От SITR
К П.В.Куракин
Дата 03.09.2008 03:24:30
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

про Западную Германию


>>Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.
>
>Не Западной Германии, а Германии вообще, начиная (условно - примерно) с середины 19 века. Немцы обеспечили это право это развязыванием двух мировых войн. А до мировой была еще достаточно большая франко-прусская война 1870 г.

>В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.

Интересно, что же она выбила на своих условиях? Напомню, в ВМВ Германия подписала полную и безоговорочную капитуляцию. Как и Япония.

>ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.

Серьёзно? Вам не напомнить, когда появился Фольксваген? Подсказка: до ВМВ.

>После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.

>Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.

Can't the German revival be attributed mainly to that? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid had lower growth than Germany.

http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

>САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.

См. выше.
От П.В.Куракин
К SITR (03.09.2008 03:24:30)
Дата 03.09.2008 14:28:30

товарищ, похоже, просто не ориентируется в количесивенных показателях


имеющих отношение к вопросу. ИНТЕГРАЛЬНЫХ показателей. а они таковы:

"доля машин и оборудования во взаимной торговле развитых стран уже к 1970-е году (то есть еще до того, как экспорт и импорт приняли для СССР сколько нибудь значимые размеры) достигла 77% при том, что доля всей внешней торговли в ВНП СССР не превышала 10%, в то время как для США этот показатель порядка 10-15%, Японии – 25-27%, а стран Европы до 50% и выше (Ёжи Клеер, «Мировое хозяйство. Закономерности развития». М. Мысль, 1979). "

В 1985 году импорт машин и оборудования в СССР составлял 25 млрд руб (только СССР, у ГДР свои показатели, но масштабы понятны). Взаимная торговля технологическим обрудованием развитых стран в этом году порялка 400 млрд. долл.

Все дело в глубой степени разделении труда. Чтобы в нее войти, Европу и Японию Америка облизывала и учила 25 лет. Облизывала конкуренов, повторяю. ПОтому что это страшно выгодно. СССР (ГДР) в этот клуб не пустили.

Вот и все. Больше никакой физики нет, все остальное это идеология. Ее вы и наводите с Темниками.
От П.В.Куракин
К SITR (03.09.2008 03:24:30)
Дата 03.09.2008 14:20:11

Re: про Западную...


>>В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.
>
>Интересно, что же она выбила на своих условиях? Напомню, в ВМВ Германия подписала полную и безоговорочную капитуляцию. Как и Япония.

я сказал что она выбила, но вы читаете слова, но смысла их понять не пытаетесь. повторю, чуть более развернуто.

Германия выбила право участия в мировом разделении труда на приличных условиях, в отличии от победившего в войне СССР. ПОвторяю - все послевоенное развитие Запада основано на очень глубокой степени разделения труда. "Клуб" был не для всех. Он всегда был не для всех, иначе бы Германия не развязала 2 мировые войны. Советскому Союзу и его новым союзникам было что предложить в смысле промышленных товаров после войны, что СТалин и предлагал, запросив у Трумена кредит. Им отказали. И по плану Маршалла отказали.

США с членами клуба провели иключительно огромную работу по интеграции ЕС и Японии в состав американской технологической империи.

>>ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.
>
>Серьёзно? Вам не напомнить, когда появился Фольксваген? Подсказка: до ВМВ.

Серьезно? Да что вы! И что теперь?

Германский (так же как и французский) автопром ДО ВОЙНЫ был ТОЖЕ создан при огромном участии американского капитала. 80% германского авторынка в 1938 (Дж.М и Ф.М.) - как вам? Форд и президент Дж.М. получили высшую награду 3-го рейха в 38 г. за вклад в развитие германской экономики.

То есть, во многом процессы, о которых я говорю, начались до войны. Ну так Германии ПОД ВОЙНУ и помогали.

>>После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.
>
>>Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.
>
>Can't the German revival be attributed mainly to that? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid had lower growth than Germany.

Тоже правильно. Главное - экспорт оборудования из США. Чтобы поднять технологический уровень Европы и Японии, который продолжался 25 лет. Главное - это программа включения Германии в новую систему разаделения труда. Это огромный коллективный процесс. По правилам и под управлением США.

С другой стороны, 5% - это очень много. Лендлиз составил 4% от советского производства в годы войны.

> http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

>>САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.
>
>См. выше.

Именно, см. выше.
От Игорь
К SITR (03.09.2008 03:24:30)
Дата 03.09.2008 10:48:06

Re: про Западную...


>>>Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.
>>
>>Не Западной Германии, а Германии вообще, начиная (условно - примерно) с середины 19 века. Немцы обеспечили это право это развязыванием двух мировых войн. А до мировой была еще достаточно большая франко-прусская война 1870 г.
>
>>В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.
>
>Интересно, что же она выбила на своих условиях? Напомню, в ВМВ Германия подписала полную и безоговорочную капитуляцию. Как и Япония.

Ну кто виноват, что японцы и немцы посчитали достойным иметь армию без стратегических вооружений, не иметь атомной промышленности полного цикла, авиационной промышленности, выпускающей все типы самолетов и много чего еще.

>>ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.
>
>Серьёзно? Вам не напомнить, когда появился Фольксваген? Подсказка: до ВМВ.

>>После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.
>
>>Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.
>
>Can't the German revival be attributed mainly to that? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid had lower growth than Germany.


Это все нелепые аргументы. Количественная сторона помощи (кстати вексьма большая по любым сравнительным меркам) объявляется тождественной качественной стороне.

> http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

>>САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.
>
>См. выше.