От Chingis
К Temnik-2
Дата 04.09.2008 12:52:02
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

говорит, только о том, что

Советские троллейбусы мало пригодны для Малайзии. Но если изначально выбирать - где дешевле собирать троллейбусы: в СССР или в Малайзии, то выбор будет за последней: отопления не требуется, цех - без фундамента, стоящего в российских погодных условиях 1/3 от стоимости строения (он должен залегать ниже точки промерзания грунта), рабочая сила дешева благодаря 5 урожаям в год, минимуме необходимой для жизни одежды, скромным потребностям малазийских рабочих и т.д.
Зарплата рабочего в свободной экономической зоне Шэньчжень редко превышает 50 долларов в месяц.
Кто может в РФ прожить на 50 долларов в месяц? Даже таджики при всей их непритязательности не смогут: пуховик нужен, вязаная шапочка, питание поболе, чтобы на холоде не загнуться.
и что же, не прав в этом Паршев?
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (04.09.2008 12:52:02)
Дата 04.09.2008 23:23:38

Re: говорит, только...

>Советские троллейбусы мало пригодны для Малайзии. Но если изначально выбирать - где дешевле собирать троллейбусы: в СССР или в Малайзии, то выбор будет за последней: отопления не требуется, цех - без фундамента, стоящего в российских погодных условиях 1/3 от стоимости строения (он должен залегать ниже точки промерзания грунта), рабочая сила дешева благодаря 5 урожаям в год, минимуме необходимой для жизни одежды, скромным потребностям малазийских рабочих и т.д.


http://wikimapia.org/#lat=3.0161234&lon=101.7141134&z=18&l=0&m=a&v=2

Кто Вам эти глупости наговорил про "цеха без фундаментов" и "отопления" и "скромные потребности"?


"...На о.Калимантан и юге п-ова Малакка климат экваториальный, на остальной части полуострова субэкваториальный муссонный. На равнинах среднемесячные температуры воздуха колеблются в интервале 25–28° С.

Среднегодовая сумма осадков на равнинах составляет 1500–2500 мм в полуостровной части страны и 3750 мм на о.Калимантан, повышаясь в горах до 4000–5000 мм.

Осадки выпадают круглый год, но в результате чередования северо-восточного и юго-западного муссонов обнаруживают сезонную изменчивость (самый дождливый месяц декабрь, а с февраля по июнь осадки менее обильны).

В Малайзии распространены в основном красно-желтые ферралитные и аллювиальные почвы, которые под воздействием ливневых осадков эродируются и теряют свое плодородие.

Почвенно-климатические условия Малайзии весьма благоприятны для развития густых влажных тропических лесов... Характерно обилие эпифитов, вьющихся растений и лиан..."


Да там по логике Паршева вообще жить нельзя.


>Зарплата рабочего в свободной экономической зоне Шэньчжень редко превышает 50 долларов в месяц.

http://www.payscale.com/research/MY/Country=Malaysia/Salary

>Кто может в РФ прожить на 50 долларов в месяц? Даже таджики при всей их непритязательности не смогут: пуховик нужен, вязаная шапочка, питание поболе, чтобы на холоде не загнуться.
>и что же, не прав в этом Паршев?

Паршев - это новая версия сказочки для тех, кто иет повод не работать.

От Chingis
К Temnik-2 (04.09.2008 23:23:38)
Дата 05.09.2008 11:45:37

Паршев - это трезвый взгляд на вещи:

Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (05.09.2008 11:45:37)
Дата 09.09.2008 13:17:37

Re: Паршев -...

Привет

Ага - абсолютизация одного фактора - это здравый взгляд.

Хотя, с другой стороны, это традиционно для марксистов.

>Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.

А так же есть транспортные и прочие издержки.

А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 13:17:37)
Дата 09.09.2008 14:23:54

Вы не читали Паршева

>Привет

>Ага - абсолютизация одного фактора - это здравый взгляд.

>Хотя, с другой стороны, это традиционно для марксистов.

>>Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.
>
>А так же есть транспортные и прочие издержки.

Если бы вы читали Паршева, то знали бы о всем перечне специфических российских проблем. Ознакомьтесь с оригиналом. Тогда не будете говорить про "абсолютизацию одного фактора". Ну нет там этого.

>А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.
Ну при чем тут это? Неужели вы в состоянии назвать страну - изобретательницу капитализма?
Паршев ведь фокусируется на довольно узком фронте вопросов, главный из которых: почему реформаторы обещали при крушении СССР золотые дожди западных инвестиций, и почему все эти дожди пролились не у нас, а в Юго-Восточной Азии?

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 14:23:54)
Дата 09.09.2008 14:34:57

Читал я его.

Привет

>Если бы вы читали Паршева, то знали бы о всем перечне специфических российских проблем. Ознакомьтесь с оригиналом. Тогда не будете говорить про "абсолютизацию одного фактора". Ну нет там этого.

О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

>>А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.
>Ну при чем тут это? Неужели вы в состоянии назвать страну - изобретательницу капитализма?

Тут будут разногласия в определении изобрела и капитализм. Т.е. неокторые его черты присутствовали и в Италии 14-15 веков, но как система это все заработало в Голандии и Англии.

>Паршев ведь фокусируется на довольно узком фронте вопросов, главный из которых: почему реформаторы обещали при крушении СССР золотые дожди западных инвестиций, и почему все эти дожди пролились не у нас, а в Юго-Восточной Азии?

И причину он ищет совсем не там.

Есть другие, более важные причины.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 14:34:57)
Дата 09.09.2008 14:38:19

Какие?

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 14:38:19)
Дата 09.09.2008 14:40:42

Ну как какие "Почему Россия не Америка"

Привет

а ты знаешь, что на средства используемые на отопление можно пару ГЭС построить? (с) один мой знакомый 1975-77? год.

Но это всего лишь один параметр, а не камень преткновения.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 14:40:42)
Дата 09.09.2008 14:56:07

не увиливайте

а перечислите по существу
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 14:56:07)
Дата 09.09.2008 16:38:53

Что?

Привет


>а перечислите по существу

что по существу? или вы вопросы четче формулируйте.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 16:38:53)
Дата 09.09.2008 16:54:59

Вот вы сказали

О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

ну вот жду перечня
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 16:54:59)
Дата 09.09.2008 17:12:54

Re: Вот вы...

Привет

>О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.


> ну вот жду перечня

Росийских проблем?

Современных? Или недавнего (советского) прошлого?


Экономических теорий?

тут извините, я курс читать не готов. Хочу только обратить внимание, что моделирование сложных систем показывает, что влдияние отдельных факторов может быть совсем другим, чем кажется на первый взгляд.
Не говоря уже о том, что каждый фактор имеет свой вес. И в сложной системе вы вряд ли найдете один доминирующий фактор.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.09.2008 17:12:54)
Дата 10.09.2008 14:59:28

Re: Вот вы...

О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

так что может быть проще: перечислить эти проблемы через запятую?!
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (10.09.2008 14:59:28)
Дата 10.09.2008 15:23:50

Проблемы - пожалуйста.

Привет

>О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.
>


>так что может быть проще: перечислить эти проблемы через запятую?!


0. новый советский человек материалист и атеист.
1. монополизация - единственная реально существовавшая монополия в масштабе всей страны. Из этого в принципе можно вывести все дальнейшее.
2. милитаризация экономики и ситемы управления. Т.е. хорошая система для военного времени, а не для мирного.
3. плановость всего и вся. С одной стороны иначе нельзя в плановой системе. С другой негибкость и слабая спосбность реагировать на запросы населения и промышленности.
4. незаинтересованность работника в результатах своего труда.
5. заинтресованность работника во всяких общественных нагрузках и-или угождению начальства - больше урвешь из общественных фондов.
6. незаинтересованность экономики ( субъектов экономики - предприятий и т.д.) в новой технике.
7. незаинтересованность субъектов экономики (см.6) в результатах своей деятельности. Главное план полегче получить или побольше его скорректировать.
8. недоразвитость сферы прикладной науки - т.е. при наличии достаточно сильной теоретической науки очень слабое продвижение результатов до практики.
Т.е. чем дальше по цепочке - Теория - опытный образец - опытное производство - производство - тем хилее результат.

Чтобы не было воплей - там, где эта монополия сталкивалась с конкуренцией - военная сфера - она пыталась многое делать и у нее получалось.

А вот курс лекций по теориям - я пас.

Владимир
От Chingis
К Iva (10.09.2008 15:23:50)
Дата 11.09.2008 12:40:34

Плановость всего и вся? Вы мне не то перечислили

Я же просил: российской. а там много чего из советских времен
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (11.09.2008 12:40:34)
Дата 11.09.2008 12:47:13

Re: Плановость всего...

Привет

>Я же просил: российской. а там много чего из советских времен

так я про советскую( т.е. российскую в широком историческом смысле) так как фактор Прашева он вневременен.

У российской проблемы другие. Они в основном связаны с дурной головой и большими хотелками, как вверху, так и внизу.

Т.е. фактор 0 остался и играет по полной.
А прочие другие.


Владимир
От Chingis
К Iva (11.09.2008 12:47:13)
Дата 11.09.2008 14:53:36

Фактор 0 - согласен

Но начало дискуссии у нас было все-таки о Паршеве. По большому счету, вы, как я понимаю, считаете Паршевские "холода" и "дороги" проблемой надуманной?
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (11.09.2008 14:53:36)
Дата 11.09.2008 14:55:16

Re: Фактор 0...

Привет

>Но начало дискуссии у нас было все-таки о Паршеве. По большому счету, вы, как я понимаю, считаете Паршевские "холода" и "дороги" проблемой надуманной?

Не надуманной, но не главной.

И тем более не запрещающей развитие и-или конкуренцию.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 14:55:16)
Дата 11.09.2008 15:05:39

Re: Фактор 0...

>Не надуманной, но не главной.

>И тем более не запрещающей развитие и-или конкуренцию.

так об этом он и не говорит, как мне кажется и на сколько я помню.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:05:39)
Дата 11.09.2008 15:14:14

Re: Фактор 0...

Привет

>>Не надуманной, но не главной.
>
>>И тем более не запрещающей развитие и-или конкуренцию.
>
>так об этом он и не говорит, как мне кажется и на сколько я помню.

Ну не знаю, каждый читает по своему. Я не заню, как иначе воспринимать его апокалипсичекое сочинение "ПРНА"

Владимир
От Chingis
К Iva (11.09.2008 15:14:14)
Дата 11.09.2008 15:28:46

Изначально говорили только о

Почему "Россия не Америка".
От Iva
К Chingis (11.09.2008 15:28:46)
Дата 11.09.2008 15:32:38

Re: Изначально говорили...

Привет

>Почему "Россия не Америка".

Но эта книга несет значительно более разрушительный заряд. И ее идея и выводы из этой идеи только к этой мысли не сводятся.

Поэтому ее название - либо частность, либо манипуляция :-)

Владимир
От Chingis
К Iva (11.09.2008 15:32:38)
Дата 11.09.2008 15:36:06

Вы о "ПРНА"? (-)
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 15:32:38)
Дата 11.09.2008 15:35:44

О книге

В чем ее разрушающая сила? Какие основные противоречия с вашей точкой зрения?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:35:44)
Дата 11.09.2008 15:43:52

Re: О книге

Привет

>В чем ее разрушающая сила?

В прививании мысли - а вы как не рыпайтесь - вам не светит. И предлагаемых идиотских "решений" данной проблемы.

> Какие основные противоречия с вашей точкой зрения?

Преувеличение влияния расходов на отопление на экономику. И на базе каких-то пальцевых прикидок. Хотя бы взял и посмотрел долю таких расходов в ВВП. Но этого не надо - вся концепция рухнет.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 15:43:52)
Дата 11.09.2008 15:46:39

Re: О книге

расплывчато...
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 15:14:14)
Дата 11.09.2008 15:15:12

Re: Фактор 0...

По моему вы предвзято подошли к его книге.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:15:12)
Дата 11.09.2008 15:18:11

Re: Фактор 0...

Привет

>По моему вы предвзято подошли к его книге.

Возможно я слишком хорошо знаю матмоделирование и долго общался с матэкономистами, что бы его модель явления воспринимать как адекватную.

Владимир
От Chingis
К Iva (11.09.2008 15:18:11)
Дата 11.09.2008 15:31:33

Я долго общался с человеком

который делал аэродинамические расчеты Бурана. Это как то особым образом характеризует мои способности?
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (11.09.2008 15:31:33)
Дата 11.09.2008 15:39:40

Re: Я долго...

Привет

>который делал аэродинамические расчеты Бурана. Это как то особым образом характеризует мои способности?

А я с этими людьми работал. С мной обсуждали некоторые особенности как моделей, так и экономики. Как и полученные результаты.

Плюс меня готовили, как матэкономиста тоже. И в глобальные модельки государств, включая экономику мне поиграться пришлось.

Это почти область моих научных интересов. Т.е. я не являюсь в ней полноценным специалистом, но достаточно хорошо представлял, что тогда в ней происходило.

Я же не утверждаю, что являюсь специалистом в области расчета течений, но сколь времени надо было бы для опреснения Онежской Губы, в случае строительства дамбы через Соловки в рамках проекта переброски рек - я знаю. :-)

Владимир
От Chingis
К Iva (11.09.2008 15:39:40)
Дата 11.09.2008 17:09:33

Тем более не понятно

Отчего вы так встали против Паршева. Вы что, не согласны с главой о переделах?

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (11.09.2008 17:09:33)
Дата 11.09.2008 17:11:33

Re: Тем более...

Привет

>Отчего вы так встали против Паршева. Вы что, не согласны с главой о переделах?

и с ней тоже.

С такой "моделью" он бы диплом у нас не защитил.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (11.09.2008 17:11:33)
Дата 11.09.2008 20:50:20

Re: Тем более...

>Привет

>>Отчего вы так встали против Паршева. Вы что, не согласны с главой о переделах?
Да уж вот сомнительная часть его писаний. вообще все что за пределами географии у него сомнительно.
От Chingis
К Iva (11.09.2008 12:47:13)
Дата 11.09.2008 14:44:00

желание простых ответов на сложные вопросы

До добра не доводят

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Iva (10.09.2008 15:23:50)
Дата 11.09.2008 11:35:20

Плюс технические

Привет

1. большие расстоянияи удаленность районов добычи сырьевых ресурсов от развитых экономических районов.
2. климатические

Владимир
От Chingis
К Iva (11.09.2008 11:35:20)
Дата 11.09.2008 12:38:56

Да, все это у Паршева есть

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Iva (11.09.2008 11:35:20)
Дата 11.09.2008 11:44:00

Re: Плюс технические аспектц нац. политики

когда "распихивали" обязательные гиганты индустрии (а, значит, монополисты производства) из центра по регионам (чтобы их развить) - и получали проблему недостатка квалификации рабочих. Что не могло не отразиться на продукции. Ну и проблему перевозок - тоже "гигантизм" не решал, а усугублял, скорее.
От А.Б.
К Iva (09.09.2008 13:17:37)
Дата 09.09.2008 13:36:34

Re: Патамушта...

>А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.

это не только издержки. По диалектике - это еще и стимул, если с другой стороны смотреть. Побудительная причина живости и предприимчивости - "захочешь жить - будешь вертеться". :)
От Iva
К А.Б. (09.09.2008 13:36:34)
Дата 09.09.2008 13:57:16

Ну нельзя так разжевывать :-)

Привет

Я хотел проверить - знает ли народ о всяких теориях развития типа Тойнби

>это не только издержки. По диалектике - это еще и стимул, если с другой стороны смотреть. Побудительная причина живости и предприимчивости - "захочешь жить - будешь вертеться". :)

можно рассматривать это как "вызов" - кто-то лапки кладет, а кто-то борется и обретает преимущества.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 13:57:16)
Дата 09.09.2008 21:50:23

Re: а не надо разжевывать


>
>можно рассматривать это как "вызов" - кто-то лапки кладет, а кто-то борется и обретает преимущества.

Все красиво сказано, да вот только где разговор по существу? Вас не просят курс читать, а просто перечислить, какие еще Вы видите осбобенности. Я доуточню: перечисливайте объективные факторы. Разговоров про ленивый требовательный атеистический народ и про гиблую плановую систему и уравниловку не надо. Не уподобляйетсь г-же Новодворской: во всем виноваты коммуняки.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:50:23)
Дата 10.09.2008 10:53:05

Re: а не...

Привет

>Все красиво сказано, да вот только где разговор по существу? Вас не просят курс читать, а просто перечислить, какие еще Вы видите осбобенности. Я доуточню: перечисливайте объективные факторы. Разговоров про ленивый требовательный атеистический народ и про гиблую плановую систему и уравниловку не надо.

Извините, но вы просите выкинуть важнейшие факторы низкой общественной производительности труда. А дальше анализировать второстепенные моменты.

И потом удивляетесь, что почему-то все не по вашему выходит.

Владимир
От А.Б.
К Н.Н. (09.09.2008 21:50:23)
Дата 09.09.2008 22:45:34

Re: Они виноваты во многом.

>Я доуточню: перечисливайте объективные факторы. Разговоров про ленивый требовательный атеистический народ и про гиблую плановую систему и уравниловку не надо. Не уподобляйетсь г-же Новодворской: во всем виноваты коммуняки.

Только вот... объективные факторы трудно понимаются если они не составляются в систему взаимосвязей. А вы не желаете составлять эту систему. насколько я вижу.
От Chingis
К Iva (09.09.2008 13:57:16)
Дата 09.09.2008 14:28:14

Под "теорией развития типа Тойнби"

>Привет

>Я хотел проверить - знает ли народ о всяких теориях развития типа Тойнби

>>это не только издержки. По диалектике - это еще и стимул, если с другой стороны смотреть. Побудительная причина живости и предприимчивости - "захочешь жить - будешь вертеться". :)
>
>можно рассматривать это как "вызов" - кто-то лапки кладет, а кто-то борется и обретает преимущества.

вы имели в виду Теорию локальных цивилизаций А.Тойнби?

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (09.09.2008 14:28:14)
Дата 09.09.2008 14:41:05

Да. (-)
От Chingis
К Iva (09.09.2008 14:41:05)
Дата 09.09.2008 14:56:46

какой апломб!

Лучшее - враг хорошего
От SITR
К Chingis (04.09.2008 12:52:02)
Дата 04.09.2008 15:04:20

да, говорит, но о другом

>Советские троллейбусы мало пригодны для Малайзии. Но если изначально выбирать - где дешевле собирать троллейбусы: в СССР или в Малайзии, то выбор будет за последней: отопления не требуется, цех - без фундамента, стоящего в российских погодных условиях 1/3 от стоимости строения (он должен залегать ниже точки промерзания грунта), рабочая сила дешева благодаря 5 урожаям в год, минимуме необходимой для жизни одежды, скромным потребностям малазийских рабочих и т.д.

При прочих равных условиях - может быть. Это только означает, что надо делать так, чтобы не было "прочих равных", т. е. чтобы рабочая сила в России была более качественной. А для этого в стране нужно повышать уровень образования. Известно, что северные страны славятся высоким уровнем образования. См., например, здесь:
http://www.nationmaster.com/graph/edu_lit_adu_at_hig_lit_lev-education-literacy-adults-high-level - все северные страны в верхней пятёрке!

>и что же, не прав в этом Паршев?
В выводах - не прав.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К SITR (04.09.2008 15:04:20)
Дата 04.09.2008 15:43:07

Главный вывод книги Паршева "Почему Россия не Америка":

Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.
Лучшее - враг хорошего