От Дм. Ниткин
К И.Т.
Дата 11.09.2008 21:06:46
Рубрики Ссылки; Тексты;

Медведев потребовал принять меры по поддержке фондового рынка. В чью пользу?

http://top.rbc.ru/economics/11/09/2008/241677.shtml?permanent

Президент РФ Дмитрий Медведев потребовал от правительства и Банка России принять необходимые меры для притока дополнительных средств на российский финансовый рынок.

Такое заявление глава государства сделал на совещании, посвященном проблемам создания в России Международного финансового центра, передает радиостанция "Маяк".

Ранее вице-премьер правительства РФ, министр финансов Алексей Кудрин предложил использовать для поддержки финансового рынка пенсионные средства и средства Фонда национального благосостояния.

"Размещение на рынке этих средств в перспективе возможно, если это потребуется", - сказал министр, отметив при этом, что в настоящее время основную поддержку финансовому рынку осуществляет Центробанк с помощью имеющихся у него инструментов (ломбардные кредиты, ставка рефинансирования и т.д.).

****************

Итак, после того, как индекс РТС упал почти в два раза, Медведев потребовал направить государственные деньги на его поддержку. Если это будет сделано, то Центральный Банк, Пенсионный фонд, Фонд национального благосостояния начнут скупать на рынке обесценившиеся акции по повышенным ценам, что позволит ряду владельцев акции сократить свои потери, а то и вовсе избежать их.

Кому это выгодно? Российской экономике? Но предприятиям, акции которых торгуются на рынке, от их котировок ни тепло, ни холодно. Остаются те самые владельцы акций. Точнее, те из них, кто не успел вовремя избавиться от российских ценных бумаг.

Кто это? Разные люди и финансовые институты. Это зарубежные инвестиционные фонды, чья политика предусматривает включение в портфель рисковых бумаг с развивающихся рынков. Это биржевые спекулянты всех мастей. Это российские паевые инвестиционные фонды, аккумулировавшие деньги мелких частных инвесторов. И наконец, это просто богатые люди, которые не знали, что им делать с деньгами, и направили их на бурно растущий (до поры до времени) российский фондовый рынок в расчете на сверхприбыль. Имена их неизвестны, но можно предположить, что среди них немало людей влиятельных. Вероятно, они-то и станут основными получателями государственного бонуса.

Что будет дальше? То же, что и всегда. Спекулянты и богатеи останутся при деньгах, а Пенсионный фонд приобретет в свой портфель неликвидные акции. И потом будет, как всегда, жаловаться, что пенсии платить нечем.

В общем, начинается очередной сеанс сравнительно честного изъятия денег у населения.

От Р.К.
К Дм. Ниткин (11.09.2008 21:06:46)
Дата 12.09.2008 00:30:09

Re: Медведев потребовал...

>Итак, после того, как индекс РТС упал почти в два раза, Медведев потребовал направить государственные деньги на его поддержку. Если это будет сделано, то Центральный Банк, Пенсионный фонд, Фонд национального благосостояния начнут скупать на рынке обесценившиеся акции по повышенным ценам, что позволит ряду владельцев акции сократить свои потери, а то и вовсе избежать их.

Почему по повышенным? как раз по пониженным, сильно пониженным. РТС почти в 2 раза упало с весны.

>Кому это выгодно? Российской экономике? Но предприятиям, акции которых торгуются на рынке, от их котировок ни тепло, ни холодно. Остаются те самые владельцы акций. Точнее, те из них, кто не успел вовремя избавиться от российских ценных бумаг.

Может я не понимаю чего-то. Но ведь, если сейчас акции российских предприятий недооценены (волна падения, несколько внешних факторов несколько раз заставляло пробить очередные уровни вниз), то вложение в российские акции сейчас ещё и очень выгодно?

>Кто это? Разные люди и финансовые институты. Это зарубежные инвестиционные фонды, чья политика предусматривает включение в портфель рисковых бумаг с развивающихся рынков. Это биржевые спекулянты всех мастей. Это российские паевые инвестиционные фонды, аккумулировавшие деньги мелких частных инвесторов. И наконец, это просто богатые люди, которые не знали, что им делать с деньгами, и направили их на бурно растущий (до поры до времени) российский фондовый рынок в расчете на сверхприбыль. Имена их неизвестны, но можно предположить, что среди них немало людей влиятельных. Вероятно, они-то и станут основными получателями государственного бонуса.

Странно. В вашем анализе само вложение не рассматривается вообще, анализируются лишь его последствия (изменения цен на акции в результате скупки). А ведь непосредственный эффект в смене объекта инвестирования. И если этот объект сейчас недооценён, то вложения очень правильные и перспективные

>Что будет дальше? То же, что и всегда. Спекулянты и богатеи останутся при деньгах, а Пенсионный фонд приобретет в свой портфель неликвидные акции.

В каком смысле неликвидные, если они свободно торгуются?

>В общем, начинается очередной сеанс сравнительно честного изъятия денег у населения.

Не расцените мои комментарии как критику, у меня по этому вопросу уверенной точки зрения нет. Хотелось бы и самому разобраться.
От Дм. Ниткин
К Р.К. (12.09.2008 00:30:09)
Дата 12.09.2008 10:38:59

Re: Медведев потребовал...

>>Центральный Банк, Пенсионный фонд, Фонд национального благосостояния начнут скупать на рынке обесценившиеся акции по повышенным ценам, что позволит ряду владельцев акции сократить свои потери, а то и вовсе избежать их.
>
>Почему по повышенным? как раз по пониженным, сильно пониженным. РТС почти в 2 раза упало с весны.

Повышенным по сравнению с теми ценами, которые сегодня готов платить рынок. А рынок сейчас "медвежий", он не покупает, а продает.

>Может я не понимаю чего-то. Но ведь, если сейчас акции российских предприятий недооценены (волна падения, несколько внешних факторов несколько раз заставляло пробить очередные уровни вниз), то вложение в российские акции сейчас ещё и очень выгодно?

Если бы вложения в российские акции было очень и очень выгодно, то мы сейчас наблюдали бы не вал заявок на продажу, а вал заявок на покупку.

>Странно. В вашем анализе само вложение не рассматривается вообще, анализируются лишь его последствия (изменения цен на акции в результате скупки). А ведь непосредственный эффект в смене объекта инвестирования. И если этот объект сейчас недооценён, то вложения очень правильные и перспективные

Ничего не понял. Вас что интересует? Меня - судьба государственных денег.

>>Что будет дальше? То же, что и всегда. Спекулянты и богатеи останутся при деньгах, а Пенсионный фонд приобретет в свой портфель неликвидные акции.

>В каком смысле неликвидные, если они свободно торгуются?

В том смысле, что их невозможно будет продать без существенных потерь. У понятия "ликвидность" две грани: наличие достаточно глубокого рынка и низкий риск потерь при продаже.
От Р.К.
К Дм. Ниткин (12.09.2008 10:38:59)
Дата 12.09.2008 11:06:33

давайте разберёмся

>>>Центральный Банк, Пенсионный фонд, Фонд национального благосостояния начнут скупать на рынке обесценившиеся акции по повышенным ценам, что позволит ряду владельцев акции сократить свои потери, а то и вовсе избежать их.
>>
>>Почему по повышенным? как раз по пониженным, сильно пониженным. РТС почти в 2 раза упало с весны.
>
>Повышенным по сравнению с теми ценами, которые сегодня готов платить рынок. А рынок сейчас "медвежий", он не покупает, а продает.

Государство - не краткосрочный спекулянт, для которых существенно медвежий рынок или бычий. Инвестиции делаются на длительный срок. Соответственно обсуждать имеет смысл как раз в среднесрочной-долгосрочной перспективе.


>>Может я не понимаю чего-то. Но ведь, если сейчас акции российских предприятий недооценены (волна падения, несколько внешних факторов несколько раз заставляло пробить очередные уровни вниз), то вложение в российские акции сейчас ещё и очень выгодно?
>
>Если бы вложения в российские акции было очень и очень выгодно, то мы сейчас наблюдали бы не вал заявок на продажу, а вал заявок на покупку.

"Вал заявок" - это агрегированный результат. Результат действия различнейших сил, которые относятся к разным типам с разными интересами. Для государственных фондов о которых идёт речь, насколько я понимаю, горизонт планирования - кварталы и годы. Доля таких игроков на рынке вполне может быть невелика, соответственно тенденция долгосрочно покупать смазывается волной спекулянтов, которые, действительно играют на понижение.

>>Странно. В вашем анализе само вложение не рассматривается вообще, анализируются лишь его последствия (изменения цен на акции в результате скупки). А ведь непосредственный эффект в смене объекта инвестирования. И если этот объект сейчас недооценён, то вложения очень правильные и перспективные
>
>Ничего не понял. Вас что интересует? Меня - судьба государственных денег.

Меня именно это и интересует. Но, как мне показалось в вашем анализе фундаментальный недостаток - он обсуждает в основном последствия возможного вложения государственных средств. Тогда как начать надо с анализа самого вложения.
Скажем - даже при всех минусах, что Вы перечислили, хорошо ли, что инвестиции идут в российский фондовый рынок, а не в зарубежный, или нет (например, околобанкротящиеся американские ипотечные агенства).

>>>Что будет дальше? То же, что и всегда. Спекулянты и богатеи останутся при деньгах, а Пенсионный фонд приобретет в свой портфель неликвидные акции.
>
>>В каком смысле неликвидные, если они свободно торгуются?
>
>В том смысле, что их невозможно будет продать без существенных потерь. У понятия "ликвидность" две грани: наличие достаточно глубокого рынка и низкий риск потерь при продаже.

И какая доля, вес этих потерь при продаже? Несколько процентов?
От Дм. Ниткин
К Р.К. (12.09.2008 11:06:33)
Дата 12.09.2008 13:30:33

Re: давайте разберёмся

>Государство - не краткосрочный спекулянт, для которых существенно медвежий рынок или бычий. Инвестиции делаются на длительный срок. Соответственно обсуждать имеет смысл как раз в среднесрочной-долгосрочной перспективе.

Ну что же, можно и в среднесрочно-долгосрочной. У Вас есть весомые основания полагать, что российский фондовый индекс в ближайшие годы будет расти, а объем рынка - расширяться?

>>Если бы вложения в российские акции было очень и очень выгодно, то мы сейчас наблюдали бы не вал заявок на продажу, а вал заявок на покупку.
>
>"Вал заявок" - это агрегированный результат. Результат действия различнейших сил, которые относятся к разным типам с разными интересами. Для государственных фондов о которых идёт речь, насколько я понимаю, горизонт планирования - кварталы и годы. Доля таких игроков на рынке вполне может быть невелика, соответственно тенденция долгосрочно покупать смазывается волной спекулянтов, которые, действительно играют на понижение.

Не понял смысл этих рассуждений. Они никак не доказывают, что вложения в российские акции - выгодное дело.

>>Ничего не понял. Вас что интересует? Меня - судьба государственных денег.
>
>Меня именно это и интересует. Но, как мне показалось в вашем анализе фундаментальный недостаток - он обсуждает в основном последствия возможного вложения государственных средств. Тогда как начать надо с анализа самого вложения.

А что такое "само вложение"? Сегодня акциями владеет инвестор А. Завтра их у инвестора А купит инвестор B. А захочет ли их послезавтра покупать инвестор C - зависит от множества факторов.

>Скажем - даже при всех минусах, что Вы перечислили, хорошо ли, что инвестиции идут в российский фондовый рынок, а не в зарубежный, или нет (например, околобанкротящиеся американские ипотечные агенства).

Хорошо для кого? Биржевой рынок - игра с нулевой суммой, там то, что одному хорошо, другому наверняка плохо.

>>>В каком смысле неликвидные, если они свободно торгуются?
>>
>>В том смысле, что их невозможно будет продать без существенных потерь. У понятия "ликвидность" две грани: наличие достаточно глубокого рынка и низкий риск потерь при продаже.
>
>И какая доля, вес этих потерь при продаже? Несколько процентов?

Тот, кто покупал акции в мае этого года, сегодня может продать их в среднем за 50% покупной цены.
От Р.К.
К Дм. Ниткин (12.09.2008 13:30:33)
Дата 12.09.2008 14:26:59

Re: давайте разберёмся

>>Государство - не краткосрочный спекулянт, для которых существенно медвежий рынок или бычий. Инвестиции делаются на длительный срок. Соответственно обсуждать имеет смысл как раз в среднесрочной-долгосрочной перспективе.
>
>Ну что же, можно и в среднесрочно-долгосрочной. У Вас есть весомые основания полагать, что российский фондовый индекс в ближайшие годы будет расти, а объем рынка - расширяться?

"Вопрос конечно интересный".
Фундаментальные факторы тянут в минус: кризис, начавшийся в штатах сейчас всех по всему миру будет долбать. Всякая волновая фигня (теханализы и т.д.) - вероятно, скоро должен бы быть разворот. Как это наложится...
На самом деле наш рынок акций несамостоятелен - определяющие факторы приходят извне (цены на нефть, психованные демократические фюреры с галстуками). Боюсь, что любой прогноз сейчас для нас - это гадание на кофейной гуще, - возможная атака на Иран, например, перечеркнёт и фундаментальные фактору, и все эти волновые заморочки.

Однако в общем и целом с утверждением, что сейчас акции наших предприятий недооценены - я бы, наверное неуверенно согласился. Соответственно инвестировать в долгосрочной перспективе имело б смысл даже с точки зрения вложения средств. Не говоря уж о факторе поддержки внутреннего финансового рынка.


>>>Если бы вложения в российские акции было очень и очень выгодно, то мы сейчас наблюдали бы не вал заявок на продажу, а вал заявок на покупку.
>>
>>"Вал заявок" - это агрегированный результат. Результат действия различнейших сил, которые относятся к разным типам с разными интересами. Для государственных фондов о которых идёт речь, насколько я понимаю, горизонт планирования - кварталы и годы. Доля таких игроков на рынке вполне может быть невелика, соответственно тенденция долгосрочно покупать смазывается волной спекулянтов, которые, действительно играют на понижение.
>
>Не понял смысл этих рассуждений. Они никак не доказывают, что вложения в российские акции - выгодное дело.

Они доказывают (точнее обосновывают, - на доказательство это не тянет), что отсутствие избытка заявок на покупку не есть свидетельство невыгодности покупки.


>>>Ничего не понял. Вас что интересует? Меня - судьба государственных денег.
>>
>>Меня именно это и интересует. Но, как мне показалось в вашем анализе фундаментальный недостаток - он обсуждает в основном последствия возможного вложения государственных средств. Тогда как начать надо с анализа самого вложения.
>
>А что такое "само вложение"? Сегодня акциями владеет инвестор А. Завтра их у инвестора А купит инвестор B. А захочет ли их послезавтра покупать инвестор C - зависит от множества факторов.

Само вложение здесь означает объект инвестирования.
Это было методологическое возражение. Вы рассматривали косвенные последствия инвестирования в российские акции, проигнорировав непосредственный эффект этого инвестирования.


>>Скажем - даже при всех минусах, что Вы перечислили, хорошо ли, что инвестиции идут в российский фондовый рынок, а не в зарубежный, или нет (например, околобанкротящиеся американские ипотечные агенства).
>
>Хорошо для кого? Биржевой рынок - игра с нулевой суммой, там то, что одному хорошо, другому наверняка плохо.

Насчёт того, хорошо для кого - откуда такие вопросы? Мы тут вроде как интересы исключительно России обсуждаем?

Насчёт нулевой суммы - ничего подобного.
Во-первых, есть рынки национальные, а есть мировые. И между ними финансы перетекают со страшной силой.
Во-вторых есть различные рынки - форекс (где обороты за день за триллион долларов), всевозможные товарные рынки, рынки акций.
Каким образом цена на нефть могла в полтора раза за полгода (в конце осени на того, кто сказал бы что она будет стоить 100 за баррель посмотрели бы как алармиста), если там всё с нулевой суммой?
Или может гигантские объёмы спекулятивных средств ИЗВНЕ ломанулись на этот рынок? А потом схлынули. Как лопался IT-шный пузырь на рубеже века, как лопнул пузырь недвижимости.



>>>>В каком смысле неликвидные, если они свободно торгуются?
>>>
>>>В том смысле, что их невозможно будет продать без существенных потерь. У понятия "ликвидность" две грани: наличие достаточно глубокого рынка и низкий риск потерь при продаже.
>>
>>И какая доля, вес этих потерь при продаже? Несколько процентов?
>
>Тот, кто покупал акции в мае этого года, сегодня может продать их в среднем за 50% покупной цены.

Да причём тут это, это вроде никакая не ликвидность. Падение цены акций в 2 раза за полгода не имеет НИКАКОГО отношения к ликвидности акций.

"Ликвидность ценных бумаг

Основной показатель ликвидности фондового рынка — разница между лимитированными ценами покупки и продажи (их можно увидеть в стакане торгового терминала). Чем меньше разница между этими двумя ценами, тем больше ликвидность, так как малое количество ценных бумаг можно купить или продать без риска «продавить» предложение или спрос."
банально: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C