От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей
Дата 10.09.2008 22:31:29
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Совсем не важно?

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.

Если совсем по-простому: для того, чтобы людей обеспечить зарплатой, надо одновременно произвести продукты, подлежащие распределению за зарплату. А если хозяйство малоэффективно, то начинается некий дисбаланс между массой зарплаты и количеством продуктов, известный также как "дефицит". После чего зарплата просто утрачивает смысл.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (10.09.2008 22:31:29)
Дата 11.09.2008 10:12:17

Малоэффективно.

Малоэффективно и неэффективно это разные вещи. Есть организации которые всю прибыль тратят на зарплату и на перечисления в фонд амортизации основных средств. Организация сама в себе. Но вот провести переоснощение самостоятельно эта организация не может, так как инвестировать в это хозяйство для капиталиста не выгодно, а для социализма было важно сохранить людям рабочие места.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 10:12:17)
Дата 11.09.2008 15:14:36

Экономическая неграмотность

>Малоэффективно и неэффективно это разные вещи. Есть организации которые всю прибыль тратят на зарплату и на перечисления в фонд амортизации основных средств.

Может быть, прежде чем писать что-то на экономические темы, соизволите поинтересоваться хотя бы базовыми понятиями? Например, тем, что такое прибыль? И можно ли прибыль тратить на зарплату?

>Организация сама в себе. Но вот провести переоснощение самостоятельно эта организация не может, так как инвестировать в это хозяйство для капиталиста не выгодно, а для социализма было важно сохранить людям рабочие места.

Вот и СССР не смог провести переоснащение, когда это потребовалось. С известными последствиями.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата 11.09.2008 17:16:48

Re: Экономическая неграмотность


>Вот и СССР не смог провести переоснащение, когда это потребовалось. С известными последствиями.
Эт Вы о чем собсно?
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата 11.09.2008 15:49:16

Re: Экономическая неграмотность

извиняюсь. тут я ошибся. фонд зарплаты в себестоимость включается, также амортизация. Прибыли нет. Что это изменило в основном вопросе.
От Алексашин Андрей
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:49:16)
Дата 11.09.2008 15:51:13

Re: Экономическая неграмотность

Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:51:13)
Дата 11.09.2008 16:34:56

Re: Экономическая неграмотность

>Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

Вы полагаете, я говорил об одном сельском хозяйстве?

Нет, я имел в виду экономику в целом.

Настолько долго следовали принципу, что "не ради прибыли работаем", что прибыли в народном хозяйстве в целом и не осталось. А там, где она все же была - вся уходила на покрытие убытков других секторов. В результате не осталось средств на перевооружение производства, и страна так и не смогла осуществить "ускорение научно-технического прогресса". Собственно, после этого конфуза, и как следствие его, и началась "перестройка". Поинтересуйтесь немного новейшей историей России.
От Iva
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата 11.09.2008 16:51:13

Re: Экономическая неграмотность

Привет
>Нет, я имел в виду экономику в целом.

>Настолько долго следовали принципу, что "не ради прибыли работаем", что прибыли в народном хозяйстве в целом и не осталось. А там, где она все же была - вся уходила на покрытие убытков других секторов. В результате не осталось средств на перевооружение производства, и страна так и не смогла осуществить "ускорение научно-технического прогресса". Собственно, после этого конфуза, и как следствие его, и началась "перестройка". Поинтересуйтесь немного новейшей историей России.

ситуация немного сложнее.

1. как говорил один мой знакомый - налоговую систему СССр можно представить ввиде сосуда, внизу которого есть куча очень точных краников (налог такой 0,5%, налог сякой 5,2%). А чуть выше - колоссальная дыра - которая формулируется словами "а что сверх того, то в госбюджет"
2. для прибыльных предприятий, естественно спускался от достигнутого план по росту прибыли.
3. к чему такое приводило. Пили наши с директором совхоза - они ему насчитали оптимизацию хозяйства и прибыль в 2 млн. руб. В реале у него 2 млн убытков.А он уперся - не буду акт приема работ подписывать. Год 1978-80. пили и он раскололся. Ребята вы меня без ножа режете, мне ж в следующе году надо будет сделать 2,1-2,2 млн. Если вы такие умные, то предложите, как сделать, что бы у меня было 200 тыс убытков. А то за 2 млн. сильно ругают.

Вот так и исчезала прибыль в СССР. Не только в сх.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата 11.09.2008 16:45:30

Re: Экономическая неграмотность

Иногда есть необходимость смотреть начало разговора, чтобы не пестрить неуместными умозаключениями.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата 11.09.2008 16:44:09

Re: Экономическая неграмотность

По-моему вы слишком упрощаете все. И оставляйте при себе советы.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:44:09)
Дата 11.09.2008 16:56:40

Re: Внимание.

Как мракобес и социал-дарвинист (злобный и безжалостный) :) - я вас предупреждаю. что в этом случае вы проявляете защитный синдром "створки раковины моллюска" - привычка к подобному поведению кончается пагубно для индивидуума, создавшего себе такую привычку. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 16:56:40)
Дата 11.09.2008 17:09:26

Re: Внимание.

>Как мракобес и социал-дарвинист (злобный и безжалостный) :) - я вас предупреждаю. что в этом случае вы проявляете защитный синдром "створки раковины моллюска" - привычка к подобному поведению кончается пагубно для индивидуума, создавшего себе такую привычку. :)

буду иметь ввиду советы старшего товарища =)
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:51:13)
Дата 11.09.2008 16:05:05

Re: Так чтобы получить жизнеспособную структуру - не смог.

>Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

Хотя не могу исключать версии, что это и не входило в планы ЦК.
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 16:05:05)
Дата 11.09.2008 16:20:07

Re: Так чтобы...

У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата 11.09.2008 17:04:18

Бессодержательно.

>У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

Сборник есть, правда, только по 1986 г. Но проблема в том, что при централизованно устанавливаемых закупочных ценах расчет прибыли неизбежно приобретает условный характер. Например, до 1983 г. сельское хозяйство в целом было "убыточным". В 1983 г. пересмотрели закупочные цены, и оно стало "прибыльным". А если еще учесть, что после 1983 г. закупочные цены реально устанавливались на уровне индивидуальных издержек (за счет т.н. "дифференцированных надбавок"), а розничные цены были ниже закупочных, то вопрос окончательно утрачивает смысл.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:04:18)
Дата 11.09.2008 17:21:50

Re: Бессодержательно.

вообще-то разговор был о том, что если предприятие малоэффективно, то откуда брать деньги на зарплату. Ведь это вы сказали. А потом утверждали, что зарплата в себестоимость входит... и т.д.
А ведь малоэффективное предприятие дает малую прибыль, а не убыток, так?
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:21:50)
Дата 11.09.2008 17:50:18

Ложное противопоставление

>вообще-то разговор был о том, что если предприятие малоэффективно, то откуда брать деньги на зарплату. Ведь это вы сказали. А потом утверждали, что зарплата в себестоимость входит... и т.д.
>А ведь малоэффективное предприятие дает малую прибыль, а не убыток, так?

Видите ли, изначально Вами были противопоставлены требования эффективности производства и требования "обеспечения работой и зарплатой". Я утверждаю, что такое противопоставление является ложным, поскольку, чем менее эффективно производство, тем больше в экономике проблем с обеспечением людей работой и зарплатой. Сказанное относится к макроэкономическому уровню, то есть, к работе экономики в целом.

На микроэкономическом уровне (на уровне отдельного предприятия) эти требования, действительно, могут друг другу противоречить: например, повышение эффективности предприятия может оказаться невозможным без сокращения штатов. Возникающая коллизия интересов, как правило, порождает того или иного рода компромиссы. Например, трудовое законодательство может содержать настолько серьезные ограничения для работодателей, что в каких-то случаях он вынужден будет отказаться от сокращений.

Так вот, второй мой тезис состоит в том, что если неизменно в каждом частном случае придерживаться принципа приоритета "обеспечения зарплаты и рабочих мест", то это неизбежно повлечет за собой ущерб для эффективности экономики в целом - а в конечном счете повлияет и на общий уровнь зарплат, и на занятость, причем кризис может оказаться более чем болезненным.

Далее, третий тезис - в том, что именно такая истрия и случилась с СССР. И Вы просто-напросто предлагаете нам всем отправиться в очередную прогулку по граблям.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:50:18)
Дата 11.09.2008 17:54:47

Re: Ложное противопоставление

прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:54:47)
Дата 11.09.2008 18:31:27

Конечно, ложное.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

В этой фразе противопоставляются требования "обеспечивать людей работой и зарплатой" и требования "эффективности хозяйства с точки зрения западных экспертов" Кстати, не понял, почему Вы полагаете, что требования эффективности производства выдвигались только западными экспертами?

"Но было бы неправильно делать из этого вывод, что рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства не имеет особой ценности и не заслуживает того, чтобы обратить на нее серьезное внимание. Это, конечно, неверно. Рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства имеет громадное значение с точки зрения развития нашего производства. Она должна быть учитываема как при планировании строительства, так и при планировании производства. Это – азбука нашей хозяйственной деятельности на нынешнем этапе развития."

Сталин И.С. "Экономические проблемы социализма в СССР"
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:54:47)
Дата 11.09.2008 18:09:36

У вас любовь к простым решениям

Привет

и вы не учитываете долгосрочных последствий такой стратегии. Если вы их учтете, то увидите, что ваша стратегия уменьшает количетсво рабочих мест в экономике страны в целом.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

Конкретные решения в конретном случае могут приниматся и с учетом других соображений, но строгое и последовательное следование стратегии поддержки малоэффективных предприятий ведет к экономическим проблемам страны в целом.

Экономическая эффективность есть только индикатор ненормальности положения на данном предприятии ( или отрасли) и требование разбирателства причин и принятия мер по исправлению ситуации.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата 11.09.2008 20:59:07

Чем эффективней экономика - тем меньше рабочих рук ей нужно.

В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
обслуживания какого у нас нужно пять.

"И швец, и жнец и на дуде игрец".
Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
"железячных" до "гуманитарных").

Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
бы желание).
От Игорь
К Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата 11.09.2008 21:40:29

Re: Чем эффективней...

>В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
>обслуживания какого у нас нужно пять.

Для этого надо, чтобы к нему стояла очередь.

>"И швец, и жнец и на дуде игрец".
>Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
>выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Дык если народу мало, то отчего не успевать?

>Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
>"железячных" до "гуманитарных").

Да тут организация не при чем. Рыночная цена автоматически делает малый наплыв покупателей на конкретную точку. Вот в советских магазинах действительно налаженность сбыта-приема была хорошей.

>Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

Да плевать им на нее вообще. Тем более, что и нету там на Западе никакой эффективности в торговле с точки зрения объективных общественных интересов. Переизбытоьк торговых площадей, который они вряд ли могли бы себе позволить, если бы жили своим трудом.

>И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
>бы желание).
От Владимир К.
К Игорь (11.09.2008 21:40:29)
Дата 12.09.2008 12:24:45

Посмотрите внимательно. Речь идёт о производительности...

Посмотрите внимательно.

Речь идёт о производительности системы в расчёте не на количество
покупателей, а в расчёте на объём товарооборота в натуральной форме.
Так что ваше возражение оказывается не при чём, даже есть ваш тезис о малом
количестве покупателей на единицу площади магазина (или на количество
продавцов) верен.
От Iva
К Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата 11.09.2008 21:05:39

Re: Чем эффективней...

Привет

что-то это противоречит всему ходу мировой экономической истории.

Покажите мне страну, в которой экономически активное население сейчас меньше, чем век или два назад.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (11.09.2008 21:05:39)
Дата 12.09.2008 12:17:07

Ходу не противоречит. По той простой причине, что...

в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
"параболу".

И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
производительности и эффективности.

А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
замкнутой системы) эффекты.
От Iva
К Владимир К. (12.09.2008 12:17:07)
Дата 12.09.2008 12:42:37

Re: Ходу не

Привет

>в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А это не только опытное.

>А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
>населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
>"параболу".

>И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
>"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
>Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Рост производительности труда ведет к удорожанию рабочей силы в относительных единицах. И удешевлению товаров и сырья. Что бы там Маркс в 19 веке не писал.
Соответвенно в экономике с растущей производительностью труда у работников возрастает количество средств, которые можно потратить на всякие потребности.
И плодятся новые рабочие места для их удовлетворения. Или растет дефицит ТНП с последующим крахом этого государства.

При чем, по мере роста стоимости квалифицированной рабсилы, растет и стоимость неквалифицированной.
Поэтому полотер в Нью-йорке получает больше, чем высококвалифицированный кузнец в Руанде.

И когда начненте смотреть на производительности труда - тогда все легенды об ограблении пойдут на фиг. Не хватит всего третьего мира с его поганой производительнстью, что бы одним амерам их уровень жизни обеспечить. Уже в 1975 не хватало, а сейчас разрыв по производительности еще выше.

>Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
>"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
>оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
>производительности и эффективности.

Это опять простые ответы для сложных систем, не учитывающие обратных связей и изменений самой сложной системы в результате этого процесса.

>А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
>замкнутой системы) эффекты.

Пока в обозримом будующем, пока человечество использует энергию ( все виды) в размере ,5% от приходящей солнечной (или я даже в 10 раз завысил) - еще рано прикидывать.


Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата 11.09.2008 18:15:26

Re: У вас...

>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

я просил указать ложное противопоставление.

>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

каким образом они отнимают?

Лучшее враг хорошего =)
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:15:26)
Дата 11.09.2008 18:19:25

Re: У вас...

Привет

>>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление
>
>я просил указать ложное противопоставление.

купить что-то дешевое - значит сохранить ресурсы, которые можно использовать для развития экономики и, соответсвенно, для создания новых рабочих мест.

>>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.
>
>каким образом они отнимают?

А вы считатет, что ресурсов(средств) в экономике неограничено? Или что если они израсходованы в одно месте - их все еще можно израсходовать в другом?

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:19:25)
Дата 11.09.2008 18:32:51

Мы говорим о разных вещах.

Прочитайте фразу, на которую я написал свою в начале темы...

давайте так.
Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

так при чем здесь народное хозяйство? да первый вариант хуже второго, но второй вариант требует очень большого вложения средств в отличии от первого. И это вложение так или иначе приносит небольшую, но прибыль при этом обеспечило рабочие места. Что здесь ложного?
конечно не все так просто, но я не пойму в чем проблема-то?
Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата 11.09.2008 18:45:53

Об одних.

Привет

У вас изначально осознано или неосознано произошла подмена понятий. Или вы некоректно сформулировали исходный постинг.

Если "малорентабельное" продает по ценам "дешевого" мяса - то оно вполне нормально живет и существует. И в чем тогда проблема закупки "дешевого" мяса? И никакого вопроса о сохранении или несохранении рабочих мест нет и быть не может.

Если же "малорентабельное" не может продавать мясо по "дешевым" ценам, то мы имеем дело не с "малорентабельным", а с реально убыточным предприятием.
И тогда вопрос - что делать с таким предприятием действительно встает.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:45:53)
Дата 11.09.2008 20:15:05

Re: Об одних.

слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности. В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 20:15:05)
Дата 11.09.2008 20:18:49

Re: Об одних.

Привет

>слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
>И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности.

Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

>В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.

Поэтому СССР там, где есть.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 20:18:49)
Дата 11.09.2008 21:45:10

Re: Об одних.

>Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

скажите, где я написал что рентабельность не важна?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 21:45:10)
Дата 11.09.2008 22:04:45

Re: Об одних.

Привет

>скажите, где я написал что рентабельность не важна?

Ваш предыдущий постинг - "И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу"

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 22:04:45)
Дата 11.09.2008 22:29:32

Re: Об одних.

если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.
Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 22:29:32)
Дата 12.09.2008 07:57:04

Re: Об одних.

Привет

>если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.

Это только в том случае, если у вас цены потолочные.

>Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.


Это только при сильно искуственно искаженных ценах в первой системе.

Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 07:57:04)
Дата 12.09.2008 10:42:24

Re: Об одних.

>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

а как это было в СССР
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 10:42:24)
Дата 12.09.2008 10:54:39

Re: Об одних.

Привет

>>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.
>
>а как это было в СССР

именно так и было - как хотели, так и рисовали цены.

1. Они отражали не общественно необходимые затраты, а затраты данного конкретного предприятия. А это две большие разницы.
2. они вообще ничего не отражали - так как на них предприятиям было наплевать. Все решали не деньги, а фонды. Которые тебе либо дарят, либо не дарят. А суммы безналичных рублей, которые при этом бухгалтерия рисует никого не волнуют. Так же их наличие или отсутствие у тебя.
3. конкретно к сельскому хозяйству - вам Ниткин объяснял.

Владимир
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата 11.09.2008 18:42:59

Re: О банковские мерки! :)

>Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

>да первый вариант хуже второго...


При поптке строить жизнь по ним... оказывается что жизнь стоже становится суматошно-короткой. :)

>Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.

А коммунизм - провозглашал больше, но по пути не гарантировали кормежку. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 18:42:59)
Дата 11.09.2008 20:17:44

кудаж без ваших пяти копеек...

Вы же не дите малое? Надеюсь вы понимаете что я просто взял идиалистическую ситуацию. Она не реальность, а модель.

Не уместа вы с вашими интеллектуальными подначками.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 20:17:44)
Дата 11.09.2008 20:54:52

Re: Заготовка модели.

И даже для заготовки - не ахти.

Хотите попробовать еще раз или помочь?
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 20:54:52)
Дата 11.09.2008 21:38:26

Re: Заготовка модели.

никогда не отказываюсь от помощи. видимо мы совсем на разных языках с оппонентом говорим. Или я неверно что-то излагаю.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 21:38:26)
Дата 11.09.2008 23:10:00

Re: Неверность в "короткой" цели.

Для банка - прокатит, для взятой модели жизни - нет.

Суть в том что "долгосрочные" вклады на стабильность существования имеют много больший "вес" в жизни. Поэтому - земля будет "инвестироваться" в первую очередь (в нормальном государстве - сравните с РФ сегодня :).

Все же что "не находит текущего применения" (наша, опять же, ситуация) - может быть вложено в предприятия с "быстрой отдачей" - что может помочь ускорить обустраивание "основы жизни".

Тут у вас второе странное допущение - что "труба" много затратнее "земли".

И приоритеты производительности - стоят так, что малая производительность "основного" производста - сделает бесполезной всю остальную "прибыльную игру на стороне" - вырученные средства банально невозможно освоить (опять так похоже на РФ сегодня).
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата 11.09.2008 16:29:10

Re: Так чтобы...

Привет

>У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

1. У Ниткина
2. вы уверены в корректности этой цифры? Т.е. если оптовая закупочная цена выше розничной продажной - то правомерно ли вести речь о прибыли в данном случае? Если в масштабах страны, а не этого конкретного хозяйства.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 16:29:10)
Дата 11.09.2008 16:49:18

Re: Так чтобы...

нет не уверен, т.к. я сталкивался с тем что прибыль колхоза искусственно занижали. На всякий случай, а то вдруг недород или еще что. Оставляли резервчик всегда, да и не только в с/х такие вещи делали.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:49:18)
Дата 11.09.2008 16:56:45

Re: Так чтобы...

Привет

>нет не уверен, т.к. я сталкивался с тем что прибыль колхоза искусственно занижали. На всякий случай, а то вдруг недород или еще что. Оставляли резервчик всегда, да и не только в с/х такие вещи делали.

это известно и понятно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253605.htm

Владимир
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата 11.09.2008 16:29:08

Re: Конечно ошибаетесь.

>...могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы?

Это к Дм. Ниткину вопрос. Но в любом случае - понятие "прибыль" в СССР - весьма специфическое. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 16:29:08)
Дата 11.09.2008 16:40:34

Точно! =)

согласен
От Chingis
К Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата 11.09.2008 15:34:31

Re: Экономическая неграмотность

>Может быть, прежде чем писать что-то на экономические темы, соизволите поинтересоваться хотя бы базовыми понятиями? Например, тем, что такое прибыль? И можно ли прибыль тратить на зарплату?

Что такое прибыль - посмотрите в словаре. Только что мешает предприятию направлять чистую прибыль по собственному усмотрению куда ему заблагорассудится?
Лучшее - враг хорошего
От Алексашин Андрей
К Chingis (11.09.2008 15:34:31)
Дата 11.09.2008 15:59:41

Re: Экономическая неграмотность

не горячись, он прав в этом случае. Даже более того. Он не заметил еще одну мою ошибку о амортизации основных фондов. Это и есть фонд за счет средств которого проводится модернизация основных средств. Просто вопрос основной не в этом...
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 15:59:41)
Дата 11.09.2008 16:47:06

Re: Экономическая неграмотность

>Он не заметил еще одну мою ошибку о амортизации основных фондов. Это и есть фонд за счет средств которого проводится модернизация основных средств.

Зря думаете, что не заметил. Там просто была не одна ошибка, и все их расписывать было лень. Но, если угодно:

- амортизация основных средств, действительно, входит в себестоимость продукции;
- не существует такого понятия, как "фонд амортизации основных средств". Ни в экономической теории, ни в бухгалтерском учете. Исключение - советский бухгалтерский учет.
- модернизация основных средств на предприятии не осуществляется за счет средств каких-либо специальных "фондов". Исключение, опять-таки, советский бухгалтерский учет.

Различие основывается на том, что советское предприятие не являлось собственником используемых основных средств.

>Просто вопрос основной не в этом...

Без понимания элементарных вопросов трудно решать более сложные.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 16:47:06)
Дата 11.09.2008 16:59:51

Re: Экономическая неграмотность

вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

Объясните что в этом преступного? Или надо все как на западе? Нужен не фонд амортизации основных средств, а специальный фонд как на западе? бред какой-то, или вы так объяснили, или я неправильно вас понял. Поясните.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата 11.09.2008 17:32:56

Re: Экономическая неграмотность

>вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

Кто-то, помнится, только что рекомендовал воздерживаться от советов?

>Объясните что в этом преступного?

Ничего преступного. Просто, если основные средства принадлежат предприятию, то никакой нужды в создании специального "амортизационного фонда" нет. Надо просто планировать обновление основных средств и находить для этого финансовые ресурсы.

А если основные средства принадлежат государству - тогда оно и берет на себя заботу об обновлении основных средств. Соответственно, амортизационные отчисления централизуются в гос.бюджете, и только их часть остается на предприятии в виде амортизационного фонда (опять-таки, под контролем государства).

Для более детального пояснения требуется хорошее знакомство с понятиями "активы" и "пассивы"
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (11.09.2008 17:32:56)
Дата 11.09.2008 17:49:15

Re: Экономическая неграмотность

значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов. Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:49:15)
Дата 11.09.2008 18:23:26

Re: Экономическая неграмотность

>значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов.

Кто бы сомневался?

>Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

Статья расходов не может называться "фондом". Статья расходов - это направление расходования средств.

Беда в том, что Вы начинаете пользоваться специальной терминологией, не очень хорошо понимая ее значение. Между тем, у профессионалов все классифицировано достаточно четко, и небрежность вызывает некоторое раздражение. Но это не принципиально.

Я понял, что Вам непонятно мое выступление и последующие разъяснения.

Не напрягайтесь. Это, на самом деле, достаточно специальный и мало принципиальный вопрос, поэтому я и не хотел эту тему затрагивать изначально.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:49:15)
Дата 11.09.2008 18:01:06

Re: Экономическая неграмотность

Привет

>значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов. Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

Суть очень резко высказал один персонаж советской истории - "торговля при социализме - это сапоги всмятку".

Суть одна - может ли предприятия обменять средства на необходимые ему матактивы. Или нет.
Если не может то по фиг, как он называется, формируется и т.д. И по фиг постатейное или непостатейное планирование этих расходов.
Так как в этом случае пока не произошло планирование фондов и их передача - все это мечты непонятно кого непонятно о чем.

Если же планирование расходов есть действительно планирование некоторой деятельности хозяйствующего субъекта - то разговор совсем другой.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:01:06)
Дата 11.09.2008 18:07:45

Re: Экономическая неграмотность

так я и пытаюсь сказать что методика планирования была вполне нормальная и действует по сей день. Да к тому же эта тема к теме разговора никак не касалась...
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:07:45)
Дата 11.09.2008 18:14:04

Re: Экономическая неграмотность

Привет

вы не поняли ничего из того, что я написал :-(.

>так я и пытаюсь сказать что методика планирования была вполне нормальная и действует по сей день.

Она не действует по сей день, так как суть ее изменилась кардинально. Вы запланировали потратить деньги - вы их потратили и получили необходимые вам ресурсы.

А раньше - планирование потратить деньги ничего не значило. Пока Госснаб вам не выделил фонды - вы будете сидеть со своими деньгами. И аноборот, если он вам фонды выделил, то всем по фиг, есть ли у вас деньги или нет - ресурсы вы получите.


Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 18:14:04)
Дата 11.09.2008 18:18:51

Не надо дальше.

Вы еще больше уводите разговор в сторону от темы.
От Chingis
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата 11.09.2008 17:06:39

Ваще

Предприниматель у себя на предприятии волен создавать какие угодно "фонды". Игра словами у ниткина доведена до совершенства: замусорить мозг и замутить след. КАКАЯ РАЗНИЦА, по каким кубышкам я рассую чистую прибыль? Будет ли у меня одна кубышка или кубышка будет разделена на несколько "отделений", которые назовут "фондами"?!
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата 11.09.2008 17:05:04

Re: Экономическая неграмотность

Привет

>вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

>Объясните что в этом преступного? Или надо все как на западе? Нужен не фонд амортизации основных средств, а специальный фонд как на западе? бред какой-то, или вы так объяснили, или я неправильно вас понял. Поясните.

Да преступного ничего :-).

Просто средства советского предприятия делись на различные фонды. И расходовать их можно было только на определенные цели. И перебрасывать из одного фонда в другой - нельзя.

Но вообще безнал при СССР - это некая фикция, никого, кроме бухгалтерии не волнующая. Ну разве прибыль накрутить через накрутку себестоимости - что-то может упасть в фонд материального стимулирования.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 17:05:04)
Дата 11.09.2008 17:13:33

Re: Экономическая неграмотность

>Просто средства советского предприятия делись на различные фонды. И расходовать их можно было только на определенные цели. И перебрасывать из одного фонда в другой - нельзя.

Вообще переброска средств со статьи на статью имело место на предприятиях. Это было не всегда просто. Из-за того что, если ты перекидываешь средства, то значит что ты плохо планировал, а раз плохо планировал, значит плохой руководитель... вроде того.
От Durga
К Дм. Ниткин (10.09.2008 22:31:29)
Дата 11.09.2008 01:02:08

Re: Совсем не...

Привет
>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
>
>И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.

Не будете ли вы столь любезны сказать, что подразумеваете под словом "эффективность", дать определение термина?


>Если совсем по-простому: для того, чтобы людей обеспечить зарплатой, надо одновременно произвести продукты, подлежащие распределению за зарплату. А если хозяйство малоэффективно, то начинается некий дисбаланс между массой зарплаты и количеством продуктов, известный также как "дефицит". После чего зарплата просто утрачивает смысл.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Iva
К Durga (11.09.2008 01:02:08)
Дата 11.09.2008 09:38:39

Re: Совсем не...

Привет

>>И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.
>
>Не будете ли вы столь любезны сказать, что подразумеваете под словом "эффективность", дать определение термина?

Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 09:38:39)
Дата 11.09.2008 10:13:22

Re: Совсем не...

>Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.

Определите полезность для вас трубопрокатного стана?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 10:13:22)
Дата 11.09.2008 10:21:11

Re: Совсем не...

Привет

любите вы дурацкие вопросы задавать.

И безграмотные.

>>Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.
>
>Определите полезность для вас трубопрокатного стана?

Какого?

Задача недопределена.

Требуется определить свойства этого трокатоного стана - его производительность, портебляемые ресурсы, производимые отходы и т.д. ( так я не прокатчик мог что-то упустить). Стоимсоть данного агрегата.

И еще два-три конкурирующих образца с их характеристиками, свойствами и стоимостями.

Ну и финансовую и производственные характеристики завода на который его предполагается установить. Задача с которой он устанавливается - расширение производства или замена старого.

Оценки развития рынка труб.

После этого можно будет ответить на вопрос о полезности данной модели оборудования для данного завода.


Владимир
От А.Б.
К Iva (11.09.2008 10:21:11)
Дата 11.09.2008 10:31:32

Re: Вы забыли спросить...

про качество и сортамент труб, которые этот стан способен производить.

А то - может статься что нужды в агрегате нет. Такая засада, с этой группой "А" в определении ее "полезности". :)
От Iva
К Iva (11.09.2008 10:21:11)
Дата 11.09.2008 10:25:00

да если вам слово рынок не нравится :-)

Привет

>Оценки развития рынка труб.

Оценка потребностей экономики в трубах, которые можно произвести на данной модели.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 10:25:00)
Дата 11.09.2008 10:30:32

Re: да если...

а вам я смотрю прямо горе от ума...

Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 10:30:32)
Дата 11.09.2008 11:03:31

Re: да если...

Привет

>Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

А кто вам сказал про невыгдно вообще в России? Год назад пять? российских компаний объявили о строительстве новых труборпрокатных станов по 1?(5?) млдр. долларов каждый.

А конкретный завод - вполне возможно, что со своим советским оборудованием оптимизированным под максимум тонн металлоизделий - он обречен. Возможно он производит толстые непрочные и дорогие трубы.

И тогда, вполне возможно, что для страны рациональнее снести его совсем ( или полность заменить оборудование), оплатить людям на нем занятым их зарплату за год, организовать их преобучение.

А вы хотите решение по проще. А простота - она похуже воровства.

И, вполне возможно, что продолжение работы этого завода - это именно воровство ресурсов страны.

Владимир
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 10:30:32)
Дата 11.09.2008 10:35:22

Re: А если. то смотрим.

>а вам я смотрю прямо горе от ума...

От безумия - горя много больше и горше. :)

>Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

Если так получилось (а так получилось) что "деело труба" и наши трубы не тянут по качеству и количеству. А трубы нужны позарез... то - точно надо покупать их тех, кто их лучше (и дешевле) делает. А с отечественным производителем - всерьез разбираться. ЧТо не так в "консерватории".
Правда - из красноголовых, что тогдашних, что теперешних, никто не любит исследовать причины "прорывов" производственных.
Почему так получается - так сразу и не объяснишь. :)
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 10:35:22)
Дата 11.09.2008 10:39:57

Re: А если....

А теперь расскажите всё это тем кого уволили с завода по сокращению. Или завод закрыли совсем. Скажити им... Ну так получилось и во всем виноваты... и далее вы сами знаете что говорить, вы же не безграмотный.
Только людям от этого лучше никак не станет.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 10:39:57)
Дата 11.09.2008 11:18:53

Re: Очень заботливым.

>Только людям от этого лучше никак не станет.

Лучше, таки станет - они задумаются как дожили до такой неприятности.

А что делать - сперва выводы. потом - искать работу. Может - переквалифицироваться. может - "подтянуть" текущую квалификацию.

Как уже говорил - тех кто может работать - так просто не отпустят. И поэтому - они получают очень приличную з/п.
А если твои таланты никому не нужны... то кто виноват-то?
От Durga
К А.Б. (11.09.2008 11:18:53)
Дата 11.09.2008 12:24:18

Re: Очень заботливым.

Привет
>>Только людям от этого лучше никак не станет.
>
>Лучше, таки станет - они задумаются как дожили до такой неприятности.

Задумаются, и придут к выводу что их бог наказал?

>А что делать - сперва выводы. потом - искать работу. Может - переквалифицироваться. может - "подтянуть" текущую квалификацию.

>Как уже говорил - тех кто может работать - так просто не отпустят. И поэтому - они получают очень приличную з/п.
>А если твои таланты никому не нужны... то кто виноват-то?

А кто?

Вот эти все ваши разговоры - на грани смеси какой-то жестокости, брезгливости, презрения и равнодушия - не кажется ли вам, что это как-то не по христиански? Как-то не по человечески, с моральной точки зрения?
От А.Б.
К Durga (11.09.2008 12:24:18)
Дата 11.09.2008 12:38:00

Re: Ответ зависит от того как задумаются.

>Задумаются, и придут к выводу что их бог наказал?

Или установят ошибки в своих представлениях и поступках. И задумаются как исправить несоответствия.

>А кто?

Начинать виноватить надо с себя. Но конструктивно.

>Вот эти все ваши разговоры - на грани смеси какой-то жестокости, брезгливости, презрения и равнодушия - не кажется ли вам, что это как-то не по христиански?

Каков мир - таковы и нравы. Всемирный Потоп - тоже плохо укладывается в ваши моральные рамки. И что с того?

Кстати - про жестокость - природа куда как более жестоко "мстит" за ошибки. И, что характерно, не изменяет раз заведенному "языку общения".
Куда уж мне до природных принципов. :)

А что до брезгливости... это вы путаете. Это, скорее усталость. Смотришь как одни грабли топчут с неизменным успехом. Другие - пытаются сплести концы с концами... под "истину" своей веры...

Начинаешь лучше понимать суть времен допотопных. :)
От Durga
К А.Б. (11.09.2008 12:38:00)
Дата 12.09.2008 01:45:52

И всё-таки, как христианин

Привет


>Каков мир - таковы и нравы. Всемирный Потоп - тоже плохо укладывается в ваши моральные рамки. И что с того?

Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?

>Кстати - про жестокость - природа куда как более жестоко "мстит" за ошибки. И, что характерно, не изменяет раз заведенному "языку общения".
>Куда уж мне до природных принципов. :)
От А.Б.
К Durga (12.09.2008 01:45:52)
Дата 12.09.2008 08:10:50

Re: Один выбор тянет за собой другой. :)

>Неужели вы не считаете себя должным...

Что это меняет в "ощественном" плане? Одних моих "хотелок" для перемен в окружающем мире - маловато будет. :)

Что же до "более высокого духовного стандарта" - то в скит идти пока не готов. А по иному - не выходит - как практика показывает.
От Iva
К Durga (12.09.2008 01:45:52)
Дата 12.09.2008 08:10:48

Re: И всё-таки,...

Привет

>Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?

Я должен соответсвовать высоким стандартам.

Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.

Поэтому общество и общественное устройство обязано учитывать среднее качетсво людского материала. его составляющее.

А мне бы свои личные грехи искупить и не добавлять их к общественную копилку.

А солидаристы почему то хотят, что бы кто-то за них исправлял последствия их непродуманных действий, что материальных, что духовных. Все нахаляву проехаться хотят, на чьем нибудь горбу с минимальными собственными усилилями.

Владимир
От Durga
К Iva (12.09.2008 08:10:48)
Дата 13.09.2008 02:21:08

Re: И всё-таки,...

Привет
>Привет

>>Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?
>
>Я должен соответсвовать высоким стандартам.

>Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.

От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

>Поэтому общество и общественное устройство обязано учитывать среднее качетсво людского материала. его составляющее.

>А мне бы свои личные грехи искупить и не добавлять их к общественную копилку.

Однако следуя принципу "с волками жить - по волчьи выть" вам свои грехи искупить не удастся - будете увязать в них вместе с обществом. Христос предлагал не отвечать ударом на удар.

>А солидаристы почему то хотят, что бы кто-то за них исправлял последствия их непродуманных действий, что материальных, что духовных. Все нахаляву проехаться хотят, на чьем нибудь горбу с минимальными собственными усилилями.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!
От Iva
К Durga (13.09.2008 02:21:08)
Дата 13.09.2008 13:15:46

Re: И всё-таки,...

Привет

>>Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.
>
>От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

Есть "доброта" которая похуже воровства. Перефразируя.

Современное общество и современные люди очень часто требуют от христиан быть к ним "добрее" - не говорить им, что они совершают грех, не напоминать им к чему приведут их поступки.

Или вы о ом, что если кто-то себе не хочет помочь сам, то я ОБЯЗАН помогать ему, а не своей семье?
Я считаю это одной из главных проблем нашего общества (и НСЧ в частности, вариациями которого мы все являемся) - не готовности к серьезным усилиям по исправлению своей ситуации, ожидание, что что-то произойдет само, кто-то изменит ситуацию и все будет хорошо. И вместо конкретной работы предоваться мечтаниям о будующем или о прошлом. Такая воспитаная за 70 лет битья привычка не лезть туда, куда начальство еще не приказало.

Плюс привитая марксизмом вера в "объективные условия и объективный ход истории" - поэтому очень популярны верси типа Паршева - почему плетью обуха не перешибешь. Это помноженое на желание "счастья всем и сразу" приводит к неприятию конкретных действий, так как они кому-то помогают, кому вредят, огромных результатов сразу не дают - поэтому лучше ничего не делать. чем деалть что-то конкретное.

Не ошибается, только тот, кто ничего не делает, поэтому лучше ничего не делать. И можно с умным видом критиковать.

"начни с себя", "врач исцелись сам", "спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - разные люди, разные эпохи, а рецепт один. А то наличествует огромное количество людей, готовых вытаскивать сучки из чужих глаз, но считающих, что бревно у них в глазу это правильно и так и быть должно.

>Однако следуя принципу "с волками жить - по волчьи выть" вам свои грехи искупить не удастся - будете увязать в них вместе с обществом. Христос предлагал не отвечать ударом на удар.

Любимая манипуляция неверующих. Вам бы хотелось, что бы вы нас били, а мы вас - нет. Право на самозащиту это пожелание не отменяет.
Обязанности защищать своих близких - тем более.

Владимир
От Дм. Ниткин
К Durga (13.09.2008 02:21:08)
Дата 13.09.2008 12:47:13

Re: И всё-таки,...

>От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

К чести Владимира будь сказано, он на данном форуме является, на мой взгляд, самым терпеливым и нераздражительным человеком. По-моему, никто не может пожаловаться, что услышал от него что-то обидное. Это уже немало.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (13.09.2008 12:47:13)
Дата 14.09.2008 22:11:09

Re: Это так. :)

Нету более добрых верующих на этом форуме - заявляю с ответственно с "обратной стороны медали" :)
От Н.Н.
К А.Б. (14.09.2008 22:11:09)
Дата 15.09.2008 15:47:47

Re: Это так....

>Нету более добрых верующих на этом форуме - заявляю с ответственно с "обратной стороны медали" :)
Ага, то геенной огненной народ пугают, то еще какими-то муками. А сами постоят и посмотрят...
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 12:38:00)
Дата 11.09.2008 12:53:53

Re: Ответ зависит...

Ситуация

Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, что вам нужно конструктивно повинить себя, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 12:53:53)
Дата 11.09.2008 13:08:02

Re: В бытность в АН СССР...

>Как вы это сделаете?

Приходилось решать схожие проблемы. Всегда находится оплачиваемая работа.
Правда - в тот раз пострадала наука... ну да "и пес с ней" :)

А вы считаете - что должен прибежать государственный дяденька. дать поплакаться ему в жилетку, вытереть сопли и приподнести решение проблемы "на блюдечке", да так, чтобы ничего не переменилось в жизни сокращенного?

Это где такие кисельные берега?
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 13:08:02)
Дата 11.09.2008 13:15:56

Re: В бытность

Вы еще и социал-дарвинист к тому же... Интересный вы человек.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 12:53:53)
Дата 11.09.2008 13:06:08

Re: Ответ зависит...

Привет

>Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
>Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, что вам нужно конструктивно повинить себя, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
>Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

Ситация моя в 1990-92 - семья ребенок. Жена учится, зарплата мнс символическая. Специальность (оборонка) - на фиг никому не нужна.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 13:06:08)
Дата 11.09.2008 13:14:49

Re: Ответ зависит...

ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата 11.09.2008 13:40:21

Да Вы его слушайте больше

>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
Он во первых окончил МФТИ, Конечно, что уж говорить, его путь прошли миллионы... )
Обычная брехня...
От Iva
К Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:40:21)
Дата 11.09.2008 13:49:02

Re: Да Вы...

Привет

>>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
>Он во первых окончил МФТИ, Конечно, что уж говорить, его путь прошли миллионы... )

у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (11.09.2008 13:49:02)
Дата 11.09.2008 17:19:54

Куча весом миллион?


>у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.

ага, а тот академик что застрелился, тот чего.
и те миллионы, что померли досрочно...
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (11.09.2008 17:19:54)
Дата 11.09.2008 17:28:06

Re: Куча весом...


>>у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.
>
>ага, а тот академик что застрелился, тот чего.
>и те миллионы, что померли досрочно...

по мнению А.Б. - они не хотели работать, ну если коротко.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 17:28:06)
Дата 11.09.2008 18:24:53

Re: Не совсем так.

>по мнению А.Б. - они не хотели работать, ну если коротко.

Они оказались неготовы к проблемам, в создании которых сами же активно участвовали.

Ну что ж теперь делать-то? Время - не растянешоь, не остановишь. не купишь...

Ровно как в 17 - мужики хотели одно (и активно способствовали достижению желаемого) - а получили. как обычно, заслуженное. И что теперь жалеть о тех миллионах сгинувших? Опыт печальный - кто спорит. Но гораздо печальнее - что он не усвоен и не осмыслен - а - значит - повторится.
От Iva
К А.Б. (11.09.2008 18:24:53)
Дата 11.09.2008 18:28:43

+1 (-)
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:40:21)
Дата 11.09.2008 13:46:27

Re: О да! Он виноват - что слишком умный. :)

ханку не жрал, туфту - не гнал...

не ваш человек. :)

> Обычная брехня...

Конечно - этому чужаку-выскочке как верить? Это ж себя не уважать! :)
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата 11.09.2008 13:36:30

Re: Ответ зависит от того...

>а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт?

почему он "неудачник"
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 13:36:30)
Дата 11.09.2008 13:38:33

Re: Ответ зависит

Если его личной вины в этом нет, какие его действия, при этом не забывайте что дети хотят есть уже сейчас.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:38:33)
Дата 11.09.2008 13:43:25

Re: Каким образом?

>Если его личной вины в этом нет...

Как это "нету"? Он что - живет как во сне? ВОгруг не смотрит, головой не думает, выводы не делает - рассчитывает на авось?
Тогда что удивляться тому. что проблемы хватают за... ну вы поняли.

>...какие его действия, при этом не забывайте что дети хотят есть уже сейчас.

пока строит планы - может поступать как студенты 50-60. Днем - учеба, ночью - разгрузка вагонов.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата 11.09.2008 13:25:30

Re: Ответ зависит...

Привет

>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?

Не знаю. Я свечку не держал.
Но мой путь не исключителен - его прошли миллионы.

Владимир
От Durga
К Iva (11.09.2008 13:25:30)
Дата 12.09.2008 01:47:58

И создается впечатление, что вы

что вы вобщем довольны, что вас заставили этим путем пройти? Верно, довольны?
От Iva
К Durga (12.09.2008 01:47:58)
Дата 12.09.2008 08:15:20

Доволен это неудачное слово для этого - я не мазахист.

Привет

>что вы вобщем довольны, что вас заставили этим путем пройти? Верно, довольны?

Я сознаю пользу этого пути для себя.

Я и тогда не видел перспектив у СССР. А теперь, когда у меня нет тех иллюзий, которые были в 1985-93 годах - тем более.

Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2008 08:15:20)
Дата 12.09.2008 09:36:53

Предвосхищая стандартный следующий этап

Привет


>Я сознаю пользу этого пути для себя.

А для других я сознаю неизбежность этого пути. Сумеет или нет кто-то извлечь из него что-то полезное ( не о материальном речь) - это его рук и головы дело.

Владимир
От А.Б.
К Durga (12.09.2008 01:47:58)
Дата 12.09.2008 08:12:12

Re: Вы нам позволите тихо радоваться тому...

что путь, которым нам всем пришлось пройти - был не самым плохим из возможных вариантов?