От А.Б.
К Алексашин Андрей
Дата 10.09.2008 22:13:20
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Сдается мне...

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе...

что власти государств рассматривают проблемы не с позиций "велений теоретических измов". И это - правильно. Так что подход "закупок" - он понятен, но в краткосрочной перспективе. Если власти не озаботятся решением низкой производительности труда - то будут виноваты в очередном развале государства. Ну и все мы - тоже, раз уж не смогли подобрать себе лучшей власти.

>... а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Дичь жуткая. При чем тут "эксперты"? Вы что - никогда не сталкивались с задачами на оптимизацию при ограниченных "ресурсах"?

А по вашему - выходит двойной вред. Если не тройной. Лучше уж просто платили 120 ры этим соц. "вэлферщикам" - но не "уравнивали" их в статусе и отношении с теми кто работает. Было бы на порядок меньше проблем у соц. строя. Но идеология (и кое что еще) не позволили. Результат вам известен.
От Игорь
К А.Б. (10.09.2008 22:13:20)
Дата 10.09.2008 22:40:47

Re: Сдается мне...

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе...
>
>что власти государств рассматривают проблемы не с позиций "велений теоретических измов". И это - правильно. Так что подход "закупок" - он понятен, но в краткосрочной перспективе. Если власти не озаботятся решением низкой производительности труда - то будут виноваты в очередном развале государства. Ну и все мы - тоже, раз уж не смогли подобрать себе лучшей власти.

А зачем нам нужна высокая производительность труда? Производительность труда должна быть в аккурат такой, чтобы хватало времени на переработку добываемых из земли ресурсов всех видов,достаточных для воспроизводства населения, и чтобы оставалось время на духовный досуг. С этой точки зрения производительность труда в крестьянском хозяйстве 300 лет назад была вполне оптимальной. А вот в нынешнем капиталистическом мире производительность труда направлена вовсе не на воспроизводство здорового в физическом и духовном плане населения, а на изготовление всякого рода ненужных товаров,производимых из ресурсов всего мира ( ресурсов территорий самих кап. стран давно не хватает обществу потребления) так что не хватает средств даже на содержание нормальнйо семьи с 2-3 детьми.

>>... а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
>
>Дичь жуткая. При чем тут "эксперты"? Вы что - никогда не сталкивались с задачами на оптимизацию при ограниченных "ресурсах"?

Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом. Всякая задачка на оптимизацию имеет граничные условия, которые задаются внешним образом. Так вот при социализме именно это было внешним ограничивающим экономику условием, т.е. исполнение относительно человека определенных традиционных условий, основанных первоначально на религиозных представлениях. А при капитализме этот ограничитель убрали, так как у них церковь была еретической уже с 1054 г. В результате получили то, что сейчас имеют. - Человека -винтик, способного существовать в искусственной среде городов, и не знающего, как вбить гвозь, посадить картошку, не говоря уже про построить дом и т.п.

>А по вашему - выходит двойной вред. Если не тройной. Лучше уж просто платили 120 ры этим соц. "вэлферщикам" - но не "уравнивали" их в статусе и отношении с теми кто работает. Было бы на порядок меньше проблем у соц. строя. Но идеология (и кое что еще) не позволили. Результат вам известен.

По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь. Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность. Вы лично, а не государство, будете содержать за счет своего труда нескольких неработающих граждан. А откажетесь - Вам покажут эту Вашу писанину и заставяти от нее отказаться прямым текстом. И тогда мы посмотрим, чт о Вы и вам подобные запоют.
Что же до иностранцев-западоидов, то они на такое соглашаются только потому, что имеют возможность грабить других, и часть награбленного отдавать безработным. Но Вам никто грабить других не позволит, ибо государство у нас будет христианское - сами своим трудом будете кормить нескольких безработных.
От А.Б.
К Игорь (10.09.2008 22:40:47)
Дата 10.09.2008 23:21:51

Re: Сегодня - хотя бы потому, что надо нагонять лет 150.

> А зачем нам нужна высокая производительность труда?

И кроме того - при низкой производительности - не останется времени поразмышлять о мире и своем месте в нем. :)

>Производительность труда должна быть в аккурат такой...

Ну! Ради такой-то благой цели и задом наперед ходить начать - не грех. :)

> Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом.

И что? В СССР давали?

> По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь.

Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.

>Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность.

Я думаю - вы если и доживете до момента краха текущей власти. то вряд ли переживете его. И даже если исхитритесь выжить - то уж точно не окажетесь у "руля". Так что - ничего вы мне лично не обеспечите. И, к счастию, я в этом не нуждаюсь. :)
От Игорь
К А.Б. (10.09.2008 23:21:51)
Дата 11.09.2008 00:45:20

Re: Сегодня -...

>> А зачем нам нужна высокая производительность труда?
>
>И кроме того - при низкой производительности - не останется времени поразмышлять о мире и своем месте в нем. :)

Почему же у крестьянской семьи хватало времени на содержание и полноценное воспитание 4-5 детей, а то и больше, а у современнйо западной - не хватает?

>>Производительность труда должна быть в аккурат такой...
>
>Ну! Ради такой-то благой цели и задом наперед ходить начать - не грех. :)

Да, а кому нужно ускоренно переводить природу в отходы - только негодяям!

>> Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом.
>
>И что? В СССР давали?

И в СССР и в царской России.

>> По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь.
>
>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.

И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?

>>Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность.
>
>Я думаю - вы если и доживете до момента краха текущей власти. то вряд ли переживете его. И даже если исхитритесь выжить - то уж точно не окажетесь у "руля". Так что - ничего вы мне лично не обеспечите. И, к счастию, я в этом не нуждаюсь. :)

Разберите лучше пример вверху, тогда Вы поймете, что при указанных ограничениях у безработицы нет никакого разумного смысла.


От Iva
К Игорь (11.09.2008 00:45:20)
Дата 11.09.2008 07:25:40

ответ от Орджоникидзе 1921 или 1922 год

Привет

Он так производство в Донбассе поднимал после Гражаднской войны.

>>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.
>
> И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?

Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.


Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата 11.09.2008 09:13:40

Re: ответ от...

>Привет

>Он так производство в Донбассе поднимал после Гражаднской войны.

>>>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.
>>
>> И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?
>
>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.

И что Вам не нравится?
От Iva
К Игорь (11.09.2008 09:13:40)
Дата 11.09.2008 09:25:14

Re: ответ от...

Привет

>>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.
>
> И что Вам не нравится?

Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.

Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 09:25:14)
Дата 11.09.2008 11:38:45

Re: ответ от...

>Привет

>>>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>>>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.
>>
>> И что Вам не нравится?
>
>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.

А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.

>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?

Я не понимаю, о чем Вы ведете речь. Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно. Первое было в соответствии с Божескими заповедями, второй шло против них. И это было закономерно, так как церковь на Западе давно стала еретической.


От Iva
К Игорь (11.09.2008 11:38:45)
Дата 11.09.2008 12:00:44

Re: ответ от...

Привет

>>> И что Вам не нравится?
>>
>>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.
>
> А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.

Это выгода месторасположения относительно информации :-).

ВЦ АН СССР представлял очень своеобразную структуру - его разные отделы занимались анализом ситуации в нар.хозяйстве, оборонке по запросам разных министерств и ведомств.
Поэтому если я работа то на МАП, то на ГШ СА. То в соседних комнатах анализировали данные ЦСУ, расчитывали для сельского хозяйства, для нефтянников, для переброски рек и т.д.
А мы все были молоды, учились и хотели учиться - поэтому мы обменивались опытом, проблемами. Не говоря уже о том, что наши руководители в это время или до этого читали нам лекции по этим проблемам, рассказывали свой опыт.

>>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?
>
> Я не понимаю, о чем Вы ведете речь.

Я веду речь, что безработица для экономики полезна и необходима. В той форме, в которой она реально существует на Западе. И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.

Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.

> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.

Первое верно. Второе - нет.

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 12:00:44)
Дата 11.09.2008 12:38:03

Re: ответ от...

>Привет

>>>> И что Вам не нравится?
>>>
>>>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.
>>
>> А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.
>
>Это выгода месторасположения относительно информации :-).

>ВЦ АН СССР представлял очень своеобразную структуру - его разные отделы занимались анализом ситуации в нар.хозяйстве, оборонке по запросам разных министерств и ведомств.
>Поэтому если я работа то на МАП, то на ГШ СА. То в соседних комнатах анализировали данные ЦСУ, расчитывали для сельского хозяйства, для нефтянников, для переброски рек и т.д.
>А мы все были молоды, учились и хотели учиться - поэтому мы обменивались опытом, проблемами. Не говоря уже о том, что наши руководители в это время или до этого читали нам лекции по этим проблемам, рассказывали свой опыт.

Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.

>>>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?
>>
>> Я не понимаю, о чем Вы ведете речь.
>
>Я веду речь, что безработица для экономики полезна и необходима. В той форме, в которой она реально существует на Западе.

Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.

>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.

Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?

>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.

Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.

>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>
>Первое верно. Второе - нет.

Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.

От Iva
К Игорь (11.09.2008 12:38:03)
Дата 11.09.2008 13:00:30

Re: ответ от...

Привет

> Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.

Я тоже. Уточните вопрос.

>Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.

не верно.
Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.

Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.

>>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.
>
> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?

Да. Выше написал.

>>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.
>
> Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.

У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше. есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.

>>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>>
>>Первое верно. Второе - нет.
>
> Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.

Вот это у вас от непонимания. Даже велфер не есть лишение человека средств к существованию. И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.

Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 13:00:30)
Дата 11.09.2008 13:44:24

Re: ответ от...

>Привет

>> Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.
>
>Я тоже. Уточните вопрос.

>>Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.
>
>не верно.
>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.

Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше? В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано. Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.

>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.

Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.

>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.

Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.

>>>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.
>>
>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>
>Да. Выше написал.

Расстановкой произвольных цифр?

>>>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.
>>
>> Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.
>
>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.

Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.

>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.

Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?

>>>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>>>
>>>Первое верно. Второе - нет.
>>
>> Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.
>
>Вот это у вас от непонимания. Даже велфер не есть лишение человека средств к существованию.

Я написал - лишение средств существования своим трудом, как положено по Божьим заповедям.

> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.

Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.

>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.

Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.

>Владимир
От Iva
К Игорь (11.09.2008 13:44:24)
Дата 11.09.2008 14:09:40

Re: ответ от...

Привет

>>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
>
> Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше?

А пес его знает. Это я вам как практик говорю.

>В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано.

Это не верно.
Еще в середине 70-х советские экономисты мне говорили, что западные опасаются снижения безработцы ниже 3% - это, с учетом временой безработицы и домохозяек, означает реальную нехватку трудресурсов в экономике. Они это уже тогда читали.

Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.

так что это откровение только для вас.

>Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.

Я вам же посчитал в предыдущем постинге расклад в рамках экономики всей страны.

А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.

>>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.
>
> Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.

Я их и в СССР за свой счет содержал.

>>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.
>
> Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.

Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.

А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.

>>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>>
>>Да. Выше написал.
>
> Расстановкой произвольных цифр?

Как вам будет угодно :-).

>>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.
>
>Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.

Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.

>>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.
>
> Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?

Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.

>> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.
>
> Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.

Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки. Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами. А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.

>>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.
>
> Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.

Не заменяет, но облегчает временные трудности.

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 14:09:40)
Дата 11.09.2008 17:10:17

Re: ответ от...

>Привет

>>>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
>>
>> Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше?
>
>А пес его знает. Это я вам как практик говорю.

>>В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано.
>
>Это не верно.
>Еще в середине 70-х советские экономисты мне говорили, что западные опасаются снижения безработцы ниже 3% - это, с учетом временой безработицы и домохозяек, означает реальную нехватку трудресурсов в экономике. Они это уже тогда читали.

>Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.

>так что это откровение только для вас.

И где тут про воспитательные функции безработицы?

>>Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.
>
>Я вам же посчитал в предыдущем постинге расклад в рамках экономики всей страны.

Высосанные из пальца цифры? Вы не учли бесплатного потребления внешних ресурсов в кап. странах. В этом году, несмотря на разговоры об увеличивающемся импорте на фоне стагнирующего экспорта соотношение импорта к экспорту в России опять будет в районе 53-55%. То есть половина товаров из России вывозится и потребляется Западнйо Европой бесплатно. Абсолютная цифра - порядка 200 млрд. долларов за весь 2008 год. Хватит, чтобы содержать 10 млн. западных безработных на приличном доходе. С Китая вообще стригут по полтриллиона долларов в год.

>А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.

А вот с отдельным работником подсчитать все гораздо проще. И выходит, что и тут я прав.

>>>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.
>>
>> Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.
>
>Я их и в СССР за свой счет содержал.

Не, в СССР их заставляли работать, независимо от Вашего мнения, по поводу нужности их работы или не нужности.

>>>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.
>>
>> Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.
>
>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.

>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.

Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.

>>>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>>>
>>>Да. Выше написал.
>>
>> Расстановкой произвольных цифр?
>
>Как вам будет угодно :-).

>>>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.
>>
>>Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.
>
>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.

Да переводные учебники-то.

>>>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.
>>
>> Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?
>
>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.

Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.

>>> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.
>>
>> Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.
>
>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.

Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.

>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.

Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.

>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.

Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут. Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.

>>>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.
>>
>> Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.
>
>Не заменяет, но облегчает временные трудности.

Ну так заповедь Христа не в этом состоит.
От Iva
К Игорь (11.09.2008 17:10:17)
Дата 11.09.2008 17:27:34

Re: ответ от...

Привет

>>Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.
>
>>так что это откровение только для вас.
>
> И где тут про воспитательные функции безработицы?

Поглядите.

>Высосанные из пальца цифры? Вы не учли бесплатного потребления внешних ресурсов в кап. странах. В этом году, несмотря на разговоры об увеличивающемся импорте на фоне стагнирующего экспорта соотношение импорта к экспорту в России опять будет в районе 53-55%. То есть половина товаров из России вывозится и потребляется Западнйо Европой бесплатно. Абсолютная цифра - порядка 200 млрд. долларов за весь 2008 год. Хватит, чтобы содержать 10 млн. западных безработных на приличном доходе. С Китая вообще стригут по полтриллиона долларов в год.

А это тут при чем?

>>А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.
>
> А вот с отдельным работником подсчитать все гораздо проще. И выходит, что и тут я прав.

И со всеми тоже.


>>Я их и в СССР за свой счет содержал.
>
>Не, в СССР их заставляли работать, независимо от Вашего мнения, по поводу нужности их работы или не нужности.

Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.

>>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.
>
>>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.
>
> Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.

Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.


>>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.
>
> Да переводные учебники-то.

Ну и что? :-)

>>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.
>
> Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.

Такое попробовали в Питере - не спасло.
Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться. Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.

>>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.
>
> Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.

А это уже ваша личная забота. Никто вам без труда не гарантирует хлеба с маслом. С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).

Но работу вам самим надо найти. И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.

>>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.
>
> Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.

Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.

>>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.
>
> Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут.

сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно). А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.

> Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.

Это у вас какие то странные данные. 10% это уже кризисные цифры.
Или у вас бывшая ГДР?

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 17:27:34)
Дата 11.09.2008 18:45:05

Re: ответ от...


>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.

И что тут неправильного, если некоторых заставляли? Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было. Как же было не заставлять отдельных несознательных граждан? Отсиживаются же сейчас американцы и европейцы в своих офисах, ничего не делают.

>>>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.
>>
>>>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.
>>
>> Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.
>
>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.

Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?


>>>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.
>>
>> Да переводные учебники-то.
>
>Ну и что? :-)

Ну и то.

>>>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.
>>
>> Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.
>
>Такое попробовали в Питере - не спасло.

Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.

>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.

Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.

>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.

Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.

>>>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.
>>
>> Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.
>
>А это уже ваша личная забота. Никто вам без труда не гарантирует хлеба с маслом.

Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.

>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).

По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.

>Но работу вам самим надо найти.
Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.

>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.

Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.

>>>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.
>>
>> Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.
>
>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.

Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.

>>>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.
>>
>> Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут.
>
>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).

Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.

>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
 А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.

>> Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.
>
>Это у вас какие то странные данные. 10% это уже кризисные цифры.
>Или у вас бывшая ГДР?

Безработица в Италии -10-12%, или Швеции 10%. На юге Италии - 20%.

От Iva
К Игорь (11.09.2008 18:45:05)
Дата 11.09.2008 20:55:27

Появились точки согласия

Привет

>>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.
>
> И что тут неправильного, если некоторых заставляли?

не правильно то, что их заставляли не работать, а изображать работу. И это общественобесполезное времяпрепровождение оплачивалось обществом.
Т.е. эти люди были тунеядцами - не вкладывая ничего в общественную копилку они получали из нее, как реально работавшие.

>Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было.

но при этом, почему-то кормил.


>>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.
>
>Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?

Аналогично получается, что советские мастера внутренне ненавидели клиента. И даже показным вежливым обращением себя не затрудняли.
В США понятно - человек человеку волк, а у нас - человек человеку - друг, товарищ и брат :-)

>>Такое попробовали в Питере - не спасло.
>
> Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.

вы просто не в курсе.

>>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.
>
> Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.

В отдельных случаях, а в массе - увы и ах.

>>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.
>
> Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.

так они сначала развивали свою экономику, а потом строили свои вооружения. Наиболее оптимальная стратегия.

> Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.

тут я полностью согласен. на хлеб и масло зарабатываешь на своей работе, а не в процессе ее поиска.

>>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).
>
> По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.

начало у вас правильное. А продолжение хромает. Кто у вас и как имеет возможность отнять возможность трудиться? Только преступник какой-то который вас искалечит и сделает инвалидом.

Согласен, что никто не должен заберать себе слишком много. Но как кто-то может лишить других обеспечивать себя собственным трудом?

Искалечить или в тюрьму посадить?

>>Но работу вам самим надо найти.
>Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.

Я вам уже объяснял почему общество и государство заинтересованы в безработице. И почему она полезна для общества в целом.

>>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.
>
> Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.

Мечтать не вредно - власть подрегулировать.

>>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.
>
> Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.

так это от тебя зависит. Надо так работать, что бы не попадать в безработные на долгое время.

>>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).
>
> Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.

>>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
> А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.

Т.е. с одной стороны вы считаете, что люди хорошие, хотят трудиться за идею и им не нужны материальные стимулы. А с другой стороны надо заставлять работать?

Я вашей логики не пойму.

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 20:55:27)
Дата 11.09.2008 22:43:04

Re: Появились точки...

>Привет

>>>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.
>>
>> И что тут неправильного, если некоторых заставляли?
>
>не правильно то, что их заставляли не работать, а изображать работу.

Нет, их вылавливали, и устраивали на работу. А изображали работу уже они сами, если продолжали валять дурака.

>И это общественобесполезное времяпрепровождение оплачивалось обществом.

Общественно-бесполезное официально разрешенное и по закону оплачиваемое время провождение - это времяпровождение безработного на Западе. В СССР же ничего такого по закону не было и быть не могло. А если начать сравнивать беззаконие и дивиантное поведение, до боюсь и здесь все будет не в пользу Запада.

>Т.е. эти люди были тунеядцами - не вкладывая ничего в общественную копилку они получали из нее, как реально работавшие.

Что значит ничего не вкладывали? - вкладывали, только спустя рукава. Вот и получали свои 120 р без премий. Некоторые же особо дивиантные в ЛТП трудились под конкретным присмотром. Опять же в тюрьме телевизоры не смотрели и баб не заказывали за деньги, как на Западе. А все больше с пилой на лесоповале обретались. Кстати, в советской тюрьме за работу платили нормально,по общетарифным ставкам - по выходе можно было начать новую жизнь. А вот в частных в тюрьмах США сейчас за работу платят гроши, да и в государственных тоже.

>>Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было.
>
>но при этом, почему-то кормил.

Это у Вас в воображении.


>>>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.
>>
>>Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?
>
>Аналогично получается, что советские мастера внутренне ненавидели клиента. И даже показным вежливым обращением себя не затрудняли.

Не, советские люди были духовно гораздо более развитые. Просто тем, кто СССР не любит, охотца очень из мухи слона раздувать. С советскиими людьми все просто - никто на себя личину не надевал, если радуется тебе человек - значит искренне. Если нет, значит тоже искренне. Мне же итальянец с которым я проработал 10 дней в лаборатории - с постоянно милой улыбкой на лице объяснял, что там, где остались его мать с отцом, безработица 20%, и что он туда не вернется, а поедет искать нефть в Казахстане, бросив науку. С такой же улыбкой объяснял, что не может женится, - нет достаточно денег, и что его девушке уже 33 года, а она 2 месяца работает, а 4 не работает. То есть эта "доброжелательная улыбка" у них к лицу прямо-таки приклеена. Так что даже разговваривая с человеком, перед которым нет надобности что-либо изображать, они ее не снимают.

>В США понятно - человек человеку волк, а у нас - человек человеку - друг, товарищ и брат :-)

Вот поэтому, что на сердце, то и на лице. Без обману.

>>>Такое попробовали в Питере - не спасло.
>>
>> Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.
>
>вы просто не в курсе.

Ну значит плохо пробовали.

>>>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.
>>
>> Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.
>
>В отдельных случаях, а в массе - увы и ах.

Масса - это больше безумного потребилова, меньше для объективных паотребностей общества. только это не развитие. а наоборот.

>>>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.
>>
>> Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.
>
>так они сначала развивали свою экономику, а потом строили свои вооружения. Наиболее оптимальная стратегия.

Вы что-то там говорили про интенсивность развития, а теперь они оказывается сто пятьдесят лет развивали то, что мы за тридцать. Так значит не надо было так развивать свою экономику, если всего принципиального можно было достичь и без высоких количественных показателей экономики - на ее качестве, то есть именно то, о чем я говорил. И сейчас у них поэтому вполне закономеро - самая расточительная в мире экономика, тупик. Примером для остального человечества их экономика служить никак не может, а может служить только примером паталогии.

>> Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.
>
>тут я полностью согласен. на хлеб и масло зарабатываешь на своей работе, а не в процессе ее поиска.

>>>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).
>>
>> По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.
>
>начало у вас правильное. А продолжение хромает. Кто у вас и как имеет возможность отнять возможность трудиться? Только преступник какой-то который вас искалечит и сделает инвалидом.

Почему ? - как на Западе все отнимают ? - за долги по закону. А надо, чтобы закон не дозволял лишать человека необходимого для трудового существования. Ну а все сверх того - можно, если провинился.

>Согласен, что никто не должен заберать себе слишком много. Но как кто-то может лишить других обеспечивать себя собственным трудом?

См. выше. Есть своя земля по миниму ( 6 -10 соток) - завтра ее могут отобрать за долги, как и квартиру или дом на этой земле, например. Надо подобное запретить. Отбирайте машину, сбережения, золото, бриллианты, но не землю ( личный участок в 6-10 соток), не работу, не жилье по средним нормам ( сверх средних норм - пожалуйста). Если земля - единственное средство производства - то оставить крестьянину столько, чтобы мог прокормить семью.

>Искалечить или в тюрьму посадить?

>>>Но работу вам самим надо найти.
>>Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.
>
>Я вам уже объяснял почему общество и государство заинтересованы в безработице. И почему она полезна для общества в целом.

Ну и нелогично Вы объяснили. И примеров у Вас нема. Запад не годится, так как не живет своим трудом и ресурсами.

>>>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.
>>
>> Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.
>
>Мечтать не вредно - власть подрегулировать.

А с такой властью ведь кранты. Так чего ж не мечтать? Кстати на Западе власть еще хуже. По моим личным впечатлениям им осталось немного - несколько десятилетий от силы. У них ситуация объективно хуже, чем у нас даже сейчас. Собственных ресурсов нет, потребительские стандарты огромные, люди же выродились - им никак не защитить подобные стандарты уже в обозримом будущем. Индивидуалистичнеский гедонизм и жизнь ради удовольствий - плохое подспорье для развития, а вот для вырождения очень хорошее.

>>>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.
>>
>> Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.
>
>так это от тебя зависит. Надо так работать, что бы не попадать в безработные на долгое время.

А зачем? Дайте человеку землю. пусть он на ней работает в коопррации с другими без всякого рынка, кроме обычного натурального. И руки прочь от него. Сколько вырастит - все его за вычетом натурального налога. От голода не помрет. Государство будет проезжать по участкам и собирать картошку, огурцы, кабачки, а потом продавать по минимальным ценам пенсионерам в городе. Короче дайте ему средства производства в неотчуждаемую собственность. А кто хочет на рынке играть, тот пусть играет. Но незачем всех заставлять в это играть. А не попадать в безработные - зависит не столько от самого человека, сколько от общей ситуации в экономике. Почему нормальные работящие люди должны расплачиваться за бездарное экономическое руководство правительстива и частно-предпринимательской публики, вроде Вас?

>>>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).
>>
>> Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.
>
>>>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
>> А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.
>
>Т.е. с одной стороны вы считаете, что люди хорошие, хотят трудиться за идею и им не нужны материальные стимулы. А с другой стороны надо заставлять работать?

Я считаю, что люди есть всякие разные. Кто то будет сам честно работать, кого-то надо наставить на путь истинный, а кого-то принудить к труду, экономически, или внеэкономически - но вот чего уж точно делать не надо - так это не надо бросать никого на произвол судьбы, как это принято на Западе.

>Я вашей логики не пойму.

Она прозрачна. Люди, имеющие только экономические стимулы к труду - вырожденцы, в которых мало человеческого осталось.

От Iva
К Iva (11.09.2008 13:00:30)
Дата 11.09.2008 13:10:25

Главная ваша ошибка

Привет

в том, что вы считаете, что люди полные бараны и идеалисты. Пашут не зависимо от того, что им платят и что платят соседу.

А люди учитывают все - сколько они напрягаются за свою зп и сколько сосед за его. И делают соответсвующие выводы.

И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 13:10:25)
Дата 11.09.2008 13:46:55

Re: Главная ваша...

>Привет

>в том, что вы считаете, что люди полные бараны и идеалисты. Пашут не зависимо от того, что им платят и что платят соседу.

>А люди учитывают все - сколько они напрягаются за свою зп и сколько сосед за его. И делают соответсвующие выводы.

>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.

Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.

>Владимир
От Iva
К Игорь (11.09.2008 13:46:55)
Дата 11.09.2008 14:14:34

Re: Главная ваша...

Привет

>>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.
>
> Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.

Это вы преувеличиваете. И в этом тоже ваша ошибка. Люди они не крайности, они в среднем, средние. Со средними достоинствами и недостатками. А вы преувеличиваете достоинства и игнорируете недостатки.

Снимите кривые очки и оглядите реальность.

Владимир
От Игорь
К Iva (11.09.2008 14:14:34)
Дата 11.09.2008 17:11:32

Re: Главная ваша...

>Привет

>>>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.
>>
>> Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.
>
>Это вы преувеличиваете. И в этом тоже ваша ошибка. Люди они не крайности, они в среднем, средние. Со средними достоинствами и недостатками. А вы преувеличиваете достоинства и игнорируете недостатки.

Я не преувелдичиваю достоинства. Это Вы рассматриваете одних скотов в облике человеческом, которые в принципе не хотят трудится и им не интересна никакая работа.

>Снимите кривые очки и оглядите реальность.

>Владимир
От Iva
К Игорь (11.09.2008 17:11:32)
Дата 11.09.2008 17:29:38

Это вы со злобы :-) (-)
От А.Б.
К Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата 11.09.2008 08:59:30

Re: А я злой. :)

Я бы точно сделал этих бездельников всеобщим посмешищем. Тогда бы их идеология перестала самовоспроизводиться.

А стали бы бездельники проявлять недовольство - порол бы.

:)
От Игорь
К А.Б. (11.09.2008 08:59:30)
Дата 11.09.2008 09:19:12

Re: А я...

>Я бы точно сделал этих бездельников всеобщим посмешищем. Тогда бы их идеология перестала самовоспроизводиться.



>А стали бы бездельники проявлять недовольство - порол бы.

>:)

Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.
От А.Б.
К Игорь (11.09.2008 09:19:12)
Дата 11.09.2008 10:54:49

Re: Товарищ невменяемый.

>Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.

До вас не дойдет, так что прямо скажу - под словом "безработица" мы понимаем совсем разные ситуации.
От Игорь
К А.Б. (11.09.2008 10:54:49)
Дата 11.09.2008 11:40:36

Re: Товарищ невменяемый.

>>Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.
>
>До вас не дойдет, так что прямо скажу - под словом "безработица" мы понимаем совсем разные ситуации.

То есть Вы не согласны, что на западе людей на законном основании лишают возможности самим - в соответсвии с Божескими заповедями - своим трудом добывать себе средства к существованию и тем самым давно идут против Бога?
От Iva
К Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата 11.09.2008 07:43:21

можно не лекции слушать, а пирамиды строить. Это даже еще лучше. (-)
От Игорь
К Игорь (10.09.2008 22:40:47)
Дата 10.09.2008 22:49:01

И тогда Вы вряд ли увидите какой-либо смысл в безработице

Если человека нельзя убить, то всегда выгоднее его заставить хоть чего-нибудь производить, чем целиком содержать за счет честного труда общества ( про грабеж соседних стран речи не идет - без такого грабежа не было бы и капитализма).