От Iva
К Алексашин Андрей
Дата 11.09.2008 18:09:36
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

У вас любовь к простым решениям

Привет

и вы не учитываете долгосрочных последствий такой стратегии. Если вы их учтете, то увидите, что ваша стратегия уменьшает количетсво рабочих мест в экономике страны в целом.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

Конкретные решения в конретном случае могут приниматся и с учетом других соображений, но строгое и последовательное следование стратегии поддержки малоэффективных предприятий ведет к экономическим проблемам страны в целом.

Экономическая эффективность есть только индикатор ненормальности положения на данном предприятии ( или отрасли) и требование разбирателства причин и принятия мер по исправлению ситуации.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата 11.09.2008 20:59:07

Чем эффективней экономика - тем меньше рабочих рук ей нужно.

В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
обслуживания какого у нас нужно пять.

"И швец, и жнец и на дуде игрец".
Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
"железячных" до "гуманитарных").

Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
бы желание).
От Игорь
К Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата 11.09.2008 21:40:29

Re: Чем эффективней...

>В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
>обслуживания какого у нас нужно пять.

Для этого надо, чтобы к нему стояла очередь.

>"И швец, и жнец и на дуде игрец".
>Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
>выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Дык если народу мало, то отчего не успевать?

>Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
>"железячных" до "гуманитарных").

Да тут организация не при чем. Рыночная цена автоматически делает малый наплыв покупателей на конкретную точку. Вот в советских магазинах действительно налаженность сбыта-приема была хорошей.

>Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

Да плевать им на нее вообще. Тем более, что и нету там на Западе никакой эффективности в торговле с точки зрения объективных общественных интересов. Переизбытоьк торговых площадей, который они вряд ли могли бы себе позволить, если бы жили своим трудом.

>И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
>бы желание).
От Владимир К.
К Игорь (11.09.2008 21:40:29)
Дата 12.09.2008 12:24:45

Посмотрите внимательно. Речь идёт о производительности...

Посмотрите внимательно.

Речь идёт о производительности системы в расчёте не на количество
покупателей, а в расчёте на объём товарооборота в натуральной форме.
Так что ваше возражение оказывается не при чём, даже есть ваш тезис о малом
количестве покупателей на единицу площади магазина (или на количество
продавцов) верен.
От Iva
К Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата 11.09.2008 21:05:39

Re: Чем эффективней...

Привет

что-то это противоречит всему ходу мировой экономической истории.

Покажите мне страну, в которой экономически активное население сейчас меньше, чем век или два назад.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (11.09.2008 21:05:39)
Дата 12.09.2008 12:17:07

Ходу не противоречит. По той простой причине, что...

в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
"параболу".

И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
производительности и эффективности.

А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
замкнутой системы) эффекты.
От Iva
К Владимир К. (12.09.2008 12:17:07)
Дата 12.09.2008 12:42:37

Re: Ходу не

Привет

>в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А это не только опытное.

>А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
>населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
>"параболу".

>И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
>"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
>Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Рост производительности труда ведет к удорожанию рабочей силы в относительных единицах. И удешевлению товаров и сырья. Что бы там Маркс в 19 веке не писал.
Соответвенно в экономике с растущей производительностью труда у работников возрастает количество средств, которые можно потратить на всякие потребности.
И плодятся новые рабочие места для их удовлетворения. Или растет дефицит ТНП с последующим крахом этого государства.

При чем, по мере роста стоимости квалифицированной рабсилы, растет и стоимость неквалифицированной.
Поэтому полотер в Нью-йорке получает больше, чем высококвалифицированный кузнец в Руанде.

И когда начненте смотреть на производительности труда - тогда все легенды об ограблении пойдут на фиг. Не хватит всего третьего мира с его поганой производительнстью, что бы одним амерам их уровень жизни обеспечить. Уже в 1975 не хватало, а сейчас разрыв по производительности еще выше.

>Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
>"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
>оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
>производительности и эффективности.

Это опять простые ответы для сложных систем, не учитывающие обратных связей и изменений самой сложной системы в результате этого процесса.

>А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
>замкнутой системы) эффекты.

Пока в обозримом будующем, пока человечество использует энергию ( все виды) в размере ,5% от приходящей солнечной (или я даже в 10 раз завысил) - еще рано прикидывать.


Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата 11.09.2008 18:15:26

Re: У вас...

>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

я просил указать ложное противопоставление.

>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

каким образом они отнимают?

Лучшее враг хорошего =)
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:15:26)
Дата 11.09.2008 18:19:25

Re: У вас...

Привет

>>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление
>
>я просил указать ложное противопоставление.

купить что-то дешевое - значит сохранить ресурсы, которые можно использовать для развития экономики и, соответсвенно, для создания новых рабочих мест.

>>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.
>
>каким образом они отнимают?

А вы считатет, что ресурсов(средств) в экономике неограничено? Или что если они израсходованы в одно месте - их все еще можно израсходовать в другом?

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:19:25)
Дата 11.09.2008 18:32:51

Мы говорим о разных вещах.

Прочитайте фразу, на которую я написал свою в начале темы...

давайте так.
Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

так при чем здесь народное хозяйство? да первый вариант хуже второго, но второй вариант требует очень большого вложения средств в отличии от первого. И это вложение так или иначе приносит небольшую, но прибыль при этом обеспечило рабочие места. Что здесь ложного?
конечно не все так просто, но я не пойму в чем проблема-то?
Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата 11.09.2008 18:45:53

Об одних.

Привет

У вас изначально осознано или неосознано произошла подмена понятий. Или вы некоректно сформулировали исходный постинг.

Если "малорентабельное" продает по ценам "дешевого" мяса - то оно вполне нормально живет и существует. И в чем тогда проблема закупки "дешевого" мяса? И никакого вопроса о сохранении или несохранении рабочих мест нет и быть не может.

Если же "малорентабельное" не может продавать мясо по "дешевым" ценам, то мы имеем дело не с "малорентабельным", а с реально убыточным предприятием.
И тогда вопрос - что делать с таким предприятием действительно встает.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:45:53)
Дата 11.09.2008 20:15:05

Re: Об одних.

слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности. В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 20:15:05)
Дата 11.09.2008 20:18:49

Re: Об одних.

Привет

>слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
>И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности.

Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

>В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.

Поэтому СССР там, где есть.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 20:18:49)
Дата 11.09.2008 21:45:10

Re: Об одних.

>Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

скажите, где я написал что рентабельность не важна?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 21:45:10)
Дата 11.09.2008 22:04:45

Re: Об одних.

Привет

>скажите, где я написал что рентабельность не важна?

Ваш предыдущий постинг - "И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу"

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 22:04:45)
Дата 11.09.2008 22:29:32

Re: Об одних.

если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.
Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 22:29:32)
Дата 12.09.2008 07:57:04

Re: Об одних.

Привет

>если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.

Это только в том случае, если у вас цены потолочные.

>Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.


Это только при сильно искуственно искаженных ценах в первой системе.

Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 07:57:04)
Дата 12.09.2008 10:42:24

Re: Об одних.

>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

а как это было в СССР
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 10:42:24)
Дата 12.09.2008 10:54:39

Re: Об одних.

Привет

>>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.
>
>а как это было в СССР

именно так и было - как хотели, так и рисовали цены.

1. Они отражали не общественно необходимые затраты, а затраты данного конкретного предприятия. А это две большие разницы.
2. они вообще ничего не отражали - так как на них предприятиям было наплевать. Все решали не деньги, а фонды. Которые тебе либо дарят, либо не дарят. А суммы безналичных рублей, которые при этом бухгалтерия рисует никого не волнуют. Так же их наличие или отсутствие у тебя.
3. конкретно к сельскому хозяйству - вам Ниткин объяснял.

Владимир
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата 11.09.2008 18:42:59

Re: О банковские мерки! :)

>Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

>да первый вариант хуже второго...


При поптке строить жизнь по ним... оказывается что жизнь стоже становится суматошно-короткой. :)

>Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.

А коммунизм - провозглашал больше, но по пути не гарантировали кормежку. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 18:42:59)
Дата 11.09.2008 20:17:44

кудаж без ваших пяти копеек...

Вы же не дите малое? Надеюсь вы понимаете что я просто взял идиалистическую ситуацию. Она не реальность, а модель.

Не уместа вы с вашими интеллектуальными подначками.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 20:17:44)
Дата 11.09.2008 20:54:52

Re: Заготовка модели.

И даже для заготовки - не ахти.

Хотите попробовать еще раз или помочь?
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 20:54:52)
Дата 11.09.2008 21:38:26

Re: Заготовка модели.

никогда не отказываюсь от помощи. видимо мы совсем на разных языках с оппонентом говорим. Или я неверно что-то излагаю.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 21:38:26)
Дата 11.09.2008 23:10:00

Re: Неверность в "короткой" цели.

Для банка - прокатит, для взятой модели жизни - нет.

Суть в том что "долгосрочные" вклады на стабильность существования имеют много больший "вес" в жизни. Поэтому - земля будет "инвестироваться" в первую очередь (в нормальном государстве - сравните с РФ сегодня :).

Все же что "не находит текущего применения" (наша, опять же, ситуация) - может быть вложено в предприятия с "быстрой отдачей" - что может помочь ускорить обустраивание "основы жизни".

Тут у вас второе странное допущение - что "труба" много затратнее "земли".

И приоритеты производительности - стоят так, что малая производительность "основного" производста - сделает бесполезной всю остальную "прибыльную игру на стороне" - вырученные средства банально невозможно освоить (опять так похоже на РФ сегодня).