучше соседних народов, что сладкие советские времена не вернутся и теперь нужно работать как все. А чтобы достичь прежнего советского уровня жизни, работать нужно очень много. В новые рыночные времена никто не будет платить пятнадцатикратную цену за грузинские персики и грузинские вина лишь потому, что они грузинские.

Чтобы подготовить свой народ к свободной жизни, Моисей 40 лет водил евреев взад-вперед по небольшой пустыне. Моисей ждал, когда умрет последний еврей, который раньше был рабом. Грузинам потребуется потратить не меньше времени на то, чтобы стать нормальным демократичным народом, уважающим чужую собственность и чужую жизнь независимо от национальной принадлежности. Но, как минимум, нужно дождаться, когда умрет последний грузин, заставший времена советской «халявы».

И пока грузины будут выздоравливать, они должны быть помещены в отдельную палату - отдельную от абхазов и осетин. Каждый народ болеет своими болезнями, но чаще безобидными. Грузинский случай особо острый и опасный для жизни тех, кто окажется с ними рядом.

Андрей Крюков
От Artur
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 31.08.2008 17:20:01

Возвращение субъектности российской элиты. Стратегические цели

Было много разных статей и откликов на произошедшие события. Мнения разделились насколько я понял непрерывным образом в спектре от безоговорочного признания, до столь же категорического отрицания, хотя конечно центр находится там, где ему и надлежит быть в середине спектра - комбинации признания с разными оговорками и пожеланиями. И это касается как разных публицистов, журналистов, аналитиков, ученных, так и форумчан.
Что интересно, я так и не нашел объяснения происходящему, и причинам вызвавшим новое качества действий российских властей. Сказать, что этого требовали интересы России означает ничего не сказать, так как раньше тоже бывали ситуации, когда коренные интересы России тоже требовали много чего, но реакция не соответствовала этим требованиям.
Да и в этом случае можно было защитить население без совершения тех действий, которые были совершены. Есть явное несоответствие того, что было сделано, и того, как это было сделано. Т.е можно более корректно сказать несколько иначе - был широкий спектр возможных реакций, позволяющий защитить свои интересы и своих союзников, даже если было принято решение свести всё к признанию двух республик.
Например, можно было только отбить атаку грузин на Осетию, выбить их из Осетии, и выбить их из окрестностей, разбомбив именно окрестности, что бы отомстить за убийство миротворцев , или использовать спецназ для какой либо операции.
Повторюсь, спектр достойных и адекватный реакций был широк, и никакой предопределенности и однозначности в выборе реакции не было. Из этого следует, что в данном поведении содержится информация, которую можно получить.
Не нужно много ума, что бы прочитать послание, которое заключалось в методичном и аккуратном подавлении армейской инфраструктуры в Грузии. Бомбовые удары наносились довольно регулярно, и их слышали армянские отдыхающие на грузинских пляжах, и они же потом возвращались домой через всю Грузию, и имели возможность видеть происходящее. Действительно, грузинская власть один период была полностью парализована русскими войсками, которые одновременно жестко следили за порядком, не допуская паники и мародёрства. Например, грузинские посты на дорогах имели жесткое указание от русских войск следить за порядком, за который грузинские посты отвечали головой. И следили ведь, очень корректно, но жестко обеспечивая порядок.
Была проведена большая и корректно проведенная силовая акция на всей территории Грузии, в результате которой была продемонстрирована полная боеспособность армии, её управляемость, и что очень важно её так как сказать нежестокость. В сравнении с постоянной зачисткой гражданского населения американскими войсками и в условиях отсутствия, по разным причинам, высокоточного оружия это дорогого стоит.
Одним словом публично продемонстрирована воля и способность аккуратно и без жестокости проводить масштабную военную операцию по подавлению армии американского союзника и полной дезорганизации его государственной жизни.
Т.е публично показанна готовность и умение противостоять американцам. А вся остальная военная кампания(не считая собственно Осетинской и Абхазской части) просто атрибуты этого послания.
Американцы же до сих пор не делали ничего такого, что бы так ясно, и без всяких увёрток можно было прочитать их действия именно так. Они всё время ханжески прикрывают свои действия какими либо оговорками.
Т.е русские публично заставили американцев начать с ним конфронтацию. Это именно русский выбор. Именно русские выбрали момент начала эскалации.
Американцы конечно были непротив спроцировать русских и посмотреть на их реакцию, что бы решить, как будут русские себя вести по отношению к Украине, но в их планы не входило, создать ситуацию, когда их безоговорочное лидерство и власть во всём мире была бы поставлена под сомнение. Ни одну свою операцию американцы не проводили так, что бы был хоть один вариант неудачи - у лидера их типа, нет права на неудачу, как у пахана. Они входят в дело только тогда, когда ясно, что готовы победить во всех, даже самых неблагоприятных сценариях. Где недостаточно их силы, там используются деньги. В случае с Осетией же таких гарантий быть не могло, страна еще не дозрела, да и в политике на Кавказе и в Закавказье русские сплошь и рядом конкурируют с американцами, делая всё по своему, в своих интересах, например в Армении. Объявили, что будут строить нефтеперерабатывающий завод в Армении, на иранской нефти, или поддерживают правительство Армении после выборов, когда была более чем неоднозначная ситуация во время кровавых столкновений оппозиции с властями.

Происшедшее в Осетии или инициатива Саакашвили, или у американцев гарантии были, но всё изменилось.
Происшедшее очень серьёзно, и просто необходимо хоть как то понять происходящее. Во всех мыслимых вариантах, все объяснения сводятся к тому, что все признают, что русские решили показать патрону, что он больше не патрон, и что они, русские крутые ребята, которых нельзя просто так трогать. Но что последует из этого поведения, каждый комментирует по своему.
Фоном всех этих явлений должно служить начало нового витка гонки вооружений, и неспособность американцев выполнять функции регулятора мировой экономики, о чем Медведев недавно заявил, и даже рассказал, как он видит себе новое устройство мира, по сути это сферы влияния, организованные экономическим инструментарием, при некой общей глобализированности, ни чем не управляемой тем не менее.
Можно как угодно оценивать мотивы российской элиты, но ясно, что в любой такой сценарий легко вписывается её оценка управления мировой экономикой как неудовлетворительное(следовательно бьющее по их и национальным, и личным карманам, обе оценки могут быть правы), и желание поменять способ контроля, получив долю, которую она, российская элита хочет осилить. Это поведение можно оценивать и как желание отстояеть национальные интересы, и как желание сменить пахана, который не может управлять общаком. Обе оценки могут быть правы, и могут быть правы одновременно, между этими мотивами поведения нет обязательного антагонизма.
Российская элита получила уникальную страну с аппаратом управления, который имеет навыки и способен анализировать процессы мирового уровня, и их моделировать, и влиять на них. До сих пор они не очень пользовались этим оружием, оно сильно заржавело, но им пользовались в личных интересах.
Является фактом проявившим себя в последнее время, что этим аппаратом управления начали пользоваться по прямому назначению так же, иначе Медведев не предлагал бы реформы системы безопасности в Европе, реформу американского экономического доминирования в мире, т.е нечто, что резко и эффективно уничтожило бы американское господство в мире. Надо трезво оценить качество работы аппарата, явленное в этих предложениях, и их реализуемость, при определенных условиях.

Связь этих предложений с сегодняшними событиями можно оценивать как разную - как причину и следствие, как предмет торга и случайное совпадение, как рассчитанное на внутреннее потребление, все эти вещи без большей порции информации оценить нельзя, опираясь только на публичную информацию.

В своё время, В. Третьяков оценивая выборы Медведева сказал, что эта история продемонстрировала способность элиты находить консенсусные решения, даже в условиях конкуренции, и умении скрывать решения до нужного момента времени. Т.е российская элита на деле продемонстрировала свою сплоченность, непроницаемость для внешнего давления, своё умение спорить внутри себя и находить решения. Можно спорить и обсуждать о механизмах, используемых для этих процедур, но факт налицо - российская элита, как нечто отдельное от других элит и и жизнеспособное уже состоялась.

Потому сделаем предположения, исходя из того, что субъектность страны уже существует.

Однако же, вполне можно предположить, что придя к определенному выводу, русская элита не надеясь на добрую волю партнеров сделала в Грузии Западу предложение, от которого тот не сможет отказаться. Это поведение истинно как в предположении осуществления национальных интересов, так и в предположении, что один мафиозный клан сделал другому мафиозному клану предложение. Систему безопасности по русскому варианту реформировать эти события не помогут, хотя и подтолкнут и в этом направлении, так как сейчас страны Европы должны сделать выбор между явным вторым Карибским Кризисом в будущем из-за Украины и Грузии, и Нато. Нынешние события делают несовместимыми существование НАТО и безопастности в какой либо форме, один из смыслов грузинских событий именно в этом. Россия явно показала, что антирусское НАТО, и Россия более бесконфликтно существовать не будут, Россия не позволит войти в НАТО Грузии и Украине. А не антирусское НАТО существовать не может, так же как и то, что нынешнее НАТО не может остановиться в последовательной реализации своих антирусских целей. Налицо неразрешимый конфликт, который создан существованием НАТО и решимостью России отастаивать свои интересы.
Альтернатива этой конфликтной ситуации российское предложение по реформированию системы безопасности в Евразии. Ясно, что никакого российского ресурса и желания конфликтовать сегодня не хватит, что бы изменить ситуацию, но Россия ясно обозначила для всех приемлимую для себя точку компромисса, и уходит в очередную холодную войну, обозначив условия выхода из неё.
Теперь вторая цель, которая гипотетически ставится Россией. Все нынешние события делают необходимым форсированно формировать российский экономический центр влияния в Евразии, и вот в этих условиях грузинские события очень удобны для начала реализации этого сценария, и эта часть вполне реализуема силами России.
Итак, всё перечисленные выше мотивы и задачи это мои предположения, сделанные исходя из умения российской элиты системно мыслить и видеть стратегические цели. Нужно быть недоноском, в интеллектуальном смысле слова, что бы отказывать чекисту в умении системно мыслить и командно играть. А то, что мы не могли долго распознать эти события, тоже находится в рамках профессиональных навыков заметать следы и проводить операции маскировки.
Время покажет, прав ли был я или нет.
Однако один вопрос остаётся, с которого я по сути начал. Произошло системное изменение, и совсем не ясна причина такого изменения. Кургинян считает, что изменения еще нет, и оно должно произойти. Но он не считает произошедшее каким то безмозглым шантажом российской элитой западной элиты
В качестве гипотезы можно высказать мнение, что наведение порядка в российском государстве должно было привести в порядок и восстановить хоть на каком то уровне способность государственного аппарата адекватно анализировать мировые процессы, строить модели их желаемого развития, и строить планы по воздействию на эти события, что бы они протекали в желаемом для государства/корпораций/элиты русле. Даже если считать, что российское государство пока еще не имеет такого аппарата, то можно назвать как минимум еще два аппарата, способных осилить такие разработки в силовых ведомствах. Как минимум к разработкам ФСБ российская власть чувствительна и внимаетельна.
Аппарат такого уровня сегодня, как и вчера есть только в России и в США.

Теперь еще пару слов о Панаринской и Мухинской доктрине. Панарин не учитывает, что мировая элита неоднородна, так как источники влияния разных отрядов элит неоднородны по навыкам и ценностям, и в борьбе элит друг с другом за место под солнцем, что есть нормальное состояние этих элит, в зачет идут не фантики, а реальные ресурсы. А эти факторы кардинально меняют ситуацию. Еще раз - мировая элита как явление очень неоднороднa по источникам влияния, по навыкам и даже ценностям, как бы далеко не вырывались они из своего общества, навыки элит неодинаковы, и неодинаковы даже не в смысле хорошо/плохо, хотя и это есть, но просто в смысле неодинаковы. У элиты есть структуированность и привязанность определенных элит к определенным странам и народам, так как управление людьми это очень тонкое искусство, связанное с самыми абстрактными вопросами мировоззрения каждого общества, и управление людьми в разных культурах отличается друг от друга так же, как и поведение и ценности людей в разных культурах. Т.е внутри мировой элиты каждая привязана только к определенной стране, где её позиции сильны и где её действия эффективны. Вся борьба идёт за концентрацию ресурсов, и за такое переформатирование чужих зон контроля, которое выгодно той, или иной элите. Т.е сегодня для элиты поле битвы не страна, а вся планета, но это не меняет кардинальным образом прежние закономерности.
Опыт форматирования своего пространства выгодным для себя образом у русской элиты был, однако он был сопряжен с проблемами интеллектуального сопровождения, надо было непрерывно развивать свою идентичность, что явно лежало за рамками возможностей того слоя российской элиты, который распоряжался ресурсами. Потому быстрого возврата к этому варианту в России не будет, но логика конкуренции приведёт к необходимости повышать свои конкурентные преимущества, и шаг за шагом будет происходит отказ от необоснованных идей.
От Artur
К Artur (31.08.2008 17:20:01)
Дата 25.09.2008 22:07:36

Re: Возвращение субъектности...


>Была проведена большая и корректно проведенная силовая акция на всей территории Грузии, в результате которой была продемонстрирована полная боеспособность армии, её управляемость, и что очень важно её так как сказать нежестокость. В сравнении с постоянной зачисткой гражданского населения американскими войсками и в условиях отсутствия, по разным причинам, высокоточного оружия это дорогого стоит.
>Одним словом публично продемонстрирована воля и способность аккуратно и без жестокости проводить масштабную военную операцию по подавлению армии американского союзника и полной дезорганизации его государственной жизни.
>Т.е публично показанна готовность и умение противостоять американцам. А вся остальная военная кампания(не считая собственно Осетинской и Абхазской части) просто атрибуты этого послания.

>Американцы же до сих пор не делали ничего такого, что бы так ясно, и без всяких увёрток можно было прочитать их действия именно так. Они всё время ханжески прикрывают свои действия какими либо оговорками.
>Т.е русские публично заставили американцев начать с ним конфронтацию. Это именно русский выбор. Именно русские выбрали момент начала эскалации.
>Американцы конечно были непротив спроцировать русских и посмотреть на их реакцию, что бы решить, как будут русские себя вести по отношению к Украине, но в их планы не входило, создать ситуацию, когда их безоговорочное лидерство и власть во всём мире была бы поставлена под сомнение. Ни одну свою операцию американцы не проводили так, что бы был хоть один вариант неудачи - у лидера их типа, нет права на неудачу, как у пахана. Они входят в дело только тогда, когда ясно, что готовы победить во всех, даже самых неблагоприятных сценариях.

>Происшедшее очень серьёзно, и просто необходимо хоть как то понять происходящее. Во всех мыслимых вариантах, все объяснения сводятся к тому, что все признают, что русские решили показать патрону, что он больше не патрон, и что они, русские крутые ребята, которых нельзя просто так трогать. Но что последует из этого поведения, каждый комментирует по своему.
>Фоном всех этих явлений должно служить начало нового витка гонки вооружений, и неспособность американцев выполнять функции регулятора мировой экономики, о чем Медведев недавно заявил, и даже рассказал, как он видит себе новое устройство мира, по сути это сферы влияния, организованные экономическим инструментарием, при некой общей глобализированности, ни чем не управляемой тем не менее.
>Можно как угодно оценивать мотивы российской элиты, но ясно, что в любой такой сценарий легко вписывается её оценка управления мировой экономикой как неудовлетворительное (следовательно бьющее по их и национальным, и личным карманам, обе оценки могут быть правы), и желание поменять способ контроля, получив долю, которую она, российская элита хочет осилить. Это поведение можно оценивать и как желание отстоять национальные интересы, и как желание сменить пахана, который не может управлять общаком. Обе оценки могут быть правы, и могут быть правы одновременно, между этими мотивами поведения нет обязательного антагонизма.

Небольшая цитата из статьи Ремезова "Новая политика для региональной державы" - http://www.apn.ru/publications/article20735.htm

Эта цитата подтверждает высказанную выше мысль о том, что своими действиями Россия кардинально изменила статус силы, претендовавшей на мировое господство, а в таких вопроса сентиментов и благодушия со стороны Запада не бывает.

"Несмотря на критику косовского решения, а отчасти благодаря ей само это решение обладало исключительностью и специфической легитимностью. До 26 августа в мире действовало негласное правило, согласно которому окончательной инстанцией признания и непризнания, инстанцией, которая узаконивает или отказывается узаконить фактические изменения в статусе государств, может быть только Вашингтон – желательно, в согласии с Брюсселем (но, в крайнем случае, и без согласия с оным). После 26 августа это уже не так. Монополия на интерпретацию международного права (то есть, по сути, монополия на полноценный суверенитет) больше не действует. Отныне эта интерпретация является плюралистической, что представляет собой кардинальное изменение международного порядка."
От Artur
К Artur (31.08.2008 17:20:01)
Дата 06.09.2008 04:06:13

Re: Возвращение субъектности...

Что бы аналогия русской элиты с бандой перестала давить на интеллект читателей разных статей, хотел бы коротко осветить вопрос сходства системы международных отношений взаимоотношениями между бандой и обществом, и взаимоотношениям между бандами.

Западная элита за счет грабежа других стран имеет ресурсы, достаточные для того, что бы гармонизировать отношения между жителями внутри страны, снизив степень конфликтности до определенного оптимального минимума. Это гуманизм хищников для членов своего прайда. Для людей аналогом стаи хищников является преступная группа - банда или мафия, собственно у каждого народа свои методы организации криминальной сферы общества, и остальные детали реализации тоже могут быть разными. Поэтому гуманизм западной элиты получается эквивалентен гуманизму бандитов для членов своей банды.

Тезис о неизбежности грабежа чужого общества для западной страны можно получить из :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/233/233099.htm

Поэтому, модель банды хорошо, и даже слишком хорошо подходит для понимания существа международных взаимоотношений, и люди, которые думают таким сравнением принижать уровень российской элиты, просто интеллектуально недобросовестны, вот и всё.
А если вспомнить про столь специфическую для русского криминала форму капитала, как общак, то понимание США как пахана и распорядителя общака вполне адекватно ситуации в мире.
От Artur
К Artur (06.09.2008 04:06:13)
Дата 16.09.2008 22:58:04

Re: Еще один пример возвращения субъектности...

http://www.rus-obr.ru/opinions/707

Итак, вот еще одно свидетельство активизации "Большой игры" и возращения субъектности российской элиты, и если кто-то считает, что этот драматический кризис разрешившийся рождением общеконтинентального единства ЛА, обошелся без сильного координатора умеющего размышлять в глобальном масштабе, он просто слеп.

Довольно оживлёная дипломатическая игра пошла однако. Сначала "большой брат" получил по мозгам в Грузии, теперь в ЛА.
От Artur
К Artur (16.09.2008 22:58:04)
Дата 26.09.2008 10:11:00

Re: Еще один

> http://www.rus-obr.ru/opinions/707

>Итак, вот еще одно свидетельство активизации "Большой игры" и возращения субъектности российской элиты, и если кто-то считает, что этот драматический кризис разрешившийся рождением общеконтинентального единства ЛА, обошелся без сильного координатора умеющего размышлять в глобальном масштабе, он просто слеп.

>Довольно оживлёная дипломатическая игра пошла однако. Сначала "большой брат" получил по мозгам в Грузии, теперь в ЛА.


Россия предоставляет кредит Венесуэле на 1 млдрд. долларов.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={4AF570C7-2DC0-4CA9-8FE5-DCB5CDACE65C}

Эта новость служит весомым доказательством того, что Россия включилась в Большую игру на латиноамериканском континенте. И эти деньги прямая поддержка этой стране, которая выступает самым активным организатором объединения стран Латинской Америки и генератором всех объединительных инициатив - создания латиноамериканских "ЕЭС" и "НАТО", и естественно без США. Стоило бы напомнить, что кредиты нынешняя Россия дает редко.
От Temnik-2
К Artur (06.09.2008 04:06:13)
Дата 06.09.2008 16:45:36

Re: Возвращение субъектности...

Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.

Мне не приходилось видеть доказательного исследования, которое бы показывало факт "грабежа" мира со стороны США и стран ЕС.
От Artur
К Temnik-2 (06.09.2008 16:45:36)
Дата 09.09.2008 20:49:18

Re: О сверхприбыльности в ИТ бизнесе, и о невероятном долге США

>Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.

>Мне не приходилось видеть доказательного исследования, которое бы показывало факт "грабежа" мира со стороны США и стран ЕС.


А обратное исследование вам видеть приходилось ? Т.е вы можете показать исследование, которое доказало бы, что никакого неравноправного обмена и экономической эксплуатации доступных внешних стран, или их прямого грабежа не было ?

помниться мне, что цифрами и выкладками подобного рода (о неравноправной экономической торговле между странами) была переполнена вся советская печать. Вы наверно жили в другой стране и их не видели ни разу. Или эти цифры проходят по "недоказательным" ?

Тогда пожалуйста объясните мне просто и понятно, как может экономика западных стран жить без такого грабежа ?

Вы хотите мне доказать, что разработка "винды" и мс.оффиса стоит тех денег, за которые они продаются ? Напомню, что в Китай они продают "винду" за 3$, а остальным на порядок дороже. Могу напомнить, что процессоры, отличающиеся по цене в несколько раз производятся на одной и той же технологической линии, и часто отличны друг от друг только заблокированными возможностями. Что, бизнес ИТ это нетипичный бизнес ? Но эта индустрия, в которой вращаются триллионы долларов, так сказать лицо высоко-технологической отрасли.

И наконец если долг США перед всем миром составляет более 50 триллионов долларов, (около 5 их годовых производств), чем как не грабежом это назвать ?
От Chingis
К Temnik-2 (06.09.2008 16:45:36)
Дата 09.09.2008 14:13:03

А на какие же денежки была проведена

>Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.
индустриализация Западной Европы?
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.09.2008 14:13:03)
Дата 09.09.2008 14:29:59

Хороший вопрос!

>>Все эти рассуждения о "грабеже" вилами по воде писаны, ибо совершенно бездоказательны.
>А на какие же денежки была проведена индустриализация Западной Европы?

Действительно, за чей счет была создана промышленность в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Бельгии, Нидерландах, Швейцарии, Швеции, Дании, Норвегии, Испании?

Хорошо еще, что Вы не спросили, на какие денежки была создана промышленность США! У индейцев ведь денежек точно не было.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 14:29:59)
Дата 09.09.2008 14:54:43

Re: Хороший вопрос!

>Действительно, за чей счет была создана промышленность в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Бельгии, Нидерландах, Швейцарии, Швеции, Дании, Норвегии, Испании?

Нидерланды - первыми начали работорговлю в Новое время, имели колонии в Южной америки, Африке и Юго-восточной Азии;

Германия - объединение под крылом Пруссии, "золотой дождь" контрибуций после выигранной Франко-Прусской войны + объединительный потенциал соединения разрозненных немецких земель;

Австро-Венгрия - наличие обширных и богатых сельскохозяйственных провинций, нещадное выдаивание не немецкого/не венгерского населения.

Швеция - вела активные захватнические войны, до поражения от петровской России контролировала судоходство и торговлю в Балтийском море.

Испания - великое колониальное прошлое страны не требует доказательств.

Норвегия - тихие европейские задворки, ожила с открытием нефти на шельфе Северного моря.

Дания, Бельгия - можно и гражданской промышленностью заниматься - им и не снилось всерьез воевать.







Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.09.2008 14:54:43)
Дата 09.09.2008 18:26:26

Re: Хороший вопрос!

>>Действительно, за чей счет была создана промышленность в Германии, Австро-Венгрии, Италии, Бельгии, Нидерландах, Швейцарии, Швеции, Дании, Норвегии, Испании?
>
>Нидерланды - первыми начали работорговлю в Новое время, имели колонии в Южной америки, Африке и Юго-восточной Азии;

Работорговлю вели разные страны, в т.ч., например, Португалия. Вот, кстати, пример колониальной державы, которая держалась за свои колонии дольше всех. Только почему-то она на этом не шибко прибогатела.

Нидерланды создали промышленность за счет Суринама и нынешней Индонезии? Не смешите, право. За счет работорговли? Давайте, вспомним, когда прекратилась работорговля и когда происходила промышленная революция? И откуда, кстати, у Нидерландов взялись средства на ведение работорговли? Бизнес-то затратный.

>Германия - объединение под крылом Пруссии
И что? При чем тут грабеж других стран?

>"золотой дождь" контрибуций после выигранной Франко-Прусской войны

То есть, по-Вашему, в Германии промышленность была создана за счет грабежа Франции. А войну они выиграли, не имея промышленности.

> + объединительный потенциал соединения разрозненных немецких земель;
это не относится к случаю "за счет грабежа других стран"

>Австро-Венгрия - наличие обширных и богатых сельскохозяйственных провинций, нещадное выдаивание не немецкого/не венгерского населения.

Это не относится к случаю "за счет грабежа других стран". А крепостное право в Австрии и Венгрии отменили раньше, чем в России (В Австрии - на 80 лет раньше). Так что для России нещадное выдаивание собственного населения куда более характерно.

>Швеция - вела активные захватнические войны, до поражения от петровской России контролировала судоходство и торговлю в Балтийском море.

И за счет средств, награбленных до Северной войны, через 200 лет, в XIX веке создала промышленность?

>Испания - великое колониальное прошлое страны не требует доказательств.

Как оно помогло созданию промышленности, если в конце XIX века Испания оказалась одной из беднейших стран Европы?

>Норвегия - тихие европейские задворки, ожила с открытием нефти на шельфе Северного моря.

это не относится к случаю "за счет грабежа других стран"

>Дания, Бельгия - можно и гражданской промышленностью заниматься - им и не снилось всерьез воевать.

это не относится к случаю "за счет грабежа других стран"







>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 18:26:26)
Дата 10.09.2008 14:43:00

В принципе, ваш список

можно было вообще наполнить всеми странами мира: ведь промышленность в той или иной степени существует везде. Что же, мне вам отвечать откуда взялась промышленность в Египте или в Чили?


Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 14:43:00)
Дата 10.09.2008 15:02:08

Вот именно

>можно было вообще наполнить всеми странами мира: ведь промышленность в той или иной степени существует везде. Что же, мне вам отвечать откуда взялась промышленность в Египте или в Чили?

Ведь эот же Вы же отстаиваете тезис, что в условиях капитализма индустриализацичя возможна только за счет грабежа других стран, не так ли?

Вот и объясняйте теперь, кого ограбили египтяне и чилийцы.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 15:02:08)
Дата 10.09.2008 15:23:53

Внимание! Подлог!

А теперь попробуем разобраться с тем, что вы пытаетесь мне впарить.
В моем посте Темнику я говорил об индустриализации. Вы вступили в разговор и увели
его в сторону. Волшебным образом индустриализация превратилась в промышленность. И теперь г-н Ниткин торжествует: вот он, зарвался карамурзист! Пусть теперь умрет, расписывая то, как возникла рыбная промышленность в Заире. Дудки.

Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 15:23:53)
Дата 10.09.2008 17:53:36

А что такое индустриализация

>В моем посте Темнику я говорил об индустриализации. Вы вступили в разговор и увели
>его в сторону. Волшебным образом индустриализация превратилась в промышленность.

А что такое, по-Вашему, индустриализация? По-моему - создание промышленности, как определяющей отрасли экономики.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 17:53:36)
Дата 11.09.2008 12:48:54

ну не мне вам объяснять

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 14:54:43)
Дата 09.09.2008 16:38:06

нтересная у вас интерпритация :-).

Привет

У вас телега впереди лошади

>Швеция - вела активные захватнические войны, до поражения от петровской России контролировала судоходство и торговлю в Балтийском море.

У Швеции - сначала активное развитие промышленности с помощью Голандии - увеличение бюджета королевства - а потом ее захватнические войны.
До этого датская чухна.


>Дания, Бельгия - можно и гражданской промышленностью заниматься - им и не снилось всерьез воевать.

Ага - Швеция у вас ведет захватнические войны, благодаря им богатеет - а Дании пофиг, что у нее богатейшие провинции отняли. Может гражданской промышленностью заниматься.

А уж Бельгия - арена всех войн с 14 по 19 век в Европе. И при этом с 13 века один из самых развитых регионов Европы. Капитализмом еще не пахнет, зато на всю европу знамениты фландрские ткачи.
В 15-16 веках их переманивают английские короли для организации сукноткачества у себя.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 16:38:06)
Дата 09.09.2008 16:53:59

Ну много еще можно там по Ниткинскому списку

найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА. Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.09.2008 16:53:59)
Дата 09.09.2008 18:37:19

Re: Ну много...

>найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА.

1. Разве в Западной Европе периода колониализма наблюдался дефицит рабочей силы? В Западную Европу ввозили рабочую силу из колоний?

2.
а) О каком сырье речь, конкретно?
б) К каким из источников сырья имели доступ перечисленные мною страны?
в) Можно ли считать грабежом вывоз сырья из страны, которая не в состоянии сама его добывать и перерабатывать?
г) Не могли бы Вы описать механизм "обогащения за счет грабежа" с использованием вывоза сырья из колоний? Например, Англия вывозит из Индии дешевый хлопок... дальше? Кому она продает готовые ткани? Кто платит Англии?

3.
а) К каким из колониальных рынков сбыта имели доступ перечисленные мною страны? Напоминаю, что тогдашние таможенные правила практически не позволяли сбывать товары за пределы своих владений.

б) Можно ли сбыт товаров в страну считать ее "грабежом"?

>Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.

1. Что такое "неравноправный обмен"?
2. Почему он оказался "неравноправным" в пользу европейскихъ стран, а не наоборот?
3. Приведите примеры "неравноправного обмена" в торговле перечисленных мною стран.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.09.2008 18:37:19)
Дата 10.09.2008 14:52:56

Можно много и долго говорить

на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему? Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия? Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 14:52:56)
Дата 10.09.2008 16:05:50

Re: Можно много...

>на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему?

Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.

>Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия?

Для того, чтобы сломать империалистическую систему разделения рынков и получить доступ на рынки соперников.

>Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?

У США после второй мировой войны со сбытом продукции и так особых проблем не было. А вот возможности для вывоза капитала их интересовали. Но вывоз капитала очень трудно подвести под понятие "грабеж". И вообще их больше волновали общие принципы устройства мировой торговли, чем рынки конкретных колоний.

Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 16:05:50)
Дата 10.09.2008 16:32:16

Вы меня извините... если так все было "быстро" слито

>>на эту тему, только что-то не хочется. Хотел задать вам простой вопрос: если толку от колоний не было, почему Великобретания до последнего держалась за свою колониальную систему?
>
>Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.

то зачем все это так долго строилось?

>>Если колонии ничего не приносили, за каким дьяволом полезла в мировую войну Германия?
>
>Для того, чтобы сломать империалистическую систему разделения рынков и получить доступ на рынки соперников.

то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!

>>Если так незначительна была роль колониальных рынков сбыта - почему так жаждали получить свободный доступ к британским колониальным рынкам США, поставившим этот доступ важнейшим условием вступления во вторую мировую войну на стороне Англии?
>
>У США после второй мировой войны со сбытом продукции и так особых проблем не было. А вот возможности для вывоза капитала их интересовали. Но вывоз капитала очень трудно подвести под понятие "грабеж". И вообще их больше волновали общие принципы устройства мировой торговли, чем рынки конкретных колоний.

Были, были проблемы. Только не после 2 мировой, а во время нее, когда решался вопрос о судьбе британских колоний. Вы спросите, какая проблемв? Простая: "хочу еще".

>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?

Вопрос: а зачем было завоевывать Индию и давить ее собственные мануфактуры и национальный промышленный капитал? Ну вот если это было так невыгодно, зачем все эти бесконечные походы, резни, блокады? Может все таки для того, чтобы монопольно впаривать индусам свое сукно втридорога и соль с наценкой 10000%?
Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами. Что то не рвутся индусы обратно под ласковую британскую руку. Да и США поспешили выбраться из материнских обьятий метрополии, едва оперились. Так что, Ниткин, жидко кладете. Давайте аргументы поувесистей. Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.09.2008 16:32:16)
Дата 10.09.2008 18:08:46

Ответ очень простой

>>Великобритания слила свою колониальную систему за полтора десятка лет, при том без единого выстрела. То же самое, кстати, быстренько сделали и все остальные. Только Франция и Португалия долго упирались. Те, кто не упирался, оказались в явном выигрыше.
>
>если так все было "быстро" слито, то зачем все это так долго строилось?

Строилось в одно время, а слито было в другое время. Когда колонии оказались без надобности.

>то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!

Вы можете указать то место, где я отрицал заинтересованность европейской буржуазии в рынках сбыта?

Врочем, сомневаюсь, что Экваториальная Африка и Юго-Восточная Азия представляли сколь-либо существенный интерес в качестве рынков сбыта.

>>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
>
>Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами.

Нет, завоевывали не для этого. Но европейские товары были дешевле местных. Именно благодаря низким ценам на британских товаров разорились индийские мануфактуры. Почему бы не счесть такое положение дел грабежом? По-моему, это вполне в рамках Вашей логики.

Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.

>Давайте аргументы поувесистей. Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

Проще чем что? Чем отдать экономику в Ваши руки? В первом варианте шансов все-таки больше.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.09.2008 18:08:46)
Дата 11.09.2008 12:18:18

Любителю простых ответов на сложные вопросы

>>
>>если так все было "быстро" слито, то зачем все это так долго строилось?
>
>Строилось в одно время, а слито было в другое время. Когда колонии оказались без надобности.

Ну так значит надобность в колониях все-таки была? Или, по вашей логики, страны Запада создавали свои колониальные империи только для того, чтобы "быстренько их слить", а также для того, чтобы подарить индусам и китайцам много качественных европейских товаров (ибо несчастные азиаты мучились, пользуясь своими доморощенными)?

>>то есть важность колоний как рынков сбыта продукции вы уже признаете? ПОРАЗИТЕЛЬНО!
>
>Вы можете указать то место, где я отрицал заинтересованность европейской буржуазии в рынках сбыта?

Да, это возражение снимаю.

>Врочем, сомневаюсь, что Экваториальная Африка и Юго-Восточная Азия представляли сколь-либо существенный интерес в качестве рынков сбыта.

Правда, а вот англичане так не считали. И создали "золотой треугольник" стран, выращивающих опиум. Для Китая. Плохой рынок сбыта? Только не для европейцев.

>>>Кстати, а не приходит в голову мысль, что в ходе тогоровли население колоний грабило развитые страны, покупая у них дешевые товары, которые иначе колонии не смогли бы производить или производили бы с очень высокой себестоимостью?
>>
>>Вот так логика: Завоевывали Индусов для того, чтобы облагодетельствовать их дешевыми и качественными товарами.
>
>Нет, завоевывали не для этого. Но европейские товары были дешевле местных. Именно благодаря низким ценам на британских товаров разорились индийские мануфактуры. Почему бы не счесть такое положение дел грабежом? По-моему, это вполне в рамках Вашей логики.

Это не грабеж, это - насильственное раскрытие рынков и создание конкурентных преимуществ для производителей из метрополии.

>Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.

А вот это уже показывает истинное лицо общечеловека. Ну-ну... Сибирь слишком велика, чтобы ею управляла одна Россия? Вы врите, да не завирайтесь, либеральный пучехвост.
Грабеж - похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
Какие такие активы похитили страны-экспортеры энергоресурсов у США, Европы (забудем про Норвегию и Румынию), Китая?
Вообще, Ниткин, все ваши бла-бла про прекрасных европейцев, несущих свое цивилизаторское бремя тупым азиатам и нигерам уже 100 лет назад как навязла на зубах. Вот вы объясните мне, отчего это вот так произошло:

Почему еще в ХVIII веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон? Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[*], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

[*]Н.Хомский. Прибыль на людях. М.: Праксис. 2002. С. 52.

_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]

[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.
От Дм. Ниткин
К Chingis (11.09.2008 12:18:18)
Дата 11.09.2008 16:13:12

Re: Любителю простых...

>>Кстати, если перейти от дел столетней давности к современным, то экономические отношения нефтедобывающих стран (Ближний Восток, Нигерия, Венесуэлла, Россия) и стран-потребителей нефти (США, Европа, Китай) иначе как грабеж не охарактеризуешь.
>
>А вот это уже показывает истинное лицо общечеловека. Ну-ну... Сибирь слишком велика, чтобы ею управляла одна Россия? Вы врите, да не завирайтесь, либеральный пучехвост.

Я чувствую, что надежды отстоять изначальный тезис у Вас уже совсем не осталость, и Вы решили перейти на личные выпады? Но и тут Вам далеко до коллеги М. Вот с ним пообщаться - уже через два поста на блевотину пробивает. А Вам до него далеко. Учитесь.

>Грабеж - похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
>Какие такие активы похитили страны-экспортеры энергоресурсов у США, Европы (забудем про Норвегию и Румынию), Китая?

Нет, это сначала Вам вопрос: какие активы и у кого похитили западноевропейские страны, осуществившие индустриализацию за счет грабежа? Это же Ваш начальный тезис, не так ли?

>Вот вы объясните мне, отчего это вот так произошло:

>Почему еще в ХVIII веке Китай был первой экономической державой и в 1750 г. производил 32,8% мировой промышленной продукции, а к концу ХIХ века оказался высосанным, как лимон?

Потому что не воспринимал технические новшества, и как следствие, не выдержал конкуренции.

>Почему Индия “в конце ХVIII века производила столько же стали, сколько вся Европа, и британские инженеры в 1820 г. изучали более передовые методы индийских сталелитейных заводов”[*], а уже к середине ХIХ века тяжелая промышленность Индии была ликвидирована?

Бред Чомского - без комментариев.

>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]

>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Подлог. В данном случае Вы цитируете не Пола Кеннеди, а С.Г.Кара-Мурзу. Его неаккуратность в обращении с первоисточниками достаточно известна, поэтому текст, опять-таки, остается без комментария.

В любом случае, разорение индийской мануфактуры, произошедшее вследствие неконкурентоспособности местного производства, еще не объясняет причин промышленного роста в Англии. И неплохо было бы, все же, подтвердить тезис о "грабеже". Что, англичане вывезли из Индии ткацкие станки?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 17:08:22

Re: Любителю простых...


>Бред Чомского - без комментариев.
А ну вот и суть Ваших доводов. Бред без комментариев. Ага, тогда мы вспоминаем кто есть Ниткин (никому еще не удалось это вспомнить, видать масштаб не тот) и кого он хаит. Все становится ясно...

>Подлог. В данном случае Вы цитируете не Пола Кеннеди, а С.Г.Кара-Мурзу. Его неаккуратность в обращении с первоисточниками достаточно известна, поэтому текст, опять-таки, остается без комментария.
ага, еще раз тем же макаром...
>В любом случае, разорение индийской мануфактуры, произошедшее вследствие неконкурентоспособности местного производства, еще не объясняет причин промышленного роста в Англии. И неплохо было бы, все же, подтвердить тезис о "грабеже". Что, англичане вывезли из Индии ткацкие станки?
Золото вывозили, Вы не в курсе? Так учите матчасть... А также текстиль специи и пр.
И вообще все это обсуждалось сто раз...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/180/180647.htm
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 16:37:35

Re: Любителю простых...

под грабежом понимается видимо "та самая" прибыль, которую англичане вывозили из Индии в Англию и переводили эту часть капитала в сферу потребления. Отсюда благополучие Англии =)
От Iva
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:13:12)
Дата 11.09.2008 16:16:38

Re: Любителю простых...

Привет

>>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]
>
>>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Надо будет дома не забыть проверить. Благо книга у меня естьи с английским все в порядке.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 16:16:38)
Дата 11.09.2008 16:32:51

Re: Любителю простых...

>Привет

>>>_*В 1750 г. Индия производила 25% мировой промышленной продукции - больше, чем вся Европа (доля Англии составляла 1,9%). А к 1900 г. доля Индии уменьшилась до 1,7%. И дело не в том, что резко выросло производство на Западе. В самой Индии за это время производство промышленной продукции на душу населения сократилось в 7 раз - вот в чем дело! Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.[*]
>>
>>>[*]P.Kennedy. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. L.: Unwin. 1988. P. 148-149.

Можно добавить к Индии современную Латинскую Америку.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:32:51)
Дата 11.09.2008 17:06:21

Re: Любителю простых...

>>>>Колонизация и насильственное раскрытие индийского рынка привели к быстрой деиндустриализации Индии. Абсолютное сокращение промышленного производства в Индии произошло скачкообразно - в 2 раза с 1830 по 1860 г.


>Можно добавить к Индии современную Латинскую Америку.

У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:06:21)
Дата 11.09.2008 17:43:28

Re: Любителю простых...

>У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?

у меня есть сведения что оттуда вывозят капитал =)
от существующей там промышленности в Бразилии не многие богатеют =) в основном Бермуды, по утверждению К
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:43:28)
Дата 11.09.2008 18:12:17

Re: Любителю простых...

>>У Вас есть сведения, что в Латинской Америке полным ходом идет деиндустриализация?
>
>у меня есть сведения что оттуда вывозят капитал =)

А у меня есть сведения, что капитал вывозят, как раз наоборот, туда. Как в форме долгосрочных займов, так и в форме прямых инвестиций.

>от существующей там промышленности в Бразилии не многие богатеют =) в основном Бермуды, по утверждению К

У К. утверждений много, и не все они равноценны. Бермуды от бразильской промышленности точно не богатеют.

"Несмотря на мировой финансовый кризис, Бразилия сохраняет высокие темпы экономического развития. По мнению международных наблюдателей, главными стимулами этого являются сохраняющийся в мире высокий спрос на бразильское сырье и продолжающий расти уровень внутреннего потребления. После реального роста валового внутреннего продукта в 2007г. на 5,4% большинство аналитиков прогнозируют на 2008г. и ближайшие годы его рост на 4,8%."

"Как следует из данных, опубликованных фондом Жетулиу Варгаса 19 сент., в 2006г. численность бедных людей в Бразилии составила 36,1 млн.чел., что на 6 млн. меньше, чем в пред.г., это самый низкий показатель за последние 15 лет. В 2006г. бедные люди составляли 19,3% населения Бразилии. А в 2005г. число бедных людей составляло 42 млн.чел. (22,7% населения страны)."

И т.д.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 18:12:17)
Дата 15.09.2008 11:00:59

Re: Любителю простых...

Надеюсь естественную убыль населения они тоже учли... А то получится что бедных стало меньше, а богатых не прибавилось =)))
От Chingis
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:06:21)
Дата 11.09.2008 17:10:56

ну все то у него без комментариев

Утерся - так и скажи
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.09.2008 16:32:16)
Дата 10.09.2008 16:34:47

Re: Вы мне не перечислите ли...

>Эдак скоро договоримся, что проще отдать нашу экономику в руки запада и ждать скорого наступления всеобщего процветания.

А что там осталось "нашего" в отечественной экономике?
От Iva
К Chingis (09.09.2008 16:53:59)
Дата 09.09.2008 17:07:57

Re: Ну много...

Привет

>найти всяких интересных штук. Но нельзя отрицать одного: важной роли колоний как источника рабочей силы, сырья и РЫНКОВ СБЫТА. Без рынков сбыта в колониях, без реализации неравноправного обмена в торговле метрополий и колоний не было бы и бурного развития промышленности Западной Европы.

Как то европа успела и смолга создать все с Черной Смерти до ВГО. И рынки находила и без колоний. И производство росло.

А вот кто не успел такого создать - Португалия, Испания - то не пошло им золотишко-серебришко на пользу. Только инфляция и развал собственной экономики.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 17:07:57)
Дата 10.09.2008 14:45:53

Иметь возможности - не значит уметь их реализовать

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:07:57)
Дата 09.09.2008 17:34:15

Re: Ну много...

>Как то европа успела и смолга создать все с Черной Смерти до ВГО. И рынки находила и без колоний. И производство росло.

>А вот кто не успел такого создать - Португалия, Испания - то не пошло им золотишко-серебришко на пользу. Только инфляция и развал собственной экономики.

Она просто забрала в частные или королевские руки готовые рынки и производственные цепочки монастырской экономики.
В частности, цистерцианские(они же бернардинские) монастыри Англии занялись разведением овец на шерсть, а саму шерсть поставляли на мануфактуры цистерцианских же монастырей и аббатств Фландрии и Италии.
Другие занимались добычей руд, выплавкой металла, металлообработкой(включая изготовление пушек), делали порох, чеканили монету, занимались индустрией стройматериалов, алхимическими производствами красителей для суконного дела и пр.
Развитие сети монастырей шло как развитие промышленности СССР. Нужно что-то очередное, монахами производилась разведка очередной местности, создавалась группа из 12 человек для закладки очередного монастыря. И начиналась добыча или производство, не нуждавшееся первоначально в рынке сбыта. Потребителем был материнский монастырь.
А орден в целом обеспечивал через свою политическую деятельность благоприятные условия для расширения сети монастырей.
В цистерцианском ордене, как считается по традиционной версии истории, к 1300 году количество монастырей и аббатств было около 3400.

История цистерцианского ордена, тем не менее, опять-таки включила эпоху завоевания господства. Именно этот орден ответственен за политику насильственного окатоличивания народов и "дранг нах остен".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2008 17:34:15)
Дата 09.09.2008 17:42:14

С этим вашим объяснением я знаком :-)

Привет

>Она просто забрала в частные или королевские руки готовые рынки и производственные цепочки монастырской экономики.

Да? А Фландрия? А Ломбардия?

>В частности, цистерцианские(они же бернардинские) монастыри Англии занялись разведением овец на шерсть, а саму шерсть поставляли на мануфактуры цистерцианских же монастырей и аббатств Фландрии и Италии.

Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?

>Другие занимались добычей руд, выплавкой металла, металлообработкой(включая изготовление пушек), делали порох, чеканили монету, занимались индустрией стройматериалов, алхимическими производствами красителей для суконного дела и пр.

Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)

>Развитие сети монастырей шло как развитие промышленности СССР. Нужно что-то очередное, монахами производилась разведка очередной местности, создавалась группа из 12 человек для закладки очередного монастыря. И начиналась добыча или производство, не нуждавшееся первоначально в рынке сбыта. Потребителем был материнский монастырь.
>А орден в целом обеспечивал через свою политическую деятельность благоприятные условия для расширения сети монастырей.
>В цистерцианском ордене, как считается по традиционной версии истории, к 1300 году количество монастырей и аббатств было около 3400.

Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.

И 1300 год и 1350 это две разные эпохи.

>История цистерцианского ордена, тем не менее, опять-таки включила эпоху завоевания господства. Именно этот орден ответственен за политику насильственного окатоличивания народов и "дранг нах остен".

Т.е. вы утверждаете, что ордена меченосцев и тевтонов - это филиалы цистерцианцев?


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:42:14)
Дата 10.09.2008 00:03:40

Re: С этим...

>Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?

Никуда не делись. Видите ли, я сам предприниматель, создавший свое производство в ранее неизвестном сегменте рынка. Сначала и спрос был небольшой, и приемы работы неизвестны. Туман. В который никто не совался. Я сунулся. Оказалось, что перспективы у дела есть. И туда пошли остальные.
А периоду революции в Нидерландах предшествовала обстановка, при которой городские бюргеры были страшно недовольны тем, что их ремесла имеют сильнейшую конкуренцию в лице монастырей. Фландрия - входила в зону революционных событий.

>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)

Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.

>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.

Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
В России, например, в соледобыче внедрение Строгановых в отрасль, целиком находившуюся в руках монастырей, было не естественным, рыночным, а вследствие особых привилегий царя, который уже начинал борьбу с монастырями(Царь я или не царь, типа), уже отбирал у монастырей ямское дело, например. Типа, Тверские-Ямские - это посад ямщиков, ранее подчиненый монастырю, а при Иване Грозном преобразованный в государеву ямскую службу.
Я отследил, что практически все основные ямские тракты шли от монастырей в Москве(Владимирский тракт, например, от Андроникова монастыря), - проходили через монастырские пункты, и заканчивались на монастырях - типа Обнорского на Севере, Спасского - на месте будущего Санкт-Петербурга...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 00:03:40)
Дата 10.09.2008 10:49:02

Re: С этим...

Привет

>>Ага а куда вы дели городские цеха ткачей Фландрии?
>
>Никуда не делись. Видите ли, я сам предприниматель, создавший свое производство в ранее неизвестном сегменте рынка. Сначала и спрос был небольшой, и приемы работы неизвестны. Туман. В который никто не совался. Я сунулся. Оказалось, что перспективы у дела есть. И туда пошли остальные.
>А периоду революции в Нидерландах предшествовала обстановка, при которой городские бюргеры были страшно недовольны тем, что их ремесла имеют сильнейшую конкуренцию в лице монастырей. Фландрия - входила в зону революционных событий.

Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
Задолго до революции в Нидерландах.

>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>
>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.

Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>
>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.

Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 10:49:02)
Дата 10.09.2008 18:49:39

Re: С этим...

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.

Вообще-то историками считается, что по Волжскому пути в эпоху Рюриковой Руси широким потоком шло на Восток оружие, изготовленное скандинавскими мастерами.
Я, правда, немножко в растерянности, кому и на кой черт могли быть нужны на Востоке скандинавские мечи, когда Восток давно перешел на гораздо более эффективную в бою саблю...
Но это, видимо, еще одна серьезная издержка хронологии.

Но я бы не хотел апеллировать к этому ненадежному материалу.
Археология показывает сильное и давнее развитие железоделания по всей Европе. Причем давний переход от болотной руды к добыче руды в штольнях отмечен в Шлезвиг-Гольштейне и в Южной Польше.

А как вырвалась вперед Швеция 16-17 веков? Очень просто. Конкуририрующие центры оказались в зоне перманентных войн Реформации, Контрреформации, Тридцатилетней войны 17 века, нестроений в речи Посполитой 17 века.
И во всех этих разрушительных для хозяйствования событиях самое деятельное участие принимали шведские войска. Они в сущности подавили экономику Севера Европы.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 18:49:39)
Дата 10.09.2008 19:38:43

Re: С этим...

Привет

>А как вырвалась вперед Швеция 16-17 веков? Очень просто. Конкуририрующие центры оказались в зоне перманентных войн Реформации, Контрреформации, Тридцатилетней войны 17 века, нестроений в речи Посполитой 17 века.
>И во всех этих разрушительных для хозяйствования событиях самое деятельное участие принимали шведские войска. Они в сущности подавили экономику Севера Европы.

Ага :-). Но перед этим Швеция развила свою металлургию. И получила финансы на свою активную деятельность.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:38:43)
Дата 11.09.2008 10:44:09

Re: С этим...


>Ага :-). Но перед этим Швеция развила свою металлургию. И получила финансы на свою активную деятельность.

1) Перед этим Швеция ничего не развивала. Ее не было. До 1523 года - это наместничество Дании.

А уже в следующем 1524 король Швеции Густав Ваза начинает Реформацию, заключающуюся в реквизиции в королевскую собственность(секуляризации) монастырской собственности. Вера при этом не меняется. Собственно протестантизм побеждает в Швеции под самый 17 век.

К этому времени шведская металлургия существует как явление, но существует в форме крестьянской металлургии. И, судя по всему, - монастырской(по аналогии с Русью). И в таком виде она продолжает существовать весь 16 век.

2)Развитая мануфактурная металлургия возникает в Швеции только в период Тридцатилетней войны 17 века - за счет высокого спроса на металл в непрерывно воевавшей и разоренной войнами Северной Европе.

3) Собственно освобождение Швеции было не в пользу капиталистических рыночных отношений, а наоборот - в пользу централизации феодальной власти короля. Международные торговые договора заключали не рыночные буржуа, а шведская королевская власть.
Разумеется, торговля шла и металлом, на который для крестьян устанавливался феодальный оброк. В течение 16 века сбор оброка потихоньку переходил к стокгольмским скупщикам. Как в Турции.
А гораздо дальше ушедшая к началу 16 века по пути рыночного развития Дания - начинает сдавать свои господствовавшие до этого позиции на Севере Европы.

Как видим, даже по ТИ - все с точностью до наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 10:49:02)
Дата 10.09.2008 17:43:01

Re: С этим...

>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>Задолго до революции в Нидерландах.

Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

2) Экономический подъем Фландрии относят к 11 веку и связывают с завершением разорительных набегов норманнов. Соответственно с именами властителей, которые были причастны к борьбе против норманнов.

А вот с самими норманнами не все в порядке.
Описания добычи норманнов, полученной при разорении европейских городов и аббатств - совершенно не коррелируют с полным отсутствием соответствующего содержания в кладах Западной Скандинавии. А содержимое кладов Восточной Скандинавии - практически полностью восточного происхождения - главным образом куфические дирхемы среднеазиатской чеканки.
В одновременных описаниях действий норманнов в Сицилии присутствуют апельсиновые рощи("апельсин" - "китайское яблоко" - завозное растение, известное европейцам со времен Великих Географических открытий), механическая кукла-часы, технические соответствующая эпохе начала Нового времени, фонтаны, бьющие вертикально вверх - тоже уровень 17 века - одновременный Паскалю.

В принципе, есть в начале Нового времени период, дающий основание считать норманнов - загнанным в прошлое дубликатом более поздних событий. А именно: шведского протестантского разбоя на территории Европы. 16-17 века.

При таком прочтении все становится более-менее на свои места. Действительно, описания норманнских набегов пестрят описанием массовых изничтожений и разорения монастырей. Аналогичные походы шведов 16 века в русское Приладожье заканчивались поголовным зверским истреблением монахов мужских и монахинь женских монастырей, разграблением и разрушением собственно монастырей. Население же при этом шведы не трогали.

Сам бог велел после этого населению городов заменить на рынке вчерашнюю доминирующую экономическую силу.
И начать жесткую конкуренцию с монастырями. Конкуренцию, опирающуюся на антимонастырский(не антицерковный, кстати) террор не то выпячиваемых на всех перекрестках норманов 11 века(трад.версия истории), либо не менее жестокий террор шведов 16-17 веков, который прячется на 10-ом плане исторических описаний.

При последующем восстановлении порядка Фландрия оказалась под опекой королевской власти хоть в 11, хоть в 16 веках. Но основы монастрыской промышленности и торговли были разрушены. В 16 веке образовалась смычка бюргества Нидерландов и Фландрии с Англией, полностью лишившей монастырей их хозяйств.
В 11 веке история Фландрии аналогично слишком уж тесно переплетена с нормандскими герцогами(которые заодно и Англию подмяли).

Вопрос об экономическом расцвете Фландрии, как видите, оказывается несколько неоднозначным.

С Ломбардией тоже не все просто. Скажем, возникновение городов той самой высокоразвитой Ломбардии, относимое к 9-11 векам, оставило достаточное количество архитектурных свидетельств. В частности - крепости. В той же Вероне. Только вот беда - у этих крепостей бойницы на стенах - в форме буквы М, характерной для Московского Кремля, а также декоративной надстройки на более старых башнях Смоленска, элемента стен Новгородского Кремля, который, как считается, начинали строить по-своему новгородцы, а верха стен им помогли доделать москвичи, Коломны, Тулы и др. городов, прямо подчинившихся Великому князю Московскому.

Считается, однако, что Кремль строили мастера из Италии, принесшие в Москву НОВЕЙШИЕ элементы фортификационного искусства. Но разница между постройками Вероны и Кремлем какая? - по традверсии истории, разумеется?

И к какому веку относить расцвет Ломбардии?
А еще интереснее - к каким скрытым историографией событиям?

>>>Особенно в Швеции в конце 16 начале 17 века :-)
>>
>>Увы, в Швеции вся монастырская экономика была взята в казну около 1530 года. На этом и взошла независимость Швеции, которая до Реформации была наместничеством Дании.
>
>Но до этого времени шведская металлургия не представлял из себя что-то существенное в европейском масштабе.


>>>Только почему то росло не только церковное хозяйство, но и хозяйство всей тогдашней Европы.
>>
>>Не знаю, росло ли немонастырское хозяйство Европы. А если и росло, то как.
>
>Обыкновенно. И очень активно. Т.е. можно спорить какое монастырское или светкое росло быстрее.

>Владимир
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 17:43:01)
Дата 10.09.2008 17:49:32

Re: С этим...

Привет

>>Извините, но фландрия, как и ломбардия - самые развитые Европейские регионы начиная с 12 века по крайней мере.
>>Задолго до революции в Нидерландах.
>
>Я не буду пока лезть в Ломбардию, ограничусь Фландрией.

>1) Про "Задолго до революции в Нидерландах" - вообще ни к селу, ни к городу. - Чисто в рамках формальной логики.
>Если и монастыри, и городские цеха существовали задолго до указанной революции, а к революции отношения между ними обострились, - это вполне нормально. Никаких проблем нет. Возражение, получается, невесть против чего направленное.

Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 17:49:32)
Дата 10.09.2008 19:24:33

Re: С этим...

>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.

А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.

И о чем Вы тогда спорите?
Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Ну и знайте себе, пожалуйста.
А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2008 19:24:33)
Дата 10.09.2008 19:41:35

Re: С этим...

Привет

>>Возможно я плохо вас понял, но мне показалось, что вы сводите развите промышленности в средние века к монастырской. Я же вам привожу пример местности где городская немонастырская промышленность была развита.
>
>А я Вам привожу сведения, достаточно увесистые для того, чтобы в этом усомниться.


>>Ниже идущее изложение от НХ я порезал.
>
>И о чем Вы тогда спорите?
>Вам предъявляют материал, позволяющий хотя бы задуматься, а не является ли мифом древнее процветание Фландрии, а с Вас как с гуся вода: дескать, я знаю.

Конечно :-). Наличие документации по этим эпохам. Да и по другим.
Извините, но НХ я кроме как курьеза воспринимать не могу. В свое время я активно следил за боями по этой теме.

>Ну и знайте себе, пожалуйста.
>А я знаю, что под мифом эффективности рынка лежит еще и миф о древнем самобытном капитализме той же Фландрии.

Это самое простое для вас объяснение.

>Противоречащий, кстати, датировке появления отрасли экспортного шерстяного овцеводства Англии - главного сырьевого источника фландрских мануфактур. Последние(основа благосостояния Фландрии), дескать, расцвели в 11 веке в точке, удобно соединяющей Англию с торговыми путями вглубь Европы по Рейну. А разведением овец для экспорта шерсти в Англии занялись на 100-300 лет позже. Мелочь, однако...

овец в других частях европы не разводили вообще :-).


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.09.2008 19:41:35)
Дата 11.09.2008 11:13:00

Re: С этим...

>овец в других частях европы не разводили вообще :-).

Если уж говорить о документальных подтверждениях, то и вправду товарное производство шерсти, кроме Англии, подтверждений не имеет.

Для Италии вопросов к источнику шерстяного сырья - нет. Это именно местные источники. Крестьяне на каменистых бесплодных почвах Апеннин и Альп пасли овец.

У Фландрии ситуация другая. Суконное производство возникло в лесисто-болотистой низменной местности, категорически непригодной для развитого овцеводства на шерсть. Просто потому что земли мало.
Зато эта местность соответствовала другой закономерности. Именно такие, негодные для крестьян и для землевладельцев места - обживали монастыри.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (09.09.2008 17:42:14)
Дата 09.09.2008 23:38:35

Re: С этим...

>Т.е. вы утверждаете, что ордена меченосцев и тевтонов - это филиалы цистерцианцев?

Пока не утверждаю. Утверждаю, что на территории Прибалтики цистерцианские монастыри были весьма весомы, но ордена, похоже, выделились.

Впрочем, небезызвестные тамплиеры - таки были филиалом цистерцианцев, но расправились с ним не без благословения цистерцианцев и контролируемого в это время цистерцианцами римского папского престола.
От Борис
К Chingis (09.09.2008 14:54:43)
Дата 09.09.2008 16:08:07

Дания долгое время была гегемоном в Сев.Европе (-)

-
От miron
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 29.08.2008 11:30:42

Польша нам поможет.

Польша опять готова помочь России начать модернизавцию.
http://www.lenta.ru/news/2008/08/29/variants/

Евросоюз разработал два проекта резолюции, в которых выражена реакция европейских стран на последние действия РФ в отношении Грузии, а также на признание Россией Абхазии и Южной Осетии. Об этом "Коммерсанту" рассказал "источник, близкий к Кремлю". Информацию о том, что эти проекты действительно существуют и обсуждаются, подтвердил изданию источник в европейских дипломатических кругах.

По данным "Коммерсанта", ЕС будет выбирать между мягким вариантом, который лоббирует Италия, и максимально жестким, на котором настаивает Польша. Если будет принят первый проект, то Европа в очередной раз потребует от России вывести войска из Грузии (ранее, напомним, страны ЕС неоднократно выступали с такими требованиями, Россия утверждает, что войска выведены, но настаивает на своем праве держать в Грузии миротворцев). Кроме того, по этому проекту, ЕС должен потребовать от РФ гарантий того, что ее линия поведения в отношении Грузии не будет применена к другим странам. Предусмотрены ли какие-то меры на случай, если эти требования не будут выполнены, издание не сообщает.
Второй вариант предусматривает введение против РФ экономических санкций. Так, ЕС может признать российский рынок слишком рискованным и рекомендовать крупному бизнесу сократить инвестиции в Россию. Европа может также ввести ограничения на импорт товаров из России (в частности, сталь, алюминий и удобрения). В СМИ также высказываются предположения, что ЕС может затормозить переговоры о партнерстве, а также о либерализации визового режима с Россией.
О намерении ЕС ввести санкции против России 28 августа заявил министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер (Франция, напомним, в настоящее время председательствует в Евросоюзе). Российская сторона заявляет, что подобные меры ее не пугают. Постпред РФ в ЕС Владимир Чижов заявил, что санкции "нанесут больший ущерб Евросоюзу, чем России".
Напомним, что решение России признать независимость Абхазии и Южной Осетии, де-юре входящих в состав Грузии, вызвало резкую критику со стороны стран ЕС. Глава французского МИДа заявил, что Россия оказалась "за пределами международного права". Примеру РФ, признавшей суверенитет самопровозглашенных республик, ни одна другая страна пока не последовала.


Хорошо бы ввели санкции. Тогда удобрения можно было бы вносить в российскую землю, а сталь пошла бы на авианосцы.
От self
К miron (29.08.2008 11:30:42)
Дата 29.08.2008 12:33:54

надо помочь Польше помочь нам (-)
От Борис
К miron (29.08.2008 11:30:42)
Дата 29.08.2008 11:56:52

Да вышвырните же нас из вашей паршивой G-7 (8), наконец!

И счета нашей элиты арестуйте скорее. Но только так, чтоб пути назад им не было.
От Monk
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 28.08.2008 22:48:06

Парламент Грузии проголосовал за разрыв дипотношений с Россией

http://www.lenta.ru/news/2008/08/28/razriv/

Грузинский парламент проголосовал за разрыв дипломатических отношений с Россией. Также грузинские парламентарии провозгласили Южную Осетию и Абхазию оккупированными Россией территориями, сообщает "Новости-Грузия.
За прекращение дипломатических отношений с РФ проголосовали единогласно все 106 грузинских парламентариев. Заседание парламента было посвящено признанию Россией независимости Южной Осетии и Абхазии - республик, которые в Тбилиси считают территорией Грузии.

Парламент постановил признать все вооруженные силы России в Грузии, в том числе миротворческие, оккупационными и решил считать их незаконными формированиями. Также парламент поручил правительству страны аннулировать все соглашения, которые предусматривают нахождение российских вооруженных подразделений на территории Грузии.

Ранее Грузия заявила о существенном сокращении числа сотрудников посольства в Москве. Тбилиси решил оставить в своем российском представительстве только двух дипломатов.

От С.С.Воронцов
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 28.08.2008 15:28:08

Бомбить нельзя отменить! Игорь Бощенко

http://worldcrisis.ru/crisis/485985

Из новостной ленты всё больше и больше выходит фактов, которые не ложатся в мозаику логики событий, а если попробовать сложить их по другому?

Бомбить нельзя отменить!

23 августа 2008 г. Игорь Бощенко

Предупреждение: Данная статья является аналитической и не базируется на закрытых источниках информации. Недостающие факты выведены аналитическим путём и обозначены курсивом.

Мы живём в сложное время, напряжение экономики и политики на абсолютном пределе, уже грохочут пушки и падают бомбы, уже пылают финансовые войны и банкротства. Только что закончился (?) конфликт в Южной Осетии. Но что-то не сходится, постоянно вылезают какие-то факты, которые разрывают информационную ткань, которую ткут СМИ всего мира.

Начнём рассматривать ситуацию с того момента когда грузинская армия бросив технику бежала от Цхинвала и Гори. Что бросилось в глаза, прежде всего, когда показывалась подбитая и захваченная грузинская техника и оружие, то где-то на границе сознания бродил один вопрос, неужели эти железки стоят почти миллиард долларов? Которые Грузия потратила в последнее время. Все, что было показано по ТВ и в Интернете тянет на несколько сот миллионов долларов, а примерно половину не видать. Нет, я понимаю, грузины не лучше нас, и коррупция у них тоже есть, но скорее всего, Грузия получала технику оплаченную США, а не деньги. Тогда где же деньги? Кое-что стало проясняться после того как была показана уничтоженная нашими войсками под Тбилиси американская модульная РЛС, оснащённая новейшим оборудованием не только для локации, но и для дальнего привода воздушных объектов. Это действительно очень дорогой и очень секретный комплекс, он может не только обнаруживать цели, но и осуществлять наведение и управление своей авиацией по зашифрованным каналам связи. Это своего рода наземный «АВАКС».

А теперь снова смотрим новости, 19 августа российские войска задерживают 22 вооруженных грузинских военнослужащих, которые как выяснилось, везли из порта Поти некое электронное устройство(ва) к границам Абхазии. Буквально через несколько часов Кондолиза Райс требует от российских военных немедленно вернуть некое радиооборудование являющееся собственностью Пентагона. Спустя несколько часов, а именно рано утром 20 августа группа российской бронетехники и 100 солдат входит на территорию порта Поти и проводят досмотр неких складских помещений. Вечером 20 августа по новостным лентам проходит новость о том, что США срочно перебрасывает военно-транспортным самолётом с военной базы в Германии некое оружие для грузинской армии....

Вам не смешно? Какое оружие? Какая-такая срочность? Россия отводит войска, с кем воевать? Кто будет воевать? Деморализованные ополченцы? Ага, только вот отдышатся от быстрого бега. Столько лет не торопясь вооружали к чему-то готовились, даже допустим к войне за Осетию и Абхазию. Американцы были настолько добры, что не спрашивали денег за поставляемую технику. Ага, американцы и денег не считали. Как объяснить американским налогоплательщикам, что деньги пошли на «освобождение» какой-то Осетии, которую 99,99% американцев и на карте не найдут, а у самих экономический коллапс на носу. Но чего уж там о «пустяках», продолжим складывать факты.

Сразу после того, как российская армия отбросила грузинские войска от Цхинвала, от Гори, от Поти, от Сенаки и фактически разделила территорию Грузии пополам, в США случилась форменная истерика, главный её лейтмотив «Немедленно выведите войска с территории Грузии, а не то мы вас...». Мы отвели войска на позиции зоны миротворцев и истерика как по мановению волшебной палочки прекратилась. Ещё один интересный факт, он касается «гуманитарной» помощи. А многие ли обратили внимание, на тот факт, что упакована она была в контейнеры, в которые точно входит та самая разбомбленная американская модульная РЛС? На такой пустяк как металлические крепёжные системы для большого веса. Наши военные посетовали, что никому, ни одному журналисту не показали эту «гуманитарную» помощь. А ведь какой пропагандистский повод, ан нет, молчок. Другой интересный фактик, в Чёрное море направляются два американских плавучих госпиталя «Мерси» и «Комфорт» .... Водоизмещением в 69000 тонн, на более чем 4000 койко-мест каждый. Правда Турция не даёт разрешения на проход через Босфор, но ещё не вечер. Грузины драпали так, что обгоняли наши пули, их медицинская инфраструктура не пострадала, ориентировочно сотня, вряд ли две раненых, справиться с таким количеством своими силами не проблема. В эти плавучие госпитали можно уложить всех здоровых солдат грузинской армии. Зачем? Деньги девать некуда? Дальше ещё смешней, наши войска опубликовали список вложения одного из контейнеров в Поти. Наши СМИ и военные громко потешались, мол туалетная бумага и парфюмерия нужны были грузинам когда они от нас драпали. Поупражнялись в остроумии, но не проанализировали этот факт. А если бы взяли типовой контракт военнослужащего США, то увидели, что эти предметы входят в стандартный набор американского военнослужащего и гарантируются контрактом. У грузинских войск такого контракта нет, ну не нашли туалетной бумаги и косметики в Гори, тогда вопрос, для кого лежит этот груз? Так же очень любопытен факт того, что в грузинской армии были обнаружены немецкие спецназовские винтовки G36, которые Грузии не продавались, но продавались США.

Итак, объективных фактов набралось немало, а теперь попробуем сложить из них некую не противоречивую версию, отличную от того, что вещает СМИ, но объясняющую наблюдаемые факты.

Итак, Версия : «Night sting of scorpio»

Группа грузинских военных, на 5-ти хаммерах выдвинулась в сторону Абхазии имея на борту помимо стрелкового вооружения некие устройства являющиеся радиомаяками дальнего привода и системой локальных координат. Это сложное электронное радиоустройство, предназначенное для создания защищённой системы радионавигации в условиях РЭБ (Радио Электронной Борьбы) и радиомолчания воздушного судна. Радиомаяк посылает радиосигналы на секретной частоте и с т.н. шумоподобным сигналом с распределённым спектром. Этот радиомаяк имеет приёмник GPS причём не тот гражданский, который даёт большую погрешность, а военный с секретным дополнительным дешифратором, который повышает точность позиционирования до десятков сантиметров. Будучи жестко установленными на поверхности и получив свои координаты от GPS, они могут переизлучать свои координаты на другой секретной частоте, образуя локальную, высокоточную координатную сеть. Зачем это делается? Дело в том, что система GPS вполне уязвима в условиях РЭБ, существует методика, с помощью которой можно модифицировав и усилив сигнал сбить систему позиционирования воздушного судна или крылатой ракеты. Если РЭБ ведёт наземная станция большой мощности, то она в состояние нарушить позиционирование в радиусе сотни километров и более. Такие системы приводят к тому, что крылатая ракета улетает «не туда», что наблюдали во время атаки на Ирак в 2003 году. Для того, чтобы такое не повторялось, создаётся локальная система координат, которая в предвоенное время точно устанавливается, привязывается и далее является системой позиционирования для которой у противника нет РЭБ. Радиомаяки используются и для формирования точного воздушного коридора, когда самолёт «идёт по компьютеру» строго соблюдая маршрут и временной режим с точностью до секунд. Это очень важно т.к. позволяет реализовывать сложно согласованные мероприятия по прикрытию малозаметных воздушных отметок с помощью разного рода уголковых отражателей, выстреливаемых с земли и заглушающими уровень сигнала от малозаметной отметки в заданном секторе радиолокационного контроля. Таким образом, российские войска, поняв, что за оборудование попало им в руки и допросив пленных, выяснили откуда у них радиомаяки американских ВВС. Естественно тогда и был организован утром 20 августа рейд бронетехники в порт Поти, для обнаружения аналогичных устройств, разбираясь с грузами, военные обнаружили тот самый пресловутый с туалетной бумагой, о чём и сообщили 21-го на пресс конференции. Потеряв завезённые ранее в Грузию радиомаяки, США 20 августа вечером, военно-транспортным самолётом, срочно доставили новые, с базы Рамштайн в Германии. По-видимому, уже 21 августа они были установлены и активированы. Завезенная ранее, под видом «гуманитарной» помощи, модульная РЛС к 22 августа запущена. Полностью готовы к выдвижению два плавучих госпиталя. Установка радиомаяков позволяет создать систему воздушных коридоров, по которой могут проследовать через Грузию и Азербайджан с выходом на Каспийское море бомбардировщики Б-2 с последующим ударом по территории Ирана. Дело в том, что северное направление наиболее уязвимо у Ирана, основные силы ПВО расположены с востока, юга и запада. Однако, согласно заключённым межгосударственным соглашениям, между Россией и Ираном, поставки и разворачивание комплексов С-300 должны быть завершены до конца 2008 года. При этом первая партия, по-видимому, будет развёрнута уже в сентябре и преимущественно на северном направлении. Таким образом, окно возможностей безнаказанного «удара в спину» закроется в сентябре. Олимпийские Игры завершаются 24 августа, соответственно окно возможностей для США имеет ширину в 1,5 - 2 недели с постоянным его сужением, максимум до октября 2008г..

Соответственно плавучие госпитали и склады туалетной бумаги и прочих грузов, включая винтовки G36, являются элементами системы тыла армии США на северном направлении против Ирана. По-видимому, территория Азербайджана и/или Армении может стать плацдармом диверсионных подразделений американских коммандос, которые небольшими группами могут сконцентрироваться на границе с Ираном.

Иран в свою очередь, тоже делает недвусмысленные намёки о готовности к жесткому ответу, так 17 августа он заявляет о запуске искусственного спутника, демонстрируя при этом ракетоноситель с обводами более характерным для старой китайской баллистической ракеты DF-5 ("Дунфэн-5") нежели гражданского ракетоносителя.

Таким образом, согласно изложенной версии, события в Грузии были операцией прикрытия, обеспечивающей подготовку к нанесению удара по Ирану в интервале конец августа, начало сентября 2008 года. Однако, вместо небольших провокаций и напряженности в Южной Осетии и Абхазии, которые начались 1 августа с пулемётных и миномётных обстрелов с грузинской стороны. Руководство Грузии, возможно с подачи Вашингтона, решило усилить воздействие, повысив обоснование увеличения поставки военных грузов и похода плавучих госпиталей поближе к Ирану, что и обусловило эскалацию вокруг Цхинвала с 8 августа 2008 года. Но не рассчитало и «пережало», что вызвало резкую и решительную реакцию Росси, что в свою очередь серьёзно ударило по планам подготовки США к военной операции против Ирана, поставив их под угрозу срыва, прежде всего из-за вскрытия созданной военной инфраструктуры и возможности перегруппировки части сил ПВО Ираном.

Но не всё так просто, удар, в настоящих условиях, по Ирану крайне опасен для США, равно как и не удар, т.к. это ставит под серьёзную угрозу Израиль, который является единственным надёжным союзником США на Ближнем востоке. Иран, продолжая развивать свои ядерные возможности и средства доставки, но имея надёжную ПВО, станет очень скоро недоступным для силового давления, т.к. будет в состояние нанести неприемлемый ущерб как Израилю, так и США, становясь при этом региональным лидером мусульманских стран, что серьёзно ущемляет интересы США в регионе.

Но для США в нанесении удара есть и бонусы, в случае нападения, Иран обещал перекрыть Ормузский пролив, прекратив экспорт нефти, как своей, так и других прилегающих стран. Так как основным потребителем из этого региона является Европа и Китай, то сокращение поставок нефти приводит с одной стороны к проблеме в экономике стран импортёров, что способствует перетеканию капиталов из валюты этих стран в валюты других, преимущественно в доллары США и ценные бумаги, номинированные в них. Всё это даст возможность стабилизировать экономическую ситуацию в США на несколько месяцев. Учитывая предстоящие в ноябре 2008 года в США президентские выборы этого вполне достаточно, для того чтобы нация сплотившаяся вокруг республиканцев выбрала новым президентом США Джона МакКейна, а не Барака Обаму. Но сплочения просто так быть не может, сплачиваются вокруг «хороших парней» а не агрессора. Здесь плавно выходим на очень важный момент. Формальный повод.

Начать войну просто так, послав телеграмму «Иду на Вы!» сейчас не получится, 20-й век научил, что войны зачастую начинаются с провокации. Для такой войны нужна очень серьёзная провокация или причины. Провокация может быть прямой «террористический» акт против США следы от которого ведут к объекту агрессии. Но для разыгрывания такого сценария не хватает времени. Но может быть и косвенная провокация. Например, поражение гражданского самолёта Израиля «иранской» ракетой, войска США, проводящие «учения» в этом регионе представят некие документальные данные, что ракета была с территории Ирана. Это создаёт предпосылки для нанесения «удара возмездия» по иранской территории силами ВВС Израиля. Немедленно следует резкий ответ Ирана, и тут вмешиваются США, «случайно» проводя учения возле Ирана. Но нанеся первый разоружающий удар с севера, а затем методично бомбя территорию. Хотя и не исключён полностью вариант «договорной войны». Дело в том, что при определённых параметрах бомбардировок выиграют все стороны конфликта. США получат обоснованные основания для «затягивания гаек», Иран получает венец мученика, но фактического победителя и все легальные основания для вхождения в ядерный клуб. Проигрывает Европа и Китай, а также мирные граждане, жизни которых будут брошены на алтарь «великой шахматной доски».

Но абсолютно не факт, что события будут развиваться именно так, возможны и другие варианты, но концептуально их два типа. Прямая и косвенная провокация.

Но любое решение задачи аналитическими методами необходимо проверять через перекрестные условия. В качестве такового предлагается классический случай реализации инсайда. Совершенно очевидно, что о планах военной операции знает достаточно широкий круг лиц входящих в государственную и финансово-экономическую элиту. Зная о предстоящем событии и имея некие активы, они естественно подстрахуются от возможных личных потерь, а ещё постараются на этом заработать. Следовательно, перед началом военной кампании должно иметь место некое явление на финансовых и товарных рынках, которое инициируют крупные игроки и которое идёт против рынка. Если посмотреть на рынок золота за последние две недели, то совершенно очевидно, что многие крупнейшие игроки выходят из «коротких» позиций по золоту и встают в «длинные». Это происходит тогда, когда ожидается значительный рост цены актива. И что же мы видим, «бумажное» золото (расписки) дешевеет, а физическое просто исчезло. Даже монетный двор США прекратил чеканить золотые монеты из-за отсутствия физического золота. Казалось бы, раз цена на золото падает, значит на него низкий спрос, это азы рынка. Но то, что наблюдается в последние дни прямо противоположно, золото дешевеет, но найти его очень трудно. Да, конечно есть «бумажное» золото и есть физическое, но тогда получается, что они никак не соотносятся и цена физического золота значительно выше, значит, его кто-то скупает, избавляясь от «бумажного». Есть очень старое и надёжное правило, во время войн, а особенно перед ними, резко дорожает золото. Это древнейший способ сохранить капитал в условиях военных невзгод. Но тут не только военные проблемы, США поразил сильнейший экономический кризис, который, судя по всему, затмит по своей силе знаменитую Великую депрессию 30-х годов 20-го века. Как удержать социальную ситуацию в стране в контролируемых рамках, в таких условиях, без жестких полицейских мер, совершенно непонятно. Но для введения жестких полицейских мер нужны серьёзные основания, в этом случае война вполне может служить инструментом консолидации нации с одной стороны, а с другой объяснением экономического краха. Не важно, как это на самом деле, важно как это, просто, объяснит телевизор. Главное правильно «поджечь свой рейхстаг».

Но вернемся к заглавию статьи «Бомбить нельзя отменить!» Смысл предложения меняется на противоположный только с помощью одной запятой, куда её поставит Вашингтон? Причём, что добавляет трагизма этому выбору, так это то, что куда не поставь запятую, мир ожидают колоссальные потрясения, в одном случае будут падать бомбы, в другом доллары. Мы стоим на их пороге.

Когда статья уже была написана, 23 августа пришли новые сообщения в подтверждение выдвинутой версии. Так 22 августа через пролив Босфор проследовал эсминец ВМС США "Макфол" с грузом «гуманитарной» помощи для Грузии. Кроме того, как ожидается, в ближайшие дни к эсминцу присоединятся сторожевой катер "Даллас" и командный корабль 6-го флота США "Маунт Уитни", которые также везут «гуманитарную» помощь, а также ожидается прибытие американского фрегата "Тейлор" и ещё двух боевых кораблей. Зачем? Гуманитарную помощь возить эсминцами и фрегатами? А может сразу авианосец подогнать с палубной «гуманитарной» помощью? Американский военный кулак стремительно продолжает сжиматься, видимо атака уже неотвратима. А Грузия? Грузия? Ах, да, там уже запущен механизм рокировки «Безумного Саака» на «чугунную Нино», кто-то должен ответить за провал порученного хозяином дела, тут уже не галстук есть, а использовать его иным способом...

Дополнено 26.08.2008
http://top.rbc.ru/politics/26/08/2008/229716.shtml

Генштаб: В начинке "Хаммеров" из Грузии "очень много интересного"

В автомобилях "Хаммер", задержанных российскими миротворцами в Грузии, содержится "очень много интересного", сообщил заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил России Анатолий Ноговицын.

"Не случайно Пентагон так вступается за свои "Хаммеры" - мы нашли в начинке этих автомобилей очень много интересного и теперь продолжаем работу", - сказал генерал.
http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=29154 Генштаб РФ: группировку боевых кораблей стран НАТО в Черном море планируется довести до 18 единиц

26 августа 2008 года 13:17

Москва. 26 августа. INTERFAX.RU - Российские военные обеспокоены наращиванием группировки военных кораблей НАТО в Черном море и не верят в то, что в Грузию они доставляют гуманитарную помощь. "Вызывает недоумение чрезвычайная активность военно-морских сил НАТО, которая продолжает наращивать свою группировку в акватории Черного моря", - сказал журналистам в Москве замначальника российского Генштаба генерал-полковник Анатолий Ноговицын.

По его словам, если днем 25 августа в акватории Черного моря было 9 кораблей НАТО, то к вечеру пролив Босфор прошел еще один фрегат ВМС США. "Более того, как нам стало известно, в ближайшее время ожидается прибытие еще 8 боевых кораблей стран НАТО", - сказал генерал.

26 августа в Генштабе РФ сообщили, что численность кораблей НАТО вблизи абхазского побережья стремительно растет и к первым числам сентября составит не меньше 18 единиц. "Вызывает недоумение чрезвычайная активность ВМС НАТО в акватории Черного моря", - сказал журналистам замначальника российского Генштаба генерал-полковник Анатолий Ноговицын. По его словам, если днем 25 августа в акватории Черного моря было 9 кораблей НАТО, то к вечеру пролив Босфор прошел еще один фрегат ВМС США. "Более того, как нам стало известно, в ближайшее время ожидается прибытие еще 8 боевых кораблей стран НАТО. Наращивание группировки НАТО в Черном море нас очень тревожит ", - сказал генерал.
http://www.izvestia.ru/armia2/article3119879/ 18:27 26.08.08 Российские военные не намерены возвращать Вашингтону американскую военную технику и оборудование, захваченные в Южной Осетии в ходе операции по принуждению Грузии к миру. Об этом заявил замначальника Генштаба Анатолий Ноговицын, назвав попавшее в руки Российской армии имущество "военными трофеями". На их возврате настаивал Госдеп США, причем особенно активно требовал от России шесть джипов "Хаммер". "Известия" выяснили, почему именно эти машины столь ценны для военных. Среди полученной техники, как отмечают эксперты, есть и очень ценное для нашей армии оборудование: система точной расшифровки сигнала спутниковой навигации GPS, система распознавания "свой-чужой", средства закрытой радиосвязи и разведки. - Никуда мы трофеи раздавать не собираемся, - сообщил Ноговицын. - Мы посмотрим, что это за трофеи. _____________________

Вот интересно, а когда танки будут доставлять «гуманитарную» помощь? Это как? Гуманитарная миссия? И на что бы обратил внимание, что использование военной техники как транспорта просто смешно, прежде всего, экономически. Дело в том, что отношение стоимости транспортировки одной тонны груза к сожженному топливу, не считая расходования моторесурса и зарплату экипажу, в несколько десятков раз больше, чем фрахт обычного сухогруза. Таким образом, гуманитарная помощь это не более чем риторика для телевизора и тех, у кого нечем подумать, реальная цель уже совершенно очевидна. Пока нет ответа на вопрос, Когда? Хотя ясно, что очень скоро. Вот подстрелят кандидата в президенты и найдут Коран, так сразу и начнут.....

( написано 23.08.2008, опубликовано 23.08.2008)
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (28.08.2008 15:28:08)
Дата 28.08.2008 18:02:50

Ещё инфа...

Ещё инфа...


В октябре 2008 г. Китай получит сразу два новых источника нефти с континента - из Казахстана и России. После этого КНР будет чувствовать себя гораздо более уверенно. Может быть, и для "окончательного решения" таиваньского вопроса...
---------------------

ЧТПЗ-КТС завершил поставку узлов для нефтепровода "Казахстан-Китай"

МОСКВА, 22 августа. /RusEnergy/.

ЗАО "ЧТПЗ - Комплексные трубные системы", входящее в состав нефтесервисного дивизиона группы ЧТПЗ - компании "Римера", завершило серию поставок трубных узлов в адрес АО НГСК "КазСтройСервис" на объект строительства второго этапа нефтепровода Казахстан-Китай - "Кенкияк-Кумколь". Об этом УралПолит.ru сообщили в пресс-службе группы ЧТПЗ.

Договор на поставки был заключен на основе подачи конкурсных предложений с этапом предквалификации, проводимого АО НГСК "КазСтройСервис". Номенклатура поставок, которые осуществлялись через представительство компании "ЧТПЗ-КТС" в Республике Казахстан, включала трубные узлы диаметром 32 дюйма, изготовленные на предприятии "СОТ" (ЗАО "Соединительные отводы трубопроводов", г. Челябинск), также работающем в составе компании "Римера". Вся продукция была изготовлена по европейским стандартам специально для проекта "Кенкияк-Кумколь".

Компания "ЧТПЗ-КТС" также принимала участие в поставках продукции для первого этапа строительства нефтепровода Казахстан-Китай, "Атасу-Алашанькоу". В частности, для данного проекта на предприятии "СОТ" были изготовлены отводы большого диаметра (32 дюйма) специфического сортамента, который не применяется в России и был изготовлен эксклюзивно в соответствии с требованиями заказчика.

Строительство нефтепровода Кенкияк-Кумколь - протяженностью 761 км продлится до октября 2009 г. Пропускная способность на начальном этапе составит 10 млн тонн нефти в год. Интегрирование нефтепровода "Кенкияк-Кумколь" в нефтепровод Казахстан-Китай позволит создать систему транспортировки нефти с месторождений Актюбинской области, Западного Казахстана и Казахстанского сектора Каспийского моря в Китай, - передает "Право ТЭК".


Первая нефть по ВСТО пойдет в октябре - "АнтантаПиоглобал"
Тимур Хайруллин, АнтантаПиоглобал, 26.08.2008

Первая нефть начнет транспортироваться по трубопроводной системе "Восточная Сибирь - Тихий океан" (ВСТО) в октябре 2008 года. Пуск нефтепровода - важное событие как для Транснефти, так и нефтяных компаний, намеренных наращивать добычу в Восточной Сибири, прежде всего Роснефти и Сургутнефтегаза
Первая нефть начнет транспортироваться по трубопроводной системе "Восточная Сибирь - Тихий океан" (ВСТО) в октябре 2008 года. Выступая на специальном заседании правительства Якутии по рассмотрению вопросов строительства ВСТО в Якутске, Сергей Сергеев отметил, что строительство осуществляется строго по графику с учетом основных параметров промышленной и экологической безопасности. Отдельные нарушения природоохранного законодательства, выявляемые министерством охраны природы республики, Ростехнадзором, застройщики устраняют достаточно оперативно.
Таким образом, более ранние проблемы компании с подрядчиками будут устранены, и уже 2008 году заработает передача нефти в реверсном режиме. Как ожидается, полностью нефтепровод заработает в обычном режиме в 2009 году. Пуск нефтепровода - важное событие как для Транснефти, так и нефтяных компаний, намеренных наращивать добычу в Восточной Сибири - прежде всего Роснефти и Сургутнефтегаза.


"Падение" цены на биржевое золото на фоне дефицита золота в металле вызвано действиями группы банков, действующих в интересах правительства США.
-------------------

The "Smoking Gun" of Gold Price Manipulation
commodity futures trading commission By Patrick A. Heller, Market Update
August 26, 2008

Last week, silver researcher Ted Butler pointed out that the latest monthly Bank Participation Report issued by the U.S. Commodity Futures Trading Commission (CFTC) exposes what could be the largest ever manipulation of the gold and silver markets.

His report, titled, "The Smoking Gun," is available at http://news.silverseek.com/TedButler/1219417468.php. The CFTC report is available at http://www.cftc.gov/marketreports/bankparticipation/index.htm.

As detailed in the CFTC report, on July 1, three unidentified U.S. banks held 13,168 long and 7,787 short gold contracts on the New York COMEX. As each contract was for 100 ounces of gold, these three banks had a net long position of 538,100 ounces. As of the Aug. 5 report, three unidentified U.S. banks held 4,170 long and 86,398 short contracts, for a net short position of 8,222,800 ounces.

Non U.S. banks reported a net short position of 4,455,200 ounces on July 1 and a net short position of 3,405,300 ounces on Aug. 5. All banks together increased their net short gold position by 7,710,400 ounces over the five weeks.

What are the implications of this position shift? The shift is so large that it roughly equals 10 percent of worldwide annual gold mining production. It happens that the price of gold fell from over $980 on July 15 to less than $780 on Aug. 15 during intraday trading. That is a drop of more than 20 percent that just happens to closely coincide in time with the more than tripling of the short gold position held by banks on the COMEX.

Is this a coincidence that the largest increase in gold short contracts held by banks on the COMEX immediately preceded the huge drop in price? In theory it could happen, but the overwhelming odds are that these banks were acting at the behest of the U.S. government to manipulate the price of gold.

Corollary evidence that this is not a coincidence is the recent global scarcity of physical gold available to purchase. Even the U.S. Mint suspended sales of one-ounce American Eagles on Aug. 15 although when this information became widely reported the U.S. Mint issued a new statement Aug. 22 saying it would resume sales of small quantities that would be rationed.

Other corroborating evidence is that a similar huge amount of short selling was perpetrated by two U.S. banks on the COMEX silver market during the same five-week reporting period. See Butler's or the CFTC's report for details.

Gold price manipulation of this magnitude cannot continue for very long. As I have said over the past few weeks, today's gold prices are almost certainly much lower than they will be in the coming months - but now we have more information as to why they are so low.

P.S. In today's litigious society, is there any case that could be made against the banks that perpetrated the huge gold and silver short sales? Obviously there are a lot of people who have sold out at lower prices than they would have received if the short sales had never occurred.


Тема гипотетической валюты "амеро" обсуждается всё активнее
-------------------

http://www.amerocurrency.com/

http://www.amero.am/

http://en.wikipedia.org/wiki/Amero
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (28.08.2008 15:28:08)
Дата 28.08.2008 16:44:55

Следующий этап,

>Вот интересно, а когда танки будут доставлять «гуманитарную» помощь? Это как? Гуманитарная миссия? И на что бы обратил внимание, что использование военной техники как транспорта просто смешно, прежде всего, экономически. Дело в том, что отношение стоимости транспортировки одной тонны груза к сожженному топливу, не считая расходования моторесурса и зарплату экипажу, в несколько десятков раз больше, чем фрахт обычного сухогруза. Таким образом, гуманитарная помощь это не более чем риторика для телевизора и тех, у кого нечем подумать, реальная цель уже совершенно очевидна. Пока нет ответа на вопрос, Когда? Хотя ясно, что очень скоро. Вот подстрелят кандидата в президенты и найдут Коран, так сразу и начнут.....

Следующий этап - доставка гуманитарной помощи непосредственно в нужный район тамагавками или МБР.
Вы не в курсе что Грузины установками "Град" доставляли гуманитарную помощь прямо в Цхинвал? Вот они теперь новую подвезли.
От miron
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 28.08.2008 15:24:20

Грузия и Иран

Путин и Буш договорились обменять Грузию и Украину на Иран?


Как сообщает издание Middle East Times, в Персидский залив направляются крупные группировки военно-морских сил США, Великобритании и Франции. После их прибытия в регионе окажутся сразу пять ударных авианосных соединений, чего в мирное время до сих пор не было.

Согласно опубликованному сообщению, в Персидский залив направляются следующие подразделения ВМС США: группа ударного авианосца "Теодор Рузвельт", группа авианосца "Рональд Рейган" и группа вертолетоносца "Иводзима". Они присоединятся к уже дислоцированным в регионе группам авианосцев "Авраам Линкольн" и "Пелелиу" (который патрулирует Красное море). "Теодор Рузвельт", помимо 80 самолетов ВВС США, несет также авиационное соединение ВВС Франции, которое было снято с авианосца "Шарль де Голль", помещенного в сухой док. Британские и французские силы представлены авианосцем "Арк Роял" и несколькими кораблями ВМС Франции, а также атомной подводной лодкой "Аметист".

Издание не сообщает, планируется ли ротация авианосцев. Middle East Times не добилось комментариев от министерства обороны США. При этом отмечается, что, на фоне приближения военных кораблей США,
Великобритании и Франции, Кувейт ввел в действие программу, разработанную на случай войны. В чем она заключается, издание не сообщает.

Группа авианосца "Теодор Рузвельт" вместе с флотами Великобритании и Франции завершила в Атлантическом океане учения, целью которых была отработка блокады иранского побережья. Учения "Операция Бримсторн", проводившиеся у американского побережья Атлантического океана, длились 10 дней, с 21 по 31 июля. В маневрах участвовали ВМС США, Великобритании, Франции и Бразилии.

Размещение мощной флотилии в Персидском заливе должно предостеречь Иран от каких-либо действий в отношении Ормузского пролива, через который осуществляется экспорт нефти. Тегеран неоднократно угрожал блокадой пролива в случае нападения.

Отметим, что израильский сайт Debka также со ссылкой на свои военные источники сообщил о выдвижении в Персидский залив трех групп американских авианосцев, а также британских и французских кораблей.
Debka отмечает, что в регионе сконцентрируются 40 западных военных кораблей.

Сайт пишет, что цель концентрации флотов в регионе заключается в следующем: блокировать иранское побережье и полностью лишить Исламскую республику возможности морского экспорта; предотвратить блокаду
Ормузского пролива, предоставить помощь ВВС Израиля в случае атаки на иранские ядерные объекты, и собрать на Ближнем Востоке значительные военные силы на случай масштабной войны после нападения на Иран. Debka указывает, что, пока Россия направила свои силы на войну против Грузии, США собрали мощный флот против Ирана.

Комментируя эти сообщения, политический обозреватель ФОРУМа.мск Руслан Саидов, всю последнюю неделю находившийся в ОАЭ, вблизи места будущего военного конфликта, указал на прямую связь российско-грузинской войны и предстоящего авиаудара Израиля по ядерным объектам Ирана. При этом, по данным Руслана Саидова, "существуют негласные договоренности на этот счет между Джорджем Бушем и Владимиром Путиным, достигнутые с решающим участием экс-госсекретаря США Генри Киссинджера".

Такие "негласные, неформальные договоренности сродни тем, которые в конце 1990-го года существовали между США и СССР, когда отец нынешнего американского президента в обмен на лояльную позицию Кремля по Ираку был готов закрыть глаза на силовые действия Советского Союза в Прибалтике. Но тогда из-за интриг в окружении Горбачева Кремль не смог воспользоваться ситуацией".

В нынешней ситуации "Путин и чекистские круги до последнего момента колебались относительно того, где провести силовую акцию. Было три варианта. Первый - устранить чересчур самостоятельного Рамзана Кадырова, после чего жестко зачистить Чечню и Ингушетию. В данной связи недавние слухи о попытках покушений на чеченского президента и причастности к этому ФСБ, не лишены оснований. В тоже время, Путин, имеющий с Кадыровым особые отношения, такой план не поддержал и, наоборот, окончательно сдал
Кадырова ямадаевскую банду".

"Второй сценарий - захват Севастополя и Крыма, был забракован по нескольким причинам. Во-первых, в Крыму помимо подразделений Вооруженных сил Украины имеются (хотя это не афишируется) формирования крымских татар с мобилизационным потенциалом до 40 тысяч бойцов и более полутора тысяч офицеров запаса ВС СССР и ВСУ. Во-вторых, на полуострове возможно оперативное развертывание добровольцев с запада Украины аналогичной численности. В-третьих, у Украины имеется радиологическое и, возможно,
ядерное оружие и авиационные средства его доставки, а также люди, обладающие волей в крайней ситуации его применить".

"Методом исключения, как наиболее слабое звено, была выбрана Грузия, к президенту которой Путин испытывает глубокую личную неприязнь. При этом, по первоначальному плану, удар должен был последовать со стороны Абхазии на Кодорское ущелье. Но усилиями Франции и Германии он буквально в последний момент был остановлен. После этого возникла пауза на обдумывание, воспользовавшись которой Михаил Саакашвили нанес упреждающий удар по Цхинвали, вынудив Москву преждевременно ввязаться в войну без четкого плана боевых действий и без продуманной стратегии ведения информационной кампании в мировых СМИ. В итоге информационную войну Россия проиграла", - считает Руслан Саидов.

По его мнению, "дальнейшее развитие событий будет зависеть от того, насколько глубоко увязнет Россия в Грузии, а США - в надвигающемся иранском кризисе. Не исключено, что если США увязнут надолго, а Россия,
наоборот, решит свои проблемы в Грузии относительно быстро, следующей ее жертвой все же станет Украина".

Аналогичного мнения придерживается бывший посол США при ООН, возможный будущий госсекретарь в случае избрания президентом Барака Обамы Ричард Холбрук. Он считает, что Россия спровоцировала Грузию и намеренно приурочила это к Олимпийским играм. Власти России желают скинуть грузинское правительство и ими движет личная ненависть в отношении президента Саакашвили, заявил он в интервью CNN. Холбрук считает, что следующей целью для России будет Украина.

"Никому не нужна холодная война, но Россия вторглась в другую, суверенную страну. Лично я остался удивлён, когда Буш обнял Путина и таким образом поздоровался на Олимпийских играх. После этого, когда Буш и первая леди аплодировали американской команде, Путин сидел", - заявил Холбрук.

По его словам, Михаил Саакашвили является самым прозападным и самым демократичным лидером в регионе, после стран Прибалтики.

"Это трагедия исторических пропорций", - заявил он. На вопрос журналистов, возможно ли, чтобы конфликт принял региональные масштабы, Холбрук ответил: "Не думаю, чтобы переросло в региональный конфликт и
Украина ввязалась в войну, однако следующей целью для Путина будет Украина, но там он не посмеет вести себя аналогичным образом, так как в Грузии 5 миллионов населения, а в Украине - 50 миллионов и другие отношения".

С Ричардом Холбруком категорически не согласен руководитель украинской редакции ФОРУМа.мск Владимир Филин, находящийся сейчас в Кодорском ущелье, штурм которого подразделениями ВДВ России может быть начат, по его мнению, в любую минуту.

Владимир Филин полагает, что "Владимир Путин, как Гитлер в конце 1930-х годов, обнаглел от безнаказанности и с некоторых пор ведет себя в СНГ также, как он привык вести себя в самой России, поэтому от него можно ожидать всего чего угодно, любых авантюр. В этой связи Украине бессмысленно на кого-то надеяться и бессмысленно чего-то ждать, а надо действовать на упреждение неизбежного".

В первую очередь, настаивает Владимир Филин, речь идет о ядерном оружии, а затем - о Черноморском флоте, Севастополе и Крыме. Тем временем, Украина готова к заключению договора с Россией относительно использования кораблей Черноморского флота в военных конфликтах, об этом сообщил, заместитель министра иностранных дел Константин Елисеев. Он отметил, что для Украины является неприемлемым факт, когда корабли ЧФ РФ, которые временно находятся на территории Украины, используются в вооруженном противостоянии.

Как отметил Елисеев Украина изучает, как реагировать в случае, если корабли Черноморского флота Российской Федерации, которые отправились к берегам Абхазии, решат вернуться к месту своей дислокации в
Севастополь."Если российские суда решат возвращаться, мы будем вести с российской стороной диалог, как это будет происходить, на каких условиях", - сказал Елисеев. Отвечая на вопрос, существует ли механизм
недопуска российских кораблей на территорию Украины, Елисеев ответил, что министерство работает над нормами международного права, и решает, что дальше делать.

Помимо этого, по прямому указу Виктора Ющенко правоохранительные органы Севастополя и налоговая полиция получили задание проверить финансовые операции Черноморского флота России, а также оплату услуг коммунальных служб, сообщил РИА "Новости" источник в службе безопасности Украины в Севастополе.
В случае каких-либо замечаний причалы, на которых базируются корабли, должны быть отключены от электроэнергии и водоснабжения, сказал источник. По его словам, взяты на учет закупки продовольствия
Черноморским флотом.

УМВД, ГАИ и СБУ по указанию Ющенко проверят законность нахождения в городе и наличие прописки у моряков-черноморцев, а также документы на владение недвижимостью.

"Согласно закону Украины, практически никто из них не имеет постоянной прописки или каких-либо других документов, подтверждающих законность их нахождения в городе Севастополь. Меры пресечения к черноморцам будут применены самые жесткие, вплоть до выдворения из страны", - сказал источник.

Напомним также, что руководство Украины заявило, что Киев готов оказать Тбилиси "всяческую гуманитарную и политическую помощь". МИД Украины призвал Россию "вывести войска с территории Грузии". Украина также предостерегла российскую сторону от возможного участия кораблей Черноморского флота в конфликте с Грузией под угрозой запрета их возвращения на базу в Севастополе. МИД РФ заявил в ответ, что "меры, которые украинская сторона угрожает применить в отношении Черноморского флота РФ, не соответствовали бы российско-украинским договорам и были бы недружественными по отношению к Российской Федерации".

Развивая свою мысль о поражении Москвы в информационной войне, Руслан Саидов отметил, что "сделке по-Киссинджеру главная опасность угрожает именно с этого направления". Помимо заявления Ричарда Холбрука, он отметил слова кандидата от республиканской партии на пост президента США Джона Маккейна, который в ходе выступления в штате Пенсильвания призвал немедленно собрать совещание стран "Большой семерки" для выработки совместной стратегии в отношении России на фоне событий в Южной Осетии.

В своем выступлении Маккейн утверждал, что целью Кремля является свержение правительства Грузии. Он также заявил, что Совет НATO должен провести экстренное заседание, призвать к немедленному прекращению огня и принять решение о размещении в зоне конфликта миротворческого контингента.
Ранее с обвинениями в адрес России выступили главы трёх государств Балтии и Польши - все члены ЕС и НАТО. Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес, президент Латвии Валдис Затлерс, президент Литвы Валдас Адамкус
и президент Польши Лех Качиньский назвали действия России агрессией против Грузии.

Они подчеркнули, что выданный России мандат на проведение миротворческих операций в непосредственной близости от границ страны явно исчерпал себя. По мнению глав четырёх государств, Российская Федерация перешла красную черту.

По их мнению, Россия использует упрощение визового режима для выдачи иностранцам гражданства РФ, а затем злоупотребляет этой предоставленной ей Евросоюзом привилегией, чтобы требовать для себя права на
интервенцию, объясняя это "защитой граждан РФ" в Южной Осетии".

Подала свой голос и Турция. Говоря о продаже Грузии турецкого оружия, премьер Реджеп Тайип Эрдоган сказал, что не видит в этом ничего предосудительного. "Ничего анормального в этом нет. Россия продает
оружие, и мы это делаем. Поставки оружия не являются преступлением", - сказал турецкий премьер.

Помимо этого Турция еще в пятницу начала дополнительные поставки электроэнергии в Грузию. Как сообщило сегодня местное телевидение, соответствующую просьбу передало в адрес Анкары грузинское руководство.

ИТАР-ТАСС отмечает, что "запрос Тбилиси о дополнительных поставках электроэнергии был передан после того, как российская сторона прекратила поставки электричества из-за конфликта в Южной Осетии". Телеканал CNN-Turk уточнил, что между Турцией и Грузией подписано соглашение о дополнительных поставках электроэнергии.

Вместе с тем, "симпатии к Грузии западного общественного мнения вряд ли радикально изменят ситуацию в регионе, инерция сговора об "обмене" Грузии и, возможно, Украины на Иран намного сильнее", - считает Руслан Саидов. Со своей стороны, пишет "Инопресса", ни США, ни НАТО не окажут Грузии военной поддержки, так как это "чревато потерей содействия России по другим ключевым глобальным вопросам".

"Образ президента Джорджа Буша, ведущего дружескую беседу с российским премьер-министром Владимиром Путиным на Олимпиаде в Пекине на фоне того, как российские самолеты бомбили Грузию, дает представление о реалиях политики Америки в отношении России", - пишет газета International Herald Tribune в статье "Столкновение в Грузии как урок того, что США нуждаются в России".

"Хотя Америка считает Грузию самым мощным союзником в блоке бывших советских стран, Вашингтон слишком сильно нуждается в России по таким крупным вопросам, как Иран, чтобы рискнуть всем и встать на защиту
Грузии".

И чиновники Госдепартамента в субботу дали четко понять, что шансов на военное вмешательство США нет, отмечает корреспондентка International Herald Tribune Хелен Купер.

Буш использовал жесткие формулировки, потребовав от России прекратить бомбардировки. Госсекретарь США Кондолиза Райс потребовала, чтобы Россия "уважала территориальную целостность Грузии". Что сделал Путин? Он отказал президенту Франции Николя Саркози в Пекине, когда тот попытался отговорить Россию от военной операции. "Это была очень, очень жесткая встреча, - цитирует International Herald Tribune высокопоставленного западного чиновника. - Путин повторял: "Мы собираемся заставить их заплатить. Мы добьемся правосудия".

"То, что россияне только что сделали, впервые после краха СССР предприняли решительную военную операцию и создали военную реальность, - указал в беседе с корреспондентом газеты Джордж Фридман, глава Stratfor, компании, занимающейся геополитическим и разведывательным анализом. - Они сделали это в одностороннем порядке, и все страны, которые ждали, что Запад устрашит русских, сейчас оказались в положении, когда им нужно переоценить то, что произошло".

По словам чиновников администрации Буша, мир, и, в частности, США, имеют мало рычагов воздействия на поведение россиян. Таким образом, полагает International Herald Tribune, сейчас перед администрацией Буша стоит вопрос: стоит ли поддержка Грузии, которая является союзником США в большей степени, чем все другие бывшие советские республики, по юго-осетинскому вопросу, того, чтобы осложнить отношения с Россией в то время, когда содействие России в обуздании ядерных амбиций Ирана стоит в первых пунктах внешнеполитической программы США.

"Один дипломат в ООН пошутил в субботу, что "если бы кто-то подошел к россиянам и сказал: "Хорошо, меняем Косово на Иран", то сделка была бы в кармане". Это, возможно, гипербола, однако среди некоторых чиновников в администрации Буша зреет убеждение, что, возможно, США не удастся получить все сразу, и им придется выбирать приоритеты, в частности, когда речь идет о России", - пишет газета.
От Temnik-2
К miron (28.08.2008 15:24:20)
Дата 28.08.2008 18:06:32

Re: Грузия и...

>"Второй сценарий - захват Севастополя и Крыма, был забракован по нескольким причинам. Во-первых, в Крыму помимо подразделений Вооруженных сил Украины имеются (хотя это не афишируется) формирования крымских татар с мобилизационным потенциалом до 40 тысяч бойцов и более полутора тысяч офицеров запаса ВС СССР и ВСУ. Во-вторых, на полуострове возможно оперативное развертывание добровольцев с запада Украины аналогичной численности. В-третьих, у Украины имеется радиологическое и, возможно,
>ядерное оружие и авиационные средства его доставки, а также люди, обладающие волей в крайней ситуации его применить".


Во время написания аналитической статьи нельзя курить траву.
От miron
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 27.08.2008 16:13:05

Ссылка на блестящую статью Игнатова о 5–дн. войне


см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252201.htm

От self
К miron (27.08.2008 16:13:05)
Дата 27.08.2008 19:20:24

Редко, но метко...

такого аналитического полемиста и просто талантливого человека, умеющего говорить так ярко, сжато, понятно, колко и в тоже время без грубостей...
ещё поискать.

Жаль, нет возможности пожать ему руку.

сто очков вперёд даст идиотским говорящим головам типа пушково-леонтьевых.

выражаю своё восхищение и молча завидую :-)
От miron
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 27.08.2008 15:23:29

Статья Батчикова о 5–дневной войне

С.Батчиков. Собачка, которая легла на спину и задрала лапки, ...

http://forum.msk.ru/print.html?id=521861

Собачка, которая легла на спину и задрала лапки, уже не имеет права ни на кого рычать

Конфликт с Грузией относительно Южной Осетии, который изначально проектировался как большая геополитическая операция Запада против РФ, заставляет вернуться к ряду общих проблем. Все прошлые годы от них старательно отводили общественное внимание, как якобы от второстепенных на фоне чрезвычайных событий. Однако сейчас особенно ясно видно, что мы не вырвемся из череды чрезвычайных ситуаций, пока не разберемся в этих общих проблемах.

Каждое из таких значительных событий надо изучать и обдумывать в двух временных срезах - в коротком (актуальном) времени и в длинном. В длинном времени Кавказ уже пять веков был и остается для России невралгическим узлом, где решаются многие исторические выборы. А уж в ХIХ и ХХ веках Кавказ почти непрерывно был ареной антироссийских геополитических операций и провокаций. И в советское время специалисты знали, с каким вниманием советологи США изучали все потенциально «горячие» точки на Кавказе и как планомерно их готовили к активизации в действиях против России.

Такая активизация произошла в ходе заключительной операции по уничтожению СССР. Важным действующим лицом был сам Горбачев, который не только косвенно создавал условия для создания хаоса в отношениях и между кавказскими народами, и между ними и русскими, но и непосредственно провоцировал кровавый конфликт в Нагорном Карабахе. Пробный шар запустил академик Аганбегян в ноябре 1987 года в Париже, публично выразив надежду, что Карабах станет армянским. при этом широко распространились слухи, что Аганбегян сослался на свою беседу с Горбачевым, в которой тот пообещал, что Карабах будет передан Армении. Горбачев ни прямо, ни косвенно этот слух не опроверг. В Москве операцию продолжил Сахаров, заявив об «исторической принадлежности Карабаха к Армении» и начав кампанию в прессе. В письме Горбачеву он потребовал передачи НКАО в состав Армении. Чуть позже началась раскрутка и других заглушенных, но готовых к оживлению конфликтов. Эта раскрутка велась при интенсивном участии западных аналитиков, историков, этнологов и шпионов, о чем они с гордостью писали в своих мемуарах в 90-е годы. После 1991 года эта кампания была резко усилена.

Надо, наконец, снять розовые очки и признать тот факт, что отношение правящих кругов Запада к России не зависит от цвета российского флага, официальной идеологии и даже всего политического строя РФ. Вот уже в трех разных формах - Российской империи царей, Советского Союза и антисоветской РФ - Россия остается цивилизационным конкурентом Запада. При первом удобном случае ее стараются ослабить, лишить союзников и окружить поясом враждебных ей государств и режимов, которые при помощи и под гарантии Запада готовы изматывать ее провокациями, локальными войнами и террористическими рейдами.

«Демократические» реформы лишили Россию финансовых, интеллектуальных и информационных ресурсов, необходимых для адекватного и «симметричного» ответа Западу. Возможности России вести информационную войну в мировой системе СМИ, полностью подконтрольной транснациональным западным медиа-корпорациям, ничтожны по сравнению с возможностями Запада. Попытки России апеллировать к международному праву смехотворны, поскольку это право трактуется исходя из баланса сил конфликтующих сторон. РФ руками Ельцина разрушила геополитическую крепость - СССР. При конъюнктурном рассмотрении нынешних событий в Грузии мы можем от этого отвлечься, а в мало-мальски длинном времени - никак. Разумной стратегической доктрины дальнейших действий не выработать, если мы не разберемся с тем историческим выбором, который и загнал нас в коридор безумия, в котором грузины громят Цхинвал, а русские танки громят грузин. Чтобы прервать дальнейшее движение по этому коридору, нужно проанализировать и дать оценку всем шагам последних двадцати лет.

Номенклатура поздней КПСС в союзе с париями дна (организованной преступностью и торгово-хозяйственной мафией) продала СССР, пожелав стать «партнером», а на деле сателлитом США. Эта операция по большому счету не удалась, но достигнутый за 70 лет международный статус утрачен, его продали за чечевичную похлебку новых русских. С уровня своего нынешнего статуса РФ, в глазах всего мира, и не может претендовать на обладание теми же правами в решении мировых вопросов, что и США. Это ясно любому человеку на земле, даже очень симпатизирующему России.

США «имеют реальное право» бомбить Белград, чтобы отнять у Сербии Косово и отдать его «своей» мафиозной корпорации. Россия же «не имеет права» защитить жителей Южной Осетии от геноцида со стороны «их сукиного сына» Саакашвили, хотя бы там все до одного были гражданами РФ. США «имеют право» разрушить и оккупировать Ирак под заведомо ложным предлогом изъятия у него оружия массового поражения, а Россия «не имеет права» ликвидировать базы террористов на территории Грузии. Причина в том, что реально в мире действует право сильного, а государство Россия в лице его правящей продажной верхушки последовательно уничтожало все, что давало ему силу. Оно разрушило промышленность и сельское хозяйство, науку и образование, ополовинило численность вооруженных сил, отказалось от своей правды и справедливости, которые обеспечивали активную поддержку не только собственного населения, но и уважение большинства человечества, включая противников. Собачка, которая легла на спину и задрала лапки, уже не имеет права ни на кого рычать.

В таком положении действовать в рамках правил, установленных Западом, и демонстрировать свою приверженность западным ценностям - это значит загнать себя в ловушку и отдать инициативу своим противникам. Жаловаться на то, что Запад применяет двойные стандарты, не просто бесполезно, это признак слабости. Никого эти жалобы не трогают, ибо деление людей на избранных и отверженных изначально входит в философию Запада. Как же можно разделять «демократические ценности» и обижаться на один из их основных постулатов. Наймиты Саакашвили стерли с лица земли десяток осетинских деревень и погубили полторы тысячи человек, а сенаторы США и президенты стран-сателлитов выстраиваются в очередь, чтобы «пожать мужественную руку» Саакашвили и направляют гуманитарную помощь пострадавшему агрессору. Это ведь не по глупости делается, это идет в одном пакете со всем остальным.

Позиция России обретает смысл только в том случае, если она отвергает этот «пакет» и ищет лишь формулы мирного сосуществования с Западом, заявляя о своих правах и интересах, обеспеченных реальными возможностями их отстоять. Если же она солидаризируется с Западом в представлениях о праве и справедливости, то ставит себя в глупое положение. Тогда любое участие или неучастие России в конфликтах, подобных нынешнему, ухудшает ее положение. Конечно, разные решения ухудшают положение в разной степени, поэтому все равно надо активно вырабатывать решение, приводящее к меньшему злу. Но каждый шаг - это шаг вниз.

Допустить рейд штурмовиков Саакашвили по Южной Осетии и этническую чистку осетин - значит в очередной раз показать свое бессилие, предательство своих граждан и друзей, неспособность выполнить роль гаранта их безопасности. Это выигрыш для Запада в информационно-психологической войне. Пресечь этот рейд - значит получить в мировой прессе ярлык империалистов, обижающих маленькую Грузию, которая стремится сохранить свою территориальную целостность. Все прогрессивное человечество сразу начинает размахивать пугалом Гаагского трибунала и напоминать о судьбе Милошевича и Караджича.

Подобный порочный круг невозможно разорвать ни игрой на ложках перед «другом Гельмутом», ни совместной рыбной ловлей с «другом Джорджем», ни какими иными заигрываниями. Даже обещание «все отдать» из недр России, данное Богом для будущих поколений ее народа, не поможет. Все высосут, а потом раздавят и разотрут. Подобное виляние хвостом обессиленной страны разумно только на короткое время изучения той ловушки, в которую ее загнали, и накопления того минимума сил, который необходим, чтобы Западу стало «себе дороже связываться». Но ни такого изучения, ни накопления сил как раз и не происходит. Вместо этого мы видим пир во время чумы - закупку на Западе немыслимого количества дворцов, вилл, яхт, дорогих автомобилей, лихорадочное набирание долгов корпорациями (в том числе и с государственным участием), вложение государственных денег в заведомо провальные финансовые махинации западных банков. Это не накопление сил, а дешевая распродажа последнего. О каком авторитете в мире можно после этого говорить!

Нам говорят, что иначе и быть не может в побежденной стране, что все руководство такой страны у победителей «под колпаком» и вынуждено вести очень тонкую игру, чтобы те не заметили, как Россия накапливает силы. А почему мы должны в это верить? Где хоть какие-то признаки этой тонкой игры? Из чего следует, что верховная власть России не в силах остановить лавинообразный вывоз государственных денег и убрать министров, которые открыто действуют в России как менеджеры внешнего управления? Прекрасно знает власть отношение подавляющего большинства населения к деятелям типа Чубайса, Кудрина или Зурабова, но не сочла нужным объяснить населению, почему она продолжает держать их на высоких публичных постах. Что это, если не глумление над собственным народом?

На какую реальную поддержку населения может рассчитывать государство, по два раза меняющее состав присяжных, чтобы засудить офицеров, которые выполняли приказы этого самого государства? А разве объяснили нам, зачем долгие месяцы держать в тюрьме молодого историка И.Миронова, обвиненного в участии в покушении на Чубайса, если основные фигуранты по делу Квачков, Яшин и Найденов решением суда присяжных были освобождены из-под стражи в зале суда? Сколько можно вести следствие и продолжать держать человека в тюрьме, если нет доказательств? Подобные действия подрывают единственную реальную опору побежденного государства - надежду на него основной массы граждан. Будет массовая поддержка внутри страны - будет авторитет силы и правды и в других частях света.

Сейчас, когда государство втянулось в открытый конфликт, нет смысла обсуждать конкретные действия. У власти больше информации, и в данном случае, видимо, ее интересы совпадают с национальными интересами России. Значит, маловероятен обман, подобный тем, которых мы насмотрелись от Кудрина или Грефа. Но мы сейчас вправе и даже обязаны поставить вопрос о принципах государственной стратегии, а не о конъюнктурных решениях. Как можно, например, защищать Южную Осетию от агрессии Грузии и требовать, чтобы Южная Осетия соблюдала Хельсинкское соглашение? Ведь нынешние конфликты и порождены нарушениями этих соглашений, подготовленными Горбачевым и реализованными в Беловежской Пуще Ельциным.

Надо же наконец гласно определить, что происходит. В момент разрушения СССР каждый народ оказался перед выбором - с какой из расходящихся частей он желает жить. Это был момент самоопределения народов, и оно вовсе не закончено - это процесс, требующий переговоров и компромиссов. В момент «геополитической катастрофы» принцип территориальной целостности не действует, это требование ложно и абсурдно. Южная Осетия и Абхазия возникли именно в ходе этой катастрофы, ссылаться на принцип территориальной целостности «самопровозглашенных» Грузии и Молдовы нелепо. Никогда в истории осетины и абхазы в Грузию не входили - они вошли в Российскую империю, а затем жили в СССР. Аналогичная ситуация и с Приднестровьем и Молдовой. Быть частью СССР и Российской империи или быть частью их осколка - принципиальная разница для небольшого народа, тем более что в случае с Грузией имеет место самый настоящий этнократический психоз.

Желание осетин сблизиться с Россией вызвано необходимостью хотя бы минимальной стабильности их национального существования, без этнократического давления возбужденной власти Грузии. Они желают быть частью большой исторической нации России, а Грузия от этой нации и ее ценностей отказывается и дрейфует на Запад. Это их фундаментальный выбор, и ужиться в одном маленьком государстве они не смогут. Это же не короткая бытовая размолвка. Но чтобы это спокойно объяснить в ООН, в ОБСЕ и на других высоких трибунах российская власть должна объявить сам способ роспуска СССР преступным, отмежеваться от Горбачева и Ельцина, зафиксировать тот факт, что процесс разделения СССР не завершен и должен перейти от «революционного хаоса» 90-х годов к переговорному порядку.

А пока Россия чествует Ельцина и Сахарова с его идеей разделения СССР, она сидит на двух стульях. Если не восстановить активную и ответственную поддержку власти большинством населения, череда частных конфликтов, которая начата в Грузии, будет продолжать обессиливать Россию. Запад возьмет измором и принудит к капитуляции нашу осмелевшую на момент правящую верхушку. Нет у нее прочного тыла.

Как же может быть восстановлена то единение государства и общества, которое и дает стране силу, причем сразу ощущаемую в мире? Возможна ли оно вообще в нынешней реальности?

Видимо, в полной мере пока что невозможно. Власть действительно еще не вылезла «из-под колпака» и не идет на те меры, которые необходимы для преодоления раскола в обществе и отчуждения всех частей расколотого общества от государства. Во время второго срока Путина затеплилась надежда на то, что власть осмелится пойти на диалог и предложит компромиссный проект мало-мальски приемлемого устройства страны. Сейчас эти надежды все слабее, прекратились разговоры не только о проекте будущего, но даже о симулякрах конъюнктурных проектов (приоритетных, национальных и пр.). Забыли о «доступном жилье», о «фермерах», о «борьбе с бедностью», «об инновационном развитии». Даже миф о магической силе ипотеки как-то завял.

Что осталось для укрепления нашей суверенной демократии? Спектакль единения через символы, в основном в форме похорон и перезахоронений, наименований и перенаименований улиц. А также скандалы с разоблачением обидной для русского человека теории происхождения от обезьяны. Этого, конечно, мало. Теперь пробуют «маленькие победоносные войны». Мы идем по зарубкам, оставленным на этой дороге царской ратью. Тогда считалось, что маленькая победоносная война с Японией развлечет публику и отвлечет от революции...

А что творится не на сцене, а на улице? Та же вялотекущая холодная гражданская война, которую на время ослабила надежда на «проект Путина». Тот же Чубайс, добивший наконец-то РАО ЕЭС, тот же Кудрин, стерилизующий деньги России в западных ипотечных банках, та же деградация промышленного рабочего класса и ветшание жилищного фонда. И тот же, что раньше, абсолютный отказ власти от подведения итогов всей этой «реформы» и ясного изложения своих стратегических намерений. А ведь в этой необъявленной холодной войне жертв больше, чем в реальных «горячих» конфликтах. Число самоубийств в России уже превысило 60 тыс. человек в год. За этими бесстрастными цифрами - тяжелые судьбы, человеческие трагедии, порожденные безвыходностью конкретных ситуаций и общей утратой смыслов. Более 30 тыс. человек в год гибнет от рук преступников, более 20 тыс. пропадает без вести. Беспредел на дорогах, порожденный общим беспределом в стране, ежегодно уносит еще более 30 тыс. жизней. Если мы признаём, что гибель полутора тысяч человек - это геноцид осетинского народа, то как оценить эти страшные потери? Именно поэтому на фоне трагических военных сводок мы не имеем права забывать о нерешенных общих проблемах. Все это звенья одной цепи.

Молчание власти углубляет раскол. Все видят, что в мире опять начинается «перестройка», чреватая глубокими изменениями в финансовой системе, в распределении богатства, в системе права и нормах поведения в международных отношениях. Какими плавсредствами располагает Россия в ожидании этого шторма, кого возьмут на спасательную шлюпку, а кого выкинут за борт? Собирается ли государство восстанавливать нацию как отношения «горизонтальной солидарности» или продолжится ее разделение на касты и сословия, на «элиту» и «черную кость»? Такого глухого молчания власти, как сейчас, не было ни при царях, ни в советское время.

Постельцинская власть явно затянула с признанием давно уже очевидного факта, фундаментального для жизни всей России. Реформа произвела разделение всех нас на два народа (в каком-то смысле, разделение почти каждого из нас внутри себя). Без сомнения, возник народ «новых русских», и он сплотился не по имущественному, а по мировоззренческому признаку. Этот народ давно жил «в порах» советского народа («старых русских»), и ему давали жить. Теперь он вроде бы взял верх, государство - его и для него. Но вот проблема - на той же земле живет и народ «старых русских», независимо от того, какие у каждого «идеологические тараканы» в мозгах. Это тот самый советский народ, чье богатство и голос присвоили «новые». В 90-е годы, период «бури и натиска», была попытка сжить этот народ со свету, но она не удалась. Во-первых, он оказался очень живучим. Во-вторых, кому-то надо и работать, причем за гроши. К тому же никаких новых систем жизнеобеспечения, даже для себя лично, «новые русские» построить не смогли - руки не те и мозги не те. А управляться со старыми системами, к тому же почти без средств на их содержание, могут только ненавистные «совки». Так и сложилось сосуществование в условиях холодной гражданской войны.

Власть, от Ельцина до Медведева, исходит из предположения, что этот «криптосоветский» народ побежден и подавлен. Чтобы убедить себя в этом, власть периодически издает победный клич и символически наступает на грудь поверженному врагу, стараясь его посильнее оскорбить и уязвить. Чего стоит хотя бы содержание на телевидении целого сонма антисоветчиков параноидального типа. Периодически изобретаются и пошлые действа с захоронением всяческих останков. Эсера Каппеля, который, убегая от сибирских партизан, промочил ноги, простудился и умер, хоронили в монастыре, с хоругвями и воинскими почестями. Какой блестящий реванш, пусть Чапаев позавидует в своей скромной могиле. И ведь не похоронили, «примирения ради», рядом с Каппелем, останки неизвестного сибирского партизана.

Предположение, что советский народ побежден и подавлен, ошибочно и даже наивно. Он просто «ушел в катакомбы». В 90-е годы он, конечно, пережил травму, но теперь на все эти ритуальные пляски «демократов» смотрит презрительно-равнодушно. Отняли его праздники? Но праздники человек носит с собой. Отдают почести Ельцину, называют его именем университеты? Понятное дело, хотят оскорбить советского человека, для которого Ельцин - государственный и уголовный преступник. Ну что ж, чествуйте, демонстрируйте миру свою родословную.

Ну какой авторитет можно завоевать такими демонстрациями у нормального честного жителя Земли, для которого Ельцин - символ низости и разрушения? Да и как воспринимаются военные действия на Кавказе «продолжателей дела Ельцина»? Ведь не вырубить из истории его поразительную по цинизму операцию - послать бандитов свергать советскую власть в Чечне, передать им армейские арсеналы, снабдить деньгами, начать с ними «странную» войну, посылая в танковые рейды офицеров-контрактников, а потом отказываясь от них, бомбить деревни, сгоняя людей в армию Дудаева, а затем вдруг отступить, сдав Чечню под власть организованной преступности.

Сейчас Украина и Грузия представляются недружественными России государствами потому, что они намереваются вступить в НАТО. Но ведь в самой России продолжает прославляться Ельцин, хотя отношение его и его команды к НАТО ничем не отличалось от позиции Ющенко и Саакашвили. Так давайте прямо скажем, что и Ельцин, и его команда действовали вопреки интересам и воле своего народа так же как и нынешние президенты Украины и Грузии. Вспомним: как только был ликвидирован СССР, Ельцин в первом же своем послании Совету НАТО 20 декабря 1991 г. заявил: «Сегодня мы ставим вопрос о вступлении России в НАТО, однако готовы рассматривать это как долговременную политическую цель».

Это был первый пробный шар, но еще важнее та кампания, которая с тех пор велась в прессе. Так, в 1994 г. влиятельный политолог С. Караганов в статье «У дверей НАТО мы должны оказаться первыми» («Известия», 24 февр.) писал, что РФ надо постараться вступить в НАТО раньше Польши, Чехии и Венгрии. А Козырев вообще предлагал население России как пушечное мясо в «совместной защите ценностей» при «продвижении НАТО на восток». По словам Козырева, Западу «следует помнить об азиатских границах стран, образующих зону Совета североатлантического сотрудничества. И здесь основное бремя ложится на плечи России». Как же можно не отмежеваться от этого позорного прошлого, оно же как гиря тянет нас на дно.

Восстановить Россию как сильную страну, пока примерно половина населения осознает себя народом, живущим в духовной оккупации, нереально. Никогда эта половина не примирится с бездомностью стариков и беспризорностью детей, с сытым хамством и вседозволенностью Рублевки и кривлянием телевизионных антисоветчиков, с наглостью Чубайса и ухмылкой Абрамовича. Власть, которая все это организует и охраняет, никогда не получит активной творческой поддержки, а на лояльности далеко не уедешь. Более того, и в мире творческая и работящая часть человечества будет встречать даже справедливые действия этой власти, как сейчас в Грузии, с подозрением - а не стоят ли за этим интересы нефтяного бизнеса и российской клептократии?

Конфликт с Грузией - серьезный повод для власти задуматься над нашим внутренним расколом. Общество должно получить от власти четкий сигнал о том, что она будет последовательно отстаивать интересы государства российского, честно служить интересам всех граждан, а не выполнять функции менеджеров сырьевой корпорации РФ, готовых в случае чего переметнуться на более высокооплачиваемую работу. Только преодолев внутренний раскол и сплотив нацию для достижения понятных всем целей власть сможет по настоящему опереться на поддержку общества. И только в этом случае мы наконец начнем делать первые шаги по лестнице, ведущей вверх.
От self
К miron (27.08.2008 15:23:29)
Дата 27.08.2008 19:16:01

отлично!

подняты уже затасканные временем и самими "поднятиями" вопросы.

Но как свежо смотряться, когда потянуло жареным :-)))

тока времени на осмысление, как и предупреждал СГ, в горячее время не будет.

значит опять действовать через шестое чувство, здравый грубый смысл, со ножеством мелких ошибок, потерь, неудач. Главное, в этой суете не сделать крупных стратегических промахов и ошибок...
От Администрация (Monk)
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 27.08.2008 12:20:37

Предупреждение участникам Chingis и miron.

Флейм и переход на личности. Ряд сообщений удален. Просьба вести дискуссию в рамках правил, иначе последуют отключения.
От Artur
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 26.08.2008 16:03:37

Здравствуй новый русский суперэтнос ?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252060.htm

Если исходить из того, что революция 1917г в России была вызванна длительной, начиная с Петра I, разборкой русского народам, путем ослабления влияния церкви в стране, и явилась новым этапом в этногенезе русского народа, то необходимо признать наличие двух линий этнгенеза в современной русской жизни - традиционного, но модернизированного русского этноса, и радикального обновления русского народа - советского этноса. Причем и тот и другой должны являться новыми стадиями в развитии русского этноса, такими какими были руссичи и великоросы, разница между вариантами развития в степени близости с исходным этносом, советский вариант гораздо более радикальный вариант обновления, сохранивший тем не менее огромное количесто базовых традиций.
Основной проблемой нынешней стадиии этногенеза была традиция на участие в этих процессах государства и отсутствие этнической доминанты, одной из основных частей которой есть некая национальная сверхцель, идея, идеология, религия, философия.
Но этнической доминантой может стать и модель поведения.
По Гумилёву этнос великоросов возник в Куликовской битве.
Если верить приведенной выше статье, то можно провести аналогию между нынешняя битва за свободу осетин и Куликовской битвой, может эта война и есть искомый новый стереотип поведения, который станет новой этнической доминантой, резко ускоряя процесс кристаллизации нового русского суперэтноса?
не надо забывать, что речь идет не о войне с Грузией, а о противостоянии США, по отношению к которой Россия занимала явно подчиненное положение последнией годы.
Время покажет, верна ли догадка, но если верить http://izvestia.ru/politclub/article3119818/ и заголовку о ценностях, о сообщениях о изменении медийного пространства России, о слаженной работе государственного аппарата, и нормальной реакции обществ, о именно такой оценке процессов Дугиным и Кургиняном, может уже состоялась кристаллизация нового содержания и мы присутствуем при очередной реинкарнации русского духа ?

От Artur
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 26.08.2008 15:34:41

Арцах провел в своё время референдум, и решил не выходить из состава СССР.


>Не вдаваясь в детали, хочу все же подчеркнуть отличие Нагорного Карабаха. Тот способ, которым армянское большинство его населения стало воссоединяться с Арменией, был навязан антисоветскими и антироссийскими силами. Это – беда армян, и надо как-то ее изживать. Сама проблема началась как подрывная акция – в ноябре 1987 г. ее поднял академик Аганбегян на приеме во Франции (при этом сослался на свою беседу с Горбачевым, в которой тот якобы сказал, что Карабах будет передан Армении). Это сразу было подхвачен радио «Свобода», «Голос Америки» и др. В Москве эстафету принял Сахаров. В письме Горбачеву он потребовал передачи НКАО в состав Армении и начал кампанию в прессе. На месте конфликта стали действовать агенты иностранных разведок. Как писали, в Нагорном Карабахе боевиками командовал американский офицер-армянин Монте Аво. Он координировал действия войск в Мортунинском районе, погиб и похоронен в Армении как национальный герой.
>Такого не было и нет в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье. Поэтому их борьба и принимается так близко к сердцу в России. Она – часть борьбы за целостность России, неважно даже, как будут оформлены ее результаты. Армянам Нагорного Карабаха можно сочувствовать, как можно сочувствовать и албанцам Косово - понятно желание воссоединиться со своими соплеменниками. Но во всей нынешней драматической перестройке стран и народов Нагорный Карабах, и албанская борьба за Косово идут по другой статье. Хотя при доброй воле все раны со временем можно залечить.


Я много раз на форуме говорил, что позиция СГКМ относительно Арцаха неправильна даже с фактической точки зрения. Арцах это огромная территория, исконно заселенная армянами, и никакого отношения к Азербаджану она не имела, т.к до революции не было такого народа, азеров именовали кавказскими татарами, и кровавые столкновения между армянами и кавказскими татарами были еще до револлюции, в частности в Баку. Не существовало ни какой территории с названием Азербаджан, и соответственно не было ни каких причин вводить армяно заселённый Арцах граничащий с Арменией в соства впервые формируемого образования, каким был тогда Азербаджан. Арцах и в те лохматые годы был яблоком раздора между Арменией и Азербаджаном, еще не советскими, и эта территориальная проблема рассматривалась еще Лигой наций, и была признана еще ею спорной территорией, по вполне очевидной причине не существования причин для включения этой территории в состав вновь организуемого государства.

В советской истории, всегда, при ослаблении давления вопрос смены подчинённости Арцаха поднимался в Политбюро СССР, тому можно найти множество документальных подтверждений, каждый вновь назначаемый на должность в Армении первый секретарь партии поднимал этот вопрос. Армяне Арцаха очень воинственные, пассионарные и организованные, их не получилось выселить с их територий и ассимилировать. Во время перестройки этот вопрос вновь активизировался, конечно, этому могли способствовать кто угодно, но активность этих людей не могла быть причиной, это была проявление процесса, который всё равно бы себя проявил, и организовал сам себя. Армяне всегда были способны к самоорганизации, когда дело касалось национальных и церковных интересов.
Тому множество подтверждений было в советской истории. Например, в середине 60-х годов, армяне спонтанно организовавшись, провели огромные митинги и добились разрешения отмечать день геноцида армян в Турции, национальное самосознание проявило себя 50 лет спустя после геноцида, и почти столько же лет после революции(советизация Армении и геноцид по времени разделяет всего 6 лет). Что, их тоже организовало ЦРУ ?
Смешно. Армяне это нация с многотысячелетней национальной традицией, и как бы вы СГ её не игнорировали, она есть и она очень убедительно себя проявляет. Другой факт когда армяне защитили свои национальные интересы был 1978 год, когда по новой, вновь принимаемой конституции государственный язык в СССР и во всех союзных республиках должен был быть один - русский. Первый секретарь Армении Демирчан на заседании, во время публичного спора, доказал Суслову, что в Армении невозможно игнорировать армянский язык, и Суслов уступил. А грузинские подражатели сразу воспользовались этим и потребовали такую уступку и себе. Есть кадры хроники, на которой запечатлено это заседание.

Азербаджан, выходя из СССР признал себя преемником государства 1918 года, в составе которого не было Арцаха, и потерял тем самым права на Арцах. А по советским законам, Арцах провел референдум и не вышел из состава СССР, а так как РСФС тоже не выходила из СССР, то Арцах как бы в составе России. Сюрприз однако. С этими армянами всегда всё не так.

Увы Сергей Георгиевич, таковы факты.

Вы грамотный человек, и вы не можете их не знать. Я подозреваю, что причина вашей последовательности в этом вопросе это ваша национальность. Татары, башкиры, азеры всегда проводили скоординированную политику в вопросе Карабаха, координируя свою позицию с Турцией, я приводил ссылку на статью из газеты "Голос Армении", вот она :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/212/212138.htm

Я бы хотел иметь другое, лучшее объяснение вашей последовательной позиции в армянском вопросе, но я понять не могу, почему, имея столько фактов, вы их просто игнорируете, сейчас ведь доступны для изучение материалы Политбюро, вы ведь обязаны знать фактическую часть событий,
От Artur
К Artur (26.08.2008 15:34:41)
Дата 26.08.2008 21:15:25

Обращение I-го секретаря Компартии Армении к Брежневу по проблеме Карабаха(1967)

Ниже будет выдержка из статьи, на которую я ссылаюсь в верхнем сообщении, и которая доказывает, что проблема Аркцаха(Карабаха) как минимум поднималась за 20 лет до событий, на которые Вы ссылались, Сергей Георгиевич, как на якобы начало и причину Арцахских событий. надеюсь, что вы не оставите без внимания очевидные факты укорененности этой проблемы для Армении и армян, и признаете право армян на борьбу за свою свободу от того народа, к которому их прикрепили так же, как в своё время осетин и абхазов прикрепили к Грузии.
----------------------------------------------
В 1967 году лидер армянских коммунистов А. Кочинян обратился к первому секретарю Азербайджанской ССР В. Ахундову с просьбой провести встречу по карабахскому вопросу. Данное обращение вытекало из специального постановления секретариата ЦК КПСС о создании армянской и азербайджанской республиканских комиссий для совместной подготовки проекта решения проблемы НКАО. Само постановление в свою очередь стало своеобразным ответом на известное обращение Антона Кочиняна от 30 сентября 1966 года в адрес ЦК КПСС, Совета Министров СССР и лично Леонида Брежнева: "Передача Нагорного Карабаха Армении покончит с тем неестественным положением, когда малочисленный армянский народ в условиях СССР имеет две государственности - одна союзная республика и рядом - автономная область, но уже в составе другой союзной республики. На основе вышеизложенного считаем крайне необходимым обсуждение вопроса возвращения Армении Нахичевана и Нагорного Карабаха".
От Artur
К Artur (26.08.2008 15:34:41)
Дата 26.08.2008 19:31:13

Re: Арцах провел...

Хотелось бы сделать одну поправку, статья была 2006 года, мне хотелось бы знать, изменилось ли мнение СГКМ о характере процессов, вызвавших Арцахское движение, или оно осталось на том же тенденциозном уровне, при полном игнорировании фактов, только малую часть которых я показал по ссылке.
От Алексашин Андрей
К Artur (26.08.2008 19:31:13)
Дата 15.09.2008 13:11:46

Re: Арцах провел...

А какое решение Вы видите в данном вопросе?
От Борис
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 26.08.2008 15:19:00

Д.Медведев подписал указы о признании государственного суверенитета Южной Осетии

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20080826150503.shtml

26.08.2008, Москва 15:05:03 Президент России Дмитрий Медведев подписал указы о признании государственного суверенитета республик Южная Осетия и Абхазия. Такое заявление он сделал сегодня в ответ на обращение к нему палат Федерального собрания Российской Федерации.


От Monk
К Борис (26.08.2008 15:19:00)
Дата 26.08.2008 22:02:43

Д.Медведев: Россия поможет Абхазии и Южной Осетии в случае нападения

на республики.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20080826194147.shtml

26.08.2008, Сочи 19:41:47 Россия поможет Абхазии и Южной Осетии в случае нападения на республики, заявил в интервью иностранным СМИ президент России Дмитрий Медведев, передает Reuters. Он также отметил, что Москва не планирует военное вмешательство в конфликты на территориях других государств бывшего Советского Союза.

Д.Медведев уточнил, что Россия намерена отстаивать свои интересы вдоль всех границ государства.

Ранее сегодня глава Российского государства сообщил, что подписал указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии, и призвал другие страны последовать этому примеру. Выступление российского президента состоялось на следующий день после того, как обе палаты Федерального собрания Российской Федерации обратились к нему с просьбой признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

МИД Грузии уже назвал этот шаг "неприкрытой аннексией" этих территорий со стороны России.
От Monk
К Борис (26.08.2008 15:19:00)
Дата 26.08.2008 21:57:56

Кокойты предложил России разместить в Южной Осетии военную базу

http://lenta.ru/news/2008/08/26/base/

Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты предложил разместить российскую военную базу на территории республики. Также Кокойты заявил о готовности заключить с Россией договор о дружбе, сообщает "Интерфакс".
Официального предложения по поводу размещения в Южной Осетии российской военной базы Кокойты пока не сделал. При этом он добавил, что решение этого вопроса "будет зависеть от воли России".

Россия официально признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Президент России Дмитрий Медведев подписал соответствующие указы 26 августа 2008 года. Медведев также поручил МИДу РФ подготовить проекты договоров о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи с республиками и наладить дипломатические отношения с Цхинвали и Сухуми.

От Игорь
К Борис (26.08.2008 15:19:00)
Дата 26.08.2008 15:33:07

Слава Богу, хоть это сделали. (-)
От Борис
К Игорь (26.08.2008 15:33:07)
Дата 26.08.2008 15:44:56

Не все сразу

Яма, в которую мы скатились на рубеже 80-х - 90-х, все же слишком глубока и затягиваюша.

Впрочем, надеюсь, сейчас стремление выбраться получило дополнительно сильный катализатор.
От Artur
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 26.08.2008 14:07:47

О Грузии, и единственном способе держать её в зоне российских интересов.

Мои сообщения, в которых выраженно моё мнение о грузинских событиях и российской политике в этом вопросе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252121.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252131.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252089.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252126.htm

В этих двух о собственно российской политике.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251834.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251918.htm


Я попробую коротко обобщить.
Политика России относительно Грузии и Армении родилась не сегодня и не вчера, она наследница политики царской России, о некоторых проблемах политики России в Закавказье, и армяно-российских коллизиях в связи с этим можно прочитать на сайте С.Лурье. Причем тут армяне, может спросить человек, не знающий этого региона.

А ответ очень простой. История, культура, и населенеи Армении и Грузии были довольно тесно переплетены. В Тбилиси, еще в начале 20 века армянское население было преобладающим, а полоса непрерывных армяноских территорий от нынешних границ АРмении, в Грузии доходила до всего нескольких десятков км от Тбилиси. Т.е Тбилиси был на таком неудалении от армянских территорий, что грузины всегда находились под жестким армянским кулаком, а учитывая, что население и территория Армении всегда было неизмеримо больше чем Грузии, то существовало некое равновесие между народами.
Однако в силу проблем русской администрации в Закавказье, о которых я упоминал выше (а по сути, в империи понимали, что Армения, равная по территории Франции, в таком регионе не может находится в составе империи, и рано или поздно станет независимой, но не понимали, что Армения обречена быть верным союзником России, так как ни с кем другим нет такой степени культурной близости ), в какой то момент в РИ было принято решение о изоляции армян в Закавказье, и перенесении опоры с армян на грузин и азербаджанцев. В результате эту политику унаследовал СССР, при образовании которого территория Армении была разделена между Турцией, Грузией и Азербаджаном, и в этих странах и республиках пошла массовая принудительная ассимилиация и выдавливание армянского населения.

Грузины же, оформив свою элиту и дав ей образование в РИ и СССР выразили свою природу - они ленивы и высокомерны . Я не могу привести вам ни каких ссылок на научные труды, но эта точка зрения о грузинах господствует в Армении, даже больше, есть пословица, что турок предпочтительнее грузина, так как он враг открытый, тогда как грузин всё делает вероломно и изподтишка.
Это этническая привычка к вероломству у грузин появилась не сегодня и не вчера. Постараюсь её аргументировать .

Грузины получили письменность от армян, её создал тот же человек, который создал письменность для армян, общеизвестно, что Маштоц создал письменность и для других соседей Армении по региону в тот момент - кавказских албанцев, и у осетин есть легенды, что он создал алфавит и для них, в дальнейшем утерянный. Не буду ничего говорить о осетинском алфавите, но есть находки грузинского,албанского и армянского алфавита, и они имеют несомнененную близость, и нету ни каких находок грузинского алфавита, древнее даты рождения армянского алфавита. Однако же грузинские ученные считают, что грузинский алфавит создан за 1000 лет до этого, просто нет ни каких его находок !
Просто восхительная научная логика.

Зачем это всё важно ? Дело в том, что грузинская церковь как и христианство в Грузии судя по всему результат армянской миссионерской деятельности, что в принципе объясняется тем, что армянская церковь апостолькая, тогда как грузинская церковь не апостольская. А алфавит был создан в Армении с миссионерской целью, соответственно эта практика была растиражирована его создателем на соседей. И этим предположениям есть материальные подтверждения - все (или большинство) древние грузинские церковные книги записаны сверху армянских текстов, которые они стерли, но которые видны при исследованиях. Грузинская церковь руководилась армянскими католикосами, и вообще неспециалисту очень трудно отличить здания грузинских церквей от армянских.
Но отрицание армянского влияния на грузинскую культуры началось буквально через пару столетий после христианизации Грузии, и её проводником была сама грузинская церковь. Пока Армения была сильна, эта фобия проявлялась лишь в внутренних документах и поведении грузинской церкви, но за время РИ и СССР, когда резко ослабла способность армянской общины себя защищать, стала довольно привычным отбирание армянской церкви у армянской общины и превращение её в грузинскую церковь.

Я не берусь утверждать, что здесь причина, а что следствие, но по видимому грузины, русские, армяне, азербаджанцы синхронно вступили в новые фазы своего этногенеза за последние 100-200 лет, я имел сообщение на эту тему, и я собираюсь в дальнейшем это доказать на форуме, сейчас просто примем это предположение. Отсюда вывод, что черты ранее бывшие нормой поведения для грузинсиких свяшенников стали нормой для грузин.

В любом случае, вероломство и неблагодарность грузин по отношению к их духовным учителям это факт проявленный в их истории, и задокументированный, важно лишь знать, какие факты искать.

Потому нынешная политика грузинской элиты по отношению к России естественна для грузин, от замены одного руководителя на другого ни чего не изменится ровным счетом, Саакашвили нормальный типичный грузин.

Недавно, толи на apn.ru толи на rpmonitor.ru я читал сообщение о заявлении группы экспертов о Грузии, где заявлялись те же самые позиции о Грузии, что я изложил выше, т.е это уже не секрет для русских экспертов.

Однако с точки зрения практической политики важно другое, единственный способ поддерживать Грузию в зоне российского влияния это поддержка армянской общины и поддержание армянских поселений на их прежней этнической границе. Хочу напомнить, что все альтернативные газопроводы, нефтепроводы и железные дороги, обходящие Россию проложенны именно по армянозаселенным территориям на границе с Арменией, о которых я говорил выше, и в Азербаджане кстати тоже, они проходят по зоне этнических чисток во времена активной фазы армяно-азербаджанского конфликта.
Т.е на нынешнем этапе, интересы России и Армении объективно совпадают, попав под жесткий прессинг превосходящих сил Запада, Россия научились выговаривать слово "союзник", не очень пока правда понимая содержание этого слова. Политика России на Закавказье была очень противоречива, но здравые элементы всегда, всё время после распада СССР побеждали в Российской политике.
А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения, тем самым как бы решаются армянские этнические вопросы, хотя одновременно и решаются стратегические вопросы контроля зоны альтернативных для России коммуникаций, благо и армянская армия лучшая в регионе. Но для этого, Россия должна улучшить транспортные инфраструктуры Ирана на Каспийском море и проложить железную дорогу из Армении в Иран, что бы армянская экономика не впала в коллапас, при первом же военном столкновении с Грузией. Это тяжелый проект и с финансовой, и с технической точки зрения, но самое главное, это геополитический проект, без России Армения не может его реализовать.

Только для людей, которые не знакомы с регионом, эта цель российской политики является тайной. Россия вела оптимальную политику в этом регионе, трезво понимая реальности, и изменив свою традиционную политику в этом регионе на изоляцию армян. Но эту политику необходимо усилить ресурсным обеспечением.

В следующем сообщении я выражу свою точку зрения на природу происходящих сейчас в России процессов, связанных с последними событиями.

От Artur
К Artur (26.08.2008 14:07:47)
Дата 26.08.2008 22:37:48

Re: О Грузии,...

Вот часть заявления экспертов, о котором я говорил, а по ссылке полная статья :

Эксперты «Русского Клуба» подвели итоги операции по спасению Южной Осетии (14 августа 2008 года состоялось очередное, тринадцатое по счету, заседание «Русского Клуба». В заседании приняли участие Дмитрий Володихин, Константин Крылов, Аркадий Малер, Михаил Ремизов, Александр Рудаков, Павел Святенков, Юрий Сошин, Владимир Тор, Егор Холмогоров.)

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10606

КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИЙ АСПЕКТ «ГРУЗИНСКОЙ ТЕМЫ»

В связи с культурными интересами русского народа члены «Русского Клуба» сочли необходимым затронуть болезненную, но назревшую тему необходимости преодоления «грузинского синдрома» в русской культуре... На протяжении длительного времени, причем в советский период это было официальной политикой, имела место существенная переоценка значимости культурной продукции, создаваемой грузинской интеллигенцией. И обывателю, и образованным слоям русского общества навязывалось искусственное преклонение перед всем грузинским – кинематографом, эстрадой, литературой и даже философией, создавались дутые первостепенные величины и псевдонаучные теории, искусственно удревнявшие и обогащавшие грузинскую культуру, в том числе и за счет культур соседних народов Кавказа. Значительное пространство русской культуры было попросту вытеснено культурой грузинской...

Реакцией грузинской интеллигенции на эту культурную политику, проводившуюся за счет всего Союза, была истеричная агрессивная русофобия, взгляд на русских как на недочеловеков, демонстративное унижение русского языка и русской культуры. Агрессивную русофобию, ксенофобию и манию величия грузинской интеллигенции вынуждены были отмечать даже те представители российской интеллигенции, которые были бесконечно далеки от националистической идеологии. На тех же русских писателей, кто, подобно Виктору Астафьеву открыто обращал внимание на ненормальность русско-грузинских культурных отношений, обрушивалась агрессивная травля.

Между тем, именно «звиадизм», бывший концентрированным выражением этой русофобии, стал де-факто официальной политической и геополитической идеологией Грузии, несмотря на бесславный конец своего вдохновителя. Идеология Саакашвили есть ничто иное как звиадизм на его нынешнем этапе. Весьма характерно было поведение большинства «популярных» представителей грузинской интеллигенции в России. По сути, они совместно нанесли удар в спину стране своего проживания, стране, где они зарабатывают большие деньги. Те из них, кто не поддержал Саакашвили открыто, все равно обрушились с ложью и клеветой на российскую армию и внешнюю политику, остальные же откровенно встали на сторону агрессора.

В этих условиях России необходим честный и бескомпромиссный анализ взаимоотношений русского и грузинского народов, русской и грузинской культур, наподобие того, который был проведен Александром Солженицыным в его работе «Двести лет вместе». Историческая дружба между нашими народами, скрепленная совместно пролитой кровью в ходе отражения попыток Персии и Турции уничтожить грузинский народ, должна быть очищена от паразитических наслоений, от явной несправедливости по отношению к русскому народу, от искусственно навязанного русским неравенства отношений.



НАРОДЫ ГРУЗИИ ДОЛЖНЫ ОБРЕСТИ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ

Одновременно российской внешней политике следует сделать не менее жесткие выводы и относительно признания территориальной целостности и субъектности Грузии. Вне зависимости от политической судьбы Михаила Саакашвили (в сохранении у власти этой фигуры, которая себя дискредитировала для России есть свои плюсы в случае проведения активной наступательной политики), необходимо признать, что «проект Грузия», ошибочно осуществлявшийся в Российской Империи в XIX веке и с еще большим рвением в Советском Союзе в ХХ-м, приходится признать провалившимся и исключительно опасным. Сплачивая все народы этой территории в искусственную единую «грузинскую нацию», удалось создать лишь нежизнеспособную и агрессивную «малую империю», которая представляет собой вечный источник угрозы безопасности на Кавказе.

Вне зависимости от «забвения территориальной целостности Грузии» в аспекте Абхазии и Южной Осетии, на которое уже указал министр иностранных дел России С.В. Лавров, России необходимо начать выстраивать отношения с местными субъектами не через тбилисский центр, а непосредственно. Народы Грузии объективно заинтересованы в ревизии итогов сепаратистского движения 1989–1991 годов, в покровительстве России, в выгодах совместного существования и экономического взаимодействия, и они, несомненно, будут искать способы к установлению такого сосуществования вне зависимости от геополитических авантюр Тбилиси.

Я позволил себе выделить в этой выдержке две предложения, совпадавшие с моими оценками, и хотел бы разъяснить оба выделения:

1)Единственным древним народом на Кавказе (а на самом деле большей своей частью на Армянском Нагорье, так называется этот кусок земли, часть которого в советское время назвали Закавказье ) был армянский народ, нет других древних народов на этой територии, для увеличения древности грузин, придумали теорию происхождения грузин, армян и остальных кавказких народов от урартийцев, одного из многочисленных временных гостей на Армянском Нагорье. Урарты и были первыми истинными лицами кавказской национальности.

2)основным(количественно) народом, который сплачивался (так стыдливо назвали ассимилиацию) в грузинский народ, был армянский народ. Кстати до всех этих событий, армяне жили даже на территори Абхазии, и местная армянская община была столь же многочисленна, сколь абхазская, и её одинаково резали и изгоняли, пользуясь случаем обе стороны, но грузины конечно были несравнимо хуже.
От Petka
К Artur (26.08.2008 22:37:48)
Дата 28.08.2008 15:27:35

Re: О Грузии,...

В 1968 году на всесоюзной конференции по «надежности в строительной механике», проходившей в Вильнюсе, выступил грузинский профессор с диким заявлением: все, что здесь докладывается, у нас в Грузии давно известно и опубликовано на грузинском языке! Председательствующий (один из тогдашиних корифеев) попросил показать журналы, в которых это «все» опубликовано, но профессор их не привез. А на русском или английском языках у вас есть публикации? – спросил он. Нет, - ответил профессор, - даже краткое содержание мы на этих языках не публикуем...
Присутствовал на конференции лично.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.08.2008 14:07:47)
Дата 26.08.2008 17:49:31

А вот это удивительно правильно и точно.

>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения

Это, кстати и ответ Игорю.
Русские просто не сумеют приструнить грузин, которые будут плевать русским в спину.

А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2008 17:49:31)
Дата 27.08.2008 12:09:49

Re: А вот...

>>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения>

Ага, здорово и потом можно будет сказать, они не смогли, это не мы просра.и наши интересы.

>А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.>

Да кинут они Россию, как все кидают. Те же болгары, сербы...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.08.2008 12:09:49)
Дата 27.08.2008 18:00:40

Re: А вот...

>>>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения>
>
>Ага, здорово и потом можно будет сказать, они не смогли, это не мы просра.и наши интересы.

>>А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.>
>
>Да кинут они Россию, как все кидают. Те же болгары, сербы...

Россию, которая отступилась от своего места на Земле в качестве хранительницы и защитницы Правды, - грешно не кинуть.

Болгары и сербы кидали Россию, которая и себя-то не уважала. Которая уважала только деньги, 100 сортов колбасы и пива на витринах и иномарки на улицах. Которая старикам-ветеранам бросала в глаза: лучше бы вы проиграли войну немцам...
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 18:00:40)
Дата 27.08.2008 20:09:13

Не преувеличивайте.

>Болгары и сербы кидали Россию, которая и себя-то не уважала. Которая уважала только деньги, 100 сортов колбасы и пива на витринах и иномарки на улицах. Которая старикам-ветеранам бросала в глаза: лучше бы вы проиграли войну немцам...


Сербы вспоминают Россию, когда её надо использовать против своих противников.

Болгары сильно уважали Россию с очередями за туалетной бумагой и водкой. И боязнью портрета Александра II на Плевенском мемориале. Одноклассница моей мамы была дочерью болгарина, переехавшего в Харьков после ВОВ и украинки. Они здесь протянули аж до смерти Сталина. Потом - ракетой в Софию. Случай типичный.
От Artur
К miron (27.08.2008 12:09:49)
Дата 27.08.2008 17:33:03

Re: А вот...

>>>А политика очень простая, России не с руки воевать с Грузией, эту войну с Грузией должна вести Армения>
>
>Ага, здорово и потом можно будет сказать, они не смогли, это не мы просра.и наши интересы.

>>А вот у армян опыт взаимодействия с соседями - многовековой.>
>
>Да кинут они Россию, как все кидают. Те же болгары, сербы...


Я ведь специально рассказаывал, что в Армении все годы активных военных действий свет был только час в сутки. Это не повлияло на решимость общества решать национальные вопросы.

И это отсутствие стремления к комфорту в шкале приоритетных жизненных ценностей и отличает Армению от Сербии. Т.е армяне и Армения в важнейших вопросах вполне определенно демонстрируют отличную от сербской шкалу ценностей.

Потому, аналогия между армянами, сербами, и болгарами неправомерна.

Кроме того, я специально рассказал, что именно из-за действий по приведенной вами логике возникла нынешняя ситуация в Закавказье.

Надо не бояться независимости Армении, как и вообще любого друго государства, а искать гарантии её лояльного поведения, или создавать их, если этих гарантий не достаточно.
От miron
К Artur (27.08.2008 17:33:03)
Дата 27.08.2008 21:00:51

Специально Вы рассказывали или нет., мне не интересно, а вот друзей у России два

армия и флот.

>И это отсутствие стремления к комфорту в шкале приоритетных жизненных ценностей и отличает Армению от Сербии. Т.е армяне и Армения в важнейших вопросах вполне определенно демонстрируют отличную от сербской шкалу ценностей.>

Ага! Не зря постоянно Армения перед амерами прогибается.

>Потому, аналогия между армянами, сербами, и болгарами неправомерна.>

Правомерна и даже очень. Кто одним из первых провозгласил независимость от России?

>Надо не бояться независимости Армении, как и вообще любого друго государства, а искать гарантии её лояльного поведения, или создавать их, если этих гарантий не достаточно.>

Чего там бояться сложюно сказать, а вот если российская армия и флот сильны и находятся на територии друга, то это лучше, чем всякие там независимости. А форма госустройства в составе России может быть разной. Такой как, например, Хивинское ханство, Бухарское ханство или Финляндия с Польшей.
От Artur
К miron (27.08.2008 21:00:51)
Дата 28.08.2008 02:17:50

Re: Специально Вы...

>армия и флот.

>>И это отсутствие стремления к комфорту в шкале приоритетных жизненных ценностей и отличает Армению от Сербии. Т.е армяне и Армения в важнейших вопросах вполне определенно демонстрируют отличную от сербской шкалу ценностей.>
>
>Ага! Не зря постоянно Армения перед амерами прогибается.

Если это шутка, то скажем мягко, не стандартная. Если аргумент, то логика в нём не видна. Армяне ради комфорта не собирались жертвовать территорией страны, и этим выбором отличились от сербов, основным аргументом убеждения которых и было падение жизненного уровня. Как это можно увязать с прогибанием перед США понятно наверно только вам - а вы говорили, что не знаете, не умеете и не понимаете диалектическую логику.
И главное, насчёт США и Севрского договора я вам говорил, как то не похоже, что до вас информация доходит с первого раза.

>>Потому, аналогия между армянами, сербами, и болгарами неправомерна.>
>
>Правомерна и даже очень. Кто одним из первых провозгласил независимость от России?

Зависимость и независимость Армении от России это сложный вопрос. Несмотря на близость культур, человеческий тип армян и русских сильно отличается. Армяне всегда самостоятельны и индивидуально активны. Русские не терпят такое поведение.
В СССР армяне были наверно, первым и единственным народом, который провел референдум по независимости, но до этого в СССР произошел погром армян в Сумгаите, Баку, и выселение армян из многих мест проживания в Арцахе при помощи внутренних войск союзного подчинения под руководством нынешнего губернатора подмосковья Громова. Напомнить вам причину, по которой Абхазия и Осетия не могут находится в составе Грузии - это точно та же самая причина.

Однако при всех возможных вариантах армяне будут выбирать независимость. Нужно строить отношения с независимым государством.

>>Надо не бояться независимости Армении, как и вообще любого друго государства, а искать гарантии её лояльного поведения, или создавать их, если этих гарантий не достаточно.>
>
>Чего там бояться сложюно сказать, а вот если российская армия и флот сильны и находятся на територии друга, то это лучше, чем всякие там независимости. А форма госустройства в составе России может быть разной. Такой как, например, Хивинское ханство, Бухарское ханство или Финляндия с Польшей.

Армения сейчас независима, но российская база находится на территории страны. Не вижу причины, почему одно должно обязательно быть альтернативным другому.

Русские уже порулили в зоне проживания армян и в Армении. Территория Армении в СССР уменьшилась наверно раза в 3-4 по сравнению с тем, что был в РИ. Это не способствует энтузиазму в этом вопросе.
От Борис
К miron (27.08.2008 21:00:51)
Дата 27.08.2008 21:39:04

И все-таки три

Ибо без третьего, ее всечеловечности, и Россия - не Россия, и мощь ее не та.
От Almar
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 25.08.2008 18:03:24

Уроки Юго-Осетинского конфликта (А.Мартов)

http://www.situation.ru/app/rs/lib/other/osetia.htm

(на основании обзора ряда аналитических материалов)


Причины конфликта в принципе лежат на поверхности и правильно названы в подавляющем большинстве статей о конфликте. Конечно, корни проблемы лежат в национальных противоречиях на Кавказе, которые формировались годами. Распад Советского Союза (где более или менее удавалось сдерживать национализм) и ельцинский «парад суверенитетов» существенно осложнили ситуацию. Но, тем не менее, здравый смысл и стремление народов избежать открытой конфронтации смогли бы и сегодня удерживать людей от прямого кровопролития. А даже «худой мир», как известно, всегда лучше «доброй ссоры». Так вот, этот самый «худой мир» мог бы и дальше иметь место, если бы не ряд провоцирующих обстоятельств. Таких обстоятельств, по меньшей мере, два. Это (1) геополитические «игры» крупных держав, в том числе и пресловутое противостояние «восток-запад», и (2) стремление правящих клик отвлечь внимание людей от экономических проблем и направить протестную энергию в русло агрессивного национализма.



Обе эти причины также верно называются аналитиками как из проправительственного, так и из оппозиционного лагеря. Различие лишь в том, на чём делается акцент, какая из причин выставляется на первый план? Те аналитики, которые отрабатывают заказ правящих клик собственных государств, конечно никогда не будут делать акцент на второй причине. В лучшем случае, они мелким шрифтом упомянут о провальной экономической ситуации в Грузии, приведшей к власти радикальных политиков. Главный же акцент придворными борзописцами будет, естественно, делаться на занудном пережевывании темы о коварных происках США, бреднях о «третьей (четвертой) мировой и т.п.



В этих условиях оппозиционным авторам необходимо сохранять трезвость мышления, не поддаваться на усиленно разуваемую проправительственными СМИ националистическую истерию. Надо объяснять людям, что не смотря на всяческие геополитические «игры», экономические и социальные причины по-прежнему остаются главным фактором, провоцирующим войны. И история Саакашвили как раз во многом является иллюстрацией верности данного тезиса. Вот, к примеру, многие задают резонный вопрос: как Саакашвили мог вообще решиться на столь явную военную авантюру? Ну не надеялся же он в самом деле победить российскую армию? Для объяснения данного поступка политологами выдвигаются различные версии: Саакашвили дескать рассчитывал на военную помощь США, Саакашвили предполагал неповоротливость российской военной и политической систем и надеялся очень быстро захватить Цхинвали и т.п. Все эти версии, конечно, имеют право на существование, но при ближайшем рассмотрении они оказываются неубедительными.

В самом деле, если бы Саакашвили действительно предварительно заручился бы в США обещанием военной помощи, то он бы её, скорее всего, и получил. Однако дело в том, что в США сидят вовсе не идиоты, склонные раздавать подобные обещания направо и налево. «Обещание» США оказать военную помощь какой–то там Грузии, даже формально не входящий с ней в военный союз – могло существовать только в воспаленных мозгах прокремлевских политологов, делающих карьеру на раздувании антиоранжевой и антизападной истерии. То есть в тот демонический образ США, который эти политологи старательно конструируют для российского обывателя, подобная политика США очень хорошо бы вписывалась, а вот в реальность – нет. Что, собственно говоря, и доказала история с осетинским конфликтом. США готовы оказывать Грузии политическую поддержку, гуманитарную, даже военно-техническую помощь, но не военную. По крайней мере, пока Грузия не является членом НАТО. Кстати именно последние события существенно её к этому приблизили. Ну уж а если обе непризнанные автономии действительно выделятся из состава Грузии, то исчезнет и последнее препятствие к этому (сегодня членами НАТО не могут становиться страны с неурегулированными территориальными проблемами).

Делал ли Саакашвили ставку на внезапность и рассчитывал ли захватить Южную Осетию раньше, чем очухается неуклюжая российская бюрократия? В какое то мере - да. Может быть, поэтому конфликт и был целенаправленно начат в день открытия Олимпиады, когда российские руководители наслаждались красочным пекинским шоу. Хотя, впрочем, есть и иная версия: конфликт мог начаться спонтанно. Обе стороны перед этим достаточно долго друг друга провоцировали, а взрывной кавказский характер всем известен. В любом случае ставка на внезапность была бы логична только при условии, что в Южной Осетии не было российских войск. А так ведь войска УЖЕ там были, и поэтому фактор неповоротливости бюрократической машины особой роли не играл. И пускай формально эти войска имели миротворческую миссию, но всем ведь было понятно, в чём конкретно заключалось миротворчество этой миссии: именно как раз в недопущении подобного блицкрига со стороны Грузии. Максимум что Саакашвили смог бы в тех условиях сделать – это занять Цхинвали. Но Цхинвали ведь – это только мизерная часть Южной Осетии. Смесить нелояльное правительство автономии он также не смог бы. Оно под прикрытием российских миротворцев просто спокойно переместилось бы в другую точку автономии. Так что версия о расчете на внезапность также выглядит неубедительной.

Аналогично можно разобрать и иные объяснения поведения Саакашвили, предложенные российскими политологами. В общем, как ни крути, получается, что Саакашвили - неадекватный авантюрист. И, частично, на самом деле так оно и есть. Кстати, когда Саакашвили только что пришел к власти в Грузии многие интересовались, кто он, что он за человек? Для меня тогда наиболее ценной оказалась характеристика, выданная Саакашвили одним из политологов. Он тогда заметил, что Саакашвили в самой Грузии называют «грузинским Жириновским». После этого дальнейший интерес к исследованию личности Саакашвили я потерял, сочтя данную характеристику вполне исчерпывающей. Между прочим, особо ретивым отечественным антиамериканистам, считающим приход саакашвилий в политику исключительно происками США, хочется задать вопрос: «ну а вот существование, к примеру, у нас Жириновского это как, тоже происки США?»

Тем не менее, вернемся к нашему вопросу? На что же всё-таки рассчитывал Саакашвили, на какую «победу» в войне? А ответ то ведь достаточно простой: «ни на какую». То есть, никакая победа в чисто формальном военном отношении ему была, в общем то, и не нужна. Для него гораздо важнее было разыграть ура-патриотическую карту, и укрепить тем самым свои политические позиции внутри страны. Ибо, как известно из событий осени-зимы 2007-2008 годов, президентское кресло под ним давно шатается. И главное, что также шатаются кресла подо всех той политической кликой, которая находится у власти в Грузии. В конце концов, всё определяет именно эта клика. Сам Саакашвили фигура номинальная и может быть заменен на другого подобного радикала. Может быть так оно, кстати, и случится в ближайшем будущем – так сказать принесут его в ритуальную жертву для мирового сообщества. А вот правящая клика Грузии, пожалуй, свои позиции только упрочит. Ведь патриотическое сплочение нации актуально не только в случае военной победы, но и в гораздо большей степени в случае военного поражения (конечно, если это поражение «правильно» преподнести массам). И здесь становится ясным: начиная этот конфликт, задача военной победы не ставилась. Плевать им было всем как на военную победу, так и вообще на Южную Осетию. Они (правящая клика в Грузии) на самом деле давно смирились с тем, что Южная Осетия и Абхазия уже никогда органичной частью Грузии не будут – слишком много крови там пролито и слишком долго они фактически находятся вне контроля со стороны центральных властей. В лучшем случае эти непризнанные республики сохранят на долгие годы неопределенный статус-кво, а в худшем действительно добьются независимости. Да и, в общем то, никакой практической материальной выгоды из владения Южной Осетией грузинские олигархи, скорее всего, для себя не видят. Поэтому для грузинских властей оставался актуальным лишь один вопрос: как с честью выйти из подобной ситуации, как при этом сохранить лицо в глазах простодушных грузинских национал-патриотов, в которых власти периодически подогревают националистические настроения, отвлекая таким образом их от собственных экономических и социальных проблем. И вот тут «маленькая непобедоносная» война пришлась очень кстати. А если учесть, что всё-таки был шанс либо сделать эту войну «победоносной», либо же превратить её в затяжную (последнее для цели сдерживания масс в узде гораздо выгодней) - то война просто была неизбежной.

Вообще войны при таком раскладе неизбежны. Не допустить их развязывание может только один фактор политики – это здравомыслие и воля народов. Но для этого народ прежде всего должен быть активным субъектом политики, власть должна находиться под контролем народа. А когда народ вместо того этого сливается с властью в едином ура-патриотическом угаре, ни о каком контроле уже говорить не приходится. Это прямая дорога к фашизму, который на начальном этапе своего внедрения сплачивает нацию, повышает её живучесть, боевой дух («подняться с колен» и т.п.) и таким образом дает иллюзию положительной динамики. Но уже в среднесрочной перспективе, как учит исторический опыт, либо приводит нацию к военному краху (так как немыслим без агрессивных устремлений), либо в силу присущих ему внутренних противоречий становится тормозом развития общества. Пример Грузии это очень хорошо показывает. Отличие от России прежде всего в том, что экономическая ситуация после распада СССР была гораздо более худшей (одной из самых худших в СНГ), отсюда и больший рост милитаристских настроений, большая готовность населения на этой волне поддерживать откровенных авантюристов во власти.

В России пока такого нет, однако тенденции те же и бесконтрольность власти вызывает опасения. События юго-осетинского конфликта их только усиливают. Степень ответа на провокацию Саакашвили оказалась явно неадекватной. Фактически, упиваясь собственной бесконтрольностью, российские власти вышли за рамки международного права, чуть было не поставив страну на грань международной изоляции. Военные действия на чужой территории – это не шутки. Одно дело выполнить подтвержденные международным сообществом миротворческие функции, а другое дело вторгнуться на территорию другого государства. Такие вещи без мандата ООН не позволяют себе делать даже державы куда более сильные, чем нынешняя Российская Федерация. Неудивительно, что практически никто из мирового сообщества Россию не поддержал: ни «союзники» на ближнем востоке, ни латиносы, ни Китай, ни партнеры по СНГ, даже Чавес и Лукашенко хотели поначалу отмолчаться. Престижу России в мире нанесен серьезный ущерб. Многие страны официально заявляют о необходимости принятия различного рода санкций против России. Теперь очевидно ускорится процесс принятия Украины и Грузии в НАТО, Польша стремительно достигла договоренности с США о размещении у себя на территории элементов американской ПРО.

Ситуация не из приятных. А ведь, чтобы не оказаться в подобном положении, российским властям достаточно было просто выполнять собственные законы. Вот, к примеру, любопытный документ: 12 июля 2008 года, Пр-1440 КОНЦЕПЦИЯ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В нем, в частности, мы читаем «Россия последовательно выступает за снижение роли фактора силы в международных отношениях при одновременном укреплении стратегической и региональной стабильности. В этих целях Российская Федерация …твердо исходит из того, что санкционировать применение силы в целях принуждения к миру правомочен только Совет Безопасности ООН». А, как мы знаем, ни только ООН не уполномочивал войска России пересекать границы буферных зон, но даже и собственный Совет Федерации. Решение о применении военной силы за пределами территории Российской Федерации было принято в отсутствии согласования его Советом Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, в нарушение подпункта "г" пункта 1 статьи 102 Конституции Российской Федерации.

Следующее вопиющее нарушение правовых норм заключается в использовании солдат срочной службы в данной военной операции. По закону от 1995 года, который определяет участие российских военнослужащих в миротворческих и других операциях за границей, в Южную Осетию могли направлять только на добровольной основе и при условии заключения контракта. Направлять за границу призывников нельзя. По этому поводу Союз комитетов солдатских матерей подготовил обращение в российскую прокуратуру.

Наконец, стоит отметить явное манипулирование российским общественным мнением с помощью средств массовой информации. В частности, манипулирование цифрами о потерях среди мирных жителях, спекуляции на тему «геноцида» и т.п.

А вот пропагандистское обеспечение операции для внешнего потребления оказалось явно не на высоте. Тут числом не возьмешь, надо умением. Это внутри страны, когда пресса почти полностью подконтрольна Кремлю, достаточно «забить» все телеканалы однотипным видеорядом и успех обеспечен: не в меру впечатлительные отечественные обыватели, у которых в голове государственные границы напрочь перемешались, уже будут кричать: «мы в неоплатном долгу у тех, кто отстоял нашу Родину в смертельной схватке с озверевшим врагом». Однако мировое общественное мнение формируется на основании информации из разных источников. И здесь оказалось, что грузинские лидеры сумели преподать себя в более выгодном свете. Неудивительно, ведь задача у них была намного проще. Международный обыватель не имеет никакого желания вникать в тонкости запутанных кавказских межнациональных отношений. Для него (обывателя) важны формальные признаки. А формально Грузия наводила порядок у себя дома (так же как до этого и Россия в Чечне). Пускай Грузия действовала при этом негодными методами, за что, с точки зрения международного обывателя, её в общем то стоило бы осудить или даже наказать. Но действия России в глазах международного обывателя – это грех совсем иного масштаба, чем грех Грузии – это уже если не сама агрессия, то во всяком случае нечто близкое к ней. А агрессоров в мире не любят.

Характерен следующий просчет российской пропаганды. Вспомним, необходимость военного вмешательства мотивировалась защитой «российских граждан». А была ли нужда в подобном объяснении? Почему бы просто не сказать, что российские войска собираются защитить мирных жителей: как осетин, так и грузин? Это было бы беспроигрышное объяснение, понятное всем: как внутри страны, так и на международной арене. И именно на такую миротворческую миссию у России имелся «мандат» международного сообщества. К чести российских военных по факту так оно и было: мы защищали не только осетин от грузин, но и грузин от осетин, препятствуя разграблению грузинских сёл. Однако, по-видимому, такое объяснение не устраивало российских руководителей. Они ведь всячески стремятся затушевать тот факт, что все они являются прямыми наследниками ельцинской эпохи. И поэтому вместо имиджа разрушителей российского государства пытаются создать себе новый имперский имидж – «собирателей земель русских» (или «собирателей земель нерусских» - без разницы). И с точки зрения внутреннего потребления заявить о защите «российских граждан» в Осетии было, в общем то, верный пропагандистским ходом, но вот с точки зрения внешнего потребления – всё наоборот. Как только всплыло слово «защита российских граждан», это предопределило существенное осложнение международной ситуации вокруг юго-осетинской проблемы: слишком много появилось новых вопросов. Что это за странные «граждане» такие – налогов российских не платят, в армии российской не служат? В глазах международного обывателя история с выдачей жителям Южной Осетии российских паспортов сильно смахивает на планомерную подготовку к аннексии чужой территории.



Сегодня политологи неуклюже бодрятся, дескать Россия на международной арене только выиграла. Но в чем выигрыш? Разве что понимать этот «выигрыш» в несколько ироничном смысле, как трактует его Б.Кагарлицкий:



- теперь нас могут не принять в ВТО, а это вступление было бы смертельно для российской промышленности

- в Вашингтоне и Лондоне грозят более тщательно проверить банковские счета высокопоставленных российских чиновников за границей, вывести на чистую воду наших коррупционеров

- структуры НАТО грозят, что не будут больше проводить совместных с русскими военных учений. Значит, будет сэкономлено изрядное количество денег и топлива

- оппозиция в Москве получит более активную помощь со стороны Запада, а кремлевские чиновники мобилизуют для борьбы с ней дополнительные ресурсы. Это, безусловно, будет способствовать созданию рабочих мест, развитию прессы и Интернета.



Между тем внутри страны продолжают закручиваться гайки. Интересное наблюдение сделал П.Басанец: «Людям моей страны снова навешали развесистую клюкву на уши. Русским и чеченцам, ингушам и осетинам, татарам и башкирам…» - пишет он, указывая, что под барабанную дробь и шапкозакидательскую риторику власть устами министерства финансов объявила об увеличении пенсионного возраста. И мужчины и женщины, по их плану должны будут выходить на пенсию в 62,5 года. Это при том, что доживают наши мужики в лучшем случае до 58,7 лет (меньше, чем в России, люди живут в Эритрее, Афганистане, Папуа – Новой Гвинее и Северной Корее»). К словам Басанца можно только добавить, что провокация разного рода военных конфликтов ещё более снизит среднюю продолжительность жизни мужского населения России.



Итак, главный урок юго-осетинского конфликта в следующем: если россияне не хотят, чтобы их использовали в качестве пушечного мяса в борьбе за сферы влияния олигархов, если россияне не хотят окончательно перессориться со всеми бывшими соотечественниками по СССР, если россияне не хотят, чтобы мир считал нашу страну агрессором и не хотят оказаться в международной изоляции - единственный способ избежать этого - поставить власть под контроль народа и заставить исполнять как свои же законы, так и нормы международного права.

Источники:

Чума на оба ваших дома! (Заявление Центрального комитета РКП-КПСС)
Ю.Мухин Война как необходимость Национальной Ассамблеи
А.Баранов Суверенное право на геноцид или casus belli
П.Басанец "Народ! Ты – Идиот?!"
Б. Кагарлицкий: Несколько слов о пользе международных конфликов
Б. Кагарлицкий: Дурной пример
И.Рейтар Мифы о войне в Грузии
Прокуратура обнаружила в Южной Осетии 133 погибших мирных жителя
Солдатские матери обвиняют военное ведомство в нарушении закона
П. Фельгенгауэр «Это была не спонтанная, а спланированная война»
Л. Радзиховский Интервью радиостанции «Эхо Москвы»

От Анатолий Игнатьев
К Almar (25.08.2008 18:03:24)
Дата 25.08.2008 23:20:50

Натянуто. Мягко говоря.

>По крайней мере, пока Грузия не является членом НАТО. Кстати именно последние события существенно её к этому приблизили. Ну уж а если обе непризнанные автономии действительно выделятся из состава Грузии, то исчезнет и последнее препятствие к этому (сегодня членами НАТО не могут становиться страны с неурегулированными территориальными проблемами).

Ага, пока границы Грузии признавали все государства мира, у неё, оказывается, была территориальная проблема. А как только Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии (и, похоже, только она, во всяком случае это не сделают страны НАТО), то территориальная неурегулированность, оказывается, волшебным образом пропадёт! Особенно поле того, как эти республики войдут в Союзное Государство, а то даже и в Россию! С этим, что, и Саакашвили согласится ради вступления в НАТО?

Ай, да Мартов!
От Almar
К Анатолий Игнатьев (25.08.2008 23:20:50)
Дата 26.08.2008 11:25:48

вы невнимательно прочитали абзац

>>По крайней мере, пока Грузия не является членом НАТО. Кстати именно последние события существенно её к этому приблизили. Ну уж а если обе непризнанные автономии действительно выделятся из состава Грузии, то исчезнет и последнее препятствие к этому (сегодня членами НАТО не могут становиться страны с неурегулированными территориальными проблемами).

>Ага, пока границы Грузии признавали все государства мира, у неё, оказывается, была территориальная проблема. А как только Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии (и, похоже, только она, во всяком случае это не сделают страны НАТО), то территориальная неурегулированность, оказывается, волшебным образом пропадёт! Особенно поле того, как эти республики войдут в Союзное Государство, а то даже и в Россию! С этим, что, и Саакашвили согласится ради вступления в НАТО?

вы невнимательно прочитали абзац.
территориальная проблема Грузии пропадет вовсе не от того, что Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, а если эти республики действительно станут независимыми странами (ну или войдут в состав другой страны), отделившись от Грузии.
Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.

Вы лучше скажите, что думаете по основному тезису статьи. Правильно ли поступают те российские горе-оппозиционеры, кторые в ура-патриотическом угаре закрывают глаза на очередное явное попрание правовых норм, манипуляцию сознанием и просто вранье со стороны правящих кругов?


От Chingis
К Almar (26.08.2008 11:25:48)
Дата 29.08.2008 14:19:23

Грузия все равно вступит в НАТО.

>Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.

До войны вопрос стоял так: Грузия либо вступит в НАТО с мятежными провинциями, "умиротворенными" операциями "Чистое поле" и "Скала", либо признает их независимость и вступит в нАТО без оных. После войны стало ясно - вступит без Абхазии и Южной Осетии. В Кремле поняли, что процесс уже не остановить, так что лучше у будущего члена НАТО оттянуть хоть что-то. Я такое решение поддерживаю.
Лучшее - враг хорошего
От Petka
К Chingis (29.08.2008 14:19:23)
Дата 01.09.2008 18:18:10

Грузия не вступит в НАТО.

Мне думается, что вот теперь-то Грузии, и Украине заодно, членства в НАТО не видать! Конечно, почти буквально изнасилованная европейцами Ангела Меркель, наконец, сказала (ляпнула), что Грузию нужно принять в НАТО. И вот тут-то в ФРГ началась настоящая паника: а если этот придурок М.Саака снова спровоцирует Россию на войну с Грузией, что тогда? А по правилам жанра, придется его защищать, вводить в Грузию тысячи военослужащих и вести настоящие (а не игрушечные) бои с Россией... А вдруг война перекинется на европейский ТВД?!
Тут недавно в Афганистане погиб один (один!) немецкий солдат, подорвался на мине. Беднягу военного министра вызвали на ковер в парламент, он там что-то лепетал про защиту демократии, его оборвали: мы про афганскую демократию имеем полную информацию, а вы ответьте на один вопрос: что вы скажете матери погибшего парня? Министр стоял молча и закрыв глаза, по-видимому молился...
А воевать с Россией из-за мало кому известной и не приносящей никакой пользы Грузии? А если Россия перекроет поставки газа? Страшно подумать!
От Chingis
К Petka (01.09.2008 18:18:10)
Дата 02.09.2008 10:47:44

Многое зависит от решимости

США наращивать давление на Россию (тогда Грузия и Украина попадут в НАТО уже в этом году), либо американская элита разменяет СНГ на российское невмешательство в Иране.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (29.08.2008 14:19:23)
Дата 31.08.2008 22:52:20

А может в НАТО одного Саакашвили примут?

>>Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.
>
>До войны вопрос стоял так: Грузия либо вступит в НАТО с мятежными провинциями, "умиротворенными" операциями "Чистое поле" и "Скала", либо признает их независимость и вступит в нАТО без оных. После войны стало ясно - вступит без Абхазии и Южной Осетии. В Кремле поняли, что процесс уже не остановить,

Типа объективные законы природы действуют? А у человека нет свободной воли, чтобы противодействовать злу?

>так что лучше у будущего члена НАТО оттянуть хоть что-то. Я такое решение поддерживаю.

Почему бы у будущего члена НАТО Саакашвили не оттянуть Грузию?

>Лучшее - враг хорошего
От Анатолий Игнатьев
К Almar (26.08.2008 11:25:48)
Дата 26.08.2008 15:24:52

Я Вас прекрасно понял.

>вы невнимательно прочитали абзац.
>территориальная проблема Грузии пропадет вовсе не от того, что Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, а если эти республики действительно станут независимыми странами (ну или войдут в состав другой страны), отделившись от Грузии.

Территориальная проблема Грузии исчезнет только тогда, когда сама Грузия признает независимость республик. А это вряд ли.

>Тот же факт, что у Грузии сегодня территориальная проблема есть и это является существенным препятствием для её встпуление В НАТО - факт давно известный и растолкованный уже в массе аналитических статей разных авторов.

Если САСШ посильнее надавят на своих партнёров по НАТО, то никакие препятствия, как бы они тождественно ни были описаны в уставе НАТО, препятствием не будут.

>Вы лучше скажите, что думаете по основному тезису статьи. Правильно ли поступают те российские горе-оппозиционеры, кторые в ура-патриотическом угаре закрывают глаза на очередное явное попрание правовых норм, манипуляцию сознанием и просто вранье со стороны правящих кругов?

СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.

А позицией КПРФ я не интересовался.

Действия российского правительства считаю единственно правильными. Жаль только, что до Тбилиси не дошли. Это дорого может обойтись.
От Chingis
К Анатолий Игнатьев (26.08.2008 15:24:52)
Дата 29.08.2008 16:14:03

Грузия ЕЩЕ КАК признает независимость автономий

>Территориальная проблема Грузии исчезнет только тогда, когда сама Грузия признает независимость республик. А это вряд ли.

Потому что решение принимают не в Тбилиси, а в Вашингтоне. И что американцам до никому не нужных кусочков суши и до великогрузинского шовинизма? Вашингтону нужна Грузия - член НАТО. Грузинам скажут - они повздыхают, поскрежещут зубами - и все признают, и все подпишут. Чтобы США имели спокойный и дружественный плацдарм для давления на Иран и РФ.

Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Анатолий Игнатьев (26.08.2008 15:24:52)
Дата 26.08.2008 16:01:16

а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя

>СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.

а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя, а скажем на аналогичные права чеченцев можно? Все эти стенания о "правах" отдают неким лукавством. Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России, а осетины наоборот зашли (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).

Что касается указанных вами организаций, то по крайней мере РКПР декларировало, что уважает права наций на самоопределение. Вопрос в том, каким путем это право будет реализовано.

>Действия российского правительства считаю единственно правильными. Жаль только, что до Тбилиси не дошли. Это дорого может обойтись.

Так потому и не дошли, что вас там не было. Вы в следующий поход запишитесь. Чтобы не кровью солдат срочников, а кровью добовольцев ура-патриотов Россию расширять. Так справедливо будет . Но учите , что отсидеться в бункере , на американский манер наблюдая на экране монитора как крылатая ракета поражает цель - не удасться. У нас уровень техники не тот. Придется в окопах гнить: грибок, язвы, диарея и т.п.
От Игорь
К Almar (26.08.2008 16:01:16)
Дата 31.08.2008 23:06:22

Re: а что...

>>СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.
>
>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя, а скажем на аналогичные права чеченцев можно?

У чеченцев после мятежа с изгнанием 300 тыс. русских из Чечни и убийствами нескольких тысяч, изнасилованиями тысяч русских женщин и оказанием вооруженного сопротивления регулярной армии России , обошедшимся в 5 тыс. жизней солдат - появилось одно право - восстанавливать республику своим трудом за санитарным кордоном от остальнйо России. К сожалению у России нет нормального правительства, а то бы оно помогло чеченцам реализовать это право, согнав их со всех российских рынков в железнодорожные вагоны Россия - Чечня.
А вот осетины ничего подобного не творили. Поэтому у них, естественно не должно быть никакого поражения в правах.

> Все эти стенания о "правах" отдают неким лукавством. Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России,

Не поэтому, а потому что чеченцы устроили вооруженный мятеж.

>а осетины наоборот зашли (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).

Да и у Грузии нет никакого государства. Политически это протекторат США, экономически - на содержании России. Половина грузин живет за счет России.

>Что касается указанных вами организаций, то по крайней мере РКПР декларировало, что уважает права наций на самоопределение. Вопрос в том, каким путем это право будет реализовано.

>>Действия российского правительства считаю единственно правильными. Жаль только, что до Тбилиси не дошли. Это дорого может обойтись.
>
>Так потому и не дошли, что вас там не было. Вы в следующий поход запишитесь. Чтобы не кровью солдат срочников, а кровью добовольцев ура-патриотов Россию расширять.

Вы думаете, что если объявят призыв записываться добровольцами - мало запишется что-ли?

>Так справедливо будет . Но учите , что отсидеться в бункере , на американский манер наблюдая на экране монитора как крылатая ракета поражает цель - не удасться. У нас уровень техники не тот. Придется в окопах гнить: грибок, язвы, диарея и т.п.

Сколько уже замочили американских солдат в Ираке? По моему что-то близкое к 5 тыс. Как же им не удалось отсидется в бункере при их-то хваленой технике? Я Вам по секрету скажу, что наши крылатые ракеты ничем не хуже американских,и уровень военной техники со времен распада Союза сильно не поднялся нигде, в том числе и в США, однако воевать приходится не одной техникой, а и солдатами тоже.
От Анатолий Игнатьев
К Almar (26.08.2008 16:01:16)
Дата 31.08.2008 09:37:31

Re: а что у этих осетин за права такие

>>СоцСопр, РКРП-РПК и РКСМ(б) цинично осудили эту войну, наплевав на права югоосетин.
>
>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя,...

Право на жизнь, право на жизнь на собственной земле. Право на автономию.

> а скажем на аналогичные права чеченцев можно?

На те же права чеченцев никто не покушался. Чеченскую автономию Россия не отменяла, как отменил югоосетинскую и абхазскую автономию в 1991 году президент Грузии Гамсахурдиа. И, замечу, грузинские официальные лица продолжают назвать Южную Осетию Цхивальским регионом.

>Все эти стенания о "правах" отдают неким лукавством.

С Вашей стороны.

>Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России, а осетины наоборот зашли

Южная Осетия никуда ещё не вошла, и вряд ли пока войдёт, хотя, я бы считал, что надо быстрее воссоединять две Осетии в соответствии с чаяниями народов этих республик. Ну, а то, что в составе России, так это понятно, что без России никакой Осетии бы не было. И с этим осетины согласны.

Режим в Южной Осетии коренным образом отличается от режима в так называемой Ичкерии. В Южной Осетии есть университет (правда, сейчас разбомбленный), а в Ичкерии - не было. В Ичкерии было отменено школьное обучение для девочек (согласно корану), что являлось нарушением прав и откровенным мракобесием.

В Ичкерии процветал бандитизм, похищения людей. Ничего этого нет в Южной Осетии. Так что при сравнении ситуаций, я смотрю на то, какой из альтернативных режимов если уж не более прогрессивен, то хотя бы менее мракобесен. Ичерийский режим мракобеснее кадыровского (При Кадырове девочки учатся в школах). В Осетии наоборот: повстанческий режим более прогрессивен, чем режим тбилисского ставленника абрека Санакоева.

Здесь есть закономерность. Россия играет на Кавказе прогрессивную, миротворческую роль. Это факт. А вот САСШ-кие ставленники Шеварнадзе, Ссакашвили - разжигают войну, ненависть, геноцид. Это тоже факт. Поэтому все прогрессивные силы - на стороне России в этом конфликте. Например, Чавес и Фидель поддержали Россию.

> (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).

Не судите о других по себе. Осетины не такие дураки.

>Что касается указанных вами организаций, то по крайней мере РКПР декларировало, что уважает права наций на самоопределение. Вопрос в том, каким путем это право будет реализовано.

Разница, всё таки есть. РКРП-РПК, если не ошибаюсь, высказалась за признание независимости Южной Осетии ещё до официального признания. А вот СоцСопр ужаснулся признанию независимости. Тут, думаю, сказывается влияние зарубежного источника финансирования у СоцСопра. И это печально.

Я уж не говорю об их требовании вывести все неместные войска. Это просто дурдом уже.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 09:37:31)
Дата 31.08.2008 10:58:14

Re: а что...

>>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя,...
>Право на жизнь, право на жизнь на собственной земле. Право на автономию.

чё за такое право на автомонию? Впервые слышу, что есть такое "право".
Коммунисты обычно выступают за право нации на "самоопределение" - это да, это есть.

А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.

>> а скажем на аналогичные права чеченцев можно?
>На те же права чеченцев никто не покушался. Чеченскую автономию Россия не отменяла, как отменил югоосетинскую и абхазскую автономию в 1991 году президент Грузии Гамсахурдиа. И, замечу, грузинские официальные лица продолжают назвать Южную Осетию Цхивальским регионом.

это отавдет демагогией. Так же как вы изобрели право на "автономию", то и грузинские власти с тем же успехом могут "изобрести" новое право - право на "регион" и сказать, что они это право осетинам предоставляют.
Поймите простую вещь: право на "самоопределение или есть или его нет" и никакя демагогия про автономиии и регионы тут не важна.
Другой вопрос, что реализация права на самоопределение должна идти цивилизованным путем. Метрополия, вложившая в переферию силу и средства тоже имеет кое-какие права. Их надо учитывать.


>>Понятно дело, что "права" осетин оказались дороже для рядового российского обывателя, чем "права" чеченцев только потому, что чеченцы реализуя свои "права" вышли бы из состава России, а осетины наоборот зашли
>Южная Осетия никуда ещё не вошла, и вряд ли пока войдёт, хотя, я бы считал, что надо быстрее воссоединять две Осетии в соответствии с чаяниями народов этих республик. Ну, а то, что в составе России, так это понятно, что без России никакой Осетии бы не было. И с этим осетины согласны.

откуда вы знаете, с чем согласны осетины. Вот возьмем для примера Северную Осетию. Один из тех регионов в РФ, где власти максимально заткнули рот своему народу.

>Режим в Южной Осетии коренным образом отличается от режима в так называемой Ичкерии. В Южной Осетии есть университет (правда, сейчас разбомбленный), а в Ичкерии - не было. В Ичкерии было отменено школьное обучение для девочек (согласно корану), что являлось нарушением прав и откровенным мракобесием.

А в Иране дела и того хуже. Нам стоит присоединить к себе Иран или понадеемся, что там наведут порядок американцы?

>Здесь есть закономерность. Россия играет на Кавказе прогрессивную, миротворческую роль. Это факт. А вот САСШ-кие ставленники Шеварнадзе, Ссакашвили - разжигают войну, ненависть, геноцид. Это тоже факт.

Ну а как насчет того факта, что осетинский лидер высказался за этничкие чистки осетинских сёл от проживающих там грузин? Является ли это геноцидом или нет?

>Поэтому все прогрессивные силы - на стороне России в этом конфликте. Например, Чавес и Фидель поддержали Россию.

Ещё батька Лукашенко. Не малова то ли прогрессивных сил в мире. Ведь судя по вашему прогресссивность определяется тем, учатся ли в школах девочки и не используется рабский труд. А в таком случае кол-во прогрессивных сил явно должно быть больше.

>> (если конечно не передумали бы и не решили, воспользовавшись моментом, образовать свое государство, да ещё и Северную Осетию туда перетащить).
>Не судите о других по себе. Осетины не такие дураки.

Почему дураки? Очень удобный момент, чтобы подсуетиться. Запад им поможет и станет гарантом стабильности. Он сделает это хотя бы чтоб сохранить лицо во всей этой истории и наказать Россию.

>Разница, всё таки есть. РКРП-РПК, если не ошибаюсь, высказалась за признание независимости Южной Осетии ещё до официального признания. А вот СоцСопр ужаснулся признанию независимости. Тут, думаю, сказывается влияние зарубежного источника финансирования у СоцСопра. И это печально.

я не знаю, что вы имеете в виду. Сссылок вы не приводите. Но что касается признания "независимости", то этот акт действительнго достоин осуждения. Признание конечно возможно, но только в рамках международных соглашений. Такие вещи решаются в ООН, а не в одностороннем поряке.

>Я уж не говорю об их требовании вывести все неместные войска. Это просто дурдом уже.

Опять непонятно о чем вы. Миротворцы должны там находится, но только по решению ООН.


От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 10:58:14)
Дата 31.08.2008 11:39:22

Re: а что...

>>>а что у этих осетин за права такие особенные, что ни них наплевать нельзя,...
>>Право на жизнь, право на жизнь на собственной земле. Право на автономию.
>
>чё за такое право на автомонию? Впервые слышу, что есть такое "право".
>Коммунисты обычно выступают за право нации на "самоопределение" - это да, это есть.

>А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.

Перестаньте выдумывать. Я имел ввиду право на самоопределение. В частности - образовать автономию. И уж тем более - сохранить. Этого осетины были лишены в Грузии.

>>Я уж не говорю об их требовании вывести все неместные войска. Это просто дурдом уже.
>
>Опять непонятно о чем вы. Миротворцы должны там находится, но только по решению ООН.

См. http://igneuspuer.livejournal.com/162613.html Заявление СоцСопра от 16 августа с. г.

"Социалистическое сопротивление выступает:
- За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"

Решения ООН не требуется. Были международные соглашения, поддержанные ООН. И их Россия скурпулёно выполняла, не допустив повторения Сребреницы. ООН не способна принять сколько-нибудь действенных решений загодя или в ходе конфликта. Максимум - спустя время признать сложившийся статус-кво. И только. Ничего предотвратить ООН не может. Это факт. Поэтому апелляция к инициативам ООН - фикция, мошенническая уловка. С Вашей стороны.

Ничего хорошего в том, что Медведев набирает очки на этом конфликте нет. Но это не значит, что позволено пренебрегать жизнями и правами осетин. Их надо защитить. Я вот написал заявление о перечислении однодневного заработка на спецсчёт в помощь пострадавшим в Южной Осетии.

Это просто долг всех честных людей - помочь простым людям. Без российской армии такая помощь невозможна.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 11:39:22)
Дата 31.08.2008 13:06:50

Re: а что...

>>А вот по вашему это право как раз таки получается существенно урезанным, получается, что только те нации имеют право на самоопределение, которым бюрократы в свое время присвоили статус автономии.
>Перестаньте выдумывать. Я имел ввиду право на самоопределение. В частности - образовать автономию. И уж тем более - сохранить. Этого осетины были лишены в Грузии.

Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?

>"Социалистическое сопротивление выступает: - За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"

Что вас смущает? В данном случае, получается, что соцсопр даже более последовательно выступает за самоопределение наций , чем даже ООН.

>Решения ООН не требуется. Были международные соглашения, поддержанные ООН. И их Россия скурпулёно выполняла, не допустив повторения Сребреницы.

В решениях ООН четко очерчена зона, в которой допустимо находится миротворческим войскам. Миссия миротворцев - сохранять мир в данной зоне. Совершать агрессию против других государств - не их миссия. Если же такая военная опреация, выходящая за рамки первоначальных зон, требуется, чтобы урегулировать конфликт, то опять-таки это решать вовсе не кремлевским воякам, а хотя тому же ООН. И с этим ксатати согласна внешнеполитическая лдоктрина России.

>ООН не способна принять сколько-нибудь действенных решений загодя или в ходе конфликта.

В других точкам мира способна, а тут не способна?

>Максимум - спустя время признать сложившийся статус-кво. И только. Ничего предотвратить ООН не может. Это факт.

Так предотвратить и РОссия не смогла, даже в общем то и не попыталась это сделать.

>Ничего хорошего в том, что Медведев набирает очки на этом конфликте нет. Но это не значит, что позволено пренебрегать жизнями и правами осетин. Их надо защитить. Я вот написал заявление о перечислении однодневного заработка на спецсчёт в помощь пострадавшим в Южной Осетии.

Аналогичные перечисления в ходе чеченского конфликта вы тоже делали?

>Это просто долг всех честных людей - помочь простым людям. Без российской армии такая помощь невозможна.

Собираетесь ли вы также помочь грузинским мирным жителям, пострадавшим в ходе конфликта? Многие помогают. Даже Китай помог грузинам гуманитарной помощью.
От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 13:06:50)
Дата 31.08.2008 16:48:40

Re: а что...

>>Я имел ввиду право на самоопределение. ... Этого осетины были лишены в Грузии.

>Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?

А Вы предлагаете заодно с чеченцами лишить и осетин?

>>"Социалистическое сопротивление выступает: - За вывод всех войск, кроме местных, из Южной Осетии!"
>Что вас смущает? В данном случае, получается, что соцсопр даже более последовательно выступает за самоопределение наций , чем даже ООН.

Меня смущает то, что Вы и СоцСопр так спокойно относитесь к неизбежному в таком случае повторению Сребреницы.

> это решать вовсе не кремлевским воякам, а хотя тому же ООН. И с этим ксатати согласна внешнеполитическая лдоктрина России.

Пожалуйста, пусть ООН и осудит нарушение Грузией соглашения о перемирии 1994 года. Это - её обязанность.

>В других точкам мира способна, а тут не способна?

Нигде ООН не способна.

>Так предотвратить и РОссия не смогла, даже в общем то и не попыталась это сделать.

Обстрел Цхинвала и уничтожение 10 осетинских деревень, обстрел российских миротворцев - начала Грузия.

>Собираетесь ли вы также помочь грузинским мирным жителям, пострадавшим в ходе конфликта? Многие помогают. Даже Китай помог грузинам гуманитарной помощью.

Нет, не собираюсь. Вот какого президента они себе избрали, вот пусть и расхёбывают. Немцы тоже за Гитлера расплачивались.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (31.08.2008 16:48:40)
Дата 01.09.2008 00:35:59

Re: а что...

>>Допустим, что лишены, но так права на самоопределение чеченцы лишены в России или нет?
>А Вы предлагаете заодно с чеченцами лишить и осетин?

Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.
И не мудрено что не ответили. Потому что ответа нет.
Ваша проблема в том, что вы как истинный мухинист очень поддатливы массированной иделогичесой обработке. Вам путинское ТВ промыло мозги хорошенечко. В сучае с осетинами промывало в одном направлении, а в случае с чеченцами в другом. Вот и вся разница.

От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 00:35:59)
Дата 01.09.2008 07:41:41

Все очень просто

>Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.

Тоже мне, бином Ньютона. Осетия - за Россию, "Ичкерия" - против. Вот вам и ответ.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2008 07:41:41)
Дата 01.09.2008 10:02:17

Re: Все очень...

>Да нет, я просто ещё раз повторяю свой первоначальный вопрос. Что у этих осетин за такие прав особенные, отличающиеся от прав , к примеру, чеченцев? Вы на него так и не ответили. Вернее не смогли ответить. Попытались с автономией, но это не прокатывает.

Тоже мне, бином Ньютона. Осетия - за Россию, "Ичкерия" - против. Вот вам и ответ.

Верно: своя рубашка ближе к телу . Только вы невнимательно прочитали ветку. Я этот ответ предлагал Игнатьеву в самом начале, но он стыдливо отказался, предпочтя вместо него разное морализаторство.

Однако , по моему мнению, в результате последних событий Россия больше потеряла, чем приобрела.
От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 10:02:17)
Дата 01.09.2008 13:51:05

Re: Все очень...

>Однако , по моему мнению, в результате последних событий Россия больше потеряла, чем приобрела.

Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2008 13:51:05)
Дата 01.09.2008 21:07:54

Re: Все очень...

>Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.

ну а при каком другом варианте Россия бы потеряла?
Почему нельзя было выполнить миротворческую миссию, не нарушая все законы подряд и не вешая лапшу людям на уши? Зачем вообще было переходить границу Осетия/Грузия.


От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (01.09.2008 21:07:54)
Дата 02.09.2008 13:20:40

Re: Все очень...

>>Это вопрос спорный. Но даже если и так, то при другом варианте действий Россия потеряла бы больше.
>
>ну а при каком другом варианте Россия бы потеряла?

Если бы вообще не вмешалась.

>Почему нельзя было выполнить миротворческую миссию, не нарушая все законы подряд и не вешая лапшу людям на уши? Зачем вообще было переходить границу Осетия/Грузия.

Я не думаю, что если бы мы не перешли границу, вопли с Запада были бы тише. А раз так, то нужно было выполнять задачу, не обращая внимания на некоторые формальности. Вполне возможно, что эту границу нужно было перейти еще больше и довести дело до конца. Но вообще-то, это вопрос сложный и для ответа на него у нас, по-видимому, знаний недостаточно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (02.09.2008 13:20:40)
Дата 02.09.2008 13:33:02

Re: Все очень...

Предлагаем читателям ознакомиться с переводом статьи Майкла Биньона (Michael Binyon), опубликованной 14 августа в британской газете The Times.
.............
Когда Михаил Саакашвили допустил грубый просчет, начав в Южной Осетии военную операцию, послав войска бомбить, убивать и калечить (и это вопреки советам американцев и в нарушение данного слова), Россия все еще выжидала.

Саакаашвили надеялся, что Олимпийские игры отвлекут внимание от его действий. Но и в Кремле знали, что президент Буш смотрит баскетбол, а американская армия надолго застряла в Ираке и Афганистане. С того дня, когда российские танки были переброшены в Южную Осетию, Россия не сделала ни одного неверного шага. Несмотря на вчерашние заявления президента Буша, России за пять дней удалось превратить ошибки своего заручившегося западной поддержкой противника в безжалостную демонстрацию слабости и смятения Запада, его двойных стандартов в вопросах незыблемости национального суверенитета (например, в Ираке).

Наступление было молниеносным и беспощадным - ровно настолько, чтобы обратить грузинские войска в позорное бегство, растиражированное телевидением на весь мир. Удар был достаточно силен, но не настолько, чтобы вызвать гнев мирового сообщества. Время объявления о прекращении огня было выбрано безупречно – за несколько часов до визита президента Саркози, который мог бы навлечь на Россию гнев Запада. Москва четко дала понять, что удерживает инициативу. И несмотря на отдельные нарушения перемирия с обеих сторон, Россия свела на нет заявления Грузии о том, что Кремль ведет войну на уничтожение.

http://smi2.ru/Analitik/c47301/newspreview/
От Almar
К Almar (31.08.2008 13:06:50)
Дата 31.08.2008 13:16:25

Подадим Путину на Южную Осетию?

http://forum.msk.ru/material/news/523577.html

Александр Головенко 2008.08.31
На днях мэр уральского г.Качканар Анатолий Калугин с сайта своей администрации обратился к населению с предложением оказать помощь Южной Осетии.

«Свердловская область, - пишет он в воззвании, - взяла на себя обязательство оказать помощь в восстановлении социальной инфраструктуры Южной Осетии. Знаю, что качканарцы всегда приходили на помощь в подобных ситуациях. Сотрудники Администрации города, к примеру, перечисляют свой однодневный заработок. Прошу вас рассмотреть в своих коллективах варианты участия, варианты предметной помощи. Открыт специальный банковский счет, на который может перечислить средства каждый из вас…».

Как видите, глава города особо не утруждает себя объяснениями, почему качканарцы должны восстанавливать независимую республику, которую разбомбил президент Грузии, а российская армия вроде бы спасла. Дескать, гоните монету – и вся недолга.

Не всяк, конечно, знает, что качканарский градоначальник – шеф здешнего отделения «Единой России». А кто главный партайгеноссе этой «партии сласти»? Правильно. Премьер-министр В.В.Путин, уже на второй-третий день конфликта пообещавший выделить на восстановление Южной Осетии 10 млрд. рублей.

На каком правовом основании? Откуда у него столь колоссальные деньги, если бюджетом они не предусмотрены? Из какой заначки?

Стало быть, уже тогда «тандем» прикидывал: возьмем из карманов простодушных русских людей. И отдадим их своим фирмам для восстановления городов и сел не входящей в Россию республики. Набили уже руку в Чечне: сначала расколошматили бомбами «суверенов», а потом за счет русского народа и восстановили.

Поэтому не сомневайтесь – все градоначальники и губернаторы краев и областей, кои имеют счастье состоять в «Единой России», обратились к подопечным гражданам с подобными воззваниями. Хоть в Брянске, хоть в Кемерово, хоть в Екатеринбурге.

Добровольно-принудительный сбор средств идет по всей Руси великой. Даже в школах. Родителям моего внука, идущего 1 сентября в первый класс, предложили принести 100 рублей «на канцтовары для Южной Осетии». И всем этими добровольно-принудительными поборами так и просматривается его вдохновитель - главный «единоросс» страны, он же председатель правительства В.В.Путин.

Нет, я совсем не против, чтобы оказать помощь людям, пострадавшим от «маленькой победоносной войны», которую по голливудскому сценарию США разыграл «тандем». Всем сердцем «за». Но ведь, как говаривал старина Станиславский: «Не верю!» Не верю, что наши власти, не раз обиравшие граждан либерализацией, «черными вторниками и четвергами», монетизацией, дефолтом, безудержным взвинчиванием цен и тарифов на все, не прикарманят значительную часть собранных с населения денег.

Нас – 140 миллионов, а жителей Южной Осетии – меньше 70 тысяч. Не получится ли так, что присланная нами новая одежда окажется потом на толкучке? Такое уже бывало.

Тем более, что и в подобных случаях власти нас не раз обманывали. Врали про причины гибели «Курска», про зрителей «Норд-Оста», которые будто бы погибли не от фентанила, а от «обездвиженности и обезвоженности». Потом врали про 350 заложников в бесланской школе, хотя их там было 1200. При этом никто из спецслужб, проморгавших террористов и виновных в смертях людей, не разу не был наказан. Ни бывший глава ФСБ Патрушев, ни тогдашний глава МВД Грызлов, ни московские милицейские начальники.

С первых часов нападения Грузии на Южную Осетию нам врали про две тысячи «жертв геноцида», хотя после двухнедельного расследования генпрокуратура насчитала 133 убитых мирных жителя и ополченца. А потому, прежде чем идти на почту и послать перевод, хочу задать господам Медведеву и Путину несколько вопросов:

- Почему за разрушение не входящих в состав России североосетинских городов и сел, разрушенных бесноватым грузинским фюрером, должны расплачиваться российские граждане? Не справедливее ли обязать это сделать агрессора?

- Сколько нужно миллиардов рублей для восстановления Южной Осетии? Сколько уже собрано? Кто со стороны России отвечает за распределение финансовых средств и гуманитарной помощи?

- В своем историческом заявлении от 12 августа Верховный главнокомандующий заявил: «Агрессор наказан». Если он наказан, то как?

- Почему в "шести принципах" Медведева-Саркози о мирном урегулировании конфликта нет ни слова о привлечении Саакашвили к ответственности за геноцид и обязанности восстанавливать разрушенную ЮОР?

- В России больше половины населения - беднота. Зачем вы учиняете всенародные поборы - не лучше ли взять нужную сумму из Стабилизационного фонда? Он принадлежит всем гражданам России или Вам лично?

- Знали ли вы о концентрации грузинских войск на границах с Южной Осетией и предстоящем захвате Цхинвали? Если не знали, то почему не отправили в отставку ротозеев из ФСБ, Службы внешней разведки и ГРУ Минобороны?

- Если знали о нападении, то почему не предотвратили его, создав в регионе мощный военный кулак?

- Считаете ли вы себя виновными в гибели наших миротворцев и мирных жителей?

- Почему, признав Южную Осетию и Абхазию, вы отказали в признании русскому Приднестровью, имеющему не меньше прав на признание и независимость?

Еще раз повторю: мне не жаль дневного заработка для помощи пострадавшим людям. Тем более хочется получить ответы на свои вопросы. Если они в ближайшее время не прозвучат, буду считать, что поборы с населения учиняются для пополнения карманов причастных к «маленькой победоносной войне» лиц.

От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.08.2008 13:16:25)
Дата 06.09.2008 01:51:52

Re: Подадим Путину...

>прежде чем идти на почту и послать перевод, хочу задать господам Медведеву и Путину несколько вопросов:

>- Почему за разрушение не входящих в состав России североосетинских городов и сел, разрушенных бесноватым грузинским фюрером, должны расплачиваться российские граждане?

Принуждения к перечислению денег у меня на работе, например, не было. Всё было сугубо добровольно. Я сам собирал подписи, подписалось около половины сотрудников службы, в которой работаю.

Кому было жалко - не подписывались. Никаких репрессий из-за этого не было и нет.

> Не справедливее ли обязать это сделать агрессора?

Вот идите, и обяжите без танков. Если б Тбилиси взяли, была бы и контррибуция. А так, по Вашим истерическим просьбам таки были остановлены в Гори.

>- В своем историческом заявлении от 12 августа Верховный главнокомандующий заявил: «Агрессор наказан». Если он наказан, то как?

Заваёваное агрессором отобрано назад, военная инфрастурктура Грузии разбомблена.

>- Почему в "шести принципах" Медведева-Саркози о мирном урегулировании конфликта нет ни слова о привлечении Саакашвили к ответственности за геноцид и обязанности восстанавливать разрушенную ЮОР?

Потому, что эти принципы должны были быть подписанными ещё и грузинской стороной. С такими формулировками это было бы вряд ли.

>- В России больше половины населения - беднота. Зачем вы учиняете всенародные поборы - не лучше ли взять нужную сумму из Стабилизационного фонда? Он принадлежит всем гражданам России или Вам лично?

Поборов никаких нет. Сборы сугубо добровольные. Их организованность - очень удобна, между прочим. Поставил одну подпись - всё остальное делает бухгалтерия предприятия. Ни на какую почту ходить не надо, в очереди стоять не надо. Очень разумная организация.

>- Знали ли вы о концентрации грузинских войск на границах с Южной Осетией и предстоящем захвате Цхинвали? Если не знали, то почему не отправили в отставку ротозеев из ФСБ, Службы внешней разведки и ГРУ Минобороны?

Знали, конечно. Что надо было делать? Наносить превентивные удары? Накануне нападения Россия требовала подписания сторонами соглашения о неприменении силы. Запад не поддержал. Итог - известен.

>- Если знали о нападении, то почему не предотвратили его, создав в регионе мощный военный кулак?

Представьте себе ситуацию. На улице на Вас напал пьяный хулиган. Ну, Вы его приструнили. Спрашивается, чего это он не сообразил, что из его нападения ничего не выйдет? А потому, что был неадекватен по причине алкогольного опьянения. Ну так вот, Грузией руководят психически неуравновешенные руководители. Президент жуёт галстуки, на митингах прилюдно поправляет брюки, часто проявляет немотивированную панику (убегает от "обстрела"), заявляет, что опасается отравления, детей и жену отправил заграницу и т. д. Министру обороны Грузии - 29 лет. Это, конечно, тоже не диагноз, но симптом.

Нападение хулигана на улице не всегда можно предотвратить.

>- Считаете ли вы себя виновными в гибели наших миротворцев и мирных жителей?

Президент Кокойты принёс извинения матерям погибших российских военнослужащих.

>- Почему, признав Южную Осетию и Абхазию, вы отказали в признании русскому Приднестровью, имеющему не меньше прав на признание и независимость?

Потому, что на них сейчас не нападают. Признание же Приднестровья могло бы спровоцировать обострение конфликта, чего не хотелось бы.
От miron
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 24.08.2008 13:56:58

Поражение Путина под Цхинвалом.

ПОРАЖЕНИЕ В. ПУТИНА ПОД ЦХИНВАЛОМ

С. Миронин

«Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает» (А. Михник).

Заголовок статьи может показаться в чем-то необычным и поэтому я прежде всего хочу подчеркнуть, что я полностью одобряю действия армии России в Ю. Осетии в августе 2008 года. Кто после прочтения данной статьи в это не поверит, может сходить на Интернет-форуме С.Г.Кара-Мурзы и убедиться, что это именно так [1]. Однако мое одобрение начальных действий российских лидеров в данной конкретной ситуации не лишает меня права резко критиковать их политику в целом. Подчеркну, в войне с Грузией российская армия защищала не Путина и его режим, она воевала за СУЩЕСТВОВАНИЕ России. Однако недавние действия лиодеров России по выводу войск свидетельствуют, что наши лидеры растеривают те преимущества, которые России передоставила российская армия в результате своих самоотверженных действий. В данной статье я попытаюсь понять логику поступков российского руководства и представлю новую гипотезу, объясняющую все эти вроде бы странные решения.

КТО И ЧТО ПРИОБРЕЛ И ПОТЕРЯЛ?

События в Ю. Осетии хорошо известны большинству читателей. Их российская версия постоянно звучала с экранов росисййкого телкевидения. Поэтому я не буду на них останавливаться, а сразу возьму быка за рога. Итак, в военном конфликте в Ю.Осетии участвовало 4 геополитических объекта (чтобы избежать кривотолков я не употребляю слово страна): Ю. Осетия, Грузия, Россия и США. Первые три объекта были задействованы в конфликте непосредственно, а США участвовали косвенно.

Каждый объект решал свои собственные геополитические задачи. Ю. Осетия спасла свою территорию, но потеряла людей. Россия сохранила свое лицо и престиж великой державы, но практически потеряла возможность идти на интеграцию с Западом, двигаться по западному пути. Участник форума С.Г.Кара-Мурзы считает, что стратегическое положение России улучшилось. В боевых условиях была обкатана часть регулярных войск. В мирное время россияне получили плацдарм для постоянной угрозы нападения на Грузию, в нескольких километрах от дороги, связывающей две части страны. Получили возможность разместить РЛС на южных склонах Кавказа и улучшить информационное обеспечение своей ПВО. В случае большой оборонительной войны, конечно же, эту территорию будет трудно удержать, ну так, её можно будет временно оставить. Вовсе необязательно размещать там стратегические предприятия и крупную группировку, которая попадёт в окружение после разрушения тоннеля. Лишняя пешка в большой игре не помешает.

Грузия практически потеряла свои территории в Ю. Осетии и Абхазии, но зато получиула возможность быть интегрированной в Западное общество потребления. США получили возможность нарашивать своё геополитическое присутствие и вооружения на Кавказе и в частности создания на территории Грузии плацдарма для нападения на Иран.

А ЛИДЕРЫ КТО?

Но разбирая потери и приобретения геополитических объектов, все почему-то забывают, что за этими обьектами стояли определенные субъекты - их лидеры. В каждом субъекте имелся лидер, как бы головной мозг геополитической единицы. А вот лидеры-то решали не только геополитические задачи своих геополитических объектов, но свои собственные политические проблемы. Задачи политического лидера и возглавляемого им геополитическоого объекта не всегда совпадают. Классическим примером является Петр III, который сдал все приобретения, которые Россия получила после Русско-прусской войны в середине XVIII-го века.

Давайте попробуем сопоставить геополитические задачи участников конфликта и политические задачи их лидеров. Как известно, в Ю. Осетии лидером является Койкоты, хотя его влияние на события скорее всего ограночено со стороны России. В Грузии лидером является Саакашвили, в США - Буш, а в России имеется лидер в двух лицах. Для простоты, чтобы не влезать в дебри разделения властей Путина и Медведева, я назову двуглавого российского лидера Путиведев или Медведутин.

Наиболее проста оценка задач Кокойты. Он подтвердил свое лидерство в народе и решил геополитическую задачу недопущения интеграции Ю. Осетии в Грузию, что привело бы к этническим чисткам. Саакашвили и потерял, и прибрел. Он не смог вернуть Ю. Осетию, но зато сплотил вокруг себя нацию и очистил путь Грузии на Запад. А ведь чуть более полгода назад народ Грузии был готов его свергнуть.

Больше всех приобрел Буш. Он получил карт-бланш на перевооружение американской армии. Он получил доступ армии в Грузию, он помог республиканцам опередить демократов. По данным социологических опросов, 22 августа кандидат от Республиканской партии США Джон Маккейн впервые обогнал своего соперника по президентской гонке Барака Обаму [2]. Буш показал себя разумным политиком, который сумел побороть в себе авантюризм и не влезть в военный конфликт, он добился размещения ПРО в Европе...

Оба кандидата в президенты США получили удачную возможность продемонстрировать свою несгибаемую прямолинейность в делах внешнеполитических, тем более когда речь идет о таком очевидном апологете "советского реваншизма" как Россия. Со вздохом облегчения вашингтонские "ястребы" и советолог Кондолиза Райс сказали о Москве все, что они все это время на самом деле думали, но стеснялись говорить вслух так часто и громко.

Коль скоро грузинские власти заранее предупредили эту организацию о готовящимся нападении на Южную Осетию, ОБСЕ практически стало участником конфликта.

ДОСТИЖЕНИЯ ПУТИВЕДЕВА И ОБЫВАТЕЛЬ

А что же получил Путиведев? И вот тут достижения и потери просто так не оценишь. За 8 лет своего правления Путин сумел стабилизировать экономическую ситуацию в России и добиться пусть и эфемерного (главным образом за счет повышения цен на нефть), но экономического роста. Как он этого добился, хорошо объяснено здесь [3]. Народ вроде бы стал жить лучше. По крайней мере в мозгах россиян записан именно этот вывод после 8-летнего правления Путина. Им не понятно, что инфраструктура развалена (в том числе и это особенно неприятно - технологическая, что образование деградирует, что наука перестала существовать как класс, что медицина коррумпирована...

Символом Путинского "золотого века" была стабильность и повышение индивидуальных доходов успешных граждан России. Это не важно, что на каждого успешного приходилось два неуспешных, что пенсионеров загнали в нишету, что ЖКХ вот-вот рухнет... Главное, что все хорошо, прекрасная маркиза, народ активно участвует в пире во время чумы. Все довольны и не замечают, что могучий почти вся древесина ствола дуба России, обитого золотыми слитками со стороны коры, уже весь съедена червями. Черви вот вот доедят древесину дуба и примутся за камбий и вот тогда Россию ждут тяжелые времена.

Чтобы понять, потерял Путиведев как политик или выиграл, надо поиграть в альтернативную историю. За решительность Путиведев получил любовь народа, но она у него и так была. Зачем ему еще пара процентов любящих его сограждан? А вот что он потерял? Это интересный вопрос!!!!

МОЖНО ЛИ БЫЛО ОТДАВАТЬ Ю. ОСЕТИЮ?

Анализируя этот вопрос, полезно поиграть в альтернативную историю. Допустим, что Россия не ввела бы войска в Ю. Осетию, ну не успела и баста. Что тогда было бы с Путиведевым? А ничего. Ну утерлись бы в очередной раз и все. Благо, что божья роса. Зато можно было бы много рассуждать в своих речах о том, что Запад нарушает нормы международного права или потворствует таким нарушениям, что Запад способствует этническим чисткам и т.д. Можно было бы стать лидером международного общества способствования закону... Народ России бы поворчал и баста. Либералы бы были счастливы и славили бы выдержку Путина, который сумел не втянуть российский народ в опасный медународный конфликт... Богатые русские продолжали бы ездить по европам, тратить свои шабашные деньги в куршевелях, пробуя ради прикола коньяки по цене за 1232 евро за литр.

Российский дуб бы продолжал снаружи обиваться золотыми слитками в виде новых импортных машин, рекой текущих в Россию, плазменных телевизоров, игровых автоматов, где пенсионеры с наслаждением просаживают сденьги, предназначенные для лечения... Черви либералы бы продолжали грызть древесину дуба и все были бы счастливы. Красота, да и только. Ну подумаешь - перестали быть великой державой. Ну щелкнули нам по носу. С кем не бывает? Нос-то заживет.

Конечно, как всегда, и в этом случае было возможно и очень неблагоприятное развитие событий - Южная Осетия была бы захвачена, миротворцы уничтожены, Северная Осетия бурлит, тысячи добровольцев рвутся что-то делать, но не могут, потенциально весь Кавказ разгорается. Конечно, никто не гарантирует, что Россия не стала бы заложником проамериканских шизиков, сидящих в Грузии, даже если бы сдали им с потрохами и Абхазию, и Осетию. Политика Украины и прочих шпротов, в ответ на многолетнее потакание шизикам, осталась столь же провоцирующей. Неприятности с Саакашвили были бы независимо от того, защищала бы Россия Осетию или нет [4]. Но это было бы потом, можно было тихо и вкусно гнить дальше.

ЧТО ПОЛУЧИЛ РОССИЙСКИЙ НАРОД?

А что же получили в результате победы над Грузией россияне? 1. Народ получил порцию гордости за то, что Россия еще сохранила остатки великости, что Россия защищает слабых. Но уже бы очень скоро российские интеллигенты на интернет сайтах будут распропагандированы и станут стыдиться российской военщины. Благо дело, это и в перестройку легко удавалось. Вот уже появились материалы, бичующими мифы о войне в Ю. Осетии [5].

2. Война выявила технологическую слабость российской армии. Ее вооружения есть не что иное, как остатки недогнившего советрского оружия. Немцов и Милов с фактрами в руках показали, что за все годы Путина армия получила 3 самолета и 60 новых танков, да и те послали не на юг, где они нужны больше всего, а в парадные части, развернутые в Москве.

3. Отношение к России изменилось. Она стала снова восприниматься как опасный бурый медведь. А значит, кредиты уже потекут не таким потоком, что передача технологии будет еще более ограничена, что новые танки, на которые планировалось ставить французские систему ночного видения останутся слепыми. Будут принятыу меры по отношниею к российким гражданам, работающим в науке на Западе. Их тихо отодвинут от военных секретов. Вот уже прошли сведения, что в Национальном институте здоровья США начали сокращать сотрудников, но преимушественно выходцев из России. 4. Будет наращиваться мощь окружающей России военной группировки.

А что же это значит лично для Путиведева? А значит вот что. Будеут меньше приглашать в другие страны, будет меньше поездок (а то ведь Путин весь мир объедил, перекрыл все рекорды Хрущева и Горбачева). Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.

А что все это значит для рядовых любителей приколов и дорогущих коньяков? А тоже ничего хорошего. Придется перевооружать армию. А это БОЛЬШИЕ деньги. Скорее всего цена на нефть больше расти не будет. Из этого следует, что деньги придется брать из тех, которые граждане России особенно из Москвы сейчас беззаботно тратят на куршавелях. Значит уровень жизни снизится. Россиянам будут меньше давать виз. Деньги пойдут в черную дыру Ю. Осетии и будут там разворованы. Не захотят остаться в стороне чеченцы. Они потребуют свою долю на восстановление. Это опять означает, что уровень жизни будет снижен.

Итак, ничего хорошего для россиян и Путиведева победа в Ю. Осетии не принесла и не принесет. Возникает законный вопрос, а почему же тогда Путиведев быстро принял решение резко ответить на нападение грузин. Ведь это перечеркивает курс Путиведева на интеграцию с Западом, на построение в России гражданского общества и тд и тп. Это резко перечеркивает ожидания россиян сладкой жизни... Логика поступков, намерения и мотивы Путиведева, с одной стороны, и его неожиданная решительность действий в первые часы конфликта - с другой - не соответсвуют друг другу. Непонятно...

А МОЖЕТ ПОДСТАВИЛИ?

Но вот недавно появилась интересная интернет-статъя [6], которая проливает свет на имеющиеся противоречия между желаний Путиведева и его действиями. Военный обозреватель Павел Лыткин обращает внимание на некоторые нессоответствия во времени в ходе военных действий ночи с 7 на 8 августа и днем 8 августа. Он пишет: "Грузинские войска через несколько часов после начала вторжения столкнулись с передовыми частями 58-й армии. Военные утверждают, что перебросить их за такое время из мест постоянной дислокации было невозможно технически. Более того, ходят упорные слухи, что эти части уже не один день находились на территории республики, в Джавском районе и ждали врага. Получается, что военные поставили обоих господ «начальничков» (имеется в виду Путиведев - С.М.) перед свершившимся фактом?" Далее обозреватель продолжает: :...ударная группировка грузинского спецназа МВД была отброшена от Рокского тоннеля и попала в "котёл". Выходить из окружения надо немедля, сил для деблокирования извне у грузин явно не хватало. Это было очевидно из хода боёв. Грузинское командование (или американские советники) продемонстрировали вполне квалифицированное управление войсками. Почему они двое суток медлили с приказом на прорыв окружённой группировки, обрекая её на разгром и уничтожение? Ответ напрашивается один. Кто-то «не известный, но очень влиятельный» в Кремле обещал им всё быстро исправить, но не смог..."

Итак, имеется гипотеза, которая позволяет объяснить, почему Путиведев принял решение, которое ему самому только повредило. Проверим полученную гипотезу. Чтобы проверить обоснованность указанной гипотезы, давайте прикинем следствия, вытекающие из данной гипотезы.

Первый вопрос - кому в российской элите это выгодно? Предположим, что Путиведев не хотел вводить войска в Ю. Осетию. Но тогда кто же это мог сделать? Чтобы понять, кто это мог сделать, надо прикинуть, а кому выгодно введение войск в Ю. Осетию. Мой анализ позволает мне считать, что это выгодно 1) силовикам в правительстве, 2) военным и 3) патриотам. Ясно, что никого из патриотов в правительстве и околоправительственных кругах нет и поэтому они не могли подставить Путиведева. Остаются силовики и военные. Есть ли у военных сейчас достаточно сил, чтобы оргфанизовать столь грандиозную провокацию. Думаю, что нет. Их в последнее время здорово пошерстили. Итак, остается единственный кандидат - силовики. Социологический анализ российских силовиков блестяще проведен социологом О. Крыштановской [7]

2. Если силовики, то должен быть мотив. Таким мотивом могло бы быть увеличение своего влияния на Путиведева. Недавно та же О. Крыштановская [8] представила убедительные данные, свидетельствующие отом, что Путин временно передал власть на внешнеполитическими аспектами политики России Медведеву для того, чтобы он существенно уменьшил влияние силовиков во власти. После замены силовиков Путин должен вернуться.

Начало войны обнаруюжило много странностей.

1. Начало действий - после учений армии, она устала, накануне субботы, когда оба лидера России оказались не на месте. Ведь надо их так убедить. и это удалось - оба уехали в момент начала Олимпиады. Да, да, да!!! Оба лидера ОДНОВРЕМЕННО уехали из Кремля (один в Пекин, другой в Самару). Само по себе это является идиотизмом (или сложнейшей комбинацией). Причем ни тот ни другой в сообщениях от 8 августа не намеревались прерывать свой наслаждения. Нежелание Путина и Медведева прервать их поездки и вернуться в Москву и Владикавказ-Орджоникидзе пахнет ещё большим идиотизмом. И вдруг они разом вернулись, видимо, поставленные перед фактом.

Саакашвили же было гарантировано, что Путиведев, отправившись одновременно в отпуск, просто не успеет отреагитовать. Для быстрого принятия решения о вводе войск, надо дозвониться из Пекина и Самары, найти начштаба, после обсуждения принять решение, отдатъ приказ, собрать людей. а они после учений явно хотели отдыхать, ведь впереди была суббота. Силовики гарантировали медлительность армии, а сами сделала все, чтобы она оказалась быстрой. Можно ли в такие сроки принять решение и отмобилизовать целую армию. Такой решительности и быстроты не было в истории даже советских вооруженных сил. Если же принять подставу, то все становится понятным.

2. Странные действия грузинской армии. Как известно, армия Грузии управлялась американскими советниками (а они явно не дураки). Если армию готовили американские советники, то они должны были просчитывать все варианты. В том числе и реакцию России, но тогда первая мера - это блокада туннеля, связывающего С. и Ю. Осетии. И если они просчитывали варианты, то надо было взорвать туннель. Взрыв бензовоза в Рокском тоннеле 7 числа перед грузинской атакой, или грузинские СУ-25 удачно отбомбились бы, или диверсанты, которые туда ломанулись на 6-7 день войны прорвались бы туда в самом начале - и российские войска было бы ввести на порядок сложнее или вообще невозможно. Но им этого либо не дали сделать, либо гарантировали невмешательство. Возможно, Саакашвили подставили и гарантировали, что Россия не успеет, либо попытка была отбита нашими войсками, которые уже были на территории Ю. Осетии либо войска уже были развернуты там же. О том, что Саакашвили подставили российские силовики он проговорился 17 августа. М. Саакашвили заявил на пресс-конференции, что да, он первый начал, но эта коварная российская армия специально ждала этого момента, чтобы разгромить Грузию!

3. Неуклюжие дипломатические инициативы в первые часы войны талкже доказывают выдвинутую гипотезу. Спрашивается, зачем созывать Совет безопасности, если уже русские танки уже вступили в Ю. Осетию. Явно, что представитель России, потребовавший созыва СБ, не знал, что русские танки уже идут по осетинской земле.

4. Реакция правых сил. Пятая колонна осудила агрессию России. Характерна статья Латыниной. Видимо вашингтонские куратиры с ними плотно поработали.

5. Последние решения Путиведева по выводу российских войск есть неуклюжие попытки спасти свое западнистское лицо. Глядь - может Вашингтонский обком и простит. Действия России во второй стадии конфликта также подтверждают мою гипотезу, что Путиведева подставили силовики.

6. Наконец, странное появление на экране на канале Рашша тудэй с читейшим английским языком и блестящей аргументацией почти забытого С. Иванова...

Итак, мой вывод таков - все эти странности легко объяснимы, если предположить подставу. Это действия силовиков, которые подставили Путиведева, поставили его перед свершившимся фактом.

ДРУГИЕ ГИПОТЕЗЫ

Многим остается непонятно, зачем американцам надо было наускивать Саакашвили на Осетию. Возможно, им важно было проверить реальность угроз Путина, высказанных на Саммите в Бухаресте. Есть и другие гипотезы, объясняющие события в Ю. Осетии. Нельзя исключить, что Путиведева подставили те же США, действуя в сговоре с силовиками России. В таком случае их комбинация могла бы выглядеть так. США гарантируют Саакашвили, что Россия не ввяжется, они же через своих лиц организуют отъезд обоих лидеров России из Москвы в момент начала олимпиады ну и далее по вышеприведенному тексту. Зачем им это надо? Для того, чтобы потом не спеша создавать в Грузии базу для атаки на Иран. Но данная комбинация была очень рискована. Россия могла не остановиться и захватить Грузию. Или же США изначально знали, что Путиведев испугается собственной решимости. Если же Саакашвили захватывал Ю. Осетию, то США тоже получали возможность строительства военных баз в Грузии. В обеих вариантах США выигрывали.

К указанному выводу пришел не только я один. Приведу сообщение с форума С.Г.Кара/Мурзы. Так, в "ЖЖ http://sl-lopatnikov.livejournal.com в нескольких сообщениях за последние дней 10 приведена подборка фактов и догадок на предмет того, что в действительности должно было разыграться в мире начиная с 08.08.08. Основные тезисы автора следующие. 1. Перед грузинским вторжением в Ю.Осетию проскакивает сообщение об очень крупной американо-британо-французской эскадре, идущей в Персидский залив (плюс еще очередные угрозы в адрес Ирана). 2. Когда в кавказском конфликте наши начинают брать верх - сообщение об эскадре опровергают, и даже сатья исчезает с того новостного портала, где впервые появилась. 3. Русские подозрительно долго вывозят что-то со склада на "малой родине Сталина". Плюс еще американцы начинают требовать все захваченное нами их военное имущество отдать (не пару же тысяч М-16 и не сотню же "Хаммеров"). 4. Поведение в эти дни самого Ирана, который запускает недоделанный спутник Земли, да еще и Турции тоже.

Выводы sl-lopatnikov делает такие: атака на Ю.Осетию была первым шагом в комбинации, последним шагом в которой была атака на Иран, в т.ч. с использованием территории и военной инфраструктуры Грузии ("зачищенной" от присутствия русских миротворцев), а также сделанных в Грузии заранее складов боеприпасов (самый крупный из которых, по мнению автора, наши и вывезли из-под Гори)".

Итак, это может быть масштабная провокация США с участием российских силовиков. Но уж очень велик риск для США по вовлечению в мировую войну. Не исключено, что реакция России оказалась быстрее и эффективнее, чем рассчитывал Саакашвили и, возможно, его американские кураторы. Кроме того, если американцы в этом участвовали, то они рискуют крупно просчитаться если начнется модернизация российской армии. А может, просто, они знают о ее катастрофическом состоянии и о намерениях Путиведева больше, чем я?

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУЩИЙ НАМ ГОТОВИТ?

Так, что же дальше? Долгосрочные последствия событий на Кавказе все еще не очевидны. Ещё Гегель писал, что история учит нас тому, что мы ничему не можем у нее научиться. По мнению одного участника форума Паршева [9], "похоже, где-то в первой половине прошлой недели события пошли по крайне неблагоприятному сценарию. Россия (не только руководство, но и её расслабленное население, поддержавшее ограниченный вариант ответа) повторяет ошибку сербов, которым всё время казалось, что если они только продемонстрируют врагу свою силу и проявят благородство, ограничившись минимальной обороной земель, плотно заселённых сербами, то враг устыдится и пойдёт на компромисс. Это глубокое заблуждение, с каждым разом приносившее сербам всё больше боли. В 1991 г. они могли бы полностью оккупировать Хорватию и покончить с нацистским, геноцидарным режимом Франьо Туджмана, продиктовав свои условия предоставления независимости Хорватии в нужных границах, но вместо этого ограничились выводом из-под хорватского контроля трёх анклавов и обещанием их "защиты" западными миротворцами. Естественно, Хорватия укрепилась и, выбрав благоприятный момент, захватила два анклава, третий сдался сам. Сербы захотели хороших отношений с мировым сообществом и уступили реальное преимущество на поле боя в обмен на пустые обещания и временное ослабление критики - в результате получили, чего заслужили этой политикой.

Руководство СФРЮ с самого начала пошло на недопустимую сдачу позиций, признав в принципе право Хорватии на самоопределение до того, как добились гарантий, что самоопределение состоится в справедливых этнических границах, а не административных. Тогда бы сербы могли одновременно аппелировать и к принципу территориальной целостности, и к принципу самоопределения, а после 1991 года они сами отказались от одного из аргументов и были биты на дипломатическом поле тоже. То же самое произошло при решении югославского руководства о выводе войск из Боснии и Герцеговины и фактическое признание её независимости путём провозглашения новой Югославии, состоящей только из двух республик. Хотя сил контролируемой Белградом ЮНА и сербских ополчений с лихвой хватало, чтобы взять под контроль республику, а там уже согласовать приемлемые условия мира и самоопределения хорватских и мусульманских частей республики.

Совсем уже клинической выглядит позиция руководства Республики Сербской в Боснии и Герцоговине, которое шло на уступки, вообще ничего не получая взамен, даже временного смягчения критики и публичных обещаний. В условиях, когда, с учётом предыдущего опыта, любому внешнему наблюдателю было очевидно, что их просто соблазняют морковкой, чтобы привести на бойню. Особенно показателен уход с окружающих Сараево гор Игман и Белашница, контроль над которыми позволял сербам полностью блокировать город и перекрыть военные поставки Изетбеговичу. Кстати, если кто запамятовал, роль "доброго следователя", "уломавшего" тогда сербов передать стратегические объекты западным "миротворцам", сыграл наш "блестящий дипломат" и "большой патриот" Чуркин, умудрившийся и сейчас сравнить грузинскую атаку Цхинвала с сербским штурмом Сребреницы.

Увы, горький сербский урок не пошёл впрок российскому руководству и общественному сознанию. Единственным реальным положительным результатом августовской военной кампании стала ликвидация грузинских анклавов в пределах административных границ Абхазии и Южной Осетии. По российским масштабам, достижение даже не оперативное, а тактическое. В остальном же, Россия не только отказалась от того, чтобы развить свой успех, но и сдала все реальные позиции, не получив взамен даже пустых обещаний. Поспешное обещание на отвод войск (пусть бы сначала США вывели войска из Ирака) стало шагом, с помощью которого российское руководство само себя загнало в ловушку. Далее последует более плотный контроль Запада над российской политикой в Закавказье, перевооружение Грузии, создание России проблем на новых направлениях.

Всё это указывает на отсутствие адекватного консервативного вИдения ситуации российским руководством и обществом. Старая мудрость гласит: "Если враг не сдаётся, его уничтожают". Вместо того чтобы уничтожить маленького врага на своей границе, когда для этого были все возможности, Россия предпочла задобрить его, показав характер бескорыстного и незлобливого здоровяка. Где и когда это приводило к удаче? Единственным результатом задабривания стало то, что теперь шкодливый и подлый сосед, получив бесценную информацию о военных возможностях России и опыт ведения боевых действий с её армией, лучше подготовится к следующей атаке, будет ещё гнуснее, хитрее и подлее, заранее обеспечит тылы и подорвёт возможности России вести действия в Закавказье. Что толку с того, что Россия забрала у Грузии оружие, если США и Украина снабжат тбилисский режим ещё большим количеством ещё более эффективного оружия? Дело явно движется к сербо-хорватскому сценарию: за несколько лет Грузия перевооружится и ударит по Осетии и Абхазии, когда у России не будет возможностей адекватно ответить - над последним постарается Запад, устроив соответствующую атмосферу, намного хуже нынешней".

Со всеми этими процитированными словами я полностью согласен.

У того же автора из интернет-форума Паршева [10] я нашел ещё одну историю, вроде бы аналогичную событиям в Ю. Осетии. Он пишет: "Вопреки распространённому заблуждению, американцы силой отобрали у мексиканцев Техас (в отличие от нескольких других штатов). Это не так: на самом деле, Мексика сама потеряла Техас. Ещё во времена испанского владычества местные власти пригласили заселяться туда протестантских англоязычных фермеров - лишь бы поскорее заселить территории. Мексика, после обретения независимости, могла бы вовремя прекратить этот процесс, но там во власти были такие же горячие головы, как в Грузии 90-х, которые всё больше грызлись между собой. Но вот в 1830-х в стране, наконец, появился харизматический лидер Санта Анна - Шеварднадзе и Саакашвили в одном лице. К тому времени комиссия мексиканского правительства установила, что 80% населения Техаса составляют англоязычные протестанты. Санта Анна сунулся туда со всей армией, один мятеж подавил, но в следующем сражении проиграл, и Техас стал де-факто независимым. Но никак уж не мог успокоиться, и вернувшись к власти после переворота, снова пошёл войной на Техас. Тут уж США были наготове, и они отобрали у Мексики не только Техас, но также Колорадо, Неваду, Нью-Мексико и Верхнюю Калифорнию, дошли до Мехико и взяли с боем замок Чапультепек, после чего Мексика согласилась на новые границы. Оттяпали, таки, половину Мексики. И заметьте, никакой особой ненависти к североамериканцам по поводу событий 150-летней давности там сейчас не чувствуется.

И вот что самое интересное. Это было время ЧУДОВИЩНОГО расцвета коррупции в США, по сравнению с которой нынешние российские реалии "отдыхают". (См. подробности, например, в книге Полтеровича "Элементы теории реформ".) И ничего, с коррупцией справились в начале XX века, а пока продолжали решать общенациональные задачи, несмотря даже на коррупцию. Поэтому следовать ленинскому "поражению собственного правительства" и не приносить общенациональные интересы в жертву внутриполитическим не правомерно." И тут мне нечего сказать. Все верно.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, российская армия, несмотря на долгое гниение, оказалась живой. Несмотря на плохое комадование, она действовала решительно и самоотверженно. Но плоды ее победы будут разбазарены Путиведевым. Хотя в первую фазу войны армия действовала блестяще, во вторую фазу Путиведев действовал ниже всякой критики. Зачем было выводить войска. Ведь нет же резолюции совета безопасности. Ну пожурят Саркози и Буш Путиведева и что? С точки зрения геополитических аздача больше всего выиграла Россия, но больше всего прокололся Путиведев.

Проведенный анализ позволяет утверждать, что наиболее убедительно действия российских лидеров во время конгфликта в Ю. Осетии объясняются, если принять гипотезу о том, что силовики (возможно, вместе с американцами) подставили Путина и Медведева и вынудили их принять факт ввода российских войск в Ю. Осетию. Эта гипотеза объясняет и трусливый вывод российских войск из Грузии. Поэтому я считаю, что ввод войск не является осознанным решением Путиведева, а результат подставы силовиков. Данные события показали ещё раз, Путин не знает, что делает. Им крутят его приближенные. Мой вывод, что Путин не имеет собственных идей о том, как действовать в той или иной обстановке и подчиняется давлению окружающих его людей (силовиков и либералов) в очередной раз оказался верным.

Защита Цхинвала приблизила геополитическую развилку для Путина. Так без войны или сдав Ю. Осетию Грузии можно было еще 20 лет гнить в раскоши нефтедолларов. Долгое время российские власти никакой внятной политики по отношению к Абхазии и Южной Осетии не имели и занимались игрушечной дипломатией «как у взрослых». Что же может предложить нынешняя Россия своим сателлитам? Почти что ничего. Нет ни идей, ни желаний. У российской элиты все схавал гедонизм. Россия может предложить разве, что низкие цены на энергоносители (что чуть чуть будет выгодно и народу) или угрозу элите. Запад же может предложить части местной элиты наслаждения, сытую жизнь или длительный отдых у себя, а стране технологию. Поэтому пора понять, что расходы на оборону есть амортизационные расходы на право владения данной территорией.

В большинстве аналитических статей нет анализа будущего России. А будущее туманно. Да, не сгнившей картошки из СССР хватило, чгтобы победить новоамериканскую армию Грузии, но дальше то что? Чтобы сохранить русскую культуру Россия должбна быть независимой, чтобы быть независимой, надо иметь крепкую армию, чтобы иметь крепкую армию, надо иметь сильную военную науку, которая базируется на сильной гражданской науке. А вот тут случается обвал. Нет ни военной, ни гражданской науки. Совсем. Да, в науку стали поступать деньги, но их некому использовать. Провал в 20 лет привел к тому, что российские ученые просто не знают, что исследовать, по крайней мере, в области биологии и медицины. Чтобы ликвидировать провал, надо готовить кадры на Западе, а Запад России в этом не поможет.

Результатом правления Путина является и развал медицины, потеря лекарственой независимости, технологической инфраструктуры, ликвидация многих технологических важных отраслей промышленности, целенаправленный развал ЖКХ, полное умирание науки. Спрашивается, зачем Путин развалил школу с помощью ЕГЭ, науку - с помощью одновременного внедрения грантов и укрепления диссертационной системы, высшее образование - с помощью болонской системы? Не дает ответа...

Тот факт, что операция закончилась в пользу России довольно быстро и бескровно (для нее самой), однако, нисколько не опровергает суждение о том, что российская армия - гниет заживо. Если начать реформы, то сила россисйкой армии уменьшится. Мол поэтому надо всячески избегать столкновения с Западом. Армия доедает накопления, созданные во времена СССР. По данным Б. Немцова российская армия за годы Путина получила 3 самолета и 60 танков и это за 8 лет [11]!!!! Израиль же уже разработал систему подавления С–400.

"Новые же русские" и примкнувшие к ним олигархи есть полные идиоты. Они предпочитают тратить деньги на Канарах, зарывая голову в песок. Ах, да, я забыл, что они теперь граждане глобального мира...

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251741.htm
2. http://www.utro.ru/articles/2008/08/22/761887.shtml
3. http://www.polit.ru/lectures/2008/07/31/rus_elita.html
4. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
5. http://forum.msk.ru/material/power/519672.html
6. nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=893&Itemid=35
7–8. http://www.polit.ru/lectures/2008/07/31/rus_elita.html
9. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=26&action=reply
10. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
11. http://www.echo.msk.ru/programs/albac/531344-echo/

От miron
К miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата 25.08.2008 15:11:29

Ю. Осетия. Надо ли было останавливать танки?

НАДО ЛИ БЫЛО ОСТАНАВЛИВАТЬ ТАНКИ?

С. Миронин

Есть четыре вещи, которые никогда не возвращаются: сказанное слово, вылетевшая стрела, прошлое и упущенная возможность" (Омар Ибн Аль-Халиф)


ВВЕДЕНИЕ

В первой статье я показал, что Путин проиграл в Цхинвале. Очень скоро ему придется решать, куда идти дальше. А это самое неприятное. Выбор - самое сложное дело. Пока едешь по накатанной колее, все нормально. Здесь я соглашусь и с участником форума С.Г.Кара-Мурзы, когда тот отвечая на вопрос: можно ли было избежать конфликта с Грузией и одновременно предотвратить геноцид - заявил, что это все благие пожелания, ничего общего не имеющие с действительностью. Попросту говоря толстовщина - непротивлению злу "насилием". Но как же надо было действовать?

БОМЖ, АМБАЛ И СОБАЧКА

Конечно, очень легко махать кулаками после драки. Чтобы лучше разобраться в конфликте, я позволю себе ситуацию в Ю. Осетии представить в виде следующей аналогии. Идет потрепанный мужик-бомж, бывший чемпион по борьбе, но ныне весь покрытый язвами, а рядом ведет на поводке маленькую собачку здоровый на вид качок-амбал. Собачка тявкает и норовит укусить бомжа за ногу. При этом на ноге у бомжа имеется болезненный опухолевый нарост. И именно за него норовит укусить вредная собачка. Вопрос, что делать мужику? Надеюсь вы поняли, что мужик - это Россия, нарост на ноге - это Ю. Осетия, собачка - Грузия, а амбал - США.

Есть три варианта действий: 1) ласково отгонять и журить собачку, пока она не сожрет весь его нарост, 2) ушибить собачку камнем, чтобы у нее в дальнейшем не возникало позывов к кусанию, 3) убить собачку. Как я писал в первой статье, если бы Путин не отреагировал на собачку, то был бы реализован первый вариант (похожая ситуация был при захвате Хорватией Сербской республики). Как я писал в первой своей статье, первый сценарий не прошел, поскольку Путина подставили силовики. Осталось два сценария. На деле же на практике был реализован второй вариант - русские здорово пришибли камнем собачку.

А что же было бы в случае третьего варианта. Чтобы оценить возможные последствия надо знать: 1) сохранил ли свою силу бомж; 2) силен ли амбал; 3) есть ли у амбала решимость набить морду бомжу за убийство собачки.

Как оказалось, бомж во многом свою силу сохранил. Но в том момент никто не знал, силен ли амбал и есть ли у него политическая воля побить бомжа. И все-таки бомж побил собаку камнем. Чем же отличаются с точки зрения качка-амбала второй и третий вариант развития событий? Ничем. Думаю, что тем, кто в стречался в своей жизни с подобными амбалами, ясно, что для амбала почти никакой разницы нет, побил ли бомж собаку камнем или убил ее. В любом случае он или нападет или сбежит. Поэтому уж если уж бомж ударил, то надо было добивать. В войне действия сторон подчинаются формуле - если уж начал боевые действия, то доводи их до конца, а уж потом веди переговоры. Или, как в карате - не уверен не бей, но решив бить, добивай.

ВВЯЗАЛСЯ ЛИ БЫ ЗАПАД В ВОЙНУ С РОССИЕЙ?

Главный вопрос состоит в том, вступило ли бы НАТО в войну, если бы Россия дошла до Тбилиси? Вот как видится некоторым участникам форума С.Г. Кара-Мурзы альтернативный сценарий - свержение Саакашвили.

"Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили. ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться. Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили. Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок. В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться. Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь, Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией. Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси. В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ. На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем. Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме. Медведев, известный прозападной ориентацией, подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства. Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод. Иран и Китай отказываются помочь в этом России. Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Результаты переговоров:

1. Россия оказывается в международной изоляции.
2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.
3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
4. На Украине размещены базы НАТО.
5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.
6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.
7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".
8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.
9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина".

Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей. Видно, что автор из москвичей, которые больше всего боятся миобилизационного рывка. Если уж Запад, а точнее американцы, не начали войну в самом начале, то велика вероятность, что они не начали бы ее и потом.

По всем остальным "предсказаниям" можно ответить следующее (я использую ответы участников форума С.Г. Кара-Мурзы).

1. Окажется ли Россия в международной изоляции? Вряд ли. Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили? [1]

2. Смысл миротворческих сил теряется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается. Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. [2]

3. Выбросит ли Украина Черноморский флот из Севастополя? Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок. Более того, Украина не вступит ни в какое НАТО в вышеуказанном варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер. [3]

Если американские корабли войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

4. Вступит ли Укранина в НАТО? Нет, особенно если мгновенно ден онсировать договор по Черноморскому флоту. Да и невозможно немедленно вступить в НАТО. Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии. - Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

Рискнет ли Ющенко подавить вооруженным путем бунты русскоязычных граждан, которые могут случиться на Украине? Вот это у него вряд ли получится - ведь у него пример Саакашвили перед глазами. А он - такой же трус, как Саакашвили. Вы не видели, как Саакашвили бегал от воображаемых русских в бронежилете?
Скорее всего, по мнению форумянина, Восточная Украина объявит о неподчинении киевским властям и те ничего не смогут сделать. Россия же подобные завления поддержит, и прямо намекнет, что не позволит применть к Восточной Украине никакую военную силу со стороны Ющенко и компании. Этого будет достаточно, чтобы Ющенко сидел и не рыпался.

5. Вопрос о голоде я затрону несколько позже.

6. Некоторые считают, что в Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. Но ни один транспортный самолет не полетит туда, зная что к городу подходят русские танки, а воздушное пространство Грузии контролируется военной авиацией России. Применять же свою военную авиацию против российской США не будут просто потому, что не захотят масштабной войны с Россией из-за Саакашвили, и во вторых потому, что у них нет никаких аэродромов с достаточным количестовм самолетов поблизости от Тбилиси, чтобы осуществлять масшабные налеты. Такие операции требуют многомесячной подготовки и согласования с союзниками, например с Турцией, которая вряд ли захочет из-за какой-то Грузии получать удары по своей территории от России.

7. Смогут ли США открыто разместить базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске? Они уже и так имеются. Кроме того многие страны побоятся пойти тем же путем.

Более того, Россия может выставить ультиматум Польше и Чехии, что в случае строительства на их территории баз ПРО с ракетами США они будут уничтожены точечными ядерными ударами Российких стратегических сил - на этапе большой готовности объектов ПРО к применению после соотвестующего предупреждения о времени ударов. После этого парламенты этих стран отказывают США в размещении ракет ПРО, так как не захотят стать ядерными заложниками США. Они прекрасно поймут, что США не станет бить по России своими ядерными ракетами в ответ на удары по Польше и Чехии по районам размещени ПРО - ибо такие удары причинят серьезный вред только Польше и Чехии, на которых США наплевать [4].

Да! США будет выступать за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана. У России - право вето в Совете безопасности ООН. При попытке осудить Россию произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. США тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

8. Будут ли сорваны поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам? Так эти поставки и не нужны. Оружия и так навалом.

9. Будет ли нарастать внутри России будто бы истерия правозащитников? Внутри России объявят ЧП в свзи с военными действими и всем правозащитникам заткнут глотки на полном законном основании. В случае решительной политики, наоборот, будет всенародная поддержка Путина. А оранжевые революции бывают только в случае правителей, неспособных к решительным действиям [5].

ГРОЗИТ ЛИ ГОЛОД РОССИИ?

А теперь о голоде. Одним из возражений против решительных действий России является будто бы имеющийся факт продовольственной зависимости России, мол, Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие. [6]

Будут ли поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены? Во-первых прекращение поставок продовольствия не вызовет голода, так как общий объем поставлемого продоволлствия не превышает 25% внутреннего производства. Во-вторых продовольлствие Россия получает вовсе не с Запада, а в основном с других стран. Сырье для медикаментов можно получить также не в западных странах, но это тоже некритично - так как в России нет массовых эпидемий.

На самом деле, продовольствия в России хватит, а вот у Европы нет ничего, на что бы она смогла заменить наш нефть и газ. У нас сельское хозйство еще живое - 60% городскизх семей имеют дачит с огородами. В Европе этого практически нет. Сам видел, собственными глазами. Там сельское хозйство практически мертвое - то есть там нет никакой прямой связи между потребностми населения в продовольствии и уровнем его производства. Все опосредуется через финансовые механизмы, которые в случае серьезного кризиса дадут сбой. В случае кризиса европейцам придется гораздо хуже, чем россиянам [7].

По мнению участника Интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [8], "война бы не привела бы к голоду в России (из-за границы поставляется всего четверть потребляемого продовольствия ), а вызвала бы рост внутреннего сельскохозйственного производства. А теперь послушайте, что случится в Европе, когда Россия отключит ей нефть и газ. - Из России и контролируемых ей газопроводов среднеазиатских республик в Европу поставляетс 40% потреблемых ею нефти и газа. Это через месяц вызовет остановку половины всех производственных мощностей, и чудовищный рост цен на горючее. Поскольку европейцы по природе своей - городские неврастеники, неприспособленные к жизни в кризисной ситуации - то это вызовет столь массовые потрясения, что Европе мало не покажется.

А вот современное российское население при всей его деградации куда жизнеспрособнее европейцев и вполне способно жить в кризисной ситуации. Средний русский в отличие от среднего европейца гораздо больше умеет делать руками, умеет заниматься натуральным сельским хозйством - для собственного прокорма, а в Европе это давно забыто. Там почти 100% товарное производство. В случае кризиса, вызванного поставками нефти и газа из России - значительная часть европейского сельскохозйственного товарного производства будет остановлена, промышленность тоже наполовину встанет ( не будет товаров для обмена с заграницей) а натурального производства продуктов там практически нет. И вот это действительно вызовет сильное недоедание западноевропейских граждан, к которому они отродясь не привыкли. Это будет для них дейстьвительно катастрофа, которую многие просто не смогут пережить. Если в Нью-Йорке во время Великой Депресии в год кончало самоубийствами около 2 тыс. человек ( а тогда люди еще не были так сильно отучены от натурального хозйствования), то сейчас счет самоубийств в Европе пойдет на сотни тысяч.

ДРУГОЙ СЦЕНАРИЙ

А был ли другой сценарий? А если был, то как же надо было действовать? Вот как его описал участник форума Паршева [9]. "Необходимо было нанести такой ущерб врагу, чтобы он заведомо не мог подняться, довести его раз и на столетия вперёд до полного бессилия, при котором невозможна будет вообще никакая активность Грузии против России. Это преподало бы важный урок и другим потенциальным агрессорам. Поэтому надо было не ограничиваться защитой миротворцев и российских граждан, а с самого начала поставить перед собой задачу ликвидации конкретного врага на южных рубежах страны. А врагом является вовсе не режим Саакашвили, а весь грузинский народ, который должен был понести коллективную ответственность за оголтелую русофобию последних десятилетий и активную поддержку антироссийских режимов. Естественно, коллективная ответственность должна была соответствовать общепринятым параметрам гуманизма и следовать международно одобренному примеру коллективной ответственности, понесённой ранее народом Германии и других агрессивных стран за геноцид соседних народов во время Второй мировой войны.

Если бы российским обществом была поставлена перед собой такая задача, то уже было бы легче поставить конкретные и достижимые цели военной кампании, результаты которой не пропали бы втуне. Предъявить руководству Грузии от имени российской прокуратуры обвинения в военных преступлениях, выписать ордер на арест ведущих грузинских политиков и военных, собрать Совет Федерации и одобрить ведение военных действий вплоть до безоговорочной капитуляции Грузии и выдачи военных преступников российским правоохранительным органам, признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

Естественно, никто бы не стал капитулировать, грузинское руководство сбежало бы за границу, Грузия была бы полностью оккупирована российскими войсками. С учётом полученной победы, необходимо было поделиться её плодами с абхазскими и юго-осетинскими союзниками и разделить зоны окккупации: передать все полицейские функции в зоне севернее Риони-Куры-Иори Абхазии и Южной Осетии и признать дополнительные земли их территорией. В течение нескольких месяцев, обставив соответствующие действия дополнительными референдумами всех сторон, присоединить территории к России. Начать массовые репрессии лиц, замешанных в военных преступлениях и организовать радикальную денацификацию Грузии. Депортировать в Грузию (точнее, на оставшуюся её территорию) проживающих в России граждан Грузии и расследовать случаи предоставления выходцам из Грузии российского гражданства начиная с 1992 года.

Естественно, Запад затеял бы невиданную пропагандистскую кампанию и экономические санкции, требуя от России пощадить поверженного врага. Ну что ж, можно было бы согласиться на возвращение в Тбилиси режима Саакашвили и отозвать ордера на арест, прекратить преследование грузинских человеконенавистников, отвести войска из оставшейся грузинской территории, выделить деньги на строительство жилья депортированным из России, Осетии и Абхазии грузинам - всё это взамен на признание абхазской и осетинской зон оккупации территорией соответствующих республик, а затем и России, признание их независимости, а затем и вхождения в Россию, снятие наиболее одиозных санкций с России, отказ от возвращения грузин на потерянные земли, экстерриториальную трассу и железную дорогу между Россией и Арменией, демилитаризацию и нейтралитет нового грузинского государства. Не соглашаться ни на какие временные решения, только на договоры об окончательном урегулировании с закреплением новых границ. Запад сам бы поторопился с мирным соглашением, поскольку его потери от нарастающего процесса денацификации Грузии превысили бы потери от юридического согласия на фактически установленные итоги войны. Итоги войны следовало закрепить, обеспечив надёжную оборону новых рубежей, проложив дополнительную железную дорогу в центральной части кавказского хребта, реализовав недвижимость и земельные участки в новом российском Закавказье надёжным гражданам, построив там новую экономику и общественную жизнь, неразделимо интегрированную в экономику и общественную жизнь остальных регионов РФ... "

А вот сходное мнение другого участника форума С.Г.Кара-Мурзы: "По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси - все бы поброосали оружие и разбежались, как это сделали грузинские солдаты в Гори только услышав про продвижение русских колонн. Раз и навсегда решили бы вопрос о вхождении Грузии в НАТО. После такого и Украина не посменла бы ничего предпренять по поводу НАТО. Но раз не дороги национальные интересы, раз бездействие и безответственность перед будущим страны приносится в жертву политической коньюктуре - очень не хочется нашей элите и ее идеологам портить отношения с Западом - то остается только читать статьи Кара-Мурзы типа "Непризнанные республики" [10] и тем успокаиваться. Там учат ничего не делать, ничем не жертвовать, а только спокойно разговаривать."

Участник же паршевского форума продолжает: "Мне, наверное, скажут, что, дескать, Россия в этот раз показала свою решимость, а если преподанного Грузии урока окажется недостаточно, то вот, мол, в следующий раз, да мы, да как... Так вот, это ошибка. Следующего раза - точно такого же - не будет. В следующий раз будет что-то новое, со значительно ухудшенными для России стартовыми условиями. Уж наши доброжелатели постараются.

И для того чтобы быть готовым к совершенно новым условиям следующего раза, нужно уже не просто извлечь уроки из совершённых военно-политических ошибок и готовиться к только что завершившимся боевым действиям, а извлечь уроки так, чтобы изменился сам дух, само настроение российского руководства и российского общества. Консервативный и взвешенный государственный подход с постановкой реальных конкретных задач, долгосрочных и краткосрочных, - вместо "нового мышления", ориентированного на пиаровские акции без явной цели. Возвращение к классическим принципам вооружённого гуманизма, опирающегося на силу, вместо неадекватной идеологии прав (любого враждебного России) человека. И так далее. Вот, на выработку соответствующего нового духа и должны быть направлены усилия здоровой части нашего общества, успевшей преодолеть самые явные неадекватности "нового мышления" и неактуальные комплексы доброго бескорыстного здоровяка".

Как пишет тот же автор на Интернет-форуме Паршева [11], в такой точке зрения проскальзывает доставшееся нам из советского времени упрощённое ленинское понимание мотивов реформирования. Типа, "Крымская война показала всю гнилость и бессилие крепостнической России", и потому правительство Александра II затеяло серию реформ. Однако более тщательное изучение истории и опыт 90-х показывает, что такой однозначной связи между поражением/победой и реформами/неизменностью нет. Реформы начинаются от воли влиятельной части общества к изменению, а у нас общество такое больное, что даже серию экономических и военных неудач 90-х не заставила его "рыпнуться" по-серьёзному. У меня нет своей теории, как провести в нынешнем российском обществе и власти идею о жизненной необходимости какой-то реформы (скажем, военный) - это для меня "чёрный ящик". Но имеющейся информации достаточно, чтобы отвергнуть и ленинское вИдение ситуации.

При этом нельзя исходить из модели поведения нормального народа, который жаждет реванша после того, как его незаслуженно обидели. Но у грузин иначе голова устроена. Они из тех, о ком сказано "чем тяжелей наказанее, тем им милей господа". Разве прибавилось уравновешенности у польского народа, когда русские отдали им отвоёванные русским же оружием 2/3 Восточной Пруссии, Поморье и Силезию, добавив туда Белосток с Перемышлем? А будь они выброшены за Вислу, вели бы себя поскромнее. Что же касается внутренних проблем России, то не прослеживается прямой связи. Вряд ли они разрешатся быстрее или медленнее в зависимости от характера отношений с Саакашвили.

Конечно, надо знать, когда остановиться. Воевать с Америкой на территории Грузии необязательно - достаточно было бы (при более сильном правительстве, конечно) начать кампанию на день-другой позже, после более очевидных преступлений грузинской военщины не только в Осетии, но и в Абхазии, вести её сразу на нескольких направлениях, включая военно-грузинскую дорогу и бассейны Аргуна и дагестанских рек, закончить её на день-другой позже, и в итоге согласовать демаркационную линию, отличающуюся от административных границ Абхазии и Южной Осетии."

Можно ли было реализовать подобный сценарий? Думаю, что да, хотя боязнь войны в русском народе велика.

ГОЛОВНАЯ БОЛЬ И МОБИЛИЗАЦИЯ

Многие считают, что все эти территориальные конфликты представляют собой головную боль для России. Но как пишет участник интернет-форума Паршева [12], никто не доказал, что «головная боль» есть плохо для России? Напротив, государство с постоянной головной болью (если только она не становится смертельной) развивается более полнокровным, потому что учится мобилизовывать ресурсы как на решение стратегических задач, так и одновременно на борьбу с мелкими неприятностями, становящимися постоянным фоном. Как это присуще всему живому в естественной среде. Чтобы жизнь мёдом не казалась. Тем более что в данном конкретном случае Россия принесёт агрессивным соседям и их заправилам ничуть не меньше головной боли, то есть, соотношение приобретений и потерь однозначно в пользу первых. Одно дело - когда российские войска находятся от тебя за главным кавказским хребтом, перевалы через который легко заблокировать, другое - когда твоя столица в пределах зоны действия российской артиллерии. Сразу прибавляется и миролюбия, и уравновешенности.

Ясно, что нынешняя территория Южной Осетии нежизнеспособна, и для большей стабильности необходимо расширить зону контроля России горной полоской между Южной Осетией и Дагестаном, а также верхним бассейном реки Ингури и Риони, сдвинув границу на Сванетский хребет и т.д. Совершенно неприемлема ситуация, когда грузинская территория перевалила в бассейны дагестанских рек и позволяет потенциальному агрессору, как минимум, оказывать благодаря этому поддержку террористам на территории России и причинять другие неприятности. Недвижимость и земельные участки на новых территориях можно с выгодой реализовать, заодно сократив у российской элиты стремление закупать оные во Франции. Плотность населения на оставшейся грузинской территории должна вырасти, создав условия для более скорого экономического подъёма и процветания сопредельных с Россией территорий под надзором российской артиллерии. «Пользы от этого целый вагон». Поэтому надо было действовать не на основе не формулы принуждения к миру, а как наказание агрессора.

Важно понять, что лишней земли у России нет. Какие могут быть основания для ухода со своей земли, населённой осетинами, российскими гражданами, подчёркнуто лояльными России? Что сдадим в следующий раз, чтобы избавиться от «головной боли»?

С.Г. Кара-Мурза [13] считает, что силой вернуть "непризнанные республики" "в лоно России" не получится. Мол, это верный путь к третьей мировой. Так ли это? По мнению участника Интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [14], "третья мировая война может быть только войной между державами с применением ядерного оружия. США и остальные страны НАТО ни при каких обстоятельствах не пойдут на применение стратегических вооружений против России из-за непризнанных республик. Они ведь не сумасшедшие самоубицы, чтобы из-за каких-то маленьких третьих стран ставить себя под удар стратегических вооружений России. Ну а более никто не способен силой отстоять непризнанные республики, а население их с радостью пойдет на союз с Россией". И я полностью согласен с мением этого форумянина.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, геополитическая развилка для России приближена. Последствием этих событий может и должен стать мобилизационный рывок, прекращение гедонизма Москвы и Питера, возврат на рельсы накопления человеческого капитала. Если этого не произойдет, то это будет ещё одно подтверждения моей правоты и докажет, что Путина и Медведева 8 августа 2008 года подставили силовики

Что делать России? Для ответа на этот вопрос, процитирую участника форума Паршева. "Россия должна недопустить вступления Грузии и Украины в НАТО, ибо это вступление действительно открывает путь к уничтожению России путем размешения стратегического ПРО на их территории и ядерных ракет. Самый простой и малокровный способ добиться этого представился сейчас - во время агрессии Грузии против Южной Осетии. Это был очень хороший предлог для того, чтобы раз и навсегда закрыть вопрос с Саакашвили и вступлением Грузии в НАТО - нужно было только не останавливать войска и оккупировать всю Грузию, свергнуть Саакашвили, предать его суду, установить переходное правительство из русских и грузин на несколько лет, а затем принять Грузию в состав России. Объявить что все бывшие республики СССР считаются государствами с ограниченным суверенитетом, то есть Россия не позволит ни одно из них под угрозой применения военнйо силы вступать в какие либо военные союзы против России. Так бы поступила ответственная за будущее страны власть в России и США и НАТО нечего бы было ей противопоставить, кроме воя в западных СМИ" [15].

А что же делать сейчас, после вывода войск? Тут надо согласиться с Зюгановым. Раз уж Россия вывела свои войска, то надо признать Ю. Осетию и Абхазию, заключать с ними военные договоры, как это сделала Турция с республикой Северный Кипр, и гарантировать этим новым странам свою военную помощь в случае агрессии. Сколько лет уже существует Северный Кипр и ничего, никто не рыпается. Сможет ли Путин переступить через свой западнизм странет оселком на его патриотизм.

Поэтому лозунг может быть только один, все для армии, все для победы над Западом.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1–8. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251971.htm
9. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
10. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251820.htm
11–12. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
13. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251820.htm
14. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251970.htm
15. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply

От Scavenger
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 23.09.2008 21:04:10

Re: Ответ на критику.

>Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей. Видно, что автор из москвичей, которые больше всего боятся мобилизационного рывка.

Вам видно, поскольку вы с автором заочно знакомы. И вы знаете, что автор - москвич. Не были бы знакомы - не было бы и видно. :)

>Если уж Запад, а точнее американцы, не начали войну в самом начале, то велика вероятность, что они не начали бы ее и потом.

Как раз потом они и могут начать. Сейчас им некогда.

>1. Окажется ли Россия в международной изоляции? Вряд ли. Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили? [1]

Риска нет, если Европа захочет блокировать поставки продовольствия и Россия вынуждена будет обменивать нефть (и газ) в обмен на продовольствие. Другое дело, что Европа не пойдет на такой сценарий, пока не будет уверена в 100% поддержке США. А в США выборы.

>2. Смысл миротворческих сил теряется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается. Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. [2]

Россия занимает Грузию и дальше? ЧТо дальше делать? Запад превращает Грузию в большую Чечню, большинство жителей Грузии начинают диверсионную войну при поддержке Запада, правозащитников и проч. Они называют ее "войной против оккупации Грузии Россией".

>3. Выбросит ли Украина Черноморский флот из Севастополя? Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок. Более того, Украина не вступит ни в какое НАТО в вышеуказанном варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер. [3]

Почему нет силенок, если Украина и так сейчас уже предпринимает шаги по выбросу флота?

>Если американские корабли войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

Пока не будут. Пока все боеголовки срабатывают.

>4. Вступит ли Укранина в НАТО? Нет, особенно если мгновенно денонсировать договор по Черноморскому флоту. Да и невозможно немедленно вступить в НАТО.

Многое было невозможно еще вчера. И непонятно как денонсация договора помешает Украине вступить в НАТО.

>Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии.

В одиночку не сладить. А если Украина, Грузия и Прибалтика одновременно нападут на Россию - что тогда? Применять по ним ядерное оружие? Американцы только в ладоши захлопают - им же лучше будет.


>Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

Непосредственно нет, а опосредованно это угрожает России серией локальных войн и продовольственной блокадой. К тому же еще неизвестно как отреагируют правители России на ухудшающиеся отношения с Западом.

>7. Смогут ли США открыто разместить базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске? Они уже и так имеются. Кроме того многие страны побоятся пойти тем же путем.

Если они уже и так имеются, что мешает США разместить там ядерное оружие и добиться невозможности ответного удара со стороны России, а потом спокойно диктовать свои условия?

>Да! США будет выступать за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана. У России - право вето в Совете безопасности ООН. При попытке осудить Россию произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. США тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

ООН США и не нужны. Нужно добиться согласия на изоляцию России от Китая и ЕС и все. И у США есть рычаги давления на ЕС, что же касается Китая, то его тоже можно материально заинтересовать.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 21:45:35

Было бы что опровергать.


>Главный вопрос состоит в том, вступило ли бы НАТО в войну, если бы Россия дошла до Тбилиси? Вот как видится некоторым участникам форума С.Г. Кара-Мурзы альтернативный сценарий - свержение Саакашвили.


Вступило бы НАТО в войну в случае неадекватных действий России? Предполагается массовое умопомешательство лидеров государства?


>"Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили.

Зачем?

>ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться.

А также ООН, ОБСЕ и проч.


>Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили.

И получает головную боль с откровенной оккупацией враждебно настроенной страны.


>Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок.

...Джеймс Бонд лично.


>В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться.

Он очень впечатлительный человек. Страшно испугается.


>Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь,

Зачем?


>Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией.

У Ющенко нет достаточного большинства в Верховной Раде.


>Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси.

Зачем? Если вступали?


> В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников.

У США сейчас масса свободных войск. Особенно в Ираке. На границе с Ираном.


> США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ.

Зачем? Российские войска сами ушли из Тбилиси абзацем выше.


> На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем.

С помощью реинкарнированного Степана Бандеры. Бред.


> Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме.

Олигархи с плакатами на Красной площади? Это была бы не самая массовая демонстрация.


>Медведев, известный прозападной ориентацией,

Кому он ей известный?


>подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства.

Побег организовывает Джеймс Бонд.


>Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод.

А откуда на Западе продовольствие и медикаменты? Россия же прекратила поставки газа двумя абзацами выше. Там своя "инфляция". Даже если РФ никак не будет использовать свои валютные резервы.


> Иран и Китай отказываются помочь в этом России.

В чём?


>Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Вести переговоры? Без подписания безоговорочной капитуляции на руинах Европарламента? Да... ужасная перспектива...


>Результаты переговоров:

>1. Россия оказывается в международной изоляции.

Она там уже оказалась 5-ю абзацами выше.


>2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.

Она их сама добровольно вывела неск. абзацами выше.

>3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
>4. На Украине размещены базы НАТО.

После перечисленного выше набора бредово-иррациональных действий, приписанных правительству ВР это было бы реально. Не исключено было бы и размещение пограничных постов санитаров-психиатров.


>5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.

Пока что продовольствие Россия экспортирует. Или это продолжается череда бредовых предположений?


>6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.

НАТО или ООН?


>7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".

Я думаю, и в Казахстане, Узбекистане, Азербайджане и проч. Отряды санитаров-психиатров тоже не помешают, учитывая расписанное выше.


>8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.

А Россия получает какие-то компоненты СНВ?


>9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина".

После "вводит/выводит"... вполне возможно...


>Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей.

Это очень мягкое замечание. Что тут вообще рассматривать?


>ЗАКЛЮЧЕНИЕ

...

>Поэтому лозунг может быть только один, все для армии, все для победы над Западом.


А разве результат голозадого "сражения с Западом", окончившегося 17 лет назад, не слишком очевиден?
От miron
К Temnik-2 (25.08.2008 21:45:35)
Дата 27.08.2008 21:02:15

Вы бы лучше статью дочитали. Там все, что Вы напаясничали, раскртитиковано... (-)
От Artur
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 21:05:38

Зачем писать статью, ничего не зная о регионе о российской политике в нём ?

Постараюсь быть краток.

Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти. Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества. Разные слои элиты имеют разные интересы и разные возможности влиять на позицию государства во всем спектре государственных интересов.
Нет никакого анализа интересов разных слоев элиты, или хотя бы просто руководства страны, это прикрывается дежурным набором фраз о прогрессирующем развале страны.
Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории. Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?

Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ? Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России. Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи. Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.

Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.

Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.
Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.


Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.

Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?

Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи.

PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.
От miron
К Artur (25.08.2008 21:05:38)
Дата 25.08.2008 21:19:36

Затем, чтобы понять...

>Постараюсь быть краток.>

Очень верное решение.

>Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти.>

Именно это я пытался доказать. Вам что много букав показалось? Не дочитали?

>Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества.>

Так почитайте статью. Там не очень много букав.

> Разные слои элиты имеют разные интересы и разные возможности влиять на позицию государства во всем спектре государственных интересов.>

И кто спорит?

>Нет никакого анализа интересов разных слоев элиты, или хотя бы просто руководства страны,>

А так это другая тема. Вы статью то читали?

>это прикрывается дежурным набором фраз о прогрессирующем развале страны.>

А что есть факты противоречащие такому утверждению? Может уже С–400 закончили, или сделали массу открытий?

>Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории.>

Это не Кургинян, а форумяне. Не читали статъю, так и скажите.

> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>

А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.

>Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ?>

Дерьмовая была политика.

> Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России.>

Так расскажите в чем ясность?

> Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи.>

Вот поэтому и надо было Саакашвили свергать. Так же как это сделали с Садамом. Тогда никто не вякнул и сейчас бы не вякнули.

> Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.>

И что же там Вы нового написали?

>Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.>

А что не докопался? Так докажите не своими затрапезными мнениями, а анализом.

>Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.>

Наверное, первое. Так и считайте.

>Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.>

Вот результат вывода войск из Грузии. А были бы российские войска бензин можно было бы поставлять.

>Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.>

И что? Что я исказил?

>Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?>

И что есть проверка этого? Что она лучше русской? Чтыо касаестя следующей войны, то Вашсе мнение об этом мне, без анализа, не интересно. Обоснуйте, тогда поверю.

>Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи. >

См. выше.

>PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.>

Опять мнение, интересное только Вашей жене. То бишь шум.
От Artur
К miron (25.08.2008 21:19:36)
Дата 25.08.2008 22:02:08

Не увиливайте, желание понять отсутствует в вашей статье

>>Постараюсь быть краток.>
>
>Очень верное решение.

И вам того же желаю.

>>Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти.>
>
>Именно это я пытался доказать. Вам что много букав показалось? Не дочитали?

Я дочитал, к сожалению вам не стоит язвить, вы очень неуклюжи. Лучше просто хамите, без всяких потуг, так вы выглядите убедительнее.

> >Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества.>

>Так почитайте статью. Там не очень много букав.

Главное, что бы статью не читали другие, которые не очень знают, что здесь происходит, и что русским не удаётся, и что им удаётся блестяще. Вы лишь дезориентируете людей.



>>Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории.>
>
>Это не Кургинян, а форумяне. Не читали статъю, так и скажите.

А то Кургиняна на форуме не печатают регулярно.

>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>
>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.

Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.

>>Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ?>
>
>Дерьмовая была политика.

Политика была правильная, более того, единственно правильная. Негодным была недостаточное вложение ресурсов в эту политику.

>> Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России.>
>
>Так расскажите в чем ясность?

Так я уже рассказывал, потрудитесь найти в ветке про Грузию.

>> Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи.>
>
>Вот поэтому и надо было Саакашвили свергать. Так же как это сделали с Садамом. Тогда никто не вякнул и сейчас бы не вякнули.

Вы так милы в своем милитаристком угаре. Саакашвили типичный грузин. На его место придет другой, такой же. Вы говорите не о продуманной политике, способной компенсировать эту проблему, а о неэффективном мщении. Дугин говорил о политике эквивалентной денацификации, которую нужно провести в Грузии. И всё равно это только снимет остроту кризиса. Грузинкую проблему надо решать другим способом.

>> Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.>
>
>И что же там Вы нового написали?

А вы прочтите

>>Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.>
>
>А что не докопался? Так докажите не своими затрапезными мнениями, а анализом.

Я не собираюсь говорить больше того, что сказал в ветке о грузинских событиях, считаю, что этого достаточно. И почему я ограничиваюсь этим объёмом, я тоже там написал.

>>Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.>
>
>Наверное, первое. Так и считайте.

Пусть решают другие, которые прочтут наш с позволения сказать диспут, я борюсь с вашим возможным воздействием на людей, которые не знают о реальных достижениях и неуадачах российской политики.


>>Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.>
>
>Вот результат вывода войск из Грузии. А были бы российские войска бензин можно было бы поставлять.

Нет, это началось после бомбежки Поти.

>>Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.>
>
>И что? Что я исказил?

Я уже написал.


>>Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?>
>
>И что есть проверка этого? Что она лучше русской? Чтыо касаестя следующей войны, то Вашсе мнение об этом мне, без анализа, не интересно. Обоснуйте, тогда поверю.

Нужно быть идиотом, что бы не стремиться решить неприятную проблему чужими руками, т.е руками самой боеспособной армии в регионе. В отличии от вас, я не считаю руководство вашей страны идиотами.

>>Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи. >
>
>См. выше.

вы тоже смотрите выше.

>>PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.>
>
>Опять мнение, интересное только Вашей жене. То бишь шум.


Разве я обсуждаю ваши семейные отношения ?

Итак. Резюме, налицо явная попытка свести обсуждение к оскорблениям и утопить истину в низкосортной перебранке.
От Ищущий
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 30.08.2008 23:02:35

Не преувеличивайте, - в статье miron'а есть желание понять...

У Вас хороший полемический слог, и Ваши аргументы выглядят изящнее и эффективнее, чем у miron'а, однако на поверку оказывается, что это превосходство только кажущееся. Дело в том, что избегая той резкости, которая имеется у miron'а, Вы применяете значительно более тонкий и изящный прием - Вы оглупляете позицию собеседника на том основании, что она противоречит Вашему мнению.

Заострю еще раз - Вы отказываете miron'у в стремлении разобраться в сложной ситуации на том основании, что он скомпоновал матрицу фактов, в которой Вы не увидели линию рассуждения, удобную для Вас. В ответ Вы не предложили свою матрицу фактов. В качестве стержневой идеи критики Вы выложили контраргумент совершенно иного рода по типу "оппонент не сечет поляну на Кавказе вообще на том простом основании, что он не армянин". Действительно, убийственный аргумент, на который и не найдешь, что возразить.

Я тоже не армянин, а значит тоже не разбираюсь в хитросплетениях "кавказского узла", - но в то же время я совершенно не намерен принимать Ваши оценки, поскольку на мой взгляд они не выдерживают критики. За всем Вашим пафосом просматривается желание отказать России в праве на самостоятельную позицию на Кавказе, если она не согласована с Арменией, которая разбирается на месте лучше всех. Допустим на мгновение, что это действительно так. Но Россия на Кавказе в первую очередь решает не армянские и даже не кавказские дела, а она решает в первую очередь русские дела, что и делает народы Кавказа неотъемлемой частью России. Это первое.

И второе. Рассмотрим повнимательней Ваш тезис о том, что Армения может и должна быть представителем Российских интересов на Кавказе на том основании, что у нее самая сильная армия. Мне думается, что этот аргумент как раз опровергает тезис о том, что Армения способна влиять в регионе на положение дел в целом в интересах России. Я считаю, что в интересах России является обеспечение мира в регионе, а бряцанье оружием "самой сильной местной армии" способно лишь взорвать хрупкий мир и зажечь пожар междуусобиц. Я сильно сомневаюсь, что это входит в российские интересы на Кавказе...
От Artur
К Ищущий (30.08.2008 23:02:35)
Дата 31.08.2008 00:46:17

Re: Не преувеличивайте,

>У Вас хороший полемический слог, и Ваши аргументы выглядят изящнее и эффективнее, чем у miron'а, однако на поверку оказывается, что это превосходство только кажущееся. Дело в том, что избегая той резкости, которая имеется у miron'а, Вы применяете значительно более тонкий и изящный прием - Вы оглупляете позицию собеседника на том основании, что она противоречит Вашему мнению.

Я просто спорю с точкой зрения, которая мне кажется неправильной, причем я спорю именно с позицией, а не с человеком, и использую по возможности серьезные аргументы. Конкретно с miron-м я спорю только если мне кажется, что он задевает очень важный вопрос и говорит очень неправильные вещи.

>Заострю еще раз - Вы отказываете miron'у в стремлении разобраться в сложной ситуации на том основании, что он скомпоновал матрицу фактов, в которой Вы не увидели линию рассуждения, удобную для Вас.

Отнюдь не для меня. Просто знание большого количества фактов, в данном случае, сильно изменяют точку зрения на события.

> В ответ Вы не предложили свою матрицу фактов.

??

У меня несколько сообщений в корне этой ветки, около 3, прочтите их, там моя точка зрения более или менее выложена.

> В качестве стержневой идеи критики Вы выложили контраргумент совершенно иного рода по типу "оппонент не сечет поляну на Кавказе вообще на том простом основании, что он не армянин". Действительно, убийственный аргумент, на который и не найдешь, что возразить.

Нет, не на этом основании. В Грузии исторически было и есть много армян, это всегда была вторая, после самих грузин община Грузии. Много армян было в Тбилиси, и сейчас т.ж не мало, но меньше чем раньше. Сплошные армянозаселенные территории в Грузии заканчивались где то в районе Болниси, это довольно близко уже к Тбилиси. Потому и долгое время непроявлялись антирусские настроения грузин, пока армянская община в Тбилиси была в силе.
Но усилиями власти в РИ и СССР этот баланс был сломлен, и антирусским инстинктам грузин более ничего не противостояло в внутригрузинских отношениях.
Более подробно смотри корневые сообщения, о которых я говорил.

>Я тоже не армянин, а значит тоже не разбираюсь в хитросплетениях "кавказского узла", - но в то же время я совершенно не намерен принимать Ваши оценки, поскольку на мой взгляд они не выдерживают критики. За всем Вашим пафосом просматривается желание отказать России в праве на самостоятельную позицию на Кавказе, если она не согласована с Арменией, которая разбирается на месте лучше всех.


Опят таки моя позиция в другом. РИ боялась того, что армяне отделяться от неё в какой то момент, ведь армянский народ и территория Армении это не те остатки, что сейчас , до геноцида территория Армянии была не менее 300 000 км2, и потому этот сценарий царские власти рассматривали довольно внимательно. На сайте С.Лурье смотри материалы по проблемам русской коллонизации в Закавказье. Всё вместе привело к тому, что РИ решила сделать в Закавказье ставку на грузин и кавказских татар, ныне азербаджанцев. В качестве последствий оказалась быстрая насильственная ассимилиация армян в обоих регионах, и раздел собственно армянской территории между этими администрациями.

О неприемлимых именно для России последствиях этой политики я написал выше.
Совпадение же интересов России и Армении не в самой сильной армии, а это предмет законной гордости, на самом деле. А в том, что восстановление этнической картины в регионе, близкой к прежней вернет Грузию в зону российского влияния через армянскую диаспору и собственно Армению, и в том, что все альтернативные российским нефте/газо проводы проходят по армянозаселеным территориям. Потому восстановление армянского контроля на этих территориях будет благоприятно для России.

В общем читайте нашу дисскусию с мироном в ветке выше, многое прояснится в наших позициях.


>Допустим на мгновение, что это действительно так. Но Россия на Кавказе в первую очередь решает не армянские и даже не кавказские дела, а она решает в первую очередь русские дела, что и делает народы Кавказа неотъемлемой частью России. Это первое.

На это я уже ответил выше.

>И второе. Рассмотрим повнимательней Ваш тезис о том, что Армения может и должна быть представителем Российских интересов на Кавказе на том основании, что у нее самая сильная армия. Мне думается, что этот аргумент как раз опровергает тезис о том, что Армения способна влиять в регионе на положение дел в целом в интересах России. Я считаю, что в интересах России является обеспечение мира в регионе, а бряцанье оружием "самой сильной местной армии" способно лишь взорвать хрупкий мир и зажечь пожар междуусобиц. Я сильно сомневаюсь, что это входит в российские интересы на Кавказе...

Никакого мира на Кавказе нет, и войны не надо бояться, если она уже идёт. На остальное я уже отвечал выше.
От miron
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 28.08.2008 11:48:38

Флейм не обсуждаю. (-)
От Artur
К miron (28.08.2008 11:48:38)
Дата 29.08.2008 01:43:59

Все знают, кто в СССР формировал политику относительно Грузии

Я по сути говорил о трех вещах:

1) Отличие в базовых ценностях армян от сербов. Родину и всё, что с ней связанно, например территорию армяне считают высшей ценностью.
2) Армяне по поведению сильно, до несовместимости отличаются от русских.
3) Армяне предпочитают жить в независимом государстве.
4) Я утверждал, что политика РИ и СССР в Закавказье была катастрофически неправильной

Это всё эксперементально зафиксированные факты.
по 1) в Армении 3 года, во время активной фазы военных действий, свет был один час в день (зимой в Ереване, где живёт не меньше 30% населения, средняя температура бывает от -15С до -20С), страна была в блокаде.

Но страна победила в войне. А Сербию убедили признать независимость Косово ударами по инфраструктуре.

по 2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники. Если все они говорят о том, как опастно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских, так как у меня есть определенное количество грузинских знакомых, и они не считают, что в России для них опасно.
А с точки зрения теории об этом говорила С.Лурье в своих научных работах, их можно прочесть на её сайте.

по 3) В Армении был проведен референдум по выходу из СССР. Референдум контроллировал абсолютно честный и исключительно компетентный в выборных вопросах человек.

по 4) Опять сошлюсь на тот же самый материал у С.Лурье. Кроме того, я давал ссылку и даже прямо цитировал мнение большого числа довольно грамотных в этих вопросах людей, которые считают политику РИ и СССР относительно Грузии катастрофически неправильной.


Итак, из 4 моих утверждений, 3 являются просто эмпирическими фактами, а по четвертому вопросу моя позиция подтверждена позицией многих российских экспертов и ученных, т.е моя аргументация соответствует всем самым строгим канонам доказательности.

Так что считайте мои утверждения флеймом, это ваше личное дело, но я хорошо понимаю, что скорее умрете, чем признаете ошибочность политики РИ и СССР относительно Грузии, т.к в СССР эту политику заложили два человека, которым вы поклоняетесь.
От miron
К Artur (29.08.2008 01:43:59)
Дата 29.08.2008 09:08:22

Верно. Сталинская плитика в Грузии и Армении была единственно верной.

Он знал их хорошо и знал, что и те и другие первыми предадут Россию.
От А. Решняк
К miron (29.08.2008 09:08:22)
Дата 29.08.2008 11:58:56

Детали, чёрт как всегда спрятан в них.

>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

>... потому, что они армяне...
- вот здесь в одном и том же предложении сказано правильно.


>Если все они говорят о том, как опасно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских...
- э... ты думаешь что сказал? А боржом? (фильм "Мимино" в ответ на то что в Ереване из крана вода занимает первое место, а второе место вода из Сан-Франциско).
Больше всего армян живёт именно в России, даже Армения со своим Ереваном больше напоминает родительскую деревню-колыбель, настолько армянские диаспоры многочисленней ВНЕ Армении и самая большая живёт в России, она же самая лучшая и по современному обнадёживающе становится русской, т.е. орусевает, вливается в единое постнациональное общество.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата 29.08.2008 14:14:34

Ничто не скроется от бдительного ока форумчан :-)

Мне надо молится, что бы однажды я не ошибся в слое Россия и россиянин и уж не приведи господь в слове русский

>>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
>- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

А допустить мысль, что это просто грамматическая ошибка ? Конечно, с вашей точки зрения, я националист, и я не должен допускать ошибки в таком принципиально важном слове, но я националист ровно настолько, насколько другие агрессивно мешают проявляться основным сторонам моей натуры, которая выросла именно как армянская.

Армяне они такие :-)

ЗЫ. Один доказал, что я не знаю математики, другой доказал, что я не знаю физики, теперь вы доказали, что я не армянин :-)
На этом форуме произошло полное развенчание моей легенды, теперь меня уволят из организации и расстреляют, как провалившего важное задание. Не подскажите ли любезный, в чем оно было, а то у меня из-за старческого маразма отшибло память


>>... потому, что они армяне...
>- вот здесь в одном и том же предложении сказано правильно.


>>Если все они говорят о том, как опасно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских...
>- э... ты думаешь что сказал? А боржом? (фильм "Мимино" в ответ на то что в Ереване из крана вода занимает первое место, а второе место вода из Сан-Франциско).
>Больше всего армян живёт именно в России, даже Армения со своим Ереваном больше напоминает родительскую деревню-колыбель, настолько армянские диаспоры многочисленней ВНЕ Армении и самая большая живёт в России, она же самая лучшая и по современному обнадёживающе становится русской, т.е. орусевает, вливается в единое постнациональное общество.

>С уважением.


Проблема в том, что это правда. Больше всего армян действительно в России, но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт. Например, мой родственник, все последние годы живший на Северном Кавказе, вернулся в Ереван, так как его дочка уже подросла. Подавляющее большинство лиц, которые эмигрировали в Россию ранее, сегодня ищут варианты вернуться обратно в Армению.
Так никогда не было в России, но сейчас это так. Но ведь раньше были разные табу, которые заставляли людей держать в руках свои инстинкты, а сейчас у людей нет ни одной причины держать себя в руках.
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 14:14:34)
Дата 29.08.2008 14:59:08

Re: Почему - сказать нетрудно.

>...но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт.

Вам неприятно будет это читать, но в таком отношении к себе виновата сама "этническая группировка". Ведет она себя так, как не следовало бы.
Особенно находясь "в гостях".
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 14:59:08)
Дата 29.08.2008 15:32:22

Если нетрудно, значит поверхностно.

>>...но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт.
>
>Вам неприятно будет это читать, но в таком отношении к себе виновата сама "этническая группировка". Ведет она себя так, как не следовало бы.
>Особенно находясь "в гостях".

Послушайте, находясь в Братске, я своими глазами видел, как обычное обращение мамаши к своему ребёнку начилось с "Твою мать..." , и своими глазами видел, как невеста, которая завтра должна идти под венец, сегодня напивается с первым же встречным, который готов был напоить её. А потом когда её парень пришел и увел её, они решив, что у них увели законную добычу, напали на парня из засады, чуть не убили его, а пьянную чувиху взяли под мышку и побежали в лес.

Я ограничен в возможностях на этом форуме, мы с вами в неравных условиях, один раз меня уже забанили на форуме за обсуждение подобных вопросов, так что это всё, что я могу вам сказать.
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 15:32:22)
Дата 29.08.2008 16:05:56

Re: Не обязательно.

>Послушайте, находясь в Братске...

А вы поменьше нам "про нас нехороших". Вы бы к своим присмотрелись...
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 16:05:56)
Дата 29.08.2008 17:03:47

Re: Не обязательно.

>>Послушайте, находясь в Братске...
>
>А вы поменьше нам "про нас нехороших". Вы бы к своим присмотрелись...

Ну я то знаю, что русские имеют не только плохие стороны.
Но ведь вам же самим негоже про них забывать, когда других обвиняешь. Далеко не всегда приезжие ведут себя хуже чем местные, о чем я писал выше, потому в исходном сообщении я сказал, что по видимому влияет в первую очередь плохая человеческая совместимость двух наших типов.
В любом случае, это лишь некое эмпирическое наблюдение, у меня для него теоретического обоснования.

А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 17:03:47)
Дата 29.08.2008 20:58:50

Re: Вот именно потому...

>А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки

что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".
От Н.Н.
К А.Б. (29.08.2008 20:58:50)
Дата 30.08.2008 16:58:38

Re: Вот именно

>
>что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

Да, это очень распространено. Была штучка, будет кучка. И многие представители этнических меньшинств и не собираются перенимать наши обычаи и правила поведения.

От Artur
К А.Б. (29.08.2008 20:58:50)
Дата 30.08.2008 13:52:17

А как быть с христианством ? Вы атеист ?

>>А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки
>
>что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...

Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего, потому, что их придерживались всегда - это христианские принципы, мы ведь, к вашему сведения, нация, сделавшие христианство своей государственной, т.е всеобщей религией самыми первыми в мире. И никто нас не заставлял это делать, и ни каких политических расчетов в этот момент быть не могло по причине нашего первенства.
От А.Б.
К Artur (30.08.2008 13:52:17)
Дата 30.08.2008 14:14:30

Re: А это тут при чем?

>Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...

Я не говорю "они правы и это хорошо". Я говорю что такой "ответ" не является удивительным в сложившейся ситуации. И бОльшая часть вины за подобное явление - не на русских и скинхедах.

>Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего...

Не видно! Видна зависимость подхода от...
Вообще это очень характерная черта для выходцев с окраин - "пучковаться по этническому признаку". С учетом того "профита-гешщефта" за которым они (по большинству) в Россию прибыли... смесь получается злая. На нее и ответ такой же - ибо организованно-властно-законный - как-то не виден.

А по теме заголовка - как старообрядцам вам ответ-цитата "Вера-то у них хорошая. А сами они таковы ли?"
От Artur
К А.Б. (30.08.2008 14:14:30)
Дата 31.08.2008 01:40:41

Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

>>Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...
>
>Я не говорю "они правы и это хорошо". Я говорю что такой "ответ" не является удивительным в сложившейся ситуации. И бОльшая часть вины за подобное явление - не на русских и скинхедах.

Нет не так, я же приводил пример как у вас относятся к своим же. По какому праву вы других будете уму разуму учить ? По праву кулака, мне можно, так как я сильнее ?

Только вот в Армении так не ведут себя по отношению к малочисленным нашим жителям. Здесь есть езиды и курды. К ним вполне могли бы по вашей логике и относится. Однако относятся совсем не так. Это зависит от хозяев. Организуй отошение не по закону кулака, а по совести, и потом требуй к себе уважения. Но и наказывай как своих, так и чужих, за нарушение меры.
Я опять упоминаю, что я не могу говорить больше определенной меры, ввиду явного бана, потому я сказал не всё, что хотел.

вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

>>Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего...
>
>Не видно! Видна зависимость подхода от...
>Вообще это очень характерная черта для выходцев с окраин - "пучковаться по этническому признаку".

А с нашей точки зрения, Армения никак не является окраиной России. У вас очевидно похмелье, или уроки географии в школе прогуливали.

Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?

>С учетом того "профита-гешщефта" за которым они (по большинству) в Россию прибыли... смесь получается злая. На нее и ответ такой же - ибо организованно-властно-законный - как-то не виден.

В общем у вас довольно ограниченный духовный горизонт обиженного чем то человека, вам даже в голову не приходит разобраться в ситуации. Какие то мелкие у вас враги, меньше надо мыльные оперы смотреть и меньше пить.

у одного знакомого несколько месяцев назад близкий друг умер, слишком любил водку. Русский. Знаю, что знакомый помагал ему всем. Деньгами, нервами, советами, поддерживал его, пока тот сидел в тюрьме, за случайное непредумышленное убийство по пьянке.
Нашли ему адвокатов, которые согласись вести его дела в расчете на процент с выиграанных компенсаций, а такой вариант это редкость для юристов. Дела у парня того были в Евросуде, почти выиграл дело, явно получил бы компенсации
, купил квартиру, женился, имел семью. Но парень с горя спился и умер.
Нашли ему родственников среде заподенцев и в Подмосковье, сказали, продолжите дело этого парня в Евросуде, примите дело как наследники, у вас будет большой материальный выигрыш после победы в Евросуде, речь шла о десятках тысячах евро компенсации, если не больше.

Из 10 двоюродных никто не захотел вмешаться, всё решили, что это какая то хитрая подстава. Никто не поверил, что друзья могли человека столько времени поддерживать в жизни материально, в рассчете, что поумнеет, окрепнет - отдаст, без выдоды, только из-за близости. А ведь ему помогли на сумму однокомнатной квартиры в общем не богатые люди, отрывая от себя в прямом смысле слова.

И вы собираетесь кого то учить, как себя вести. В общем, так как вы оправдываете гораздо более худших людей, чем родственники покойного, то логично считать это вашим духовным горизонтом.

Вот так оно всё оборачивается . Зависть, пьянство,наркомания и корыстолюбие, которые хотят прикинутся уважаемым хозяином.

Как вы понимаете, я считаю наше общение закрытым в логическом и духовном плане.

>А по теме заголовка - как старообрядцам вам ответ-цитата "Вера-то у них хорошая. А сами они таковы ли?"
От Н.Н.
К Artur (31.08.2008 01:40:41)
Дата 01.09.2008 20:17:27

Re: Ответственность за...


>вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

В том-то и проблема, что Вы относитесь к этой стране как гости. Погостили, поели, уехали, забыли.


>Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?

Оскорблять участников не надо. Вот Вы же сами проявляете свое отношение к нам, чуть что, так сразу...
От Artur
К Н.Н. (01.09.2008 20:17:27)
Дата 02.09.2008 02:27:27

Re: Ответственность за...


>>вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.
>
>В том-то и проблема, что Вы относитесь к этой стране как гости. Погостили, поели, уехали, забыли.


>>Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?
>
>Оскорблять участников не надо. Вот Вы же сами проявляете свое отношение к нам, чуть что, так сразу...

Русские это лучшее из того, с чем Армения имела дело исторически. Но вы не женщина, я не обязан за вами ухаживать и говорить комплименты.

Да нет, прежде чем реагировать, даже в косвенной форме, я изучаю то, что человек защищает, как он это защищает.

Выражение "пучкуетесь" явно оскорбительное. Я же иронизировал, а не оскорблял.
От Н.Н.
К Artur (02.09.2008 02:27:27)
Дата 03.09.2008 21:26:54

Re: Ответственность за...


>Русские это лучшее из того, с чем Армения имела дело исторически.
Верно.
> Но вы не женщина, я не обязан за вами ухаживать и говорить комплименты.
А при чем здесь это?
Если расширить тему и говорить не только об армянах, но и вообще про всех приезжих в РФ? Так вот, отношение к хозяевам часто пренебрежительное, и как нам еще на это реагировать? У тех семей, кто ведет себя нормально, проблем нет. Русские ведь очень толерантны.
От А.Б.
К Artur (31.08.2008 01:40:41)
Дата 31.08.2008 12:37:16

Re: Не только.

Гость тоже обязан вести себя прилично. Во избежание... :)
А вы, гости, такой "мелочью" не утруждаете себя.

>Нет не так, я же приводил пример как у вас относятся к своим же.

И что? Своих, просто, чуть дольше терпят - свои же... ПРедлагаете позволять гостям больше чем своим? А с какого бодуна, собственно?

>По праву кулака, мне можно, так как я сильнее ?

По праву хозяев свое земли. По какому праву вы тут будете жить как ВАМ нравится, а не как У НАС принято?

А насчет кулака... что ж делать, коли только на таком языке вашим понятно становится?

>Организуй отошение не по закону кулака...

С временем. И если обе стороны будут стремиться к нормальным отношениям и взаимопониманию. Пока этого - нету.

>вывод такой.

Слабый вывод. Но другого пока и не жду.

>А с нашей точки зрения, Армения никак не является окраиной России.

О! Наверное она ее центр? :)
От Иванов (А. Гуревич)
К А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата 29.08.2008 13:58:46

Ну, это уже слишком

>>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
>- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

Это не ошибка, а просто опечатка.
От А.Б.
К А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата 29.08.2008 12:24:47

Re: Тут уж не детали....

>- Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина"...

могла кнопочка с литерой "а" не прожаться...

>Больше всего армян живёт именно в России...

С учетом заявки о "несовместимости" плю "суверенность древней культуры"... задаешься вопросом - "а что они тут делают"? И надо ли это нам?
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 12:24:47)
Дата 29.08.2008 16:54:08

Забирайте Арцах себе, он же в СССР ещё. Чего же вы своё добро не охраняете ?

Забирайте Арцах себе, он же в СССР ещё. Чего же вы своё добро не охраняете ?


>>- Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина"...
>
>могла кнопочка с литерой "а" не прожаться...

>>Больше всего армян живёт именно в России...
>
>С учетом заявки о "несовместимости" плю "суверенность древней культуры"... задаешься вопросом - "а что они тут делают"? И надо ли это нам?

Освобожденные от азербайджанцев армянские территории вокруг Арцаха ни чуть не более плохое место для жизни, чем Северный Кавказ или Ставрополье.

Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.
От А.Б.
К Artur (29.08.2008 16:54:08)
Дата 29.08.2008 21:01:21

Re: Зачем?

>Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.

Известно - что нет хуже и проблемнее подхода чем "в отместку".

И если вы выражаете "средневзвешенное армянское мнение"... то надо вас оставить "на волю ваших судеб". "автономка" вам должна пойти на пользу...
От Artur
К А.Б. (29.08.2008 21:01:21)
Дата 30.08.2008 13:44:02

Арцах был частью РИ с начала 19 века. За него проливалась русскя кровь.

>>Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.
>
>Известно - что нет хуже и проблемнее подхода чем "в отместку".

>И если вы выражаете "средневзвешенное армянское мнение"... то надо вас оставить "на волю ваших судеб". "автономка" вам должна пойти на пользу...


Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ, и есть права несравнимо большие, чем у других участников спора (США, Турция, Азербаджан).

Вы руководствуетесь не тем, что сказал ваш оппонент, а тем, что вы хотите ему сказать.
От А.Б.
К Artur (30.08.2008 13:44:02)
Дата 30.08.2008 14:15:58

Re: "Снявши голову по волосам не плачут".

>Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ...

С тех времен потерь - "и не сосчитаешь". Пусть пока другие "доны Пэдро" потусуются. Есть свои дела поважнее и покритичнее. Для русских.
От Artur
К А.Б. (30.08.2008 14:15:58)
Дата 31.08.2008 01:03:42

Так кто же сейчас безголовый то ?

>>Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ...
>
>С тех времен потерь - "и не сосчитаешь". Пусть пока другие "доны Пэдро" потусуются. Есть свои дела поважнее и покритичнее. Для русских.

Знаете, немного утомляет каждому русскому отдельно напоминать о неких фактах. Был такой город - Кировабад, по армянски Гандзак, сейчас вроде как Гянджа. Там приблизительно половина населения были армяне. Через город проходили все транспортные коммуникации Азербаджана с Грузией. Так вот, от этого города до Арцаха, пролегала полоса непрерывно заселенных армянских территорий. Потом под руковдоством нынешнего губернатора Подмосковья Громова советские внутренние войска провели операцию выселения армян из этих деревень, азербаджанцы сами не могли их выселить. Лишившись связи с армянскими территориями, потом уже и население Кировабада разогнали.

Т.е Россия в результате своей политики потеряла стратегическую точку контроля в регионе.

А вы говорите пусть пока потусуются...
Слишком вы легко ресурсами разбрасываетесь.
Есть дела поважнее говорите, то-то из-за Осетии на уши вся страна встала то. А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ? А ведь они там жили, достаточно было их там сохранить.


И вообще смысл моего вопрос был в другом. Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий. А вы говорите нет, нет, зачем они нам, мы лучше на месте потусуемся.
От А.Б.
К Artur (31.08.2008 01:03:42)
Дата 31.08.2008 12:43:31

Re: А то непонятно?

Вот сами разберитесь с Карабахом и прочим взаимоотношением с Азербайджаном. Без нас.

Так уж вышло, что прецедентами Югославии, Сербии и Косово - пустили вразнос ситуацию. И есть места, где нам припекает, а есть - где не жарко.
И сил сегодня - на все не хватит. так что нечего удивляться что РФ не "к каждой бочке затычка".

>Есть дела поважнее говорите...

Есть. Вас это удивляет?

>А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ?

Да. И армяне б не пискнули... Впрочем - не китайцы же, "лицо терять" не боязно. :)

>Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий.

Спасибо. Я лучше пешком постою. У себя дома. :)
От Artur
К А.Б. (31.08.2008 12:43:31)
Дата 02.09.2008 02:35:01

Re: А то...

Легко геройствовать, говоря гадости, зная, что я отвечать вам не буду.


>Вот сами разберитесь с Карабахом и прочим взаимоотношением с Азербайджаном. Без нас.

>Так уж вышло, что прецедентами Югославии, Сербии и Косово - пустили вразнос ситуацию. И есть места, где нам припекает, а есть - где не жарко.
>И сил сегодня - на все не хватит. так что нечего удивляться что РФ не "к каждой бочке затычка".

>>Есть дела поважнее говорите...
>
>Есть. Вас это удивляет?

>>А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ?
>
>Да. И армяне б не пискнули... Впрочем - не китайцы же, "лицо терять" не боязно. :)


>>Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий.
>
>Спасибо. Я лучше пешком постою. У себя дома. :)
От Chingis
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 28.08.2008 11:09:04

А Мирон пока молчит...

Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата 26.08.2008 05:50:50

Об этике и компетентности

Уважаемый Артур!

>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>
>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>
>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.

Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.08.2008 05:50:50)
Дата 26.08.2008 12:23:35

Re: Об этике...

>Уважаемый Артур!

>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>
>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>
>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>
>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.

Уважаемый Воронцов!

Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.

По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.

Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)
От С.С.Воронцов
К Artur (26.08.2008 12:23:35)
Дата 30.08.2008 04:40:06

Re: Об этике...

Уважаемый Артур!

>>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>>
>>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>>
>>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>>
>>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
>
>Уважаемый Воронцов!

>Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
>Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
>Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.

>По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
>Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.

Пока Вы не уличили человека в некомпетентности, прошу Вас держать свое личное мнение о нем при себе.

>Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)
От Artur
К С.С.Воронцов (30.08.2008 04:40:06)
Дата 30.08.2008 13:52:51

Re: Об этике...

>Уважаемый Артур!

>>>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>>>
>>>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>>>
>>>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>>>
>>>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
>>
>>Уважаемый Воронцов!
>
>>Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
>>Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
>>Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.
>
>>По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
>>Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.
>
>Пока Вы не уличили человека в некомпетентности, прошу Вас держать свое личное мнение о нем при себе.

Вы считаете, что я должен спорить с вашей позицией только с вами ? Но ведь так не бывает даже в науке, а тем более в связанных с политикой сферах. Достаточно публичности спора.

>>Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)
От Temnik-2
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 18:55:36

Re: Ю. Осетия....

>НАДО ЛИ БЫЛО ОСТАНАВЛИВАТЬ ТАНКИ?

>С. Миронин


Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?
От А.Б.
К Temnik-2 (25.08.2008 18:55:36)
Дата 26.08.2008 09:17:24

Re: Я попробую. :)

>Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?

В русле "исторического трэнда"... :))

Можно предположить, что здесь мы сталкиваемся с проявлением "этноконтактов" с Диким Полем. Известно, что после ордынского ига у всех подпавших под него резко усиливались роль, организованность и влияние "центральной власти". Но не только.
Некоторым привился "взгляд кочевника" на окружающий мир.

Почему во главу угла ставятся вооружение, агрессивность и стремление "организовать" все вокруг под свои удобства (раньше это выражалось банальным грабежом соседей - обдиранием до нитки, а теперь - несколько цивилизовалось контактами с "западными демократиями").

Может быть как-то так? :)
От miron
К Temnik-2 (25.08.2008 18:55:36)
Дата 25.08.2008 19:54:14

Надо же как убедительно все опроверг. С фактами в руках!

>Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?>

Никто не будет! Особенно великие историки.
От Chingis
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 16:55:28

Мы забыли уроки Карибского кризиса

На размещение ракет с ядерными зарядами в Турции СССР ответил размещением ядерного оружия на Кубе. Это заставило США пойти на попятную.
Теперь у нас есть Куба и Венесуэлла. Поддержать нужно Фиделя и Уго и размещать там свои "противоракеты".
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.08.2008 16:55:28)
Дата 25.08.2008 18:58:35

Не надо придумывать незначимых аналогий.

>На размещение ракет с ядерными зарядами в Турции СССР ответил размещением ядерного оружия на Кубе. Это заставило США пойти на попятную.>

Не верная аналогия. Никто США здесь не затрагивал.

>Теперь у нас есть Куба и Венесуэлла. Поддержать нужно Фиделя и Уго и размещать там свои "противоракеты".>

А вот тогда будет новый Карибский кризис.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.08.2008 18:58:35)
Дата 27.08.2008 11:23:46

и пусть будет новый карибский кризис

Потому что по его завершении США убрали ракеты из Турции.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата 25.08.2008 16:46:20

Силовики ли подставили Путина

или все таки сам Путин последние 5 лет сознательно шел на конфронтацию с Западом. После парада на Красной площади 9 мая 2008 года совершенно очевидно, что курс взят на "суверенную (т.е. самостоятельную, свободнуюот чужого влияния)демократию"
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.08.2008 16:46:20)
Дата 25.08.2008 18:57:30

Сам он себя дал подставить...

>или все таки сам Путин последние 5 лет сознательно шел на конфронтацию с Западом. После парада на Красной площади 9 мая 2008 года совершенно очевидно, что курс взят на "суверенную (т.е. самостоятельную, свободнуюот чужого влияния)демократию">

Верно. И для того, чтобы победить в конфронтации целенаправленно разрушал науку, образование, технологию, гробил ОКБ, разрушил изобретательскую систему, доканал здравоохранение.... Надо же какой умный!
От Chingis
К miron (25.08.2008 18:57:30)
Дата 27.08.2008 11:33:02

Целенеправленно гробил - да

Вопрос, о каком Путине мы с вами говорим: о "раннем" или о "позднем"? В первый свой срок Путин подхватил и продолжал линию на медленный развал ОПК. Во время второго срока на наши верхи и их счета в Европе и США Запад очень хорошо надавил (тогда Газпром только делал первые робкие шаги по приобретению активов в Европе). С этого момента можно наблюдать Путина "позднего". А там все не так однозначно.
И вообще, Немцов, кудрявенький сын юриста, радетель ортодоксального либерализма, выкидыш чикагских мальчиков, с чего вдруг так озаботился российскими СЯС? Решил оседлать патриотическую риторику, чтобы хоть как-то натянуть жидкие проценты для прохождения СПС в Думу.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (27.08.2008 11:33:02)
Дата 27.08.2008 12:04:02

Он и сейчас гробит...

>Вопрос, о каком Путине мы с вами говорим: о "раннем" или о "позднем"? В первый свой срок Путин подхватил и продолжал линию на медленный развал ОПК. Во время второго срока на наши верхи и их счета в Европе и США Запад очень хорошо надавил (тогда Газпром только делал первые робкие шаги по приобретению активов в Европе). С этого момента можно наблюдать Путина "позднего". А там все не так однозначно.>

И что же неоднозначного? Он в подзнем сроке рейдерство развил – браво Путин!

>И вообще, Немцов, кудрявенький сын юриста, радетель ортодоксального либерализма, выкидыш чикагских мальчиков, с чего вдруг так озаботился российскими СЯС? Решил оседлать патриотическую риторику, чтобы хоть как-то натянуть жидкие проценты для прохождения СПС в Думу.>

Причем здесь чудак на букву М Немцов. Он цифру дает.

Вот последнее уточнение цифр

Вот цифры по танкам...

Обещанная три года назад Сергеем Ивановым масштабная программа перевооружения провалилась. Никакой новой техники и вооружения в войсках нет. За семь лет российская армия получила всего 114 танков Т-90 и 14 самолётов различных типов. Газета Завтра Сегодняшний номер. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html

Цифры вполне сопоставимы с немцовскими. Причем ниу одного современного танка в 58 армии я не видел и никто не видел. Где они?
От Вячеслав
К miron (27.08.2008 12:04:02)
Дата 27.08.2008 13:27:27

Вопросики (+)

>Цифры вполне сопоставимы с немцовскими. Причем ниу одного современного танка в 58 армии я не видел и никто не видел. Где они?
А Вы сможете отличить Т-72 от Т-90? И подскажите, в чем заключается принципиальная современность Т-90 относительно модернизированных Т-72?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 18:57:30)
Дата 25.08.2008 19:33:34

Re: Сам он

>Верно. И для того, чтобы победить в конфронтации целенаправленно разрушал науку, образование, технологию, гробил ОКБ, разрушил изобретательскую систему, доканал здравоохранение.... Надо же какой умный!

Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.
Разрушал целенаправленно Горбачев. Сдуру - Ельцин.

Попытки что-то поправить - очевидны при Путине. По меньшей мере в оборонке.

И при Путине проявился тупик - ПОПРАВЛЯТЬ НЕ С КЕМ. Нет людей. Вообще. А на кого можно бы опереться - еще меньше.

Никто сейчас сильнее не разрушает Россию, чем самый простой и бесхитростный народ, которому "лишь бы хорошо платили", - а "работа дураков любит".

Не только Путин, еще Ельцин - сдерживали в меру сил эту разрушающую все стихию.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 19:33:34)
Дата 25.08.2008 19:52:59

Ну, конечно, Путин велик и могуч!

>Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.
>Разрушал целенаправленно Горбачев. Сдуру - Ельцин.>

Но особенно дерзко и нагло Путин. В Питере был завод микроподшипников для ракет. Второй был в Америке. В годы Путина так уж старались развивать Россию , что теперь этого завода нет и там стоит коммерческий центр. Как подшипники сгниют, больше ракеты не полетят.

>Попытки что-то поправить - очевидны при Путине. По меньшей мере в оборонке.>

Ага, уже 5 лет кормят обещаниями о С–400. Процитирую Немцова.

"При этом при сокращении трудно уязвимых межконтиненталь-
ных ракет шахтного базирования и мобильных железнодорожных
комплексов РТ-23 (имевших внешний вид обычного вагона-реф-
рижератора, в связи с чем их трудно было обнаружить) продолжа-
лось оснащение армии ракетными комплексами РС-12 «Тополь»,
обладающими высокой уязвимостью (это стотонные 22-метровые
машины, которые могут легко быть обнаружены средствами опти-
ческой, радиолокационной и инфракрасной разведки).
Надо ли говорить, сколь важное значение имеют стратегичес-
кие ядерные силы (СЯС) для суверенитета нашей страны."

Путин так старался возродить Россию, что даже шит свой разрушил. Молодец какой.

>И при Путине проявился тупик - ПОПРАВЛЯТЬ НЕ С КЕМ. Нет людей. Вообще. А на кого можно бы опереться - еще меньше.>

Поэтому целенаправленно разрушаются школа, наука, сокращаются ОКБ, страна теряет лекарственную независимость, свертывается изобретательство... Браво Пурин!

>Никто сейчас сильнее не разрушает Россию, чем самый простой и бесхитростный народ, которому "лишь бы хорошо платили", - а "работа дураков любит".>

Ага, мозг уже за тело не отвечает. Браво Путин!

>Не только Путин, еще Ельцин - сдерживали в меру сил эту разрушающую все стихию.>

Не могут пусть уйдут.
От miron
К miron (25.08.2008 19:52:59)
Дата 25.08.2008 20:15:21

Даже теперь ВТО остается приоритетом Путина.

>>Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.>

Шувалов отметил, что вступление в ВТО отвечает стратегическим интересам страны, и правительство сделает все возможное, чтобы Россия присоединилась к организации. Лента.ру

Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 20:15:21)
Дата 25.08.2008 20:23:21

Re: Даже теперь...

>Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?

Потому как сразу с места в карьер пугать ежа единственно имеющимся у тебя голым задом, - не умно.

А зад у нас и вправду голый.

Я который раз говорю: ЛЮДЕЙ НЕТ. Форумных балаболок - прорва. А опереться не накого.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 20:23:21)
Дата 25.08.2008 20:53:09

Итак, да здравствует Путин, ведущий Россию в ВТО!

>>Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?
>
>Потому как сразу с места в карьер пугать ежа единственно имеющимся у тебя голым задом, - не умно.

>А зад у нас и вправду голый.>

То есть у Вас объяснений "сверхумных" действий Путина по спасению России путем ее принятия в ВТО нет? А может быть у ВВас есть объяснения почему разрушили изобретательство, рейдерством уничтожили самые передовые технологии, созданные в СССР? И это все в годы Путина.

>Я который раз говорю: ЛЮДЕЙ НЕТ. Форумных балаболок - прорва. А опереться не накого.>

Да, не интересно мне, что ВЫ говорите. Вы на факты смотрите, а не говорите.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 20:53:09)
Дата 25.08.2008 21:07:15

Re: Итак, да...

>То есть у Вас объяснений "сверхумных" действий Путина по спасению России путем ее принятия в ВТО нет? А может быть у ВВас есть объяснения почему разрушили изобретательство, рейдерством уничтожили самые передовые технологии, созданные в СССР? И это все в годы Путина.

Про рейдерство у меня конкретный пример. Завод, на котором я арендую помещения, весной оказался под угрозой рейдерского захвата. Сейчас он защищен Правительством России. Охраняет милиция.

А до Путина рейдерство было не развито. Рейдерство - достаточно новый, серьезный механизм.
Захватывать раньше - было много проще.
Я типа написал отчет по махонькой разработке для такой-то фирмы. Приехали - и приказали в данную тему не соваться - из автоматов покрошим. И ни к кому не сунешься. Потому как и вправду покрошат.

Не хочешь смотреть на мир кривыми глазами, - возвращайся в Россию. Многие мелочи сразу прояснятся. Кто чего стоит и кто кому противостоит.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 21:07:15)
Дата 25.08.2008 21:23:48

Браво! Он, оказывается, еще и рейдерство развивал!

>А до Путина рейдерство было не развито. Рейдерство - достаточно новый, серьезный механизм.
>Захватывать раньше - было много проще.\

Молодец, какой Путин. Он и рейдерство развил, вместо того, чтобы с ним бороться.

>Не хочешь смотреть на мир кривыми глазами, - возвращайся в Россию. Многие мелочи сразу прояснятся. Кто чего стоит и кто кому противостоит.>

Наоборот, глаза будут замылены деталями. Издалека часто виднее.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 21:23:48)
Дата 27.08.2008 11:38:23

Кстати, на тему собственно народа

Парочку дней назад разговорился в электричке с подвыпившим работягой.

И вдруг из его высказываний вырисовалась картинка. Признаком престижности в России с точки зрения простого работяги является не богатство. Не вилла, не дорогой автомобиль.

А - персональное обслуживание. Персональный водитель и персональная охрана.
Если ты что-то из себя представляешь, то тебя должны возить и охранять. Стереотип. Если возят и охраняют, - то, следовательно, ты это заслужил.

Если говорить о возрождении той же науки, то это дает великолепный шанс. Те же самые шарашки. Из которых человека возят и семью повидать, и по учреждениям на совещания.
Машины нынче совсем не в дефиците. А парочка уважительно открывающих двери машины конвойных - внешне не отличимы от престижной персональной охраны.

И автоматически возникает замечательное предложение к заинтересованой власти: всем наиболее ценным олигархам, деятелям пятой колонны и пр. - обеспечить персональную государственную охрану. Престижную(в глазах окружающих), но в сущности ничем не отличающуюся от конвоя.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 11:38:23)
Дата 27.08.2008 11:56:12

Увы, не катит...

>Если говорить о возрождении той же науки, то это дает великолепный шанс. Те же самые шарашки. Из которых человека возят и семью повидать, и по учреждениям на совещания.>

А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.

>И автоматически возникает замечательное предложение к заинтересованой власти: всем наиболее ценным олигархам, деятелям пятой колонны и пр. - обеспечить персональную государственную охрану. Престижную(в глазах окружающих), но в сущности ничем не отличающуюся от конвоя.>

И где Вы видели эту самую власть?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.08.2008 11:56:12)
Дата 27.08.2008 16:44:41

Re: Увы, не

>А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.

У науки есть замечательное свойство. Она самозарождается из самых плохоньких зерен. А потом начинает колоситься.
Для ее развития на самом деле нужно не так много людей. Попадающий в соответствующую моральную обстановку человек с нормальными заинтересованными мозгами - стремительно обучается, становится активным творцом и сам становится учителем для других. Это лавинообразный процесс.

Проблема - в целеполагании научной деятельности. Наука, как источник средств к существованию, как путь к личному индивидуальному успеху(в различных формах) - достаточно быстро глохнет.

А вот наука, как подвиг во имя общества, наука как духовное восхождение к Богу, который Истина и Добро, наука - как святое интеллектуальное служение благому и великому делу, - порождает такой интеллектуальный взлет, которому научить принципиально невозможно.

А алгоритмам можно и по книгам учиться.

В 70-е появилась на физтехе невеселая песня: "Физтех уже нынче не тот. Теперь он на лекции ходит - и сессии плохо сдает". Физтехи 50-х, 60-х, интеллект которых породил его славу, - на большинство лекций категорически не ходили.
Их учили стены, обстановка взаимного стремления к тому, чтобы овладеть наукой. Учила обстановка научного поиска в базовых НИИ - обстановка искренного и самоотверженного труда во имя создания реактивной авиации, космонавтики, радиотехники, физхимии и т.д.

>И где Вы видели эту самую власть?

Власть - видна на всех станциях метро. Представители власти в милицейской форме - неотъемлемая часть пейзажей.

Впрочем, само мое предложение - как бы шутка, в которой есть немалая доля и собственно шутки.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 16:44:41)
Дата 27.08.2008 20:46:45

Re: Увы, не

>>А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.
>
>У науки есть замечательное свойство. Она самозарождается из самых плохоньких зерен. А потом начинает колоситься.>

Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.

>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>

Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?

Дальнейшую ла–ла не комментирую. Да, не зря Вы так гордились своим невежеством в области науковедения.


От Chingis
К miron (27.08.2008 20:46:45)
Дата 10.09.2008 16:36:54

Стыдитесь!

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.08.2008 20:46:45)
Дата 28.08.2008 18:57:19

Re: Увы, не

>Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.

А Вам и не говорят, что наука при любых условиях будет колоситься и взрывообразно развиваться.
При каких-то общественных условиях, - только пинками в зад, причем практически без результатов.

>>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>
>
>Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?

Нет, не слыхал.
Я только слыхал, что наш НИИ, имевший отвратительное финансирование, - для Обнинска в 80-е оказался кузницей кадров.
В нем сформировалась благотворная атмосфера живого поиска.

Впрочем, фразу про людей Вы не то, чтобы недопоняли, - не поняли абсолютно.

Я говорил не о том, что наука должна быть малочисленна. А о том, что для толчка бурного развития науки много "учителей" не надо.
Целая мощнейшая космическая отрасль выросла в сущности из небольшой группки.
Отрасль специального строительства - создал буквально один человек - доктор наук, генерал Комаровский.
Советская авиационная наука произрастала и кустилась в сущности от Поликарпова.
Физико-химия - от Дерягина.
Новосибирский научный центр выращен Лаврентьевым, который вместе с тоже великолепным отцом советской науки Капицей, генералом Петровым и еще парой-тройкой человек - стали отцами физтеха.
Металловедение сложнолегированных сплавов создал в сущности Кишкин, получивший задание на такого рода работы лично от Сталина. Человек из крестьянской семьи 1906 года рождения - к войне создал уже и броню для бронеспинок самолетов, и броню Ил-2, и жаропрочные никелевые сплавы. Вокруг него выросла прекрасная научная школа.
Прекрасные научные школы сформировались вокруг Йоффе, вокруг С.И Вавилова.

Я говорил именно об этом лавинообразном росте кадрового состава науки из зародышевых зерен - буквально от единичных энтузиастов науки, - при создании для этого соответствующей общественной обстановки. Общественную обстановку - создал Сталин. В итоге практически ничтожное по мировым меркам русское научное сообщество конца 20-х, начала 30-х - превратилось к 60-м в целые созвездия научных школ.
Мировых аналогов советским научным школам - просто не существует. Кстати. - Несмотря полную невежественность советских ученых в теоретическом науковедении.

Зато понимание научного знания 20 века мировой наукой - по сей день выстроено главным образом на идеологии советских научных школ. - Даже если исходные результаты были получены зарубежными учеными. Зато советские научные школы - встраивали эти МОЗАИЧНЫЕ(вспоминаем удачный термин Кара-Мурзы) результаты в целостное системное научное мировоззрение. - Причем буквально по всему фронту мировой науки.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2008 18:57:19)
Дата 28.08.2008 19:31:01

Ключевое слово – советские научные школы. Где Вы их видите сейчас?

>>Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.
>
>А Вам и не говорят, что наука при любых условиях будет колоситься и взрывообразно развиваться.
>При каких-то общественных условиях, - только пинками в зад, причем практически без результатов.

>>>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>
>>
>>Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?
>
>Нет, не слыхал.>

Это соотношение трат на фундаментальные, прикладные исследования и ОКР. Где Вы в России нашли ОКБ? Их уничтожили как класс. И не кто иной, как путинисты.

>Я только слыхал, что наш НИИ, имевший отвратительное финансирование, - для Обнинска в 80-е оказался кузницей кадров.
>В нем сформировалась благотворная атмосфера живого поиска.>

И что? Живой поиск без ОКБ есть нуль без палочки.

>Впрочем, фразу про людей Вы не то, чтобы недопоняли, - не поняли абсолютно.>

Так пишите, чтобы было понятно.

>Я говорил не о том, что наука должна быть малочисленна. А о том, что для толчка бурного развития науки много "учителей" не надо.
>Целая мощнейшая космическая отрасль выросла в сущности из небольшой группки.
>Отрасль специального строительства - создал буквально один человек - доктор наук, генерал Комаровский.
>Советская авиационная наука произрастала и кустилась в сущности от Поликарпова.
>Физико-химия - от Дерягина.
>Новосибирский научный центр выращен Лаврентьевым, который вместе с тоже великолепным отцом советской науки Капицей, генералом Петровым и еще парой-тройкой человек - стали отцами физтеха.

И за всем этим стояли мощнейшие ОКБ по всем направлениям!!!! Вот только тогда и можюет быть рост. А иначе фундаментальная наука, которая делается в России идет только на ползу США.

>Металловедение сложнолегированных сплавов создал в сущности Кишкин, получивший задание на такого рода работы лично от Сталина. Человек из крестьянской семьи 1906 года рождения - к войне создал уже и броню для бронеспинок самолетов, и броню Ил-2, и жаропрочные никелевые сплавы. Вокруг него выросла прекрасная научная школа.
>Прекрасные научные школы сформировались вокруг Йоффе, вокруг С.И Вавилова.>

Вот, видите. Сталин!!! И этим все сказано.

>Я говорил именно об этом лавинообразном росте кадрового состава науки из зародышевых зерен - буквально от единичных энтузиастов науки, - при создании для этого соответствующей общественной обстановки. Общественную обстановку - создал Сталин. В итоге практически ничтожное по мировым меркам русское научное сообщество конца 20-х, начала 30-х - превратилось к 60-м в целые созвездия научных школ.

Вы говорили, говорили, но забыли о главном. Об ОКБ!!!! Об инженерах!!!!

>Мировых аналогов советским научным школам - просто не существует. Кстати. - Несмотря полную невежественность советских ученых в теоретическом науковедении.>

Вот поэтому и стали крошить советскую науку. Именно из–за невежестввенности, из–за непонимания, что советская наука была второй эффективной формой науки. Первая на Западе.

>Зато понимание научного знания 20 века мировой наукой - по сей день выстроено главным образом на идеологии советских научных школ. - Даже если исходные результаты были получены зарубежными учеными. Зато советские научные школы - встраивали эти МОЗАИЧНЫЕ(вспоминаем удачный термин Кара-Мурзы) результаты в целостное системное научное мировоззрение. - Причем буквально по всему фронту мировой науки.>

Ключевое слово советская наука, сталинская наука и мощнейшее финансирование и мощнейшие ОКБ. Почитайте. http://www.contr-tv.ru/common/2804/
От Pokrovsky~stanislav
К miron (28.08.2008 19:31:01)
Дата 29.08.2008 01:33:29

Re: Ключевое слово...

Конечно, ключевое.

Добавлю, о ПЕРВОМ успешном типе развития науки я бы не слишком беспокоился.
Он при Рузвельте работал по-советски. Крепко пополнился кадрами из прообраза советской науки - науки германской.

Просто немецкая наука стала самой передовой в мире в период СОЛИДАРНОГО немецкого народа, собранного в одно государство Бисмарком. При Гитлере она проедала остатки своего потенциала, созданного несколькими десятилетиями ранее.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2008 01:33:29)
Дата 29.08.2008 10:09:29

Фиксируем. Несмотря на ура–патриотизм наука России сидит в глубоком д. (-)
От Борис
К miron (25.08.2008 20:53:09)
Дата 25.08.2008 21:03:19

Да здравствует исторический процесс, в своей сложности далекий от линейности!

И не надо преувеличивать роль личности в истории.
От miron
К Борис (25.08.2008 21:03:19)
Дата 25.08.2008 21:21:33

Но и не надо преуменьшать!

>И не надо преувеличивать роль личности в истории.>

Все решает лидер. В России так было всегда и будет! Если у лидера мозгов нет, то будет рейдерство и разрушение технологий.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.08.2008 21:21:33)
Дата 26.08.2008 00:27:07

Президент - не тождественен лидеру.


>Все решает лидер. В России так было всегда и будет! Если у лидера мозгов нет, то будет рейдерство и разрушение технологий.

В России лидеров просто нет. Есть пыжащиеся вылезти в лидеры. Есть почти лидер - Путин.
Но - не тянет. Как не тянули гениальный Помпей и богатый и решительный Красс. - Чтобы стать лидером, надо было быть Цезарем. - А это от Бога.

От Борис
К miron (25.08.2008 21:21:33)
Дата 25.08.2008 21:49:40

Re: Но и...

Лидер - не самосущее явление.
От miron
К Борис (25.08.2008 21:49:40)
Дата 26.08.2008 10:49:56

Ну пусть идет на пенсию!

>Лидер - не самосущее явление.>

Как школу, науку, высшее образование разрушать, рейдерство развивать, пенсионеров обирать, так самосущее?
От Борис
К miron (26.08.2008 10:49:56)
Дата 26.08.2008 11:21:20

Re: Ну пусть...


>Как школу, науку, высшее образование разрушать, рейдерство развивать, пенсионеров обирать, так самосущее?

Нет, и тут не самосущее.
От Temnik-2
К miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата 25.08.2008 14:08:30

Взгляд из Украины

Блестящая победа

Мнение, будто русская армия на протяжении своей истории побеждала «числом и неумением», в крайнем случае за счет героизма простых солдат и огромных потерь, широко распространено. Владимир Путин за годы своего правления много сделал для укрепления и возрождения после развала российской армии, но настоящую оценку любой армии может дать, как это грубо ни звучит, только реальная война.

И армия России экзамен выдержала блестяще. Впервые с 1945 г. часть российской армии воевала с регулярной армией другого государства, долго и целенаправленно готовившейся именно к этой войне. Нет нужды повторять известные факты о военных расходах Грузии за последние годы и помощи заинтересованных государств в военном строительстве, оснащении современными средствами вооружения.

Отметим, что грузинских военных обучали американские и израильские инструкторы, многие из них (грузин) прошли Ирак и конфликты начала 90-х, т. е. получили реальный боевой опыт. Фактически российским военным пришлось иметь дело с армией «натовского стандарта».

Первый просчет агрессора

Успех российских войск кажется предопределенным разницей военных потенциалов России и Грузии, но для победы нужен перевес в конкретный момент и в конкретном месте, и не только численный, но и качественный — в уровне подготовки, вооружении и морально-боевого состояния войск. И такого перевеса у россиян не было.

Как известно, Южную Осетию и Россию связывает только одна артерия — Рокский туннель, а от него к Цхинвали, вокруг которого развернулись основные события, через анклав из шести грузинских сел, заблаговременно занятых грузинскими военными, ведет одна дорога в горно-лесистой местности с ограниченной пропускной способностью. Сам Цхинвали находится в котловине, полностью простреливаемой с грузинских высот. Его защищали лишь батальон российских миротворцев, не имеющий тяжелого вооружения, и силы осетинского ополчения. Принадлежавшее непризнанной республике тяжелое вооружение (бронетехника старого образца и артиллерия) по условиям мирного соглашения было выведено из зоны конфликта.

План блицкрига, разработанный «грузинскими» стратегами (кавычки потому, что 150 американских инструкторов, по официальным данным находившихся в Грузии, наверняка приложили к нему руку) базировался на том, что российские войска

из-за географических и организационных сложностей не смогут вовремя прийти на помощь осетинам и миротворцам и окажутся в зоне конфликта, когда помогать будет уже некому.

Все грузинские части были заблаговременно приведены в состояние максимальной боевой готовности и развернуты на исходных позициях. Фактор внезапности всегда давал значительный перевес агрессору (вспомним 22 июня 1941 г.), поскольку развертывание войск — всегда сложная и требующая высокого профессионализма операция.

Но приверженность стереотипам о слабой организационной подготовке российской армии дорого обошлась. Поднятые ночью по тревоге передовые батальоны российской армии совершили марш из мест постоянной дислокации, преодолели Рокский туннель, за несколько часов прорвали заслоны в грузинских анклавах и уже через 16 часов после вероломного нападения отбросили грузинских вояк от Цхинвали. Еще сутки скапливались силы на атакуемой грузинским спецназом единственной дороге, а навстречу войскам шел поток беженцев и машин с ранеными, которые также требовали защиты.

Как сообщает агентство Frans press со ссылкой на представителя американского командования, говорившего на условиях анонимности американское командование удивлено слаженностью и стремительностью переброски российских войск в Южную Осетию днем 8 августа. Как подчеркнул источник агентства, несмотря на то что РФ ранее сосредоточила на Северном Кавказе войска для проведения учений, явного наращивания сил непосредственно рядом с границей для предстоящего вторжения не происходило. Представитель американского военного руководства отметил, что операция по переброске войск была осуществлена быстро, но при этом «было не похоже, что они наращивают силы на границе и ждут».

Не числом, а умением

Российский генштаб не сообщает о количестве задействованных войск, но, как говорится в сюжете CNN, американские спутники-шпионы зафиксировали переброску в Южную Осетию следующего российского контингента: от 8 до 10 тыс. военнослужащих, 150 танков Т-72 и Т-62, более 300 бронемашин, 100 единиц артиллерии.

Между тем, «согласно официальным данным грузинского военного ведомства, численность грузинской армии составляет 29 тысяч человек. Обученный резерв насчитывает более 100 тысяч человек. В связи с началом вооруженного конфликта в Южной Осетии властями Грузии была проведена их частичная мобилизация. Грузинские сухопутные войска состоят из пяти пехотных бригад, нескольких отдельных пехотных батальонов, артиллерийской бригады, отдельного танкового батальона, отдельного батальона радиоэлектронной разведки, отдельного инженерного батальона и отдельного медицинского батальона.

На вооружении имеется 165 танков Т-72 и Т-55, а также не менее 78 боевых машин пехоты БМП-1 и БМП-2, 11 боевых разведывательных машин БРМ-1 и 91 бронетранспортер. Ствольная артиллерия различных калибров насчитывает более 200 единиц (из них около 100 — самоходные). Минометов — 180 единиц. Количество реактивных систем залпового огня превышает 40 единиц» ( http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/91996.html) — данные не последние и, очевидно, неполные — перед запланированной войной вооружения поступают в очень большом количестве.

Поскольку можно предположить, что все грузинские силы были брошены в Осетию, видно — никакого численного превосходства не было. Тем не менее всего за сутки осуществлен чудовищный разгром «натолюбивого» грузинского воинства. Блицкриг получился, только с точностью до наоборот.

Огромную роль сыграло превосходство в воздухе. К слову, и российским ВВС впервые после ВОВ пришлось действовать в условиях противостояния тяжелых армейских и стационарных систем ПВО. Но в горно-лесистой местности эффективность поддержки авиацией наземных войск заметно снижается, полностью «выбомбить» противника практически невозможно — кампании в Чечне и Афганистане тому подтверждение.

Относительно высокие по сравнению с американскими в Югославии и Ираке потери российских ВВС (четыре машины, включая стратегический бомбардировщик ТУ-22) объясняются тем, что в Югославии кампания начиналась с ударов по объектам ПВО противника. И лишь после этого летчики и их союзники работали по другим целям в условиях чистого неба. Российской же авиации в первые дни и часы конфликта пришлось сосредоточиться на непосредственной поддержке обороняющихся войск.

Есть все основания полагать, что отлично сработали российская разведка и штабы, заранее подготовившие и проработавшие планы на случай грузинской агрессии, — наблюдение за потенциальным противником и подготовка таких планов — их основная функция в мирное время. Как признают американские военные, за трое суток конфликта была полностью уничтожена система управления и связи грузинской армии и правительства, результатом чего стала анекдотическая ситуация, когда министр обороны Грузии принял свою танковую колонну под Тбилиси за российскую.

Цена победы и поражения

Невозможно обойти вопрос о цене победы, о потерях. Конечно, к любой информации, приходящей из зоны боевых действий, нужно подходить осторожно — на войне как на войне и пропагандистский фронт тоже фронт. Но мы видели десятки тел грузинских военнослужащих, их сгоревшую и захваченную целой бронетехнику. Телевидение показало кадры с осетинскими ополченцами, разъезжающими на бронеавтомобиле западного производства, который с техникой советского образца, состоящей на вооружении обеих сторон, не спутаешь.

С грузинской же стороны ни одного «победного» кадра не представлено, а группа западных журналистов, направившаяся освещать грузинский блицкриг, к сожалению, частично погибла — единственный выживший американец оказался в цхинвальском госпитале (т. е. — у осетин).

Можно не доверять официально объявленным цифрам потерь российской стороны (о «достоверности» грузинских данных не стоит и говорить), но сведений об огромном количестве раненых военнослужащих с российской стороны нет. По информации СМИ, в центральном госпитале Северокавказского округа 40 раненых солдат и офицеров. А толпы западных журналистов, «правозащитников» и «несогласных» ищут-рыщут по Северному Кавказу в поисках свидетельств тяжелых потерь российской армии. Небезызвестная Татьяна Локшина добралась аж до Джавы, и вот что она сообщает своим «хозяевам» на радио «Свобода»:

«Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых — военнослужащие, 10% — гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них» ( http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html).

Впрочем, лейтмотив информации от Локшиной: число жертв среди осетинского гражданского населения сильно преувеличено.

А вот что передавала из университетской клиники в Тбилиси после двух суток конфликта корреспондент «5-го канала» Татьяна Пушнова: «На цій стіні списки поранених вояків, яких везуть з цхінвальського регіону сюди у центральну лікарню. Родичі шукають бодай якусь інформацію. Лікарі прогнозують — вже за годину ці списки збільшаться вже на півсотні осіб».

...Таких, як цей вояка у центральній університетській лікарні, близько чотирьох сотень. Всі вони з Горі після бомбардувань...(т. е. даже не с линии фронта. — Авт.) Під палати переобладнали навіть ординаторську та маніпуляційний кабінет» ( http://5.ua/ newsline/253/0/52834).

С ее слов понятно, что переполнены ранеными военнослужащими не одна, а большинство клиник Грузии. И это лучше всего говорит о потерях грузинской армии, в том числе и безвозвратных.

Frans press разместило фотографию, где двое грузинских военнослужащих изучают списки погибших и пропавших без вести сослуживцев ( http://lenta.ru/photo/2008/08/12/geo/6_Jpg.htm). На стенде не менее 30 заполненных листов формата А4 (т. е. в каждом по 40 строк. — Авт.)

Это страшная арифметика, но это война, и для военных умение уничтожить как можно больше солдат противника при минимуме своих потерь — признак профессионализма!

Русские с женщинами и детьми не воюют

В то же время необходимо отметить малое количество жертв среди гражданского населения Грузии. Фактически этот пропагандистский козырь был выбит из рук Саакашвили. Все дни конфликта грузинский и натовский агитпроп демонстрировал кадры последствий одного воздушного удара по Гори.

Однако, по имеющейся информации, разрушения жилых домов и жертвы — следствие разрыва снарядов после удара по расположенному близ жилых кварталов складу боеприпасов. Это подтверждает и одна из опубликованных фотографий с надписью: «Воронка от русской авиабомбы» (на фоне поврежденного жилого дома). Но изображенная на снимке выбоина в асфальте глубиной 10—15 см на воронку от авиабомбы не тянет, а вот на след падения артснаряда небольшого калибра — вполне.

В целом же потери гражданского населения Грузии несоизмеримы с «побочными» жертвами натовских «миротворцев» в Ираке, Югославии и Афганистане. И это также показатель высочайшего профессионализма российских военных — в данном случае летчиков.

Не запятнали себя российские солдаты и вечером 11 августа, когда, не встречая сопротивления, заняли едва не половину Грузии. Это вынужден был признать тогда и ее премьер-министр: «Активных действий с их стороны нет, поэтому жертв среди населения тоже нет», — заявил Владимир Гургенидзе ( http://www.vz. ru/news/2008/8/12/195533.html).

Между тем полное отсутствие «эксцессов» на территории поверженного противника также практически уникальный случай в военной истории и показатель высочайшего уровня дисциплины и подготовки российской армии.

За прошедшие дни мы увидели действительно новую русскую армию; армию, которой народу России, без всяких натяжек, можно гордиться; армию, отвечающую современным требованиям; армию, способную выполнить любые стоящие перед ней задачи.

И после завершения операции по принуждению к миру российская армия стала еще сильнее: приобретен новый ценный боевой опыт, выявлены и будут устраняться неизбежные «узкие места».

Конечно, объективности ради следует отметить, что противник российской армии попался не ахти какой, хотя обученный и вооруженный «Дядей Сэмом» до зубов.

Боюсь повториться, но драп, продемонстрированный вечером 11 августа доблестными против мирного населения грузинскими вояками, также не имеет аналогов. Чтобы довести противника до такого состояния за двое суток боев, как раз и надо быть армией высочайшего уровня.
От Durga
К Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата 27.08.2008 14:00:53

Возникает вопрос

В данном тексте наблюдаются какие-то даже похвалы российской армии. Между тем нащи СМИ показывают, что Украина (СМИ Украины) настроены в основном прогрузински и антироссийски. В свете этого появление такой статьи вместо потока отборных ругательств очень удивляет. Как бы вы это объяснили?
От Temnik-2
К Durga (27.08.2008 14:00:53)
Дата 27.08.2008 14:57:05

Что за одномерность...

>В данном тексте наблюдаются какие-то даже похвалы российской армии. Между тем нащи СМИ показывают, что Украина (СМИ Украины) настроены в основном прогрузински и антироссийски. В свете этого появление такой статьи вместо потока отборных ругательств очень удивляет. Как бы вы это объяснили?

В Украине нет такого единства, как это иногда представляется.

Есть СМИ оранжевого направления, есть - не оранжевого. Данная статья опубликована во влиятельном оппозиционном еженедельнике "2000" ( http://2000.net.ua).

Есть центральные телеканалы захлёбывавшиеся в антироссийском припадке ("1+1", "УТ-1"), есть - подававшие весьма объективную и взвешенную информацию ("Интер").

Из трёх основных политических сил, представленных лидерами: Ющенко - мотался в Тбилиси поддерживать своего кума Саакашвили и организовывал заявления своего МИДа; Тимошенко - промолчала и заблокировала в правительстве ющенковские инициативы по ЧФ; Янукович - выступил против геноцида осетинского народа и в поддержку России.

Впечатление создаётся из-за крикливости МИДа, находящегося под контролем Ющенко.
От Temnik-2
К Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата 25.08.2008 14:50:05

http://2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F58981 (-)
От Chingis
К Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата 25.08.2008 14:22:14

Первый раз согласен с Темником

Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата 25.08.2008 14:12:31

Взгляд из Украины: Военный анализ боевых действий в Южной Осетии

№ 30 (709) 16 — 22 августа 2008

Как цхинвальский блицкриг стал «принуждением к отставке». Военный анализ боевых действий в Южной Осетии
Автор: Юрий БУТУСОВ


Почему грузинский блицкриг 8 — 10 августа завершился провалом, а российские танки так по-хозяйски катаются по Грузии? У этого феномена есть много политических объяснений. Но в основе лежат сугубо военные причины — стратегическое планирование российских, грузинских и осетинских командиров, тактика боевого применения войск в зоне конфликта, мобилизационные возможности и военно-политические задачи.

Вооруженные силы Южной Осетии были конгломератом ополченческих формирований. Единственными воинскими подразделениями были республиканский ОМОН и миротворческий батальон «Алания». Россия поставила осетинам большое количество военной техники — одних только танков около 80, включая Т-72, более 100 стволов артиллерии, минометов, «Грады». Этой техники было бы вполне достаточно, чтобы отбить наступление грузин, ведь оборонялись осетины на родной земле. Однако были и минусы. Во-первых, режим Кокойты давным-давно привык во всем полагаться на Москву, в уверенности, что там контролируют ситуацию. Во-вторых, управлять современным оружием может только регулярная армия. Одно дело — когда силами диверсионных групп вести перестрелки на границе, и совсем другое — широкомасштабные боевые действия. Централизованное управление войсками, многоканальная связь, артиллерийские, бронетанковые и противотанковые резервы — все эти важнейшие операционные инструменты общевойскового боя у осетин, конечно, отсутствовали. Боевая техника была распределена по ополченческим отрядам или просто стояла на базе, без экипажей и должной профилактики. И в-третьих, г-н Кокойты был уверен, что в демилитаризованном по российско-грузинскому договору Цхинвали ему вообще ничего не грозит — не посмеют.

Все недостатки осетинской армии были прекрасно известны в Тбилиси. Надо отдать должное Михаилу Саакашвили — всего за несколько лет и пять миллиардов долларов он сумел создать 30-тысячную армию, которая была специально подготовлена американскими инструкторами для борьбы с сепаратистскими режимами.

Грузинская армия, которая почти в полном составе была введена в Южную Осетию, состояла из четырех пехотных бригад (1-я грузинская пехотная бригада на момент начала войны находилась в Ираке). Важнейшим компонентом вооруженных сил является артиллерийская бригада. Также в операции принимали участие отдельные пехотные и танковые батальоны, ряд специальных частей. Армия сбалансирована для тех задач, которые она должна была решить. Грузины имели значительное превосходство в боевой технике. Костяк — 210 модернизированных танков Т-72. В состав артбригады входило 44 самоходных гаубицы, в том числе тяжелые 203-мм «Пионы», высокомобильные чешские 152-мм «Даны», мощные советские «Акации» того же калибра, а также 42 реактивных системы залпового огня, в основном — БМ-21 «Град». Грузинская авиация располагала 10 модернизированными штурмовиками СУ-25, а также несколькими боевыми вертолетами.

Российские войска в Южной Осетии представляла 58-я армия Северо-Кавказского округа, которая на границе с Южной Осетией разместила группировку 19-й мотострелковой дивизии. По численности и оснащенности боевой техникой дивизия, укомплектованная солдатами-срочниками, несколько уступала грузинской армии. Козырем россиян является 4-я воздушная армия, которая, находясь в полной боевой готовности, на ближайших авиабазах располагала двумя полками штурмовиков Су-25, полком бомбардировщиков Су-24, эскадрильей истребителей Су-27, тремя эскадрильями вертолетов и могла в кратчайшие сроки усилить эту ударную группировку в несколько раз.

Поскольку периодические огневые контакты между осетинским и грузинским ополчением под Цхинвали — заурядное событие для региона, найти повод для возмездия было несложно.

Наверняка на стратегическом уровне наступление Саакашвили не было полной неожиданностью для российского командования. В феврале этого года 58-я армия уже проводила учения «Кавказский рубеж» по быстрой перегруппировке в район Рокского тоннеля.

Боевые действия грузины начали еще 1 августа. Коммандос в районе села Нули создали угрозу Дзарской дороге — единственной крупной магистрали, связывающей Осетию через Рокский тоннель с Россией. Осетинское командование и миротворческие силы РФ отреагировали на эти демонстрации, и наиболее боеспособные формирования осетин были направлены в этот район. Оборона Цхинвали была ослаблена. Несмотря на резкое обострение обстановки в Южной Осетии, ни осетинское руководство, ни их российские советники не удосужились заняться инженерным укреплением своих позиций, развертыванием боевой техники и даже не посчитали нужным провести частичную мобилизацию. Считалось, что
удерживая шесть ключевых сел на высотах, вокруг Цхинвали, можно будет отразить небольшие атаки, а к крупномасштабным действиям грузины не готовы.

Поздно ночью 7 августа начался грузинский блицкриг — имея преимущество за счет тактической выучки, организации связи и опознавания для действий ночью, грузины начали методично подавлять огневые точки осетин на высотах вокруг Цхинвали. Точный и массированный артобстрел, аналогов которому осетинские ополченцы еще не знали, полностью деморализовал оборону. Тактическая внезапность и нестандартность действий противника ошеломили осетин. «Линия Кокойты» была пройдена грузинскими войсками, скорее всего, без серьезных потерь. Огневому налету подверглись сразу все командные пункты, узлы связи и управления как осетин, так и российских миротворческих сил.

Молниеносно захватив все высоты вокруг Цхинвали, под прикрытием артобстрела, грузины попытались на плечах ошеломленных осетинских ополченцев взять город. Это решение стало стратегической ошибкой грузинского командования и, несомненно, было продиктовано политическими соображениями. Безусловно, захват Цхинвали вместе с высотами стал бы значимой политической победой, прекрасным информационным поводом.

Но выполняя пиаровскую задачу, грузины увязли в бою на второстепенном направлении. Грузинское командование слишком поздно сообразило, что связующей точкой, «шверпунктом» военных операций в Осетии был отнюдь не Цхинвали — а Рокский тоннель. Нанесение 8 августа удара в обход Цхинвали, одновременно со сковывающими действиями у города вполне очевидно привело бы к захвату стратегического тоннеля, и тогда бы Южная Осетия была обречена. Несомненно, что такой вариант действий грузинские военные разрабатывали. Однако политические соображения взяли верх.

Надо отметить решительные действия российской 58-й армии. Обстановка была неясной, но части 19-й дивизии пошли через Рокский тоннель с максимальной скоростью. Молниеносная атака была необходима — это был единственный шанс отвлечь грузинские войска от ликвидации российско-осетинской группировки в Цхинвали, окруженной и расстреливаемой со всех сторон и с воздуха. Несмотря на то что этот маневр уже отрабатывался на учениях, контратака россиян проводилась без разведки, без прикрытия с воздуха боевыми вертолетами, без взаимодействия с артиллерией, без связи со штурмовой авиацией — хотя всех этих средств было в избытке. Свою неспособность организовать грамотное управление на поле боя, командующий 58-й армией генерал Хрулев компенсировал собственной храбростью — он лично повел солдат на прорыв. Авангард на окраине Цхинвали попал в засаду и понес тяжелые потери. Хрулев был ранен. Однако атаки заставили грузин немедленно выделить силы для прикрытия Дзарской дороги. А главное — Рокский тоннель получил надежную защиту.

В это время в небе над Цхинвали уже появились самолеты 4-й воздушной армии. Грузины лишились поддержки с воздуха, а их артиллерия вынуждена была маневрировать, спасаясь от бомбо-штурмовых ударов.

В ночь с 8 на 9 августа президент Саакашвили, очевидно, получил прогноз военных экспертов о перспективах войны с Россией. Даже стороннему наблюдателю было очевидно, что 58-я армия выдвигается в Осетию, а она одна по численности превосходит всю грузинскую армию. Воевать при таком господстве в воздухе противника, который постоянно получает подкрепление и активно атакует по всему фронту, невозможно. Линии коммуникаций грузин чрезвычайно уязвимы для воздушных ударов — к базе в Гори, а далее в Осетию ведет всего одна магистраль, и перекрыть ее ничего не стоит. Значит, снабжение войск в Осетии будет сорвано. Более того, уже вечером 8 августа российские ВВС нанесли удар по военным объектам в самой Грузии, и стало ясно, что на следующие сутки все стратегические объекты будут поражены. Война маленькой Грузии с Россией была в принципе немыслима с военной точки зрения. Тем более что Абхазия однозначно дала понять о наступлении на своем фронте в Западной Грузии.

Но здесь, несомненно, политические соображения снова взяли верх над военными. Видимо, грузинские политики рассчитывали, что отчаянные призывы к заступничеству США возымеют действие. Вашингтон поднимет голос, Москва остановится, и мирные переговоры начнутся в новом статус-кво, Грузия сможет выгодно поторговаться по условиям перемирия. Эти политические расчеты стоили грузинской армии самых больших жертв. Грузинское командование не стало выводить свои части из боя — наоборот, грузины ночью были брошены в атаку. На этот раз наступление проводилось именно там, где и следовало по науке, — на Рокский тоннель, а в Цхинвали грузины вели в основном огневой бой. Российские войска отбивали атаки при благоприятных условиях — район действий противника был настолько небольшим, что позволял легко блокировать танкоопасные направления и маневрировать огнем по всему фронту. Для прикрытия абхазского направления грузинами были брошены значительные по численности, но слабые по боевым качествам войска, усиленные ополченцами и полицией.

Необходимо отметить действия российской авиации, приведшие к решительному перелому в войне. По сравнению с действиями американских ВВС в Югославии и Ираке, потери мирного населения Грузии в ходе воздушного наступления были невелики, хотя без трагичных промахов не обошлось. Главной сенсацией стали тяжелые потери, официально признанные российским Генштабом, — три Су-25, а главное — стратегический ракетоносец Ту-22М. Российская разведка сработала неэффективно, не вскрыв систему ПВО. Несмотря на огромное превосходство в силах и наличие десятков боеготовых бомбардировщиков, авиа-
налеты 8—9 августа проводились малыми группами по 2—4 самолета. Это не позволяло выделить силы на подавление средств ПВО и на организацию радиоэлектронной борьбы и разведки, что значительно снижало эффективность работы ударной авиации и привело к потерям. Авиация плохо взаимодействовала с сухопутными силами — иначе ликвидация грузинских позиций на цхинвальских высотах заняла бы еще меньше времени, а пехота понесла куда меньшие потери. Единственная магистраль Гори — Тбилиси так и не была полностью перерезана, и по ней хоть и с потерями, но продолжалось снабжение и отступление грузинских войск.

Источники «ЗН» в Министерстве обороны считают смешными анонимные оправдания российских военных за сбитый Ту-22М — дескать, сбили самолет украинцы на С-200. Комплексы С-200 в Грузию не поставлялись. Ту-22М, по неофициальным данным, был сбит ракетой комплекса войсковой ПВО «Бук- 1М». И никаких украинских ракетчиков за пультами не сидело. Ту-22М для поражения целей вовсе не нужно входить в воздушное пространство Грузии — то, что экипажу поставили такую задачу и направили в район, где он попал под огонь «Бука», говорит о некомпетентности командования. России стоит задуматься, что было бы с ее авиацией, если бы противником была какая-нибудь более серьезная в военном отношении страна.

Только 10 августа, когда Саакашвили осознал, что американцы на помощь не придут, а русские не остановятся, он принял решение о спасении армии. Войска были выведены из зоны боев одним броском в течение следующей ночи. Не было даже попытки задержать россиян на промежуточных рубежах, чтобы вывезти мирных жителей. Не было даже подобия чеченского сопротивления. А ведь Грузия куда более пригодная для обороны и партизанских действий страна, нежели Чечня, и ее армия прекрасно обучена и оснащена для такой тактики боя. Если бы горные дороги были перекрыты небольшими заслонами, в сочетании с инженерными заграждениями (вот где пригодилась бы инженерная бригада), то и российские десантники не ездили бы по Грузии спустя трое суток войны как у себя дома.

Как это ни поразительно для кавказцев, хотя у грузин были время и транспорт, власти попросту бросили местное население. В результате осетинские партизанские отряды получили возможность отомстить за свои разрушенные села и за Цхинвали ни в чем не повинным людям, а абхазы спокойно заняли спорные территории, и сейчас спешно создают лояльные администрации на этих территориях, где со времен Гамсахурдиа сильны сепаратистские настроения…

В результате стремительного «блицкрига назад» грузины понесли тяжелые потери в технике и людях — ряд отдельных частей в Кодорском ущелье были отрезаны и сдались, а военная инфраструктура в Западной и Центральной Грузии полностью разрушена.

http://www.zn.ua/1000/1550/63759/
От Chingis
К miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата 25.08.2008 13:42:58

Победа России в Южной Осетии открывает большие перспективы

>ЧТО ПОЛУЧИЛ РОССИЙСКИЙ НАРОД?

>А что же получили в результате победы над Грузией россияне? 1. Народ получил порцию гордости за то, что Россия еще сохранила остатки великости, что Россия защищает слабых. Но уже бы очень скоро российские интеллигенты на интернет сайтах будут распропагандированы и станут стыдиться российской военщины. Благо дело, это и в перестройку легко удавалось. Вот уже появились материалы, бичующими мифы о войне в Ю. Осетии [5].

То, что народ получил "порцию гордости" - уже немало в деле сплочения общества в предстоящей схватке с Западом. Кроме того, значительно вырос авторитет России на международной арене как среди "неприсоединившихся" стран, начинающих играть все более важную роль в международных делах: страны Латинской Америки, Африки, Азии, так и среди европейских "умеренных" стран. Значительно сплотилось и консолидировалось русскоязычное сообщество в США и Европе.

>2. Война выявила технологическую слабость российской армии. Ее вооружения есть не что иное, как остатки недогнившего советрского оружия. Немцов и Милов с фактрами в руках показали, что за все годы Путина армия получила 3 самолета и 60 новых танков, да и те послали не на юг, где они нужны больше всего, а в парадные части, развернутые в Москве.

Ну, господин Немцов - он вообще любитель присочинить. Я не вижу информации по введенным в строй кораблям каспийской флотилии, комплексам "Тополь М", Су-27 и МиГ-29, а также по проведенным мероприятиям по значительной модернизации и продления сроков службы старой военной техники. Ясно, что этого крайне недостаточно в свете обострения отношений с Западом, однако я - за объективность. 3 самолета и 60 танков - это деза, элемент информационной войны. Кроме того, несмотря на разномастное обмундирование, отсутствие блоков динамической защиты на танках и современных средств связи, российская армия продемонстрировала достаточность находящихся в распоряжении России средств для того, чтобы эффективно решать свои задачи. Уничтожение "сухопутного АВАКСА" (центральной грузинской РЛС американского производства) высокоточной ракетой с бомбардировщика ТУ-160 - как раз свидетельство в пользу подавляющего технологического преимущества ВС РФ над грузинской стороной. Кроме того, еще раз подтвердилась истина: мало иметь, нужно уметь применить. Одно дело, включать мобильники "мирняка", прячущегося в цхинвальских подвалах, чтобы по ним наводить тяжелую артиллерию, а другое - противостоять хорошо обученным десантникам и разведротам, специальным тактическим группам, имеющим за своими плечами опыт двух чеченских компаний. Слава ВДВ!

>3. Отношение к России изменилось. Она стала снова восприниматься как опасный бурый медведь. А значит, кредиты уже потекут не таким потоком, что передача технологии будет еще более ограничена, что новые танки, на которые планировалось ставить французские систему ночного видения останутся слепыми. Будут принятыу меры по отношниею к российким гражданам, работающим в науке на Западе. Их тихо отодвинут от военных секретов. Вот уже прошли сведения, что в Национальном институте здоровья США начали сокращать сотрудников, но преимушественно выходцев из России. 4. Будет наращиваться мощь окружающей России военной группировки.

И хорошо, что Европа начинает нс воспринмать бурым медведем, а не любвеобильной Машей, что "за 3 рубля - и ваша!" ВТС с Францией свернуто не будет однозначно в виду скрытой фронды Франции американскому курсу; граждане, отодвинутые от "секретов" в США, вернутся в Россию или будут заниматься сугубо мирными вещами, не двигая оборонку США и Европы. Мощь окружающей России военной группировки наращивается давным давно: не вчера созданы военные базы в Болгарии и Польше, не вчера США вышли из договора по ПРО. Впрочем,ч ем кучнее располагаются к нашим границам супостаты, тем легче их уничтожить искандерами с тактическим атомными зарядами (решение об увеличении группировки Искандеров в Калининграде и оснащение их атомными блоками - очевидный ассиметричный ответ на наращивание НАТОвской группировки и создание третьего позиционного района в Восточной Европе )


>А что же это значит лично для Путиведева? А значит вот что. Будеут меньше приглашать в другие страны, будет меньше поездок (а то ведь Путин весь мир объедил, перекрыл все рекорды Хрущева и Горбачева). Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.

Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.

>А что все это значит для рядовых любителей приколов и дорогущих коньяков? А тоже ничего хорошего. Придется перевооружать армию. А это БОЛЬШИЕ деньги. Скорее всего цена на нефть больше расти не будет. Из этого следует, что деньги придется брать из тех, которые граждане России особенно из Москвы сейчас беззаботно тратят на куршавелях. Значит уровень жизни снизится. Россиянам будут меньше давать виз. Деньги пойдут в черную дыру Ю. Осетии и будут там разворованы. Не захотят остаться в стороне чеченцы. Они потребуют свою долю на восстановление. Это опять означает, что уровень жизни будет снижен.

Цены на нефть будут бить все рекорды, США не хотят, чтобы в тот момент, когда их экономика близка к коллапсу, Китай рос семимильными шагами на дешевой нефти. Придется перевооружать армию? Это тоже хороший урок Осетинской компании. 10 млрд. рублей для восстановления Цхинвала? Это расширение возможностей ПВО (комплексы установят на южных склонах Кавказа), это военные городки, это инфраструктура для группировки, постоянно держащей в напряжении Тбилиси и действущей на последний "умиротворяюще". Если США развернут контингент в Грузии для агрессии против Ирана, в спину им будет смотреть 58 армия, стоящая не ЗА Рокским тоннелем, а ПЕРЕД, в дневном переходе от Тбилиси, в 10-12 часах от Гори и трассы, соединящей Восток и Запад Грузии.

>Итак, ничего хорошего для россиян и Путиведева победа в Ю. Осетии не принесла и не принесет.

Итак, все это брехня. Давай, Медвед! Давай, Путин!

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.08.2008 13:42:58)
Дата 25.08.2008 14:50:43

Если только кресло будет управлять Путиным. Но надежда шаткая.

>То, что народ получил "порцию гордости" - уже немало в деле сплочения общества в предстоящей схватке с Западом.>

А Вы уверены, что она будет? Не есть ли это анестезия народа перед полной сдачей страны?

> Кроме того, значительно вырос авторитет России на международной арене как среди "неприсоединившихся" стран, начинающих играть все более важную роль в международных делах: страны Латинской Америки, Африки, Азии, так и среди европейских "умеренных" стран. Значительно сплотилось и консолидировалось русскоязычное сообщество в США и Европе.>

Да, подстава военных сработала на пользу России, но вот хотел ли этого Путин?

>>2. Война выявила технологическую слабость российской армии. Ее вооружения есть не что иное, как остатки недогнившего советрского оружия. Немцов и Милов с фактрами в руках показали, что за все годы Путина армия получила 3 самолета и 60 новых танков, да и те послали не на юг, где они нужны больше всего, а в парадные части, развернутые в Москве.
>
>Ну, господин Немцов - он вообще любитель присочинить. Я не вижу информации по введенным в строй кораблям каспийской флотилии, комплексам "Тополь М", Су-27 и МиГ-29, а также по проведенным мероприятиям по значительной модернизации и продления сроков службы старой военной техники.>

Почитайте здесь. http://www.russianarmor.info

> Ясно, что этого крайне недостаточно в свете обострения отношений с Западом, однако я - за объективность. 3 самолета и 60 танков - это деза, элемент информационной войны. Кроме того, несмотря на разномастное обмундирование, отсутствие блоков динамической защиты на танках и современных средств связи, российская армия продемонстрировала достаточность находящихся в распоряжении России средств для того, чтобы эффективно решать свои задачи. Уничтожение "сухопутного АВАКСА" (центральной грузинской РЛС американского производства) высокоточной ракетой с бомбардировщика ТУ-160 - как раз свидетельство в пользу подавляющего технологического преимущества ВС РФ над грузинской стороной. Кроме того, еще раз подтвердилась истина: мало иметь, нужно уметь применить. Одно дело, включать мобильники "мирняка", прячущегося в цхинвальских подвалах, чтобы по ним наводить тяжелую артиллерию, а другое - противостоять хорошо обученным десантникам и разведротам, специальным тактическим группам, имеющим за своими плечами опыт двух чеченских компаний.>

Ну не сможет Россия выстоять в технологической гонке с Западом без мобилизационного рывка. Если ранее количество вооружений в НАТО снижалось, то теперь будет нарастать.

>Слава ВДВ!>
Катающихся на паровых самобеглых тележках!

>>3. Отношение к России изменилось. Она стала снова восприниматься как опасный бурый медведь. А значит, кредиты уже потекут не таким потоком, что передача технологии будет еще более ограничена, что новые танки, на которые планировалось ставить французские систему ночного видения останутся слепыми. Будут принятыу меры по отношниею к российким гражданам, работающим в науке на Западе. Их тихо отодвинут от военных секретов. Вот уже прошли сведения, что в Национальном институте здоровья США начали сокращать сотрудников, но преимушественно выходцев из России. 4. Будет наращиваться мощь окружающей России военной группировки.
>
>И хорошо, что Европа начинает нс воспринмать бурым медведем, а не любвеобильной Машей, что "за 3 рубля - и ваша!" ВТС с Францией свернуто не будет однозначно в виду скрытой фронды Франции американскому курсу; граждане, отодвинутые от "секретов" в США, вернутся в Россию или будут заниматься сугубо мирными вещами, не двигая оборонку США и Европы. Мощь окружающей России военной группировки наращивается давным давно: не вчера созданы военные базы в Болгарии и Польше, не вчера США вышли из договора по ПРО. Впрочем,ч ем кучнее располагаются к нашим границам супостаты, тем легче их уничтожить искандерами с тактическим атомными зарядами (решение об увеличении группировки Искандеров в Калининграде и оснащение их атомными блоками - очевидный ассиметричный ответ на наращивание НАТОвской группировки и создание третьего позиционного района в Восточной Европе )>

Блажен, кто верует.


>>А что же это значит лично для Путиведева? А значит вот что. Будеут меньше приглашать в другие страны, будет меньше поездок (а то ведь Путин весь мир объедил, перекрыл все рекорды Хрущева и Горбачева). Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.
>
>Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.>

Вы ошиблись. Надо написать жирующих русских в Москве и Питере это устраивает. Но не устраивает жителей Судогды, Вичуги...

>>А что все это значит для рядовых любителей приколов и дорогущих коньяков? А тоже ничего хорошего. Придется перевооружать армию. А это БОЛЬШИЕ деньги. Скорее всего цена на нефть больше расти не будет. Из этого следует, что деньги придется брать из тех, которые граждане России особенно из Москвы сейчас беззаботно тратят на куршавелях. Значит уровень жизни снизится. Россиянам будут меньше давать виз. Деньги пойдут в черную дыру Ю. Осетии и будут там разворованы. Не захотят остаться в стороне чеченцы. Они потребуют свою долю на восстановление. Это опять означает, что уровень жизни будет снижен.
>
>Цены на нефть будут бить все рекорды,>

Извините, я не знал, что Вы великий эксперт в области экономики.

> США не хотят, чтобы в тот момент, когда их экономика близка к коллапсу, Китай рос семимильными шагами на дешевой нефти. Придется перевооружать армию?>

Придется. Молодцы военные, что подставили Путина.

> Это тоже хороший урок Осетинской компании. 10 млрд. рублей для восстановления Цхинвала? Это расширение возможностей ПВО (комплексы установят на южных склонах Кавказа), это военные городки, это инфраструктура для группировки, постоянно держащей в напряжении Тбилиси и действущей на последний "умиротворяюще". Если США развернут контингент в Грузии для агрессии против Ирана, в спину им будет смотреть 58 армия, стоящая не ЗА Рокским тоннелем, а ПЕРЕД, в дневном переходе от Тбилиси, в 10-12 часах от Гори и трассы, соединящей Восток и Запад Грузии.>

Да, в отличие от лидеров армия молодцом.

>>Итак, ничего хорошего для россиян и Путиведева победа в Ю. Осетии не принесла и не принесет.
>
>Итак, все это брехня. Давай, Медвед! Давай, Путин!>

Гробь Россию и дальше. Уже науки нет, образование разваливается... ОКБ ликвидированы. Даешь нанотехнологию на пальцах! Ура!!!!

>Лучшее - враг хорошего>

Когда есть хорошее.
От Chingis
К miron (25.08.2008 14:50:43)
Дата 25.08.2008 16:50:22

Re: Если только...

>>Ну, господин Немцов - он вообще любитель присочинить. Я не вижу информации по введенным в строй кораблям каспийской флотилии, комплексам "Тополь М", Су-27 и МиГ-29, а также по проведенным мероприятиям по значительной модернизации и продления сроков службы старой военной техники.>
>
>Почитайте здесь. http://www.russianarmor.info

Познавательная ссылка на домашнюю страничку. Что и где там доказывает темп поставок "60 танков и 3 самолета за весь путинский срок"? Я каждую неделю читаю газету ВПК (издает НПО "Алмаз-Антей"). Полезно и вам почитать.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.08.2008 14:50:43)
Дата 25.08.2008 16:43:39

Подстава военных - плод вашего воображения

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.08.2008 16:43:39)
Дата 25.08.2008 20:16:18

Надо же как убедительно Вы меня опровергли! Все с фактами, с фактами

>Лучшее - враг хорошего>

Если есть хорошее.
От Борис
К miron (25.08.2008 14:50:43)
Дата 25.08.2008 14:55:13

Re: "надежда шаткая." - но другой пока не видно (-)

-
От Игорь
К Chingis (25.08.2008 13:42:58)
Дата 25.08.2008 14:16:17

Re: Победа России...


>
>Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.

Каких это русских устраивает продажа 3/4 всей добываемой в России нефти на Запад и поставка новейших вооружений не в собственную армию, а в зарубежные? Меня это не устраивает. По поводу Вас я сомневаюсь, что Вы русский.
От Chingis
К Игорь (25.08.2008 14:16:17)
Дата 25.08.2008 16:42:08

С ног на голову


>>
>>Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.
>
>Каких это русских устраивает продажа 3/4 всей добываемой в России нефти на Запад и поставка новейших вооружений не в собственную армию, а в зарубежные? Меня это не устраивает. По поводу Вас я сомневаюсь, что Вы русский
Напрасно сомневаетесь. Только я не писал, что меня "устраивает продажа 3/4 всей добываемой в России нефти на Запад и поставка новейших вооружений не в собственную армию, а в зарубежные". С ног на голову не нужно переворачивать. Я говорю о том, что поездки Путина, на которые так ополчился Мирон, способствовали созданию могучего рычага давления на Европу в виде монополизации поставок энергоносителей. Да, плохо, что доходы нефтянки не национализированы. Но хорошо, что русские получили инструмент воздействия на Европу. Если на трон вынесет второго Сталина, ему будет немножечко легче.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата 25.08.2008 02:45:00

Согласен с направленностью статьи

>Увы, горький сербский урок не пошёл впрок российскому руководству и общественному сознанию. Единственным реальным положительным результатом августовской военной кампании стала ликвидация грузинских анклавов в пределах административных границ Абхазии и Южной Осетии. По российским масштабам, достижение даже не оперативное, а тактическое. В остальном же, Россия не только отказалась от того, чтобы развить свой успех, но и сдала все реальные позиции, не получив взамен даже пустых обещаний. Поспешное обещание на отвод войск (пусть бы сначала США вывели войска из Ирака) стало шагом, с помощью которого российское руководство само себя загнало в ловушку. Далее последует более плотный контроль Запада над российской политикой в Закавказье, перевооружение Грузии, создание России проблем на новых направлениях.

Очень правильная аналогия с нерешительной политикой сербов. Я сейчас перечитываю "Демонтаж народа" Кара-Мурзы, - меня поразило там его заявление, что Югославию развалил де "этнонационализм", а не трусливая, нерешительная политика сербского руководства и расслабленное поведение государственнообразующего сербского народа. Это то, что он сам называет гипостазированием.
Сейчас по аналогии мы это самое начинаем иметь и в России. А Кара-Мурза пишет про какой-то выдуманный им этнонационализм, как основную угрозу для России, который нужно де заменить на национализм гражданский ( в переводе на русский - потребительское общество+права человека) , по аналогии с западными странами. Слабость русского государственно-образующего народа, забвение им своих национальных духовных ценностей, забвение того, что Россия есть государство русского народа, а не чеченского или татарского - вот главная угроза для России. Правильно Вы пищите о том, что русские возмечтали о сладкой жизни именно тогда, когда объективно надо напрячь все силы.
От Борис
К Игорь (25.08.2008 02:45:00)
Дата 25.08.2008 08:40:59

Re: Согласен с...


> национализм гражданский ( в переводе на русский - потребительское общество+права человека) , по аналогии с западными странами.

Лихо переворачиваете... Вообще-то, этнонационализм как раз и есть разновидность западной заразы, связанной с буржуазным мировоззрением.

>Слабость русского государственно-образующего народа, забвение им своих национальных духовных ценностей, забвение того, что Россия есть государство русского народа, а не чеченского или татарского - вот главная угроза для России.

В капкан попадаете. И выбраться из него Вам все сложнее.

>Правильно Вы пищите о том, что русские возмечтали о сладкой жизни именно тогда, когда объективно надо напрячь все силы.

Вот этнонационализм и есть разновидность таких мечтаний о сладкой жизни.
От Игорь
К Борис (25.08.2008 08:40:59)
Дата 25.08.2008 13:51:38

Re: Согласен с...


>> национализм гражданский ( в переводе на русский - потребительское общество+права человека) , по аналогии с западными странами.
>
>Лихо переворачиваете... Вообще-то, этнонационализм как раз и есть разновидность западной заразы, связанной с буржуазным мировоззрением.

А гражданский национализм - это не разновидность западной заразы, а наше исконно русское?

>>Слабость русского государственно-образующего народа, забвение им своих национальных духовных ценностей, забвение того, что Россия есть государство русского народа, а не чеченского или татарского - вот главная угроза для России.
>
>В капкан попадаете. И выбраться из него Вам все сложнее.

В капкан ведут общество те, кто забыли, что Россия - государство русского народа с выработанными веками религиозно-нравственными ценностями и мечтают построить возрожденную Россию без этого условия.

>>Правильно Вы пищите о том, что русские возмечтали о сладкой жизни именно тогда, когда объективно надо напрячь все силы.
>
>Вот этнонационализм и есть разновидность таких мечтаний о сладкой жизни.

Этнонационализм, - это сконструированная западными технолагами химера,такая же как и гражданский национализм, ничего общего не имеющая с объективными духовными ценностями и деяниями народов.
От Борис
К Игорь (25.08.2008 13:51:38)
Дата 25.08.2008 14:11:50

Re: Согласен с...

> А гражданский национализм - это не разновидность западной заразы, а наше исконно русское?

Назовите его державным.

Это - уже не зараза, а необходимость в современных условиях.


> В капкан ведут общество те, кто забыли, что Россия - государство русского народа с выработанными веками религиозно-нравственными ценностями и мечтают построить возрожденную Россию без этого условия.

О том, что русские - державообразующий этнос, Кара-Мурза не забывает. А вот бесконечные завывания на эту тему с отказом вспомнить, что "русскость" исторически подразумевала не "Россию для русских", а семью народов во главе с русскими, а также с отказом дать ответ на вопрос о том, как выстраивать отношения с нерусскими народами - это путь к гибели. Присыпанный обильными обещаниями "вернуться к себе".

> Этнонационализм, - это сконструированная западными технолагами химера,такая же как и гражданский национализм, ничего общего не имеющая с объективными духовными ценностями и деяниями народов.

Давайте сразу крепостное право восстановим еще. Как нечто "исконное". А не сконструированное западными технологами.
От Игорь
К Борис (25.08.2008 14:11:50)
Дата 25.08.2008 19:19:27

Re: Согласен с...

>> А гражданский национализм - это не разновидность западной заразы, а наше исконно русское?
>
>Назовите его державным.

А почему я должен называть его державным, если сам Кара_Мурза называет его гражданским, который де должен прийти на смену державном
От Борис
К miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата 24.08.2008 19:32:08

Re: Поражение Путина...

>Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.

Сомневаюсь, что выбор, стоящий перед нынешней элитой, однозначно таков. И вряд ли "лучше в Гааге".

По крайней мере, есть еще надежда на ее перерождение. И она усилилась после недавних событий (и в этом, ПМСМ, главный положительный их результат для старны). Волей-неволей те из нынешней верхушки (официальной или теневой), кто хочет выжить, вынуждены будут вертеться. Не сразу, не сразу, но другого шанса, думаю, пока не предвидится.
От Игорь
К Борис (24.08.2008 19:32:08)
Дата 25.08.2008 01:25:55

Re: Поражение Путина...

>>Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.
>
>Сомневаюсь, что выбор, стоящий перед нынешней элитой, однозначно таков. И вряд ли "лучше в Гааге".

>По крайней мере, есть еще надежда на ее перерождение. И она усилилась после недавних событий (и в этом, ПМСМ, главный положительный их результат для старны). Волей-неволей те из нынешней верхушки (официальной или теневой), кто хочет выжить, вынуждены будут вертеться. Не сразу, не сразу, но другого шанса, думаю, пока не предвидится.

Зря Вы надеетесь на стремление выжить. Верхушка, озабоченная только стремлением выжить по определению ничего путного для России сделать не сможет. Тут нужна люовь к Родине, честь, совесть, мужество,ответственность перед народом и его будущим, готовность к самопожертвованию, а не просто животный страх. Этими качетвами нынешняя российская верхушка не обладает и более того всесделала чтобы вытравить эти понятия у самого народа. Кроме того, сейчас Запад сильно раздражен и пойдет на решительные меры. Я полагаю, что наша верхушка сдаст национальные интересы России и позволит США разместить войска в Грузии, а также много чего еще позволит.
От Борис
К Игорь (25.08.2008 01:25:55)
Дата 25.08.2008 08:31:55

Re: Поражение Путина...

Я не исключаю худшего сценария, но что до изначальных качеств верхушки, то:
1)Не надо преувеличивать т.н. "роль личности в истории"
2)Политика - по-любому дело грязное, и я не верю в существование правителей, которые руководствуются исключительно благородными целями. Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".
Например, верхушка СССР на рубеже 20-х - 30-х тоже да-а-алеко не из одних бдагородных качеств (даже гипертрофированных и ложно понятых) состояла. Однако мы тогда пробились... Да, да, понимаю, Сталин по сравнению с нынешними кажется огого каким (даже Сталин образца 1917 или 1927), но все же.
От Игорь
К Борис (25.08.2008 08:31:55)
Дата 25.08.2008 14:02:38

Re: Поражение Путина...

>Я не исключаю худшего сценария, но что до изначальных качеств верхушки, то:
>1)Не надо преувеличивать т.н. "роль личности в истории"

А что в истории имеет значение? - безличностная мотивация, животные инстинкты? Так они имеют сугубо отрицательное значение.

>2)Политика - по-любому дело грязное,

Ложь. В любой человеческой деятельности есть место добру и злу. Все определяется духовными качествами людей.

>и я не верю в существование правителей, которые руководствуются исключительно благородными целями.

А в существование правителей, которые руководствуются преимущественно благородными целями тоже не верите?

>Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".

C таким же успехом можно сказать, что сегодня скромная E
От Игорь
К Игорь (25.08.2008 14:02:38)
Дата 25.08.2008 14:06:50

Re: Поражение Путина...


>Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".

C таким же успехом можно сказать, что сегодня скромная девушка не выйдет замуж, потому что мужчины на нее не обратят внимания. На самом деле иаменно у такой девушки гораздо больше шансов создать нормальную семью, а не у тех, кто выглядят и ведут себя, как шлюхи. Власть, понимаямая не как способ достижения личных корыстных целей, а как служение благу народа - вот то качество, которое нужно истинному правителю.


>Например, верхушка СССР на рубеже 20-х - 30-х тоже да-а-алеко не из одних бдагородных качеств (даже гипертрофированных и ложно понятых) состояла.

Но там было много людей, которые в меру своего пусть искаженного понимания, но радели о благе народа. А сейчас таких практически нет.
От Борис
К Игорь (25.08.2008 14:06:50)
Дата 25.08.2008 14:25:47

Re: Поражение Путина...

>А что в истории имеет значение? - безличностная мотивация, животные инстинкты? Так они имеют сугубо отрицательное значение.

Увы, сила обстоятельств. Впрочем, не она одна.

>А в существование правителей, которые руководствуются преимущественно благородными целями тоже не верите?
>>2)Политика - по-любому дело грязное,
>Ложь. В любой человеческой деятельности есть место добру и злу. Все определяется духовными качествами людей. А что в истории имеет значение? - безличностная мотивация, животные инстинкты? Так они имеют сугубо отрицательное значение.

Снова о гипертрофированной "свободе воли" речь пошла...

Оставляя в стороне вопросы о теодицее и синергии, напомню Вам, куда бывает выстлана дорога благими намерениями.


>>Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".
>
> C таким же успехом можно сказать, что сегодня скромная девушка не выйдет замуж, потому что мужчины на нее не обратят внимания. На самом деле иаменно у такой девушки гораздо больше шансов создать нормальную семью, а не у тех, кто выглядят и ведут себя, как шлюхи. Власть, понимаямая не как способ достижения личных корыстных целей, а как служение благу народа - вот то качество, которое нужно истинному правителю.

(Терпеть не могу Кураева, но, кажется с эпитетом насчет Диомида как технаря он прав... простите, сорвалось)

Игорь, уважаемый, читаю Ваши постинги - и раз за разом удивляюсь и не могу понять: в каком мире Вы живете? неужели не понимаете, что идеализм, который вы столь часто демонстрируете, может не только помогать, но и сильно мешать?

Сложнее все, чем Вы думаете. И аналогия с девушкой неудачна.


>>Например, верхушка СССР на рубеже 20-х - 30-х тоже да-а-алеко не из одних бдагородных качеств (даже гипертрофированных и ложно понятых) состояла.
> Но там было много людей, которые в меру своего пусть искаженного понимания, но радели о благе народа. А сейчас таких практически нет.

1. Очень многие не видели и так и не смогли увидеть в большевиках вообще никаких благородных качеств. Даже отрицая очевидное.
2. Впрочем, сейчас таких и впрямь очень мало. Но, что ж, вспоминая продолжающийся цикл статей Кургиняна (он делит элиту по настроениям на "ненавистническую", "гедонистическую", "странстных игроков (в полит. смысле)" и "поборников Идеи", признавая, что последних практически нет, но, к счастью, и первых поубавилось) - пока не будем рассчитывать на слишком многое. Главное - чтобы третьи забили, наконец, вторых и добили первых.
А там, глядишь, что-то еще изменится...

Не шибко оптимистично - но остальные варианты дают еще меньшую надежду.

Появится внятная и могучая альтернативныя полит. сила - будем рассматривать. Пока же есть только сильно сдувшаяся КПРФ плюс явные провокаторы, трясущие этнонационалистскими знаменами (да и этих мало).
От Юлия Иванова
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 23.08.2008 19:48:05

Кавказский конфликт. Так говорил Сталин

"Важное значение Кавказа для революции определяется не только тем, что он является источником сырья, топлива и продовольствия, но и положением его между Европой и Азией, в частности между Россией и Турцией, и наличием важнейших экономических и стратегических дорог /Батум-Баку, Батум-Тавриз, Батум-Тавриз-Эрзерум/. Всё это учитывается Антантой, которая, владея ныне Константинополем, этим ключом Чёрного моря, хотела бы сохранить прямую дорогу на Восток через Закавказье. Кто утвердится в конце концов на Кавказе, кто будет пользоваться нефтью и наиважнейшими дорогами, ведущими в глубь Азии, революция или Антанта - в этом весь вопрос." /Из интервью "Правде"/

"Грузия, запутавшаяся в тенетах Антанты и ввиду этого лишившаяся как бакинской нефти, так и кубанского хлеба, Грузия, превратившаяся в основную базу империалистических операций Англии и Франции и потому вступившая во враждебные отношения с Советской Россией, - эта Грузия доживает ныне последние дни своей жизни." /Из интервью "Правде"/

"Оратор приводит целый ряд примеров того, как наскоро сколоченные буржуазно-националистические правитель
ства окраин, составленные из представителей верхушечных слоев имущих классов, старались, под видом разрешения своих национальных вопросов, вести определённую борьбу с советскими и иными революционными организациями. Корень всех конфликтов, возникших между окраинами и центральной Советской властью, лежит в вопросе о власти. И если буржуазные круги тех или иных областей старались придать национальную окраску этим конфликтам, то только потому, что им это было выгодно, что удобно было за национальным костюмом скрыть борьбу с властью трудовых масс в пределах своей области.

Оратор подробно останавливается на примере с Радой и убедительно доказывает, каким образом принцип самоопределения был использован буржуазно-шовинистическими кругами Украины в своих классовых империалистических целях" (из выступления на III Всероссийском съезде Советов)

Ю.Иванова ."Дремучие двери". 1999 год
Читать дальше:
http://izania.narod.ru/p04.htm



Сайт с моими литературными произведениями и проектом союза взаимопомощи "Изания" http://izania.narod.ru

Форум: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania
От Игорь
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 21.08.2008 16:17:11

Идеология бездействия

В этой статье пропагандируется бездействие во вполне конкретной ситуации. Прочитав эту статью совершенно невозможно понять - как надо правильнео действовать России в случае произошедшего нападения Грузии на Южную Осетию и тому подобных инцендентов. - Более того утверждается, что "первым должно быть стремление избежать военного конфликта с теми странами, которые претендуют на возвращение своего суверенитета над территориями этих республик". Если это должно быть первым, то в общем ясно, что вводить русские войска в Южную Осетию не стоило, и пусть бы там грузины упражнялись в геноциде осетин сколько влезет.

В общем Кара-Мурза убеждает людей, что идеология борьбы - это ненужная сегодня архаика, а все должен решить "спокойный разговор". Если противоположная сторона "спокойного разговора" не понимает, то это еще не повод переходить к более действенным мерам.
От Pedro
К Игорь (21.08.2008 16:17:11)
Дата 24.08.2008 01:47:37

и перечитайте повнимательнее

>В этой статье пропагандируется бездействие во вполне конкретной ситуации. Прочитав эту статью совершенно невозможно понять - как надо правильнео действовать России в случае произошедшего нападения Грузии на Южную Осетию и тому подобных инцендентов. - Более того утверждается, что "первым должно быть стремление избежать военного конфликта с теми странами, которые претендуют на возвращение своего суверенитета над территориями этих республик".

Статья вышла как минимум год назад, а написана, вероятно, и намного раньше, так что «пропагандируется … во вполне конкретной ситуации» пропускаем, тем более что это не инструкция по внешнеполитическим решениям, на что автор специально обращает внимание. Статья о том, что такое «непризнанные республики» для нашей цивилизации и о демагогии, которая загоняет мысль в тупик и парализует волю и действия. Из стремления избежать военного конфликта (что свойственно любому разумному государству) совсем не следует, что его можно избежать при всех обстоятельствах. А подталкивают к такому конфликту только провокаторы, чистосердечные или по сдельной оплате. Власти РФ, в общем, как-то и пыталась его избегать. Другое дело, что этот конфликт нужно и можно было предотвратить (чему во многом та самая демагогия и помешала) во всяком случае сильно снизить потери (концентрация грузинских войск и их многократный перевес отмечалась нашими военными задолго до этого – и они согласно мандату подлежали разоружению и вытеснению).

>Если это должно быть первым, то в общем ясно, что вводить русские войска в Южную Осетию не стоило, и пусть бы там грузины упражнялись в геноциде осетин сколько влезет.

«Первое» по ходу рассуждения, а не в смысле «основное» или «главное».

От Сепулька
К Игорь (21.08.2008 16:17:11)
Дата 23.08.2008 23:58:03

Посмотрите на год, в котором была написана статья (-)
От Игорь
К Сепулька (23.08.2008 23:58:03)
Дата 25.08.2008 00:22:46

Это ничего не меняет

Научный подход Кара-Мурзы в вопросах, требующих проявления решительной воли, отвесттвенности и мужестства, то есть в вопросах, неверифицируемых в научных терминах - гибельная утопия.
От Сепулька
К Игорь (25.08.2008 00:22:46)
Дата 25.08.2008 01:58:36

Военная наука тоже существует. Как и политическая (-)
От Игорь
К Сепулька (25.08.2008 01:58:36)
Дата 25.08.2008 02:24:06

А здесь не наука нужна

Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя. Надо ждать, пока наука выработает новые методы и теории. При этом молчаливо предполагается, что наука и ученые автономны по отношению к морали и культуре, и как бы низко последние не пали в западном обществе - науки, в том числе и общественные будут на высоте. Если Кара-Мурза в "Манипуляции" и "Цивилизации" опирался на западеых ученых, характеризующихся критической рефлексией по отношению к современному Западу ( Московичи, Отрега-И-Гассет и др.), то в последней своей большой книге "Демонтаж народа" он уже опирается на деятелей западного научного мейнстрима в общественных науках, специалистов по антропологии, этнологии и так далее, работающих в парадигме конструктивизма, и пропагандирует их бредовые идеи, обслуживающие сильных мира сего.
От Вячеслав
К Игорь (25.08.2008 02:24:06)
Дата 25.08.2008 03:24:24

И где же это Вы такое вычитали?

> Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя.

СГКМ нормативными высказываниями походя не разбрасывается. Придумали чушь и приписываете ее уважаемому человеку.
От Игорь
К Вячеслав (25.08.2008 03:24:24)
Дата 25.08.2008 13:43:50

Re: И где...

>> Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя.
>
>СГКМ нормативными высказываниями походя не разбрасывается. Придумали чушь и приписываете ее уважаемому человеку.

Читаем в последней части "Демонтаж Народа" - "Легкость соскальзывания к мифотворчествуиллюстрируется тем, что и в среде части этнологов, и в широких кругах интеллигенции широко используется понятие национальный характер, которое не имеет ни эмпирических, ни логических оснований и является метафорой, не обладающей познавательной силой. Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать ( западные недоумки - И.Н) как социологически бессмысленное."

Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых, политиков, публицистов. Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."

Как видим лизоблдюдствующий прозападный бред какого-то Малахова Кара-Мурза выдает за истину в последней инстанции и походя принижает пятерых выдающихся русских религиозных мыслителей, которые в прошлом мыслили прямо противоположно.
От Вячеслав
К Игорь (25.08.2008 13:43:50)
Дата 25.08.2008 14:37:32

Re: И где...

>>> Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя.
>> СГКМ нормативными высказываниями походя не разбрасывается. Придумали чушь и приписываете ее уважаемому человеку.

> Читаем в последней части "Демонтаж Народа" - "Легкость соскальзывания к мифотворчествуиллюстрируется тем, что и в среде части этнологов, и в широких кругах интеллигенции широко используется понятие национальный характер, которое не имеет ни эмпирических, ни логических оснований и является метафорой, не обладающей познавательной силой.
Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?

> Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать ( западные недоумки - И.Н) как социологически бессмысленное."
Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.

> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
это вряд-ли
политиков, публицистов.
А вот весьма вероятно. Наверно надо добавить сюда еще и идеологов.

> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.

> Как видим лизоблдюдствующий прозападный бред какого-то Малахова Кара-Мурза выдает за истину в последней инстанции и походя принижает пятерых выдающихся русских религиозных мыслителей, которые в прошлом мыслили прямо противоположно.
Мыслитель мыслителю рознь. Так что все Ваши упреки сводятся к тому, что СГКМ ученый, а не идеолог, как Вам того бы хотелось. При этом сами по себе упреки выражены в очень грязной и некорректной форме. В форме огульного приписывания заведомого бреда. И не стыдно?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (25.08.2008 14:37:32)
Дата 25.08.2008 18:52:39

Re: И где...

>>>> Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя.
>>> СГКМ нормативными высказываниями походя не разбрасывается. Придумали чушь и приписываете ее уважаемому человеку.
>
>> Читаем в последней части "Демонтаж Народа" - "Легкость соскальзывания к мифотворчествуиллюстрируется тем, что и в среде части этнологов, и в широких кругах интеллигенции широко используется понятие национальный характер, которое не имеет ни эмпирических, ни логических оснований и является метафорой, не обладающей познавательной силой.
>Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?

А вот здесь и сказано. Раз национальный характер - это всего лишь метафора, значит и все выработанные им моральные нормы русского народа - тоже метафоры, не имеющие познавательной силы. Вся книга "Демонтаж народа" нацелена на то, чтобы показать, что русский народ за свою тысячелетнюю историю ничего кроме метафор, не имеющих познавательной силы, не выдумал, и без помощи новейшего американского учения в антропологии, этнологии и прочих общественных науках( отборного бреда прихвостней, обслуживающих религию денег и ее жрецов) ему теперь уже никак не обойтись.

>> Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестаE
От Игорь
К Игорь (25.08.2008 18:52:39)
Дата 02.09.2008 12:19:38

Re: И где...

>> Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать ( западные недоумки - И.Н) как социологически бессмысленное."
>Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.

Да, а СГКМ на этого Малахова постоянно ссылается, а также прямо ссылается и на его западных учителей.

>> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
>это вряд-ли

Это Вы Кара-Мурзе скажите, это его текст. Это он вслед за Малаховым называет национальный характер "социологически бессмысленным понятием".


>политиков, публицистов.
>А вот весьма вероятно. Наверно надо добавить сюда еще и идеологов.

>> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
>Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.

Это пишут и писали русские религиозные мыслители. Вы почитайте Розанова "Метафизика Христианства". Тоже мне, публициста нашли. Черным мифотворчеством относителдьно русских национальных святынь занимается как раз Кара-Мурза в своих последних работах.

>> Как видим лизоблдюдствующий прозападный бред какого-то Малахова Кара-Мурза выдает за истину в последней инстанции и походя принижает пятерых выдающихся русских религиозных мыслителей, которые в прошлом мыслили прямо противоположно.
>Мыслитель мыслителю рознь. Так что все Ваши упреки сводятся к тому, что СГКМ ученый, а не идеолог, как Вам того бы хотелось.

Как раз в последних работах он выступает как пропагандист и плагиатор западной псевдонауки. Нормальная наука занимается своим делом, и не отрицает существование духовной реальности, пусть даже она научно "неоперационализируема". Там где применимы научные методы - там их применяет, но не отрицает других форм познания реальности человеческого общества.

>При этом сами по себе упреки выражены в очень грязной и некорректной форме. В форме огульного приписывания заведомого бреда. И не стыдно?

Почему же это огульного? Я постоянно заявляю, что с таким падением культуры и морали, которое наблюдается сечас на Западе, никакой нормальной науки, тем более общественной науки быть не может. Кара-Мурза и сам не отрицает, что современные западные ученые обслуживают интересы западной верхушки, но при этом абсурдно и бездоказательно утверждает, что это, тем не менее, не мешает им добывать достоверное знание и строить правильные концепции. Так прям и написано в книге "Демонтаж народа".
От Вячеслав
К Игорь (02.09.2008 12:19:38)
Дата 02.09.2008 12:50:51

Re: И где...

>> Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.

> Да, а СГКМ на этого Малахова постоянно ссылается, а также прямо ссылается и на его западных учителей.
Правильно делает, Малахов то явно не недоумок.

>>> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
>> это вряд-ли

> Это Вы Кара-Мурзе скажите, это его текст. Это он вслед за Малаховым называет национальный характер "социологически бессмысленным понятием".
Правильно делает. Ученые не оперируют научно бессмысленными понятиями.


>>> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
>> Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.

> Это пишут и писали русские религиозные мыслители.
Правильно, т.е. идеологи, философы и прочие публицисты. Но это не ученые.

> Вы почитайте Розанова "Метафизика Христианства". Тоже мне, публициста нашли. Черным мифотворчеством относителдьно русских национальных святынь занимается как раз Кара-Мурза в своих последних работах.
 Я же Вам давно говорил, что Вы неадекватно воспринимаете любые тексты в т.ч. и СГКМ. Рад что Вы осознали свою прошлою неадекватность, хоть и жаль, что с трансформацией Вашего взгляда, адекватности у Вас ни капли не прибавилось.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (02.09.2008 12:50:51)
Дата 02.09.2008 15:43:59

Re: И где...

>>> Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.
>
>> Да, а СГКМ на этого Малахова постоянно ссылается, а также прямо ссылается и на его западных учителей.
>Правильно делает, Малахов то явно не недоумок.

Слесарь 6-го разряда тоже не недоумок, однако в общественную науку не лезет.

>>>> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
>>> это вряд-ли
>
>> Это Вы Кара-Мурзе скажите, это его текст. Это он вслед за Малаховым называет национальный характер "социологически бессмысленным понятием".
>Правильно делает. Ученые не оперируют научно бессмысленными понятиями.

О том, что это социологически бессмыслененое понятие Кара-Мурза заключает из того факта, что современные западные ученые бросили им оперировать. А западные ученые не могут заблуждаться по определению, - так кажется считали русские интеллигенты, критикуемые ранее Кара-Мурзой по поводу их евроцентризма. Сейчас он сам встал на их сторону, думая, очевидно, что это не бросается в глаза.


>>>> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
>>> Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.
>
>> Это пишут и писали русские религиозные мыслители.
>Правильно, т.е. идеологи, философы и прочие публицисты. Но это не ученые.

Правильно, философию на Западе собрались окончательно изничтожить. Про это я и выкладывал статью Аксючица
на сайте Rus-Crisis.

>> Вы почитайте Розанова "Метафизика Христианства". Тоже мне, публициста нашли. Черным мифотворчеством относителдьно русских национальных святынь занимается как раз Кара-Мурза в своих последних работах.
> Я же Вам давно говорил, что Вы неадекватно воспринимаете любые тексты в т.ч. и СГКМ. Рад что Вы осознали свою прошлою неадекватность, хоть и жаль, что с трансформацией Вашего взгляда, адекватности у Вас ни капли не прибавилось.

Еще бы, до Вашего уровня адекватности, называющего дословные определения перевранными - я еще не дошел.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (02.09.2008 15:43:59)
Дата 02.09.2008 16:00:35

Вот потому то он и не недоумок


> Слесарь 6-го разряда тоже не недоумок, однако в общественную науку не лезет.

Вот именно, не понимает и не лезет и потому то он и не недоумок. А идеологи типа Вас лезут.
От Игорь
К Вячеслав (02.09.2008 16:00:35)
Дата 02.09.2008 18:45:56

Re: Вот потому...


>> Слесарь 6-го разряда тоже не недоумок, однако в общественную науку не лезет.
>
>Вот именно, не понимает и не лезет и потому то он и не недоумок. А идеологи типа Вас лезут.

Ну еще бы. Я же не исхожу из абсурдной концепции, развиваемой в последнее время Кара-Мурзой, что страну спасут ученые. Причем такие ученые, которые будут руководствоваться новейшими западными теориями в общественной науке. А эти теории, как известно, отрицают духовную реальность человека и общества, все прежние нравственные понятия, высокоценимые прежде человечеством объявили "понятиями, не имеющими познавательной силы". Таким образом Кара-Мурза стал придерживаться положения, что для спасения России герои и подвижники более ( первый раз в истории!!!) не нужны, так как руководствуются понятиями, "не имеющими познавательнйо силы", ( так в одной из своих статей написал, что герои нас заведут не туда), и что теперь для выхода из кризиса нужен "спокойный разговор", а борьбы, жертв и стражаний не нужно. В кризис, который сейчас в России нас вогнало не зло, пороки и прегрешения людей ( зло, пороки,грехи - это все понятия не имеющее познавательной силы), а всего лишь людские ошибки. Для того, чтобы выйти из кризиса - нужно спокойно, без эмоций с людьми поговорить, все им объяснить - они все уразумеют, согласившись с логикой научных доводов, составленных в понятиях, "имеющих познавательную силу", и предпримут меры к ликвидации кризиса. Вот такова программа Кара-Мурзы сегодня, и его сторонников, от которых я, cлава Богу, наконец-то отвязался.
От Вячеслав
К Игорь (02.09.2008 18:45:56)
Дата 02.09.2008 21:22:56

Вот потому то Вы и гоните

> Вот такова программа Кара-Мурзы сегодня, и его сторонников, от которых я, cлава Богу, наконец-то отвязался.
Ну вот собственно в чем дело и заключается. Вам разъяснили Ваш неадекват, из разъяснений Вы поняли только то, что Вы раньше что-то не так понимали, в связи с этим Вы сменили т.з. и теперь вместо неадекватных восхвалений работ СГКМ пытаетесь также неадекватно на них ругаться. Впрочем с т.з. пропаганды, неадекватная ругань, лучше чем неадекватное восхваление. По этому я в любом случаи рад. Гы, если найдете кого-нибудь кто с Вами будет согласен в Вашей оценке СГКМ, то свистните, плз, очень будет интересно посмотреть на подобного кадра.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (02.09.2008 21:22:56)
Дата 02.09.2008 22:31:23

Re: Вот потому...

>> Вот такова программа Кара-Мурзы сегодня, и его сторонников, от которых я, cлава Богу, наконец-то отвязался.
>Ну вот собственно в чем дело и заключается. Вам разъяснили Ваш неадекват, из разъяснений Вы поняли только то, что Вы раньше что-то не так понимали,

Когда раньше? Когда Кара-Мурза написал "Манипуляцию" и "Цивилизацию"? Нет, там Кара-Мурза нравственность не объявлял понятием, лишенным познавательной силы, а напротив посвятил ему целую главу и кучу лирических оступлений. Но потом все пошло по другому пути. Вместо ссылок на западных ученых, отличающихся критической рефлексией по отношению к Западному пути, которые ране имели место быть, он стал ссылаться на своременный западный мэйнстрим в общественных науках.

> в связи с этим Вы сменили т.з. и теперь вместо неадекватных восхвалений работ СГКМ пытаетесь также неадекватно на них ругаться.

Может укажете, где именно я восхвалял ранее "Демонтаж народа" или "Оранжевые революции"?

>Впрочем с т.з. пропаганды, неадекватная ругань, лучше чем неадекватное восхваление. По этому я в любом случаи рад. Гы, если найдете кого-нибудь кто с Вами будет согласен в Вашей оценке СГКМ, то свистните, плз, очень будет интересно посмотреть на подобного кадра.

Как всегда оффтопик.
От Вячеслав
К Игорь (25.08.2008 18:52:39)
Дата 25.08.2008 22:48:43

Re: И где...

>> Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?

> А вот здесь и сказано. Раз национальный характер - это всего лишь метафора, значит и все выработанные им моральные нормы русского народа - тоже метафоры, не имеющие познавательной силы.
Странно, как характер, т.е. совокупность стереотипов и норм, т.е. характеристика объекта, мог чего-то там выработать, бред какой-то. Но таки да, моральные нормы, т.е. идеальные представления о должном - есть метафоры, не имеющие познавательной ценности. Отсутствие познавательной ценности той же совести вовсе не означает, что ей нельзя руководствоваться. Вы уж будьте любезны, покажите где у СГКМ говориться о том, что нельзя руководствоваться.

> Вся книга "Демонтаж народа" нацелена на то, чтобы показать, что русский народ за свою тысячелетнюю историю ничего кроме метафор, не имеющих познавательной силы, не выдумал,
Почему только русский? Мифы любого народа не имеют познавательной силы, что никому не мешает их использовать для мотивации. И что? Где говорится о запрете на их использовании при мотивации?

> и без помощи новейшего американского учения в антропологии, этнологии и прочих общественных науках( отборного бреда прихвостней, обслуживающих религию денег и ее жрецов) ему теперь уже никак не обойтись.
Да, без науки, без научного познания действовать очень тяжело, самые благие намерения начинают заводить не туда, куда хотелось бы. Но таки где у СГКМ призыв отказаться от благих намерений?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (25.08.2008 22:48:43)
Дата 02.09.2008 12:46:17

Re: И где...

>>> Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?
>
>> А вот здесь и сказано. Раз национальный характер - это всего лишь метафора, значит и все выработанные им моральные нормы русского народа - тоже метафоры, не имеющие познавательной силы.
>Странно, как характер, т.е. совокупность стереотипов и норм, т.е. характеристика объекта, мог чего-то там выработать, бред какой-то. Но таки да, моральные нормы, т.е. идеальные представления о должном - есть метафоры, не имеющие познавательной ценности. Отсутствие познавательной ценности той же совести вовсе не означает, что ей нельзя руководствоваться. Вы уж будьте любезны, покажите где у СГКМ говориться о том, что нельзя руководствоваться.

Конечно, люди могут руководствоваться чем угодно, как же Кара-мурза мог написать, что не могут? Вы ответьте, где у Кара-Мурзы в последних работах написано, что совестью не можно, а надо руководствоваться в первую очередь, т.е. "понятием, не имеющим познавательной силы"? Наоборот все что он написал в "Демонтаже народа" вопиет против этого, а взывает к тому, чтобы руководствоваться научными понятиями, якобы единственно имеющими познавательную силу.

>> Вся книга "Демонтаж народа" нацелена на то, чтобы показать, что русский народ за свою тысячелетнюю историю ничего кроме метафор, не имеющих познавательной силы, не выдумал,
>Почему только русский? Мифы любого народа не имеют познавательной силы, что никому не мешает их использовать для мотивации. И что? Где говорится о запрете на их использовании при мотивации?

У Кара-Мурзы прямо написано, что если русские понятия, "не имеющие познавательной силы" противоречат (бредовым измышлениям западных псевдо - И.Н.) ученых-конструктивистов, то надо отбросить эти понятия и встать на сторну "международной науки". Это и есть разрыв с русской культурой и духовностью в пользу "научной реальности". В практическом плане Кара-мурза его продемонстривровал, когда встал на сторону этнических криминальных группировок в Кондопоге и против местных жителей, которых чеченские группировки терроризировали. По западной псевдонауке у него выходило что чеченским бандам надо позволить шарить по России в поисках поживы на законных основаниях, иначе не получится де в России выдуманного на Западе "гражданского национализма". А по совести выходило, что надо их все (чеченские этнические группировки) депортировать на восстановление Чечни, разрушенной благодаря поднятому ими же мятежу, и вообще учитывать не только индивидуальную( как требует западная псевдонаука), но и групповую коллективную отвественность - что и требовал пострадавший в Кондопоге простой народ на своих сходах. Кара-Мурза же упирал на "универсальные принципы гражданства", уже размоловшие западное общество в человеческую пыль.

>> и без помощи новейшего американского учения в антропологии, этнологии и прочих общественных науках( отборного бреда прихвостней, обслуживающих религию денег и ее жрецов) ему теперь уже никак не обойтись.
>Да, без науки, без научного познания действовать очень тяжело, самые благие намерения начинают заводить не туда, куда хотелось бы. Но таки где у СГКМ призыв отказаться от благих намерений?

Где у Кара-Мурзы доказательства, что озвучиваемый им бред современных западных обществоведов - это и есть наука? Наука - чего изволите - подстраивающаяся под требования непомерной человеческой гордыни и попирающая требования истины о человеке и обществе , которая едет рука об руку с добром, а не индифферентна к нему - это не наука, а обслуживающее современных людей лжеучение.

От Scavenger
К Игорь (21.08.2008 16:17:11)
Дата 22.08.2008 01:03:05

Re: Идеология бездействия

>В этой статье пропагандируется бездействие во вполне конкретной ситуации. Прочитав эту статью совершенно невозможно понять - как надо правильнео действовать России в случае произошедшего нападения Грузии на Южную Осетию и тому подобных инцендентов. - Более того утверждается, что "первым должно быть стремление избежать военного конфликта с теми странами, которые претендуют на возвращение своего суверенитета над территориями этих республик". Если это должно быть первым, то в общем ясно, что вводить русские войска в Южную Осетию не стоило, и пусть бы там грузины упражнялись в геноциде осетин сколько влезет.

Избежать конфликта еще не значит потворствовать геноциду у себя на границах. Это тоже чревато.

> В общем Кара-Мурза убеждает людей, что идеология борьбы - это ненужная сегодня архаика, а все должен решить "спокойный разговор". Если противоположная сторона "спокойного разговора" не понимает, то это еще не повод переходить к более действенным мерам.

Кара-Мурза лишь подчеркивает, что силой вернуть "непризнанные республики" "в лоно России" не получиться. Это верный путь к третьей мировой.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (22.08.2008 01:03:05)
Дата 23.08.2008 00:21:03

Re: Идеология бездействия

>>В этой статье пропагандируется бездействие во вполне конкретной ситуации. Прочитав эту статью совершенно невозможно понять - как надо правильнео действовать России в случае произошедшего нападения Грузии на Южную Осетию и тому подобных инцендентов. - Более того утверждается, что "первым должно быть стремление избежать военного конфликта с теми странами, которые претендуют на возвращение своего суверенитета над территориями этих республик". Если это должно быть первым, то в общем ясно, что вводить русские войска в Южную Осетию не стоило, и пусть бы там грузины упражнялись в геноциде осетин сколько влезет.
>
>Избежать конфликта еще не значит потворствовать геноциду у себя на границах. Это тоже чревато.

И как же было возможно избежать конфликта с Грузией и одновременно предотвратить геноцид? Это все благие пожелания, ничего общего не имеющие с действительностью. Попросту говоря толстовщина - непротивлению злу "насилием".

>> В общем Кара-Мурза убеждает людей, что идеология борьбы - это ненужная сегодня архаика, а все должен решить "спокойный разговор". Если противоположная сторона "спокойного разговора" не понимает, то это еще не повод переходить к более действенным мерам.
>
>Кара-Мурза лишь подчеркивает, что силой вернуть "непризнанные республики" "в лоно России" не получиться. Это верный путь к третьей мировой.

Кара-Мурза, как и Вы, делает беспочвенные завления. Третья мировая война может быть только войной между державами с применением ядерного оружия. США и остальные страны НАТО ни при каких обстоятельствах не пойдут на применение стратегических вооружений против России из-за непризнанных республик. Они ведь не сумасшедшие самоубицы, чтобы из-за каких-то маленьких третьих стран ставить себя под удар стратегиченских вооружений России. Ну а более никто не способен силой отстоять непризнанные республики, а население их с радостью пойдет на союз с Россией.

Россия должна недопустить вступления Грузии и Украины в НАТО, ибо это вступление действительно открывает путь к уничтожению России путем размешения стратегического ПРО на их территории и ядерных ракет. Самый простой и малокровный способ добиться этого представился сейчас - во время агрессии Грузии против Южной Осетии. Это был очень хороший предлог для того, чтобы раз и навсегда закрыть вопрос с Саакашвили и вступлением Грузии в НАТО - нужно было только не останавливать войска и оккупировать всю Грузию, свергнуть Саакашвили, предать его суду, установить переходное правительство из русских и грузин на несколько лет, а затем принять Грузию в состав России. Объявить что все бывшие республики СССР считаются государствами с ограниченным суверенитетом, то есть Россия не позволит ни однйо из них под угрозой применения военнйо силы вступать в какие либо военные союзы против России.
Так бы поступила отвествтенная за будущее страны власть в России и США и НАТО нечего бы было ей противопоставить, кроме воя в западных СМИ.

От Алексашин Андрей
К Игорь (23.08.2008 00:21:03)
Дата 11.09.2008 12:40:44

Re: Идеология бездействия

> Кара-Мурза, как и Вы, делает беспочвенные завления. Третья мировая война может быть только войной между державами с применением ядерного оружия.

На каких таких основаниях вы даете такой прогноз?
Тогда объясните всем почему Гитлер не использовал химическое оружие во время второй мировой войны? Кто его отговорил? Ева Браун что-ли?
От Karev1
К Scavenger (22.08.2008 01:03:05)
Дата 22.08.2008 09:51:51

Что значит "бездействие"?

>Кара-Мурза лишь подчеркивает, что силой вернуть "непризнанные республики" "в лоно России" не получиться. Это верный путь к третьей мировой.

Что значит "силой"? И что значит "вернуть"? В случае с Осетией и Абхазией практически ничего "такого" России делать не было необходимо. Просто закрепить своим силовым присутствием (благо и юридический повод имелся - миротворцы) фактическое положение вещей. Т.е. невхождение этих республик в Грузию. Никаких заявлений о присоединении. Всем гражданство, на границах пограничники в форме миротворцев, полная экономическая интеграция. Т.е фактическое присоединение. Как полКипра к Турции. Вот такое "бездействие", думаю было бы оптималным в ближайшее время. Тем более в результате 5-дневной войны все мелкие мешающие обстоятельства ликвидированы.
В случае Приднестровья -в все сложнее из-за территориальной оторванности. Тут д.б. максимальная экономическая интеграция, гражданство и поддержка местных вооруженных сил.
При таком подходе повода к ТМВ не будет.
От Chingis
К И.Т. (16.08.2008 15:23:14)
Дата 19.08.2008 18:30:18

Легкие (ди не только) терки с НАТО - это хорошо

У наших элит они стимулируют зоны самосохранения.
Лучшее - враг хорошего