От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.09.2008 11:44:05
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Почему "увы"?

>Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае. Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно. Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.
Среднюю урожайность можно поднять не только выводя из оборота малопродуктивные земли, но и повышая на них урожайность. Только сил (средств) не хватало тогда... увы.
А вообще-то вопрос использования малопродуктивных земель для выращивания зерновых - не так однозначен. Помню то ли в конце школы, то ли на первых курсах института внимательно изучил таблички результатов работы мелиораторов, производителей зерна и животноводов в СССР 1960-х в учебнике (естественно - советском). Объективные данные противоречили выводам авторов учебника, изложенным там же. Получалось, что в первой половине 60-х за счет использования неудобий увеличили зерновой клин и получили дополнительное зерно, которое пошло на корм скоту (т.к. производство едового зерна в СССР к тому моменту уже было обеспечено), но прироста производства мяса практически не произошло. Т.е. в сущности произошло вот что: раньше коровки паслись на неудобьях и плюс ели сено с тех же земель, а затем эти же коровы стали есть зерно выращенное на тех же землях. Результат (животноводства) остался практически неизменным, но были затрачены немалые силы на мелиорацию неудобий, плюс лишние хлопоты с дополнительным зерновым клином.
Я тут же вспомнил деревню моей бабушки в Ульяновской области, где я проводил все лета в детстве. Там долина Усы представляла собой болотисто-луговую местность, где всегда пасли скот и косили сено (еще кустарник рубили на плетни, охотились, ловили рыбу). Но где-то в 1965-м долину мелиорировали, все протоки свели в одно русло, кустарник выкрчевали, распахали и стали что-то сеять (в 1967-м помню была свекла - сам там работал :-))Через несколько лет там образовалась небольшая песчаная пустыня и сажать там бросили. Прошло почти 40 лет, а луга не пришли еще в первозданный вид (хотя приближаются).
Я полагаю, что всемерное наращивание зернового клина оправдано только при нехватке зерна на хлеб. При производстве фуражного зерна надо, как говориться, семь раз посмотреть. Не глупее нас были крестьяне сотни лет не пахавшие эти земли.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (11.09.2008 11:44:05)
Дата 11.09.2008 13:05:34

Re: Дело не в глупости, а в ресурсах, в т.ч. знании

Может, трехпольная система лучше многопольной - ведь крестьяне были не глупее нас? Если распахивают малопродуктивные земли, сеют не только зерно, а 5-6 культур. И земля при этом становится продуктивной.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2008 13:05:34)
Дата 11.09.2008 14:30:13

Re: Дело не...

>Может, трехпольная система лучше многопольной - ведь крестьяне были не глупее нас? Если распахивают малопродуктивные земли, сеют не только зерно, а 5-6 культур. И земля при этом становится продуктивной.
Я не идеализирую старину. Для каждого времени - свои возможности. Но вы же сами писали, что интенсификация американского с/х превратилась в превращение 10 калорий минеральных источников в 1 калорию продуктов. С использованием неудобий часто происходит то же самое.
Да я и не сказал однозначно, что не надо пахать малопродуктивные земли. надо смотреть в каждом конкретном случае. сколько ресурсов надо вложить в освоение и насколько отдача превысит отдачу от этой же земли без всяких затрат (естественые пастбища и сенокосы). Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (11.09.2008 14:30:13)
Дата 11.09.2008 18:24:20

Re: Без определения меры и критерия тезис не имеет смысла

>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.>
 Если за критерий брать уровень потребления и степень его обеспечения отечественным продуктом, то не напрасны. Но это требует привлечения данных. Главное в том, что расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Как это может быть напрасно? Можно говорить об ошибках исполнения, но это совсем другой вопрос.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2008 18:24:20)
Дата 12.09.2008 08:25:20

Именно по этому критерию я и оцениваю.

>>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.>
> Если за критерий брать уровень потребления и степень его обеспечения отечественным продуктом, то не напрасны. Но это требует привлечения данных. Главное в том, что расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Как это может быть напрасно? Можно говорить об ошибках исполнения, но это совсем другой вопрос.
Совершенно не обязательно расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Эта фиксация происходила на этих землях и без распашки. При чем при почти нулевых затратах минеральных источников энергии. Коровы 4-5 месяцев паслись на непаханых лугах и не требовали никаких кормов. При этом удои в эти месяцы были наивысшими в году. Там же косили сено на зиму. Распашка таких земель требовала больших единовременных затрат энергии (раскорчевка, дренаж, пахота) и ежегодных затрат на обработку почвы (обычные затраты - пахота, посев, уборка, удобрение), и еще, зачастую, затрат на поддержание ее в пригодной для использования форме (защита от водной и ветровой эррозии).
Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.
Свой анализ в цифрах я, конечно, не помню, но можно подобрать цифры из стат источников тех лет и повторить его.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (12.09.2008 08:25:20)
Дата 12.09.2008 11:39:16

Re: Об этом и речь: вопрос неоднозначен, а ваш вывод был однозначен

>Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.>

Т.е. даже в конкретном случае надо считать все за и против, а вы еще и обобщили на "распашку в 60-е годы". Кстати, луг с сеяными травами во много раз продуктивнее, даже без зерна. Это - в общем.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2008 11:39:16)
Дата 12.09.2008 15:54:32

Не будем препираться :-)...

>>Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.>
>
>Т.е. даже в конкретном случае надо считать все за и против, а вы еще и обобщили на "распашку в 60-е годы". Кстати, луг с сеяными травами во много раз продуктивнее, даже без зерна. Это - в общем.
...но изначально речь шла именно об распашке под зерновые. И я сразу же подчеркивал, "что надо семь раз посмотреть" прежде чем распахивать малоплодородные земли под зерно, а не объявлял всякое зерновое использование малопродуктивных земель ошибкой. Что касается 60-х - может тогда ошибки исполнения и перевесили весь потенциальный положительный эффект. Напомню, что за положительный эффект считать увеличение производства зерна, в данном случае, нельзя. Т.к. зерно предназначалось для животноводства и за результат надо считать увеличение производства мяса , используя те же земли.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (11.09.2008 14:30:13)
Дата 11.09.2008 17:15:18

Re: Дело не...


>Я не идеализирую старину. Для каждого времени - свои возможности. Но вы же сами писали, что интенсификация американского с/х превратилась в превращение 10 калорий минеральных источников в 1 калорию продуктов. С использованием неудобий часто происходит то же самое.
както голословно...
>Да я и не сказал однозначно, что не надо пахать малопродуктивные земли. надо смотреть в каждом конкретном случае. сколько ресурсов надо вложить в освоение и насколько отдача превысит отдачу от этой же земли без всяких затрат (естественые пастбища и сенокосы).
Надо, Вы обладаете соответствующей квалификацией?
>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.
не факт, не доказано...
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (11.09.2008 11:44:05)
Дата 11.09.2008 12:00:18

Наверняка


>Не глупее нас были крестьяне сотни лет не пахавшие эти земли.
Наверняка глупее,

что не зхначит, что им следовало их пахать...
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (11.09.2008 12:00:18)
Дата 11.09.2008 12:28:58

Re: Наверняка

а почему вы считаете что не пахали? Вы говорите про какой-то конкретный район, так укажите.