Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Легко.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей
Дата	09.09.2008 21:24:34
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Легко.

>Тогда объясните мне такой факт, что в царской России естественным было 7 ц с Га, а в советских убыточных колхозах 35-40 ц с Га?

Я не очень уверен в правильности цифр. Так что... давайте мы их поуточняем сперва. Как они вяжутся с остальными фактами. Подушного потребления. вывоза и ввоза зерна.

>Еще вопрос. Почему Россия сейчас является одним из крупнейших экспортеров минеральных удобрений?

Потому что у нас был сильный перекос цен. И электроэнергия стоила непропорционально дешево. Поэтому стал крайне прибылен её вывоз "в косвенном" виде - аммиачная селитра, алюминий.

>Еще один вопрос. Я попрошу своего коллегу прислать планируемый список вносимых удобрений на следующий сезон, хотя можно и на этот...

Лучше бы на год, эдак, 76. :)

Просто мне известны факты "казусов" с этой колхозной селитрой. Как ЧП пожар-взрыв (от небрежного хранения так как "некуда девать") так и экологических последствий (складирование селитры буртами вокруг полей) - зверье (до соли охочее) - травилось "только в путь"...

То есть - мне неизвестны факты разумного подхода в применении удобрений в бытность СССР. Но, так как не спец - хотел бы проверить я ли не знаю чего, или и впрямь - тупизм "агрохимии" зашкаливал.

>- высокоэффективные техничекие средства (хотя что можно нового в этом придумать...);

Дозировка и равномерность внесения. Заглубление гранул в почву... много чего можно придумать.

>- разработка некой "высокоэффективной" комбинации удобрений (так для каждой почвы она своя);

Безусловно. И сроки, и нормы, и состав.

>- а если все свести к минеральным удобрениям... так а как насчет органики? или она уже не требуется?

С этим просто труба была. Таких гор навоза... я думаю нигде не встретишь, кроме как на скотном дворе колхоза-совхоза.
Плавали (почти буквально) - знаем. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (09.09.2008 21:24:34)
Дата	09.09.2008 21:45:11

Re: Легко.

>Я не очень уверен в правильности цифр. Так что... давайте мы их поуточняем сперва. Как они вяжутся с остальными фактами. Подушного потребления. вывоза и ввоза зерна.

И какое было подушное потребеление?
урожай
1989 год - 220 млн тонн (далеко не самый лучший в СССР)
сейчас 85 млн тонн... царской России такие цифры вообще не снились...
Кстати у Толстого есть очень интересные заметки на тему подушного потребления хлеба с лебедой в пополаме в царской России.

Но мне кажется вы продолжаете спор ради спора - вы же в интернете - просмотрите источников 5-10. А если вам проблема не интересна то какой смысл пережевывать вопрос которым вы совсем не владеете.

В мои цифры вы не верите, а я должен поверить в какие-то поля с селитрой из дебильных воззваний дебильных перестройщиков? Только психоз по поводу нитратов вспомните. Зато сейчас об этом никто не говорит и не заморачиваются. Вся Москва питается помидорами с Марьинского совхоза недалеко от Останкино выращиваемых на гидропонике. Вы бывали на таких фермах? Работники фермы рекомендовали мыть их помидоры только горячей водой и только с мылом. После этого ополаскивать холодной и только после этого есть... Я еще тогда пошутил, что и есть их (помидоры) ни в коем случае нельзя =)

Можно кстати поговорить еще и о том какие виды минеральных удобрений и т.п.
А уж про тупоголовых... их и при царе и при советском строе и при путине навалом.
Я просто никак не могу уловить, что вы мне хотите доказать? Или вы просто говорите против независимо от того, что произноситься... есть тут такие кадры, как показала практика, надеюсь это не ваш случай.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:45:11)
Дата	10.09.2008 11:10:49

Re: Легко.

Привет

>И какое было подушное потребеление?
>урожай
>1989 год - 220 млн тонн (далеко не самый лучший в СССР)
>сейчас 85 млн тонн... царской России такие цифры вообще не снились...

А теперь найдите мне любую страну, в которой урожай в 1989 меньше урожая в ней в 1913.
А можно посмотреть в скольких странах урожай за это время вырос в 2,5 раза и более.

После этого можно будет обсуждать кому что снилось и кто каких успехов достиг.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 11:10:49)
Дата	10.09.2008 11:34:03

Re: Легко.

Вы считаете что в 1989 году в СССР хлеба(пшеница и рожь) было собрано меньше, чем в 1913 году в РИ?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:34:03)
Дата	10.09.2008 11:49:50

Re: Легко.

Привет

>Вы считаете что в 1989 году в СССР хлеба(пшеница и рожь) было собрано меньше, чем в 1913 году в РИ?

Нет, конечно. Это вам для контраста на ваши утверждения - РИ такое и не снилось.
Найдите страну, где живут так, как в 1913. Тогда сравнения уровней РИ-1913 и СССР-85 будут хоть как-то правомочны.

Или надо смотреть на изменение ситуации в мире или в контрольных странах. А дальше сравнивать уровень СССР с трендом контрольной страны или мира в целом. А лучше и то и то. Тогда будет понимание на уровне каких стран развивалось наше сх.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 11:49:50)
Дата	10.09.2008 12:41:08

Re: Легко.

>Или надо смотреть на изменение ситуации в мире или в контрольных странах. А дальше сравнивать уровень СССР с трендом контрольной страны или мира в целом. А лучше и то и то. Тогда будет понимание на уровне каких стран развивалось наше сх.

Вы провели такие сравнения? Эти данные были бы интересны. Могли бы Вы выложить?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:41:08)
Дата	10.09.2008 12:48:43

Re: Легко.

Привет

>>Или надо смотреть на изменение ситуации в мире или в контрольных странах. А дальше сравнивать уровень СССР с трендом контрольной страны или мира в целом. А лучше и то и то. Тогда будет понимание на уровне каких стран развивалось наше сх.
>
>Вы провели такие сравнения? Эти данные были бы интересны. Могли бы Вы выложить?

В свое время для себя - да. Но это было давно в 1970-е.
Более интересные сравнения были ФРГ-ГДР, Сев-ЮжКорея, Тайвань-КНР. Одна нация - две системы и два результата.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 12:48:43)
Дата	10.09.2008 12:55:14

Re: Легко.

хм... а США и Тайвань/КНР... мне кажется это тоже было бы интересно.
И еще мне кажется, что нужно учитывать такой параметр как биологическая активность почвы.
Т.е. постоянно повышать уровень сбора зерновых можно. Но есть предел, который не перепрыгнешь, даже если будет самый идеальный государственный строй в мире )))

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:55:14)
Дата	10.09.2008 12:58:32

Re: Легко.

Привет

>хм... а США и Тайвань/КНР... мне кажется это тоже было бы интересно.

Это другой разрез темы. И в настоящее время такая тема достаточно популярна.

>И еще мне кажется, что нужно учитывать такой параметр как биологическая активность почвы.
>Т.е. постоянно повышать уровень сбора зерновых можно. Но есть предел, который не перепрыгнешь, даже если будет самый идеальный государственный строй в мире )))

Это у вас незнание. Есть такое понятие как гидропоника. В настоящее время активно применяемая. Вообще с биологической активностью почвы никак не связанная, в виду ее полного отсутсвия в данном процессе :-).

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 12:58:32)
Дата	10.09.2008 13:11:55

Re: Легко.

пшеница на гидропонике? арригинально. А где такое применяется?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 13:11:55)
Дата	10.09.2008 13:13:28

Re: Легко.

Привет

>пшеница на гидропонике? арригинально. А где такое применяется?

пшеница еще нет, но еще не вечер.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 13:13:28)
Дата	10.09.2008 13:23:27

Re: Легко.

тогда давайте отделять наши мечты от реальной жизни =)

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:45:11)
Дата	09.09.2008 23:06:49

Re: Легко.

>И какое было подушное потребеление?
>урожай
>1989 год - 220 млн тонн (далеко не самый лучший в СССР)
>сейчас 85 млн тонн... царской России такие цифры вообще не снились...

>какой смысл пережевывать вопрос которым вы совсем не владеете.

>В мои цифры вы не верите, а я должен поверить в какие-то поля с селитрой

Не верит, и правильно делает. Потому что Вы элементарно не отличаете сбор зерна в СССР (включая Украину, Казахстан, Белоруссию и Молдавию) от сбора зерна в России. Урожайность зерновых в СССР завышаете раза в два, в реальности она была в 1981-85 гг. 14.9 ц/га (в России - 14,0 ц/га).

В общем, действительно, ввязываетесь в вопрос, которым совсем не владеете.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (09.09.2008 23:06:49)
Дата	10.09.2008 12:14:48

Re: Легко.

>В общем, действительно, ввязываетесь в вопрос, которым совсем не владеете.

Вы специалист по сельскому хозяйству? Или вы аналитик СХ, или вы в силу своих природных талантов во всех направлениях разбираетесь?

Вы утверждаете что нужно брать РСФСР и сравнивать с РФ. Мне кажется это неверным, так как хозяйство РСФСР входило в единое народное хозяйство СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:14:48)
Дата	10.09.2008 15:18:16

Re: Легко.

>Вы специалист по сельскому хозяйству? Или вы аналитик СХ, или вы в силу своих природных талантов во всех направлениях разбираетесь?

Специалистом по сельскому хозяйству себя не считаю, но, если хотите, могу документ предъявить, что таки да, специалист. Советский документ, что любопытно :)

>Вы утверждаете что нужно брать РСФСР и сравнивать с РФ. Мне кажется это неверным, так как хозяйство РСФСР входило в единое народное хозяйство СССР.

Тогда Вам надо вообще отказаться от идеи проводить какие-либо сравнения ввиду несопоставимости наблюдаемых объектов. И уж во всяком случае, не сравнивать часть (РФ) с целым (СССР).

Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:18:16)
Дата	10.09.2008 17:17:28

Re: Легко.

>Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.
Андрей просто спутал "обычный" урожай со "средним по стране (республике)". На самом деле 35 ц/га был обычным урожаем во многих хозяйствах в урожайный год, но средний ...увы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (10.09.2008 17:17:28)
Дата	10.09.2008 19:49:03

Re: Почему "увы"?

Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае. Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно. Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2008 19:49:03)
Дата	11.09.2008 11:44:05

Re: Почему "увы"?

>Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае. Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно. Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.
Среднюю урожайность можно поднять не только выводя из оборота малопродуктивные земли, но и повышая на них урожайность. Только сил (средств) не хватало тогда... увы.
А вообще-то вопрос использования малопродуктивных земель для выращивания зерновых - не так однозначен. Помню то ли в конце школы, то ли на первых курсах института внимательно изучил таблички результатов работы мелиораторов, производителей зерна и животноводов в СССР 1960-х в учебнике (естественно - советском). Объективные данные противоречили выводам авторов учебника, изложенным там же. Получалось, что в первой половине 60-х за счет использования неудобий увеличили зерновой клин и получили дополнительное зерно, которое пошло на корм скоту (т.к. производство едового зерна в СССР к тому моменту уже было обеспечено), но прироста производства мяса практически не произошло. Т.е. в сущности произошло вот что: раньше коровки паслись на неудобьях и плюс ели сено с тех же земель, а затем эти же коровы стали есть зерно выращенное на тех же землях. Результат (животноводства) остался практически неизменным, но были затрачены немалые силы на мелиорацию неудобий, плюс лишние хлопоты с дополнительным зерновым клином.
Я тут же вспомнил деревню моей бабушки в Ульяновской области, где я проводил все лета в детстве. Там долина Усы представляла собой болотисто-луговую местность, где всегда пасли скот и косили сено (еще кустарник рубили на плетни, охотились, ловили рыбу). Но где-то в 1965-м долину мелиорировали, все протоки свели в одно русло, кустарник выкрчевали, распахали и стали что-то сеять (в 1967-м помню была свекла - сам там работал :-))Через несколько лет там образовалась небольшая песчаная пустыня и сажать там бросили. Прошло почти 40 лет, а луга не пришли еще в первозданный вид (хотя приближаются).
Я полагаю, что всемерное наращивание зернового клина оправдано только при нехватке зерна на хлеб. При производстве фуражного зерна надо, как говориться, семь раз посмотреть. Не глупее нас были крестьяне сотни лет не пахавшие эти земли.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (11.09.2008 11:44:05)
Дата	11.09.2008 13:05:34

Re: Дело не в глупости, а в ресурсах, в т.ч. знании

Может, трехпольная система лучше многопольной - ведь крестьяне были не глупее нас? Если распахивают малопродуктивные земли, сеют не только зерно, а 5-6 культур. И земля при этом становится продуктивной.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2008 13:05:34)
Дата	11.09.2008 14:30:13

Re: Дело не...

>Может, трехпольная система лучше многопольной - ведь крестьяне были не глупее нас? Если распахивают малопродуктивные земли, сеют не только зерно, а 5-6 культур. И земля при этом становится продуктивной.
Я не идеализирую старину. Для каждого времени - свои возможности. Но вы же сами писали, что интенсификация американского с/х превратилась в превращение 10 калорий минеральных источников в 1 калорию продуктов. С использованием неудобий часто происходит то же самое.
Да я и не сказал однозначно, что не надо пахать малопродуктивные земли. надо смотреть в каждом конкретном случае. сколько ресурсов надо вложить в освоение и насколько отдача превысит отдачу от этой же земли без всяких затрат (естественые пастбища и сенокосы). Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (11.09.2008 14:30:13)
Дата	11.09.2008 18:24:20

Re: Без определения меры и критерия тезис не имеет смысла

>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.>
Если за критерий брать уровень потребления и степень его обеспечения отечественным продуктом, то не напрасны. Но это требует привлечения данных. Главное в том, что расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Как это может быть напрасно? Можно говорить об ошибках исполнения, но это совсем другой вопрос.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2008 18:24:20)
Дата	12.09.2008 08:25:20

Именно по этому критерию я и оцениваю.

>>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.>
> Если за критерий брать уровень потребления и степень его обеспечения отечественным продуктом, то не напрасны. Но это требует привлечения данных. Главное в том, что расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Как это может быть напрасно? Можно говорить об ошибках исполнения, но это совсем другой вопрос.
Совершенно не обязательно расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Эта фиксация происходила на этих землях и без распашки. При чем при почти нулевых затратах минеральных источников энергии. Коровы 4-5 месяцев паслись на непаханых лугах и не требовали никаких кормов. При этом удои в эти месяцы были наивысшими в году. Там же косили сено на зиму. Распашка таких земель требовала больших единовременных затрат энергии (раскорчевка, дренаж, пахота) и ежегодных затрат на обработку почвы (обычные затраты - пахота, посев, уборка, удобрение), и еще, зачастую, затрат на поддержание ее в пригодной для использования форме (защита от водной и ветровой эррозии).
Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.
Свой анализ в цифрах я, конечно, не помню, но можно подобрать цифры из стат источников тех лет и повторить его.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (12.09.2008 08:25:20)
Дата	12.09.2008 11:39:16

Re: Об этом и речь: вопрос неоднозначен, а ваш вывод был однозначен

>Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.>

Т.е. даже в конкретном случае надо считать все за и против, а вы еще и обобщили на "распашку в 60-е годы". Кстати, луг с сеяными травами во много раз продуктивнее, даже без зерна. Это - в общем.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2008 11:39:16)
Дата	12.09.2008 15:54:32

Не будем препираться :-)...

>>Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.>
>
>Т.е. даже в конкретном случае надо считать все за и против, а вы еще и обобщили на "распашку в 60-е годы". Кстати, луг с сеяными травами во много раз продуктивнее, даже без зерна. Это - в общем.
...но изначально речь шла именно об распашке под зерновые. И я сразу же подчеркивал, "что надо семь раз посмотреть" прежде чем распахивать малоплодородные земли под зерно, а не объявлял всякое зерновое использование малопродуктивных земель ошибкой. Что касается 60-х - может тогда ошибки исполнения и перевесили весь потенциальный положительный эффект. Напомню, что за положительный эффект считать увеличение производства зерна, в данном случае, нельзя. Т.к. зерно предназначалось для животноводства и за результат надо считать увеличение производства мяса , используя те же земли.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (11.09.2008 14:30:13)
Дата	11.09.2008 17:15:18

Re: Дело не...

>Я не идеализирую старину. Для каждого времени - свои возможности. Но вы же сами писали, что интенсификация американского с/х превратилась в превращение 10 калорий минеральных источников в 1 калорию продуктов. С использованием неудобий часто происходит то же самое.
както голословно...
>Да я и не сказал однозначно, что не надо пахать малопродуктивные земли. надо смотреть в каждом конкретном случае. сколько ресурсов надо вложить в освоение и насколько отдача превысит отдачу от этой же земли без всяких затрат (естественые пастбища и сенокосы).
Надо, Вы обладаете соответствующей квалификацией?
>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.
не факт, не доказано...

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (11.09.2008 11:44:05)
Дата	11.09.2008 12:00:18

Наверняка

>Не глупее нас были крестьяне сотни лет не пахавшие эти земли.
Наверняка глупее,

что не зхначит, что им следовало их пахать...

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 12:00:18)
Дата	11.09.2008 12:28:58

Re: Наверняка

а почему вы считаете что не пахали? Вы говорите про какой-то конкретный район, так укажите.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2008 19:49:03)
Дата	10.09.2008 22:14:32

Как? Мы говорим о выгодности?

>Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае.

Интересно, как может быть не важна норма прибыли, если она определяется как отношение массы прибыли к задействованному капиталу?

>Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно.

Может быть так, а может быть и нет. Чтобы так утвержать, надо, во-первых, сформулировать критерий выгодности, во-вторых, иметь статистику, подтверждающую тезис. Пока нет ни того, ни другого, утверждение является, как говорит наш общий знакомый, шумом.

>Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.

Ага. А закупить зерно с малоплодородных участков (то есть, с высокой себестоимостью) у животноводства деньги бы нашлись.

Классический пример путания причины со следствием. Не от того загнулось животноводство, что малопродуктивные земли вывели из оборота, а наоборот, земли вывели из оборота, потому что доходы от животноводства не могли покрыть издержек на выращивание зерна на них.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:14:32)
Дата	11.09.2008 10:26:18

Re: Как? Мы...

>Классический пример путания причины со следствием. Не от того загнулось животноводство, что малопродуктивные земли вывели из оборота, а наоборот, земли вывели из оборота, потому что доходы от животноводства не могли покрыть издержек на выращивание зерна на них.

А вы на основании каких данных такие выводы сделали?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:26:18)
Дата	11.09.2008 11:02:31

Re: Ха! Про инерцию слышали?

>А вы на основании каких данных такие выводы сделали?

Жизмнь сельская - отличается крайне большим запасом "инерции" - и лишь невозможность свести концы с концами заставит селянина оставить работу на земле.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 11:02:31)
Дата	11.09.2008 12:01:23

Re: Ха! Про...

>>А вы на основании каких данных такие выводы сделали?
>
>Жизмнь сельская - отличается крайне большим запасом "инерции" - и лишь невозможность свести концы с концами заставит селянина оставить работу на земле.

я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:01:23)
Дата	11.09.2008 12:05:24

Re: Тогда что вы спрашиваете "что причина - что следствие"?

>я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.

Или вам непросто логическую цепочку связей проследить?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:05:24)
Дата	11.09.2008 12:26:49

Re: Тогда что...

>>я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.
>
>Или вам непросто логическую цепочку связей проследить?

Я не стал добавлять в предидущем посте, но разговоры пр "инерцию" полная чушь

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:26:49)
Дата	11.09.2008 12:46:10

Re: Интересный поворот.

>я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.
>Я не стал добавлять в предидущем посте, но разговоры пр "инерцию" полная чушь

Так вы жизнь, оказывается видели... как долго?

Если вы считаете что нет "инерции" в сельзкой жизни - то на чем она вертится сегодня? На выгоде? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:46:10)
Дата	11.09.2008 13:00:45

Re: Интересный поворот.

>Так вы жизнь, оказывается видели... как долго?

Мы видимо смотрим на одно и тоже, но видим разное. Ваша манера вести диалог, как это мягче сказать... хамская.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:00:45)
Дата	11.09.2008 13:04:30

Re: Да уж - не комильфо.

>Ваша манера вести диалог, как это мягче сказать... хамская.

Без экивоков и намеков - да сразу за больное место... как есть - хам! :)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2008 19:49:03)
Дата	10.09.2008 20:55:58

Re: Как это "нет средств"?

>Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.

Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно, прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 20:55:58)
Дата	10.09.2008 22:14:27

Re: Как это...

>>Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.
>
>Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно,

Конечно дешевле кормить людей тухлятиной, пролежавшей все сроки хранения в заграничных холодильниках, кто бы спорил. Да и то до советской нормы не добирают.

>прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:14:27)
Дата	10.09.2008 22:20:52

Re: К импортному мясу - хватает претензий...

> Конечно дешевле кормить людей тухлятиной...

но обвинять его в тухлости - это нонсенс.
Агитпроп мтучит в вашем сердце и снова застит вам мозги?

Выпейте валерьяночки - и проспитесь - должно полегчать. :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 22:20:52)
Дата	10.09.2008 22:52:32

Re: К импортному

>> Конечно дешевле кормить людей тухлятиной...
>
>но обвинять его в тухлости - это нонсенс.
>Агитпроп мтучит в вашем сердце и снова застит вам мозги?

>Выпейте валерьяночки - и проспитесь - должно полегчать. :)

А что происходит с тканями мяса, если оно лежит в заморозке годами? Вы полагаете, слово "тухлятина" мало подходит к данному продукту?

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:52:32)
Дата	10.09.2008 23:13:48

Re: 2 аспекта надо учесть.

> А что происходит с тканями мяса, если оно лежит в заморозке годами?

биохимический - при заморозке не происходят процессы гниения - которые позволяли бы сказать "протухло" - это достоверно известно

экономический - холод недешев и держать продукт годами - никто не станет, если это не "стратегический резерв" - но там все больше консервы...

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 23:13:48)
Дата	11.09.2008 00:31:17

Re: 2 аспекта...

>> А что происходит с тканями мяса, если оно лежит в заморозке годами?
>
>биохимический - при заморозке не происходят процессы гниения - которые позволяли бы сказать "протухло" - это достоверно известно

Происходят процессы разложения, только более медленно. Потому и существуют нормы по предельным срокам хранения в заморозке.

>экономический - холод недешев и держать продукт годами - никто не станет,

Брехня. Не дороже, чем держать в современных супермаркетах сотни ламп и десятки кондиционеров включенными. Это в советских магазинах днем свет не жгли, а в западных и днем и ночью все полыхает.

>если это не "стратегический резерв" - но там все больше консервы...

Ошибаетесь. Мсоблоки хранятся годами в замороженном виде.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 00:31:17)
Дата	11.09.2008 08:49:45

Re: Насколько медленно? :)

>Происходят процессы разложения, только более медленно.

Кстати - это не разложение. Скорее окисление. Но во сколько раз медленнее?
И насколько менее опасны. по сравнению с результатом жизнедеятельности микроорганизмов-редуцентов, что и обеспечивают разложение?
Кстати - при порядочных минусах - эти микроорганизмы прекращают (временно) активную жизнедеятельность. Так как активность ферментов (на коей зиждется весь "химизм" клетки) - имеет ограниченный температурный диапазон активности.

> Брехня. Не дороже, чем держать в современных супермаркетах сотни ламп и десятки кондиционеров включенными.

Как сказать - ести сравнивать с собственным холодильником - то может так показаться. Если поспрошать на хладкомбинате (или посчитать если ума хватает) - то вывод может измениться.

К тому же - этот "долгохран" - суть "замороженные деньги" (прибыль-то идет с оборота. а не с кубышки) - и этого бизнес-капитализм жуть как не любит. :)

> Ошибаетесь. Мсоблоки хранятся годами в замороженном виде.

Ну - у вояк могут быть свои причуды. В бизнесе - нет. Или, точнее, могут быть, но недолго. :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 08:49:45)
Дата	11.09.2008 09:06:24

Re: Насколько медленно?...

>>Происходят процессы разложения, только более медленно.
>
>Кстати - это не разложение. Скорее окисление. Но во сколько раз медленнее?
>И насколько менее опасны. по сравнению с результатом жизнедеятельности микроорганизмов-редуцентов, что и обеспечивают разложение?
>Кстати - при порядочных минусах - эти микроорганизмы прекращают (временно) активную жизнедеятельность. Так как активность ферментов (на коей зиждется весь "химизм" клетки) - имеет ограниченный температурный диапазон активности.

>> Брехня. Не дороже, чем держать в современных супермаркетах сотни ламп и десятки кондиционеров включенными.
>
>Как сказать - ести сравнивать с собственным холодильником - то может так показаться. Если поспрошать на хладкомбинате (или посчитать если ума хватает) - то вывод может измениться.

>К тому же - этот "долгохран" - суть "замороженные деньги" (прибыль-то идет с оборота. а не с кубышки) - и этого бизнес-капитализм жуть как не любит. :)

Вы с луны свалились. Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах. И ничего, бизнес терпит и несет расходы на содержание всех этих в разы увеличившихс продавцов и торговоые площади.

>> Ошибаетесь. Мсоблоки хранятся годами в замороженном виде.
>
>Ну - у вояк могут быть свои причуды. В бизнесе - нет. Или, точнее, могут быть, но недолго. :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 09:06:24)
Дата	11.09.2008 10:29:19

Re: Пошла ненаучная фантаситка.

>Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах.

Агитпроп много потерял. что помер не дождавшись такого кадра как вы.
А если бы вы взяли "удельность" на время от выброса товата на локу до его сметения оттель - то вообще "социялизьм хрен догонишь". :)

На самом же деле - что в денежном эквиваленте, что в "товарно-штучном" исчислении - картина, видимо, противоположна.

От	Karev1
К	А.Б. (11.09.2008 10:29:19)
Дата	11.09.2008 14:41:51

Это у вас "ненаучная фантаситка."

>>Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах.
>
>Агитпроп много потерял. что помер не дождавшись такого кадра как вы.
>А если бы вы взяли "удельность" на время от выброса товата на локу до его сметения оттель - то вообще "социялизьм хрен догонишь". :)

>На самом же деле - что в денежном эквиваленте, что в "товарно-штучном" исчислении - картина, видимо, противоположна.

Борисыч, вы все еще в плену перестроечных иллюзий. Пора бы от них избавляться. Хотя бы в таких очевидных вопросах :-( Вы что, в упор не видите огромных автосалонов с одинокими покупателями? пустые залы супермаркетов? 15 рядом стоящих цветочных киосков со скучающими продавщицами, дружно вскакивающими и бегущими к каждой остановившейся рядом машине, наперебой кричащих "сюда, сюда!"? о какой эффективности речь? А заправки по 5 шт. на километр?
Или у вас со зрением проблемы?

От	А.Б.
К	Karev1 (11.09.2008 14:41:51)
Дата	11.09.2008 16:03:10

Re: Это у вас понимание увиденного сбоит.

Заправки - к месту. Они (с учетом кол-ва машин и продолжающегося роста их числа) - востребованы. И будут востребованы пока движение не станет колом.

А остальное - это "ширма" для отмывания денег. А вовсе не "нормальная" экономика про которую говорим. Кстати - в дни праздников - и цветочные киоски - востребованы. Про супермаркеты не скажу. Но напрягает гораздо больше "миграция" магазинов. Когда через месяц - приходишь в книжный - а там уже шмотки или "коннектом" торгуют...

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 16:03:10)
Дата	11.09.2008 16:48:54

Re: Это у...

>Заправки - к месту. Они (с учетом кол-ва машин и продолжающегося роста их числа) - востребованы. И будут востребованы пока движение не станет колом.

Ага, востребованы. Одна машина на 8 пистолетов одновременно. Никто не заботится об общественной эффективности, все заботятся только о частной. Цена бензина позволяет иметь прибыль и с малой загрузкт бензоколонок. Также и в магазинах.

>А остальное - это "ширма" для отмывания денег. А вовсе не "нормальная" экономика про которую говорим. Кстати - в дни праздников - и цветочные киоски - востребованы. Про супермаркеты не скажу. Но напрягает гораздо больше "миграция" магазинов. Когда через месяц - приходишь в книжный - а там уже шмотки или "коннектом" торгуют...

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 16:48:54)
Дата	11.09.2008 16:54:22

Re: Жить "по вашему" - настолько неудобно...

> Ага, востребованы. Одна машина на 8 пистолетов одновременно.

В среднем - на 2-3 колонки. "пистолетов" на колонке нонче более 1.

Но - главное - машины создены не для того, чтобы загружать АЗС процессом заправки.

По крайней мере у нормальных людей - это так. :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 16:54:22)
Дата	11.09.2008 18:08:23

Re: Жить "по

>> Ага, востребованы. Одна машина на 8 пистолетов одновременно.
>
>В среднем - на 2-3 колонки. "пистолетов" на колонке нонче более 1.

>Но - главное - машины создены не для того, чтобы загружать АЗС процессом заправки.

Я по моему, и не один я, написал уже, что не загружают они АЗС совсем. У меня прямо на въезде в деревню идиоты сделали сразу 2 АЗС по разные стороны от шоссе. Зазрузкуа там как я сказал, одна машина одновременно - это еще много.

>По крайней мере у нормальных людей - это так. :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 18:08:23)
Дата	11.09.2008 18:17:00

Re: Наверное надо аккуратнее переносить опыт...

своей деревни на бОльший масштаб.

Причем - АЗС "по обе стороны" дороги - это еще меньший риск ДТП.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 18:17:00)
Дата	11.09.2008 21:30:56

Re: Наверное надо

>своей деревни на бОльший масштаб.

И в соседней деревне через 2 км. тоже АЗС.

>Причем - АЗС "по обе стороны" дороги - это еще меньший риск ДТП.

А ноль АЗС по обе стороны дороги, еще меньший.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 21:30:56)
Дата	11.09.2008 23:03:43

Re: А если бы машин не было вовсе...

то ДТП отсутствовали б как понятие. :)

Давайте все позапрещаем - и наступит всеобщее блаалепие...

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 23:03:43)
Дата	15.09.2008 00:43:31

Re: А если

Я смотрю, Вам по душе любое безумие, лишь бы оно исходило не от центральных властей. Нет КПСС и некому планировать эффективное размещение инфраструктуры. Вот и не планируют, лепят где и что хотят. Но раз это не КПСС планирует, а какие-то местные идиоты, значит все в порядке.

От	А.Б.
К	Игорь (15.09.2008 00:43:31)
Дата	15.09.2008 11:31:31

Re: Правило таково, что...

>Но раз это не КПСС планирует, а какие-то местные идиоты, значит все в порядке.

"местным идиотам", на местах. как правило виднее что и где лепить.
А то что КПСС слепила - то ужо рассыпалось. Почему-то. :)

А если у "местных идиотов" что не срастется - они пошустрее КПСС исправятся. Да даже если и не умеют - эта потеря затронет только их. а не всю страну чохом.

Где-то такая у меня позиция. Впрочем - вам ее признать невмоготу. :)

От	Игорь
К	А.Б. (15.09.2008 11:31:31)
Дата	15.09.2008 23:59:23

Re: Правило таково,

>>Но раз это не КПСС планирует, а какие-то местные идиоты, значит все в порядке.
>
>"местным идиотам", на местах. как правило виднее что и где лепить.

Им виднее для себя, а не с точки зрения интересов страны. Они и обогащаются за счет ее разрушения. Никогда бы ни одно вменяемое правительтсво не стало бы размещать бензозаправки так, как это делают частные владельцы в Подмосковье.

>А то что КПСС слепила - то ужо рассыпалось. Почему-то. :)

Потому рассыпалось, что КПСС рассыпалась и власть сдала, а народ без власти как слепой котенок.

>А если у "местных идиотов" что не срастется - они пошустрее КПСС исправятся.

Для себя они исправться, а не для страны положение исправят, и то, если конкуренты не пришьют.

>Да даже если и не умеют - эта потеря затронет только их. а не всю страну чохом.

Российскик компании сейчас вывозят за границу капитала на 200 млрд долларов в год. Он не достанется ни им, ни стране. Таких потерь КПСС в принципе не могла позволить.

>Где-то такая у меня позиция. Впрочем - вам ее признать невмоготу. :)

От	Iva
К	А.Б. (11.09.2008 23:03:43)
Дата	11.09.2008 23:09:07

так это очень старая идея :-)

Привет

>то ДТП отсутствовали б как понятие. :)
>Давайте все позапрещаем - и наступит всеобщее блаалепие...

один знакомый рассказал как то про студенческую идею отца:

как бороться с карманниками?
есть два способа:
1. переловить всех карманников - но это сложно и вряд ли достижимо.
2. зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил. Полная победа на карманниками :-).

То что появятся срезатели кошельков и т.д. - это уже совсем другая история :-)

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 23:09:07)
Дата	15.09.2008 11:26:14

Re: так это...

Борьба с несунами в колхозах решена полностью =) колхозов больше нет =) Нести неоткуда =)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 10:29:19)
Дата	11.09.2008 11:33:13

Re: Пошла ненаучная...

>>Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах.
>
>Агитпроп много потерял. что помер не дождавшись такого кадра как вы.
>А если бы вы взяли "удельность" на время от выброса товата на локу до его сметения оттель - то вообще "социялизьм хрен догонишь". :)

>На самом же деле - что в денежном эквиваленте, что в "товарно-штучном" исчислении - картина, видимо, противоположна.

Еще раз повторю. Только больной идиот не видит сокращения удельных параметров торговли в сегодншяней России по сравнению с советскими временами. Магазинов стало в разы больше, как и продавцов и торговых посредников, количество же реализуемых товаров, например продовольственных не дотягивает до советских показателей. Любой съездивший на Запад видит также, что с удельными показателями торговли на Западе дело обстоит еще хуже.
И ничего, бизнес несет эти расходы на содержание десятикратно избыточных торговых площадей.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 11:33:13)
Дата	11.09.2008 11:45:16

Re: А сегодня в РФ - капитализм?

Вы бы озаботились вопросом более тщательного отделения вам сказанного от ваших фантазий. Всем легче бы стало.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 11:45:16)
Дата	11.09.2008 12:25:06

Опять повторяю - на Западе с этим еще хуже (-)

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 12:25:06)
Дата	11.09.2008 12:29:28

Re: Личный опыт или "Правда" напела? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 12:29:28)
Дата	11.09.2008 13:13:11

Re: Личный опыт...

Ага, личный опыт, - магазинов дополна, а людей в них мало. Какой у них товарооборот по сравнению с советским магазином такого же размера - да раз в 10 меньше по моим личным оценкам.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (11.09.2008 13:13:11)
Дата	11.09.2008 13:18:21

Re: Личный опыт...

А если взять конец восьмидесятых, то количество реализуемых товаров вообще в мире наверно такого не видали...

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 20:55:58)
Дата	10.09.2008 21:39:51

Re: Как это...

>Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно, прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.

и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

От	Владимир К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	11.09.2008 09:36:38

Вот именно. Весь вопрос-то в чём и для кого эффективно. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	10.09.2008 22:31:29

Совсем не важно?

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.

Если совсем по-простому: для того, чтобы людей обеспечить зарплатой, надо одновременно произвести продукты, подлежащие распределению за зарплату. А если хозяйство малоэффективно, то начинается некий дисбаланс между массой зарплаты и количеством продуктов, известный также как "дефицит". После чего зарплата просто утрачивает смысл.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:31:29)
Дата	11.09.2008 10:12:17

Малоэффективно.

Малоэффективно и неэффективно это разные вещи. Есть организации которые всю прибыль тратят на зарплату и на перечисления в фонд амортизации основных средств. Организация сама в себе. Но вот провести переоснощение самостоятельно эта организация не может, так как инвестировать в это хозяйство для капиталиста не выгодно, а для социализма было важно сохранить людям рабочие места.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:12:17)
Дата	11.09.2008 15:14:36

Экономическая неграмотность

>Малоэффективно и неэффективно это разные вещи. Есть организации которые всю прибыль тратят на зарплату и на перечисления в фонд амортизации основных средств.

Может быть, прежде чем писать что-то на экономические темы, соизволите поинтересоваться хотя бы базовыми понятиями? Например, тем, что такое прибыль? И можно ли прибыль тратить на зарплату?

>Организация сама в себе. Но вот провести переоснощение самостоятельно эта организация не может, так как инвестировать в это хозяйство для капиталиста не выгодно, а для социализма было важно сохранить людям рабочие места.

Вот и СССР не смог провести переоснащение, когда это потребовалось. С известными последствиями.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата	11.09.2008 17:16:48

Re: Экономическая неграмотность

>Вот и СССР не смог провести переоснащение, когда это потребовалось. С известными последствиями.
Эт Вы о чем собсно?

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата	11.09.2008 15:49:16

Re: Экономическая неграмотность

извиняюсь. тут я ошибся. фонд зарплаты в себестоимость включается, также амортизация. Прибыли нет. Что это изменило в основном вопросе.

От	Алексашин Андрей
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:49:16)
Дата	11.09.2008 15:51:13

Re: Экономическая неграмотность

Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:51:13)
Дата	11.09.2008 16:34:56

Re: Экономическая неграмотность

>Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

Вы полагаете, я говорил об одном сельском хозяйстве?

Нет, я имел в виду экономику в целом.

Настолько долго следовали принципу, что "не ради прибыли работаем", что прибыли в народном хозяйстве в целом и не осталось. А там, где она все же была - вся уходила на покрытие убытков других секторов. В результате не осталось средств на перевооружение производства, и страна так и не смогла осуществить "ускорение научно-технического прогресса". Собственно, после этого конфуза, и как следствие его, и началась "перестройка". Поинтересуйтесь немного новейшей историей России.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата	11.09.2008 16:51:13

Re: Экономическая неграмотность

Привет
>Нет, я имел в виду экономику в целом.

>Настолько долго следовали принципу, что "не ради прибыли работаем", что прибыли в народном хозяйстве в целом и не осталось. А там, где она все же была - вся уходила на покрытие убытков других секторов. В результате не осталось средств на перевооружение производства, и страна так и не смогла осуществить "ускорение научно-технического прогресса". Собственно, после этого конфуза, и как следствие его, и началась "перестройка". Поинтересуйтесь немного новейшей историей России.

ситуация немного сложнее.

1. как говорил один мой знакомый - налоговую систему СССр можно представить ввиде сосуда, внизу которого есть куча очень точных краников (налог такой 0,5%, налог сякой 5,2%). А чуть выше - колоссальная дыра - которая формулируется словами "а что сверх того, то в госбюджет"
2. для прибыльных предприятий, естественно спускался от достигнутого план по росту прибыли.
3. к чему такое приводило. Пили наши с директором совхоза - они ему насчитали оптимизацию хозяйства и прибыль в 2 млн. руб. В реале у него 2 млн убытков.А он уперся - не буду акт приема работ подписывать. Год 1978-80. пили и он раскололся. Ребята вы меня без ножа режете, мне ж в следующе году надо будет сделать 2,1-2,2 млн. Если вы такие умные, то предложите, как сделать, что бы у меня было 200 тыс убытков. А то за 2 млн. сильно ругают.

Вот так и исчезала прибыль в СССР. Не только в сх.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата	11.09.2008 16:45:30

Re: Экономическая неграмотность

Иногда есть необходимость смотреть начало разговора, чтобы не пестрить неуместными умозаключениями.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата	11.09.2008 16:44:09

Re: Экономическая неграмотность

По-моему вы слишком упрощаете все. И оставляйте при себе советы.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:44:09)
Дата	11.09.2008 16:56:40

Re: Внимание.

Как мракобес и социал-дарвинист (злобный и безжалостный) :) - я вас предупреждаю. что в этом случае вы проявляете защитный синдром "створки раковины моллюска" - привычка к подобному поведению кончается пагубно для индивидуума, создавшего себе такую привычку. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:56:40)
Дата	11.09.2008 17:09:26

Re: Внимание.

>Как мракобес и социал-дарвинист (злобный и безжалостный) :) - я вас предупреждаю. что в этом случае вы проявляете защитный синдром "створки раковины моллюска" - привычка к подобному поведению кончается пагубно для индивидуума, создавшего себе такую привычку. :)

буду иметь ввиду советы старшего товарища =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:51:13)
Дата	11.09.2008 16:05:05

Re: Так чтобы получить жизнеспособную структуру - не смог.

>Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

Хотя не могу исключать версии, что это и не входило в планы ЦК.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:05:05)
Дата	11.09.2008 16:20:07

Re: Так чтобы...

У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата	11.09.2008 17:04:18

Бессодержательно.

>У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

Сборник есть, правда, только по 1986 г. Но проблема в том, что при централизованно устанавливаемых закупочных ценах расчет прибыли неизбежно приобретает условный характер. Например, до 1983 г. сельское хозяйство в целом было "убыточным". В 1983 г. пересмотрели закупочные цены, и оно стало "прибыльным". А если еще учесть, что после 1983 г. закупочные цены реально устанавливались на уровне индивидуальных издержек (за счет т.н. "дифференцированных надбавок"), а розничные цены были ниже закупочных, то вопрос окончательно утрачивает смысл.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 17:04:18)
Дата	11.09.2008 17:21:50

Re: Бессодержательно.

вообще-то разговор был о том, что если предприятие малоэффективно, то откуда брать деньги на зарплату. Ведь это вы сказали. А потом утверждали, что зарплата в себестоимость входит... и т.д.
А ведь малоэффективное предприятие дает малую прибыль, а не убыток, так?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:21:50)
Дата	11.09.2008 17:50:18

Ложное противопоставление

>вообще-то разговор был о том, что если предприятие малоэффективно, то откуда брать деньги на зарплату. Ведь это вы сказали. А потом утверждали, что зарплата в себестоимость входит... и т.д.
>А ведь малоэффективное предприятие дает малую прибыль, а не убыток, так?

Видите ли, изначально Вами были противопоставлены требования эффективности производства и требования "обеспечения работой и зарплатой". Я утверждаю, что такое противопоставление является ложным, поскольку, чем менее эффективно производство, тем больше в экономике проблем с обеспечением людей работой и зарплатой. Сказанное относится к макроэкономическому уровню, то есть, к работе экономики в целом.

На микроэкономическом уровне (на уровне отдельного предприятия) эти требования, действительно, могут друг другу противоречить: например, повышение эффективности предприятия может оказаться невозможным без сокращения штатов. Возникающая коллизия интересов, как правило, порождает того или иного рода компромиссы. Например, трудовое законодательство может содержать настолько серьезные ограничения для работодателей, что в каких-то случаях он вынужден будет отказаться от сокращений.

Так вот, второй мой тезис состоит в том, что если неизменно в каждом частном случае придерживаться принципа приоритета "обеспечения зарплаты и рабочих мест", то это неизбежно повлечет за собой ущерб для эффективности экономики в целом - а в конечном счете повлияет и на общий уровнь зарплат, и на занятость, причем кризис может оказаться более чем болезненным.

Далее, третий тезис - в том, что именно такая истрия и случилась с СССР. И Вы просто-напросто предлагаете нам всем отправиться в очередную прогулку по граблям.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 17:50:18)
Дата	11.09.2008 17:54:47

Re: Ложное противопоставление

прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:54:47)
Дата	11.09.2008 18:31:27

Конечно, ложное.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

В этой фразе противопоставляются требования "обеспечивать людей работой и зарплатой" и требования "эффективности хозяйства с точки зрения западных экспертов" Кстати, не понял, почему Вы полагаете, что требования эффективности производства выдвигались только западными экспертами?

"Но было бы неправильно делать из этого вывод, что рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства не имеет особой ценности и не заслуживает того, чтобы обратить на нее серьезное внимание. Это, конечно, неверно. Рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства имеет громадное значение с точки зрения развития нашего производства. Она должна быть учитываема как при планировании строительства, так и при планировании производства. Это – азбука нашей хозяйственной деятельности на нынешнем этапе развития."

Сталин И.С. "Экономические проблемы социализма в СССР"

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:54:47)
Дата	11.09.2008 18:09:36

У вас любовь к простым решениям

Привет

и вы не учитываете долгосрочных последствий такой стратегии. Если вы их учтете, то увидите, что ваша стратегия уменьшает количетсво рабочих мест в экономике страны в целом.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

Конкретные решения в конретном случае могут приниматся и с учетом других соображений, но строгое и последовательное следование стратегии поддержки малоэффективных предприятий ведет к экономическим проблемам страны в целом.

Экономическая эффективность есть только индикатор ненормальности положения на данном предприятии ( или отрасли) и требование разбирателства причин и принятия мер по исправлению ситуации.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата	11.09.2008 20:59:07

Чем эффективней экономика - тем меньше рабочих рук ей нужно.

В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
обслуживания какого у нас нужно пять.

"И швец, и жнец и на дуде игрец".
Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
"железячных" до "гуманитарных").

Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
бы желание).

От	Игорь
К	Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата	11.09.2008 21:40:29

Re: Чем эффективней...

>В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
>обслуживания какого у нас нужно пять.

Для этого надо, чтобы к нему стояла очередь.

>"И швец, и жнец и на дуде игрец".
>Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
>выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Дык если народу мало, то отчего не успевать?

>Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
>"железячных" до "гуманитарных").

Да тут организация не при чем. Рыночная цена автоматически делает малый наплыв покупателей на конкретную точку. Вот в советских магазинах действительно налаженность сбыта-приема была хорошей.

>Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

Да плевать им на нее вообще. Тем более, что и нету там на Западе никакой эффективности в торговле с точки зрения объективных общественных интересов. Переизбытоьк торговых площадей, который они вряд ли могли бы себе позволить, если бы жили своим трудом.

>И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
>бы желание).

От	Владимир К.
К	Игорь (11.09.2008 21:40:29)
Дата	12.09.2008 12:24:45

Посмотрите внимательно. Речь идёт о производительности...

Посмотрите внимательно.

Речь идёт о производительности системы в расчёте не на количество
покупателей, а в расчёте на объём товарооборота в натуральной форме.
Так что ваше возражение оказывается не при чём, даже есть ваш тезис о малом
количестве покупателей на единицу площади магазина (или на количество
продавцов) верен.

От	Iva
К	Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата	11.09.2008 21:05:39

Re: Чем эффективней...

Привет

что-то это противоречит всему ходу мировой экономической истории.

Покажите мне страну, в которой экономически активное население сейчас меньше, чем век или два назад.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (11.09.2008 21:05:39)
Дата	12.09.2008 12:17:07

Ходу не противоречит. По той простой причине, что...

в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
"параболу".

И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
производительности и эффективности.

А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
замкнутой системы) эффекты.

От	Iva
К	Владимир К. (12.09.2008 12:17:07)
Дата	12.09.2008 12:42:37

Re: Ходу не

Привет

>в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А это не только опытное.

>А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
>населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
>"параболу".

>И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
>"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
>Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Рост производительности труда ведет к удорожанию рабочей силы в относительных единицах. И удешевлению товаров и сырья. Что бы там Маркс в 19 веке не писал.
Соответвенно в экономике с растущей производительностью труда у работников возрастает количество средств, которые можно потратить на всякие потребности.
И плодятся новые рабочие места для их удовлетворения. Или растет дефицит ТНП с последующим крахом этого государства.

При чем, по мере роста стоимости квалифицированной рабсилы, растет и стоимость неквалифицированной.
Поэтому полотер в Нью-йорке получает больше, чем высококвалифицированный кузнец в Руанде.

И когда начненте смотреть на производительности труда - тогда все легенды об ограблении пойдут на фиг. Не хватит всего третьего мира с его поганой производительнстью, что бы одним амерам их уровень жизни обеспечить. Уже в 1975 не хватало, а сейчас разрыв по производительности еще выше.

>Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
>"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
>оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
>производительности и эффективности.

Это опять простые ответы для сложных систем, не учитывающие обратных связей и изменений самой сложной системы в результате этого процесса.

>А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
>замкнутой системы) эффекты.

Пока в обозримом будующем, пока человечество использует энергию ( все виды) в размере ,5% от приходящей солнечной (или я даже в 10 раз завысил) - еще рано прикидывать.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата	11.09.2008 18:15:26

Re: У вас...

>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

я просил указать ложное противопоставление.

>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

каким образом они отнимают?

Лучшее враг хорошего =)

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:15:26)
Дата	11.09.2008 18:19:25

Re: У вас...

Привет

>>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление
>
>я просил указать ложное противопоставление.

купить что-то дешевое - значит сохранить ресурсы, которые можно использовать для развития экономики и, соответсвенно, для создания новых рабочих мест.

>>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.
>
>каким образом они отнимают?

А вы считатет, что ресурсов(средств) в экономике неограничено? Или что если они израсходованы в одно месте - их все еще можно израсходовать в другом?

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:19:25)
Дата	11.09.2008 18:32:51

Мы говорим о разных вещах.

Прочитайте фразу, на которую я написал свою в начале темы...

давайте так.
Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

так при чем здесь народное хозяйство? да первый вариант хуже второго, но второй вариант требует очень большого вложения средств в отличии от первого. И это вложение так или иначе приносит небольшую, но прибыль при этом обеспечило рабочие места. Что здесь ложного?
конечно не все так просто, но я не пойму в чем проблема-то?
Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата	11.09.2008 18:45:53

Об одних.

Привет

У вас изначально осознано или неосознано произошла подмена понятий. Или вы некоректно сформулировали исходный постинг.

Если "малорентабельное" продает по ценам "дешевого" мяса - то оно вполне нормально живет и существует. И в чем тогда проблема закупки "дешевого" мяса? И никакого вопроса о сохранении или несохранении рабочих мест нет и быть не может.

Если же "малорентабельное" не может продавать мясо по "дешевым" ценам, то мы имеем дело не с "малорентабельным", а с реально убыточным предприятием.
И тогда вопрос - что делать с таким предприятием действительно встает.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:45:53)
Дата	11.09.2008 20:15:05

Re: Об одних.

слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности. В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 20:15:05)
Дата	11.09.2008 20:18:49

Re: Об одних.

Привет

>слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
>И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности.

Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

>В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.

Поэтому СССР там, где есть.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 20:18:49)
Дата	11.09.2008 21:45:10

Re: Об одних.

>Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

скажите, где я написал что рентабельность не важна?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 21:45:10)
Дата	11.09.2008 22:04:45

Re: Об одних.

Привет

>скажите, где я написал что рентабельность не важна?

Ваш предыдущий постинг - "И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу"

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 22:04:45)
Дата	11.09.2008 22:29:32

Re: Об одних.

если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.
Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 22:29:32)
Дата	12.09.2008 07:57:04

Re: Об одних.

Привет

>если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.

Это только в том случае, если у вас цены потолочные.

>Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.

Это только при сильно искуственно искаженных ценах в первой системе.

Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (12.09.2008 07:57:04)
Дата	12.09.2008 10:42:24

Re: Об одних.

>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

а как это было в СССР

От	Iva
К	Алексашин Андрей (12.09.2008 10:42:24)
Дата	12.09.2008 10:54:39

Re: Об одних.

Привет

>>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.
>
>а как это было в СССР

именно так и было - как хотели, так и рисовали цены.

1. Они отражали не общественно необходимые затраты, а затраты данного конкретного предприятия. А это две большие разницы.
2. они вообще ничего не отражали - так как на них предприятиям было наплевать. Все решали не деньги, а фонды. Которые тебе либо дарят, либо не дарят. А суммы безналичных рублей, которые при этом бухгалтерия рисует никого не волнуют. Так же их наличие или отсутствие у тебя.
3. конкретно к сельскому хозяйству - вам Ниткин объяснял.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата	11.09.2008 18:42:59

Re: О банковские мерки! :)

>Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

>да первый вариант хуже второго...

При поптке строить жизнь по ним... оказывается что жизнь стоже становится суматошно-короткой. :)

>Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.

А коммунизм - провозглашал больше, но по пути не гарантировали кормежку. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 18:42:59)
Дата	11.09.2008 20:17:44

кудаж без ваших пяти копеек...

Вы же не дите малое? Надеюсь вы понимаете что я просто взял идиалистическую ситуацию. Она не реальность, а модель.

Не уместа вы с вашими интеллектуальными подначками.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 20:17:44)
Дата	11.09.2008 20:54:52

Re: Заготовка модели.

И даже для заготовки - не ахти.

Хотите попробовать еще раз или помочь?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 20:54:52)
Дата	11.09.2008 21:38:26

Re: Заготовка модели.

никогда не отказываюсь от помощи. видимо мы совсем на разных языках с оппонентом говорим. Или я неверно что-то излагаю.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 21:38:26)
Дата	11.09.2008 23:10:00

Re: Неверность в "короткой" цели.

Для банка - прокатит, для взятой модели жизни - нет.

Суть в том что "долгосрочные" вклады на стабильность существования имеют много больший "вес" в жизни. Поэтому - земля будет "инвестироваться" в первую очередь (в нормальном государстве - сравните с РФ сегодня :).

Все же что "не находит текущего применения" (наша, опять же, ситуация) - может быть вложено в предприятия с "быстрой отдачей" - что может помочь ускорить обустраивание "основы жизни".

Тут у вас второе странное допущение - что "труба" много затратнее "земли".

И приоритеты производительности - стоят так, что малая производительность "основного" производста - сделает бесполезной всю остальную "прибыльную игру на стороне" - вырученные средства банально невозможно освоить (опять так похоже на РФ сегодня).

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата	11.09.2008 16:29:10

Re: Так чтобы...

Привет

>У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

1. У Ниткина
2. вы уверены в корректности этой цифры? Т.е. если оптовая закупочная цена выше розничной продажной - то правомерно ли вести речь о прибыли в данном случае? Если в масштабах страны, а не этого конкретного хозяйства.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 16:29:10)
Дата	11.09.2008 16:49:18

Re: Так чтобы...

нет не уверен, т.к. я сталкивался с тем что прибыль колхоза искусственно занижали. На всякий случай, а то вдруг недород или еще что. Оставляли резервчик всегда, да и не только в с/х такие вещи делали.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:49:18)
Дата	11.09.2008 16:56:45

Re: Так чтобы...

Привет

>нет не уверен, т.к. я сталкивался с тем что прибыль колхоза искусственно занижали. На всякий случай, а то вдруг недород или еще что. Оставляли резервчик всегда, да и не только в с/х такие вещи делали.

это известно и понятно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253605.htm

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата	11.09.2008 16:29:08

Re: Конечно ошибаетесь.

>...могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы?

Это к Дм. Ниткину вопрос. Но в любом случае - понятие "прибыль" в СССР - весьма специфическое. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:29:08)
Дата	11.09.2008 16:40:34

Точно! =)

согласен

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата	11.09.2008 15:34:31

Re: Экономическая неграмотность

>Может быть, прежде чем писать что-то на экономические темы, соизволите поинтересоваться хотя бы базовыми понятиями? Например, тем, что такое прибыль? И можно ли прибыль тратить на зарплату?

Что такое прибыль - посмотрите в словаре. Только что мешает предприятию направлять чистую прибыль по собственному усмотрению куда ему заблагорассудится?
Лучшее - враг хорошего

От	Алексашин Андрей
К	Chingis (11.09.2008 15:34:31)
Дата	11.09.2008 15:59:41

Re: Экономическая неграмотность

не горячись, он прав в этом случае. Даже более того. Он не заметил еще одну мою ошибку о амортизации основных фондов. Это и есть фонд за счет средств которого проводится модернизация основных средств. Просто вопрос основной не в этом...

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:59:41)
Дата	11.09.2008 16:47:06

Re: Экономическая неграмотность

>Он не заметил еще одну мою ошибку о амортизации основных фондов. Это и есть фонд за счет средств которого проводится модернизация основных средств.

Зря думаете, что не заметил. Там просто была не одна ошибка, и все их расписывать было лень. Но, если угодно:

- амортизация основных средств, действительно, входит в себестоимость продукции;
- не существует такого понятия, как "фонд амортизации основных средств". Ни в экономической теории, ни в бухгалтерском учете. Исключение - советский бухгалтерский учет.
- модернизация основных средств на предприятии не осуществляется за счет средств каких-либо специальных "фондов". Исключение, опять-таки, советский бухгалтерский учет.

Различие основывается на том, что советское предприятие не являлось собственником используемых основных средств.

>Просто вопрос основной не в этом...

Без понимания элементарных вопросов трудно решать более сложные.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:47:06)
Дата	11.09.2008 16:59:51

Re: Экономическая неграмотность

вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

Объясните что в этом преступного? Или надо все как на западе? Нужен не фонд амортизации основных средств, а специальный фонд как на западе? бред какой-то, или вы так объяснили, или я неправильно вас понял. Поясните.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата	11.09.2008 17:32:56

Re: Экономическая неграмотность

>вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

Кто-то, помнится, только что рекомендовал воздерживаться от советов?

>Объясните что в этом преступного?

Ничего преступного. Просто, если основные средства принадлежат предприятию, то никакой нужды в создании специального "амортизационного фонда" нет. Надо просто планировать обновление основных средств и находить для этого финансовые ресурсы.

А если основные средства принадлежат государству - тогда оно и берет на себя заботу об обновлении основных средств. Соответственно, амортизационные отчисления централизуются в гос.бюджете, и только их часть остается на предприятии в виде амортизационного фонда (опять-таки, под контролем государства).

Для более детального пояснения требуется хорошее знакомство с понятиями "активы" и "пассивы"

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 17:32:56)
Дата	11.09.2008 17:49:15

Re: Экономическая неграмотность

значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов. Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:49:15)
Дата	11.09.2008 18:23:26

Re: Экономическая неграмотность

>значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов.

Кто бы сомневался?

>Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

Статья расходов не может называться "фондом". Статья расходов - это направление расходования средств.

Беда в том, что Вы начинаете пользоваться специальной терминологией, не очень хорошо понимая ее значение. Между тем, у профессионалов все классифицировано достаточно четко, и небрежность вызывает некоторое раздражение. Но это не принципиально.

Я понял, что Вам непонятно мое выступление и последующие разъяснения.

Не напрягайтесь. Это, на самом деле, достаточно специальный и мало принципиальный вопрос, поэтому я и не хотел эту тему затрагивать изначально.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:49:15)
Дата	11.09.2008 18:01:06

Re: Экономическая неграмотность

Привет

>значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов. Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

Суть очень резко высказал один персонаж советской истории - "торговля при социализме - это сапоги всмятку".

Суть одна - может ли предприятия обменять средства на необходимые ему матактивы. Или нет.
Если не может то по фиг, как он называется, формируется и т.д. И по фиг постатейное или непостатейное планирование этих расходов.
Так как в этом случае пока не произошло планирование фондов и их передача - все это мечты непонятно кого непонятно о чем.

Если же планирование расходов есть действительно планирование некоторой деятельности хозяйствующего субъекта - то разговор совсем другой.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:01:06)
Дата	11.09.2008 18:07:45

Re: Экономическая неграмотность

так я и пытаюсь сказать что методика планирования была вполне нормальная и действует по сей день. Да к тому же эта тема к теме разговора никак не касалась...

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:07:45)
Дата	11.09.2008 18:14:04

Re: Экономическая неграмотность

Привет

вы не поняли ничего из того, что я написал :-(.

>так я и пытаюсь сказать что методика планирования была вполне нормальная и действует по сей день.

Она не действует по сей день, так как суть ее изменилась кардинально. Вы запланировали потратить деньги - вы их потратили и получили необходимые вам ресурсы.

А раньше - планирование потратить деньги ничего не значило. Пока Госснаб вам не выделил фонды - вы будете сидеть со своими деньгами. И аноборот, если он вам фонды выделил, то всем по фиг, есть ли у вас деньги или нет - ресурсы вы получите.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:14:04)
Дата	11.09.2008 18:18:51

Не надо дальше.

Вы еще больше уводите разговор в сторону от темы.

От	Chingis
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата	11.09.2008 17:06:39

Ваще

Предприниматель у себя на предприятии волен создавать какие угодно "фонды". Игра словами у ниткина доведена до совершенства: замусорить мозг и замутить след. КАКАЯ РАЗНИЦА, по каким кубышкам я рассую чистую прибыль? Будет ли у меня одна кубышка или кубышка будет разделена на несколько "отделений", которые назовут "фондами"?!
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата	11.09.2008 17:05:04

Re: Экономическая неграмотность

Привет

>вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

>Объясните что в этом преступного? Или надо все как на западе? Нужен не фонд амортизации основных средств, а специальный фонд как на западе? бред какой-то, или вы так объяснили, или я неправильно вас понял. Поясните.

Да преступного ничего :-).

Просто средства советского предприятия делись на различные фонды. И расходовать их можно было только на определенные цели. И перебрасывать из одного фонда в другой - нельзя.

Но вообще безнал при СССР - это некая фикция, никого, кроме бухгалтерии не волнующая. Ну разве прибыль накрутить через накрутку себестоимости - что-то может упасть в фонд материального стимулирования.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 17:05:04)
Дата	11.09.2008 17:13:33

Re: Экономическая неграмотность

>Просто средства советского предприятия делись на различные фонды. И расходовать их можно было только на определенные цели. И перебрасывать из одного фонда в другой - нельзя.

Вообще переброска средств со статьи на статью имело место на предприятиях. Это было не всегда просто. Из-за того что, если ты перекидываешь средства, то значит что ты плохо планировал, а раз плохо планировал, значит плохой руководитель... вроде того.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:31:29)
Дата	11.09.2008 01:02:08

Re: Совсем не...

Привет
>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
>
>И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.

Не будете ли вы столь любезны сказать, что подразумеваете под словом "эффективность", дать определение термина?

>Если совсем по-простому: для того, чтобы людей обеспечить зарплатой, надо одновременно произвести продукты, подлежащие распределению за зарплату. А если хозяйство малоэффективно, то начинается некий дисбаланс между массой зарплаты и количеством продуктов, известный также как "дефицит". После чего зарплата просто утрачивает смысл.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Durga (11.09.2008 01:02:08)
Дата	11.09.2008 09:38:39

Re: Совсем не...

Привет

>>И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.
>
>Не будете ли вы столь любезны сказать, что подразумеваете под словом "эффективность", дать определение термина?

Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 09:38:39)
Дата	11.09.2008 10:13:22

Re: Совсем не...

>Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.

Определите полезность для вас трубопрокатного стана?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:13:22)
Дата	11.09.2008 10:21:11

Re: Совсем не...

Привет

любите вы дурацкие вопросы задавать.

И безграмотные.

>>Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.
>
>Определите полезность для вас трубопрокатного стана?

Какого?

Задача недопределена.

Требуется определить свойства этого трокатоного стана - его производительность, портебляемые ресурсы, производимые отходы и т.д. ( так я не прокатчик мог что-то упустить). Стоимсоть данного агрегата.

И еще два-три конкурирующих образца с их характеристиками, свойствами и стоимостями.

Ну и финансовую и производственные характеристики завода на который его предполагается установить. Задача с которой он устанавливается - расширение производства или замена старого.

Оценки развития рынка труб.

После этого можно будет ответить на вопрос о полезности данной модели оборудования для данного завода.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (11.09.2008 10:21:11)
Дата	11.09.2008 10:31:32

Re: Вы забыли спросить...

про качество и сортамент труб, которые этот стан способен производить.

А то - может статься что нужды в агрегате нет. Такая засада, с этой группой "А" в определении ее "полезности". :)

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 10:21:11)
Дата	11.09.2008 10:25:00

да если вам слово рынок не нравится :-)

Привет

>Оценки развития рынка труб.

Оценка потребностей экономики в трубах, которые можно произвести на данной модели.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 10:25:00)
Дата	11.09.2008 10:30:32

Re: да если...

а вам я смотрю прямо горе от ума...

Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:30:32)
Дата	11.09.2008 11:03:31

Re: да если...

Привет

>Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

А кто вам сказал про невыгдно вообще в России? Год назад пять? российских компаний объявили о строительстве новых труборпрокатных станов по 1?(5?) млдр. долларов каждый.

А конкретный завод - вполне возможно, что со своим советским оборудованием оптимизированным под максимум тонн металлоизделий - он обречен. Возможно он производит толстые непрочные и дорогие трубы.

И тогда, вполне возможно, что для страны рациональнее снести его совсем ( или полность заменить оборудование), оплатить людям на нем занятым их зарплату за год, организовать их преобучение.

А вы хотите решение по проще. А простота - она похуже воровства.

И, вполне возможно, что продолжение работы этого завода - это именно воровство ресурсов страны.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:30:32)
Дата	11.09.2008 10:35:22

Re: А если. то смотрим.

>а вам я смотрю прямо горе от ума...

От безумия - горя много больше и горше. :)

>Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

Если так получилось (а так получилось) что "деело труба" и наши трубы не тянут по качеству и количеству. А трубы нужны позарез... то - точно надо покупать их тех, кто их лучше (и дешевле) делает. А с отечественным производителем - всерьез разбираться. ЧТо не так в "консерватории".
Правда - из красноголовых, что тогдашних, что теперешних, никто не любит исследовать причины "прорывов" производственных.
Почему так получается - так сразу и не объяснишь. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:35:22)
Дата	11.09.2008 10:39:57

Re: А если....

А теперь расскажите всё это тем кого уволили с завода по сокращению. Или завод закрыли совсем. Скажити им... Ну так получилось и во всем виноваты... и далее вы сами знаете что говорить, вы же не безграмотный.
Только людям от этого лучше никак не станет.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:39:57)
Дата	11.09.2008 11:18:53

Re: Очень заботливым.

>Только людям от этого лучше никак не станет.

Лучше, таки станет - они задумаются как дожили до такой неприятности.

А что делать - сперва выводы. потом - искать работу. Может - переквалифицироваться. может - "подтянуть" текущую квалификацию.

Как уже говорил - тех кто может работать - так просто не отпустят. И поэтому - они получают очень приличную з/п.
А если твои таланты никому не нужны... то кто виноват-то?

От	Durga
К	А.Б. (11.09.2008 11:18:53)
Дата	11.09.2008 12:24:18

Re: Очень заботливым.

Привет
>>Только людям от этого лучше никак не станет.
>
>Лучше, таки станет - они задумаются как дожили до такой неприятности.

Задумаются, и придут к выводу что их бог наказал?

>А что делать - сперва выводы. потом - искать работу. Может - переквалифицироваться. может - "подтянуть" текущую квалификацию.

>Как уже говорил - тех кто может работать - так просто не отпустят. И поэтому - они получают очень приличную з/п.
>А если твои таланты никому не нужны... то кто виноват-то?

А кто?

Вот эти все ваши разговоры - на грани смеси какой-то жестокости, брезгливости, презрения и равнодушия - не кажется ли вам, что это как-то не по христиански? Как-то не по человечески, с моральной точки зрения?

От	А.Б.
К	Durga (11.09.2008 12:24:18)
Дата	11.09.2008 12:38:00

Re: Ответ зависит от того как задумаются.

>Задумаются, и придут к выводу что их бог наказал?

Или установят ошибки в своих представлениях и поступках. И задумаются как исправить несоответствия.

>А кто?

Начинать виноватить надо с себя. Но конструктивно.

>Вот эти все ваши разговоры - на грани смеси какой-то жестокости, брезгливости, презрения и равнодушия - не кажется ли вам, что это как-то не по христиански?

Каков мир - таковы и нравы. Всемирный Потоп - тоже плохо укладывается в ваши моральные рамки. И что с того?

Кстати - про жестокость - природа куда как более жестоко "мстит" за ошибки. И, что характерно, не изменяет раз заведенному "языку общения".
Куда уж мне до природных принципов. :)

А что до брезгливости... это вы путаете. Это, скорее усталость. Смотришь как одни грабли топчут с неизменным успехом. Другие - пытаются сплести концы с концами... под "истину" своей веры...

Начинаешь лучше понимать суть времен допотопных. :)

От	Durga
К	А.Б. (11.09.2008 12:38:00)
Дата	12.09.2008 01:45:52

И всё-таки, как христианин

Привет

>Каков мир - таковы и нравы. Всемирный Потоп - тоже плохо укладывается в ваши моральные рамки. И что с того?

Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?

>Кстати - про жестокость - природа куда как более жестоко "мстит" за ошибки. И, что характерно, не изменяет раз заведенному "языку общения".
>Куда уж мне до природных принципов. :)

От	А.Б.
К	Durga (12.09.2008 01:45:52)
Дата	12.09.2008 08:10:50

Re: Один выбор тянет за собой другой. :)

>Неужели вы не считаете себя должным...

Что это меняет в "ощественном" плане? Одних моих "хотелок" для перемен в окружающем мире - маловато будет. :)

Что же до "более высокого духовного стандарта" - то в скит идти пока не готов. А по иному - не выходит - как практика показывает.

От	Iva
К	Durga (12.09.2008 01:45:52)
Дата	12.09.2008 08:10:48

Re: И всё-таки,...

Привет

>Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?

Я должен соответсвовать высоким стандартам.

Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.

Поэтому общество и общественное устройство обязано учитывать среднее качетсво людского материала. его составляющее.

А мне бы свои личные грехи искупить и не добавлять их к общественную копилку.

А солидаристы почему то хотят, что бы кто-то за них исправлял последствия их непродуманных действий, что материальных, что духовных. Все нахаляву проехаться хотят, на чьем нибудь горбу с минимальными собственными усилилями.

Владимир

От	Durga
К	Iva (12.09.2008 08:10:48)
Дата	13.09.2008 02:21:08

Re: И всё-таки,...

Привет
>Привет

>>Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?
>
>Я должен соответсвовать высоким стандартам.

>Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.

От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

>Поэтому общество и общественное устройство обязано учитывать среднее качетсво людского материала. его составляющее.

>А мне бы свои личные грехи искупить и не добавлять их к общественную копилку.

Однако следуя принципу "с волками жить - по волчьи выть" вам свои грехи искупить не удастся - будете увязать в них вместе с обществом. Христос предлагал не отвечать ударом на удар.

>А солидаристы почему то хотят, что бы кто-то за них исправлял последствия их непродуманных действий, что материальных, что духовных. Все нахаляву проехаться хотят, на чьем нибудь горбу с минимальными собственными усилилями.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Durga (13.09.2008 02:21:08)
Дата	13.09.2008 13:15:46

Re: И всё-таки,...

Привет

>>Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.
>
>От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

Есть "доброта" которая похуже воровства. Перефразируя.

Современное общество и современные люди очень часто требуют от христиан быть к ним "добрее" - не говорить им, что они совершают грех, не напоминать им к чему приведут их поступки.

Или вы о ом, что если кто-то себе не хочет помочь сам, то я ОБЯЗАН помогать ему, а не своей семье?
Я считаю это одной из главных проблем нашего общества (и НСЧ в частности, вариациями которого мы все являемся) - не готовности к серьезным усилиям по исправлению своей ситуации, ожидание, что что-то произойдет само, кто-то изменит ситуацию и все будет хорошо. И вместо конкретной работы предоваться мечтаниям о будующем или о прошлом. Такая воспитаная за 70 лет битья привычка не лезть туда, куда начальство еще не приказало.

Плюс привитая марксизмом вера в "объективные условия и объективный ход истории" - поэтому очень популярны верси типа Паршева - почему плетью обуха не перешибешь. Это помноженое на желание "счастья всем и сразу" приводит к неприятию конкретных действий, так как они кому-то помогают, кому вредят, огромных результатов сразу не дают - поэтому лучше ничего не делать. чем деалть что-то конкретное.

Не ошибается, только тот, кто ничего не делает, поэтому лучше ничего не делать. И можно с умным видом критиковать.

"начни с себя", "врач исцелись сам", "спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - разные люди, разные эпохи, а рецепт один. А то наличествует огромное количество людей, готовых вытаскивать сучки из чужих глаз, но считающих, что бревно у них в глазу это правильно и так и быть должно.

>Однако следуя принципу "с волками жить - по волчьи выть" вам свои грехи искупить не удастся - будете увязать в них вместе с обществом. Христос предлагал не отвечать ударом на удар.

Любимая манипуляция неверующих. Вам бы хотелось, что бы вы нас били, а мы вас - нет. Право на самозащиту это пожелание не отменяет.
Обязанности защищать своих близких - тем более.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Durga (13.09.2008 02:21:08)
Дата	13.09.2008 12:47:13

Re: И всё-таки,...

>От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

К чести Владимира будь сказано, он на данном форуме является, на мой взгляд, самым терпеливым и нераздражительным человеком. По-моему, никто не может пожаловаться, что услышал от него что-то обидное. Это уже немало.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (13.09.2008 12:47:13)
Дата	14.09.2008 22:11:09

Re: Это так. :)

Нету более добрых верующих на этом форуме - заявляю с ответственно с "обратной стороны медали" :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (14.09.2008 22:11:09)
Дата	15.09.2008 15:47:47

Re: Это так....

>Нету более добрых верующих на этом форуме - заявляю с ответственно с "обратной стороны медали" :)
Ага, то геенной огненной народ пугают, то еще какими-то муками. А сами постоят и посмотрят...

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:38:00)
Дата	11.09.2008 12:53:53

Re: Ответ зависит...

Ситуация

Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, что вам нужно конструктивно повинить себя, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:53:53)
Дата	11.09.2008 13:08:02

Re: В бытность в АН СССР...

>Как вы это сделаете?

Приходилось решать схожие проблемы. Всегда находится оплачиваемая работа.
Правда - в тот раз пострадала наука... ну да "и пес с ней" :)

А вы считаете - что должен прибежать государственный дяденька. дать поплакаться ему в жилетку, вытереть сопли и приподнести решение проблемы "на блюдечке", да так, чтобы ничего не переменилось в жизни сокращенного?

Это где такие кисельные берега?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:08:02)
Дата	11.09.2008 13:15:56

Re: В бытность

Вы еще и социал-дарвинист к тому же... Интересный вы человек.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:53:53)
Дата	11.09.2008 13:06:08

Re: Ответ зависит...

Привет

>Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
>Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, что вам нужно конструктивно повинить себя, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
>Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

Ситация моя в 1990-92 - семья ребенок. Жена учится, зарплата мнс символическая. Специальность (оборонка) - на фиг никому не нужна.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 13:06:08)
Дата	11.09.2008 13:14:49

Re: Ответ зависит...

ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата	11.09.2008 13:40:21

Да Вы его слушайте больше

>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
Он во первых окончил МФТИ, Конечно, что уж говорить, его путь прошли миллионы... )
Обычная брехня...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:40:21)
Дата	11.09.2008 13:49:02

Re: Да Вы...

Привет

>>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
>Он во первых окончил МФТИ, Конечно, что уж говорить, его путь прошли миллионы... )

у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (11.09.2008 13:49:02)
Дата	11.09.2008 17:19:54

Куча весом миллион?

>у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.

ага, а тот академик что застрелился, тот чего.
и те миллионы, что померли досрочно...

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 17:19:54)
Дата	11.09.2008 17:28:06

Re: Куча весом...

>>у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.
>
>ага, а тот академик что застрелился, тот чего.
>и те миллионы, что померли досрочно...

по мнению А.Б. - они не хотели работать, ну если коротко.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:28:06)
Дата	11.09.2008 18:24:53

Re: Не совсем так.

>по мнению А.Б. - они не хотели работать, ну если коротко.

Они оказались неготовы к проблемам, в создании которых сами же активно участвовали.

Ну что ж теперь делать-то? Время - не растянешоь, не остановишь. не купишь...

Ровно как в 17 - мужики хотели одно (и активно способствовали достижению желаемого) - а получили. как обычно, заслуженное. И что теперь жалеть о тех миллионах сгинувших? Опыт печальный - кто спорит. Но гораздо печальнее - что он не усвоен и не осмыслен - а - значит - повторится.

От	Iva
К	А.Б. (11.09.2008 18:24:53)
Дата	11.09.2008 18:28:43

+1 (-)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:40:21)
Дата	11.09.2008 13:46:27

Re: О да! Он виноват - что слишком умный. :)

ханку не жрал, туфту - не гнал...

не ваш человек. :)

> Обычная брехня...

Конечно - этому чужаку-выскочке как верить? Это ж себя не уважать! :)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата	11.09.2008 13:36:30

Re: Ответ зависит от того...

>а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт?

почему он "неудачник"

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:36:30)
Дата	11.09.2008 13:38:33

Re: Ответ зависит

Если его личной вины в этом нет, какие его действия, при этом не забывайте что дети хотят есть уже сейчас.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:38:33)
Дата	11.09.2008 13:43:25

Re: Каким образом?

>Если его личной вины в этом нет...

Как это "нету"? Он что - живет как во сне? ВОгруг не смотрит, головой не думает, выводы не делает - рассчитывает на авось?
Тогда что удивляться тому. что проблемы хватают за... ну вы поняли.

>...какие его действия, при этом не забывайте что дети хотят есть уже сейчас.

пока строит планы - может поступать как студенты 50-60. Днем - учеба, ночью - разгрузка вагонов.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата	11.09.2008 13:25:30

Re: Ответ зависит...

Привет

>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?

Не знаю. Я свечку не держал.
Но мой путь не исключителен - его прошли миллионы.

Владимир

От	Durga
К	Iva (11.09.2008 13:25:30)
Дата	12.09.2008 01:47:58

И создается впечатление, что вы

что вы вобщем довольны, что вас заставили этим путем пройти? Верно, довольны?

От	Iva
К	Durga (12.09.2008 01:47:58)
Дата	12.09.2008 08:15:20

Доволен это неудачное слово для этого - я не мазахист.

Привет

>что вы вобщем довольны, что вас заставили этим путем пройти? Верно, довольны?

Я сознаю пользу этого пути для себя.

Я и тогда не видел перспектив у СССР. А теперь, когда у меня нет тех иллюзий, которые были в 1985-93 годах - тем более.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.09.2008 08:15:20)
Дата	12.09.2008 09:36:53

Предвосхищая стандартный следующий этап

Привет

>Я сознаю пользу этого пути для себя.

А для других я сознаю неизбежность этого пути. Сумеет или нет кто-то извлечь из него что-то полезное ( не о материальном речь) - это его рук и головы дело.

Владимир

От	А.Б.
К	Durga (12.09.2008 01:47:58)
Дата	12.09.2008 08:12:12

Re: Вы нам позволите тихо радоваться тому...

что путь, которым нам всем пришлось пройти - был не самым плохим из возможных вариантов?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	10.09.2008 22:25:12

Re: Как это...

>>Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно, прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.
>
>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо,

у кого есть деньги. А у кого денег нет, тот пусть и не покупает.
>а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

При социализме исполнялись заветы Господа, - добывай хлеб в поте лица своего. То есть всем давали возможность обеспечить себя своим собсвеннным трудом. При капитализме за человеком такого права на самообеспечение не признается, то есть попираются Божьи заповеди. Человек на законном основании может быть лишен средств к сушествованию собственным трудом.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:25:12)
Дата	10.09.2008 22:38:15

Re: От как?!

>А у кого денег нет, тот пусть и не покупает.

Кто не работает - не ешь!. :)

> При социализме исполнялись заветы Господа, - добывай хлеб в поте лица своего.

И ГОСПЛАН рука об руку с СОВМИНОМ заботились чтобы этого пота было - через край. Ну а хлеба, значится, меньше. Ибо - нефиг! (заветы нарушать-то!) :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 22:38:15)
Дата	10.09.2008 22:54:38

Re: От как?!

>>А у кого денег нет, тот пусть и не покупает.
>
>Кто не работает - не ешь!. :)

Так не давать работать - это главное зло капитализма. Нарушение Божественной заповеди. Сами западные граждане считают безработицу величайшим злом. Почитайте Улофа Пальме.

>> При социализме исполнялись заветы Господа, - добывай хлеб в поте лица своего.
>
>И ГОСПЛАН рука об руку с СОВМИНОМ заботились чтобы этого пота было - через край. Ну а хлеба, значится, меньше. Ибо - нефиг! (заветы нарушать-то!) :)

А это как у кого получится. Главное - давать трудится и обеспечивать себя своим трудом.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:54:38)
Дата	10.09.2008 23:15:50

Re: Как можно не дать работать?

> Так не давать работать - это главное зло капитализма.

Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)

>А это как у кого получится.

У этих организаций - получалось на отлично. Но государству это не пошло на пользу. Как так вышло?! :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 23:15:50)
Дата	11.09.2008 10:23:26

Re: Как можно...

>Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)

а почему вы не устроитесь работать упровляющим банка? Вас же никто не держит? Только не надо смешить народ фразой - я не хочу =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:23:26)
Дата	11.09.2008 10:45:31

Re: Можете смеяться - не хочу! :)

>а почему вы не устроитесь работать упровляющим банка?

Не мое все это - мне "железки" ближе и понятнее.
А вся это уныло-умозрительная финансовая гонка (беличье колесо для, извините, идиотов, как я полагаю) - на меня навевает тоску.

Так что - не пойду. не предлагайте!
Будете настаивать навязчиво - дам в торец! :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:45:31)
Дата	11.09.2008 10:46:40

Re: Можете смеяться...

>Так что - не пойду. не предлагайте!
>Будете настаивать навязчиво - дам в торец! :)

у каждого свои методы ведения диалога...

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:46:40)
Дата	11.09.2008 12:08:41

Re: Это уже не диалог.

>у каждого свои методы ведения диалога...

Это точка в диалоге.
Сигнал "связь кончаю" :)

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:23:26)
Дата	11.09.2008 10:28:54

Re: Как можно...

Привет

чего то вы любите глупые вопросы задавать.

>>Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)
>
>а почему вы не устроитесь работать упровляющим банка? Вас же никто не держит? Только не надо смешить народ фразой - я не хочу =)

Т.е. вы считаете, что моя мечта устроиться управляющим банком?
Вы не понимаете разницу между утроиться и успешно работать?

если ваша квалификация данной должности не соответсвует - вы предпочитаете получить ее на неделю и потом вылететь с треском? или предпочтете не получать?

или вы уверены, что у вас лично есть квалификация для любой должности?

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 10:28:54)
Дата	11.09.2008 10:42:18

Re: Как можно...

то есть значит что все-таки есть ограничения по возможностям? Ведь не я сказал вам про скованные руки. И не надо придираться к словам. Можно говорить что угодно, но на деле почему-то все ведут себя чаще всего иначе.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:42:18)
Дата	11.09.2008 10:55:43

Хотелки должны быть разумными.

Привет

Для неразумных хотелок ограничения есть всегда!

>то есть значит что все-таки есть ограничения по возможностям? Ведь не я сказал вам про скованные руки. И не надо придираться к словам. Можно говорить что угодно, но на деле почему-то все ведут себя чаще всего иначе.

все по разному ведут. Но люди, которые сами свои хотелки не соотносят со своими возможностями сталкиваются с тем, что их хотелки ограничивают другие.
Такой простой закон жизни.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 10:55:43)
Дата	11.09.2008 11:03:31

Re: Хотелки должны...

т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью? Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:03:31)
Дата	11.09.2008 11:07:40

Re: Хотелки должны...

Привет

вы можете не зхадавть глупых вопросов?

>т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью?

Нет, Паркинсона я читал, когда, вы скорее всего под стол ходили :-). А возможно, что и не родились.

> Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

А это тут при чем?

Разговор был о возможности не возможности работать. И необязательно всем наркомами или управляющими банками :-).

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 11:07:40)
Дата	11.09.2008 11:18:35

Re: Хотелки должны...

я еще раз хочу сказать, что не все зависит от того, хотите ли вы работать или нет, и уж тем более от компетентности тоже не зависит. Уж поверьте. Рекомендую вам уже выйти из вашего виртуального мирка, сходить на улицу и поговорить с людьми.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:18:35)
Дата	11.09.2008 11:24:53

Re: Хотелки должны...

Привет

>я еще раз хочу сказать, что не все зависит от того, хотите ли вы работать или нет, и уж тем более от компетентности тоже не зависит.

Еще как зависит.
Моя организация пережила серьезную начальственную перетряску и усушку за последний год. Повыгоняли массу народа. Но так как большинсотво из них достаточно квалифицированны и работоспособны ( по крайней мере мои знакомые :-)), то все легко нашли новую работу.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 11:24:53)
Дата	11.09.2008 11:34:45

Re: Хотелки должны...

Хорошо. Тогда пример другой. Завод Электросталь (г. Электросталь) сократил количество работающих на заводе с 12000 до четырех. Вопрос в том где работать 8000 человек, в соответствии с их квалификацией, если новых рабочих мест никто не создал, а на других заводах также идет процесс сокращения?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:34:45)
Дата	11.09.2008 11:42:57

Опять хотите простых ответов?

Привет

Встречный вопрос в вашем духе - а готовы 4000 оставшихся отдать 2/3 своей зарплаты, что бы принять излишнюю рабочую силу?
Это социалистичекое решение проблемы.

>Хорошо. Тогда пример другой. Завод Электросталь (г. Электросталь) сократил количество работающих на заводе с 12000 до четырех. Вопрос в том где работать 8000 человек, в соответствии с их квалификацией, если новых рабочих мест никто не создал, а на других заводах также идет процесс сокращения?

Структурная безработца реальное бедствие. И с ним надо бороться. Лучше, когда есть госпрограмы по переподготовке.
Если же их нет, как у нас. Каждый должен заняться собой. С 1991 этот путь прошли миллионы.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 11:42:57)
Дата	11.09.2008 12:51:46

Re: Опять хотите...

Я всегда хочу простых и ясных ответов.

Следующий вопрос. Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:51:46)
Дата	11.09.2008 13:43:42

Re: Опять хотите...

Привет

>Я всегда хочу простых и ясных ответов.

Простых ответов для сложных систем не бывает. Возможно вам теорию сложных систем преподавали, тогда запомните этот факт.

на это случай и есть "простота хуже воровства". Или "дурак хуже предателя".

>Следующий вопрос. Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
>Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
>Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

отвечено на этот же вопрос в другом месте.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253512.htm

В стране и у народа бывают эпохи, когда стоит вопрос выживания. "Что б ты жил в эпоху больших перемен" китайское недоброе пожелание.
Ничего радостного в таких ситуациях нет. Но чем быстрее люди осознают эту жестокую истину, что в нынешней стране, при нынешнем народе и правительстве они никому не нужны. Тем легче им будет принимать тяжелые решения.

Я тут уже писал, вам как новому участнику повторю, что одним из самых удивительных открытий за мою 4-х летнюю жизнь в Канаде (1999-2004) было осознание на сколько бывший советский народ атомарен и индивидуалистичен, по сравнению с западными индивидуалистами.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:42:18)
Дата	11.09.2008 10:52:07

Re: Странные у вас взгляды на жизнь.

>то есть значит что все-таки есть ограничения по возможностям? Ведь не я сказал вам про скованные руки.

А что еще может человеку помешать нацти себе работу по возможностям (то есть в границах его компетентности), кроме связаных рук?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:52:07)
Дата	11.09.2008 11:02:56

Re: Странные у...

>А что еще может человеку помешать нацти себе работу по возможностям (то есть в границах его компетентности), кроме связаных рук?

т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью? Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:02:56)
Дата	11.09.2008 12:23:52

Этак можно дойти и до призыва к смене руководства страны

>т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью? Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

полегче на повортоах. Этак можно дойти и до призыва к смене руководства страны. Между тем карамурзизм провозглашает, что сегодня нашей задачей является защита руководства страны от свержения. Не забывайте об этом, если собираетесь декларировать себя карамурзистом.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (11.09.2008 12:23:52)
Дата	11.09.2008 12:44:47

Re: Этак можно...

))) а где тут лист провозгашенных?
куда записываться? )))

От	Almar
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:44:47)
Дата	11.09.2008 13:21:48

Re: Этак можно...

))) а где тут лист провозгашенных? куда записываться? )))

я точно не знаю. Наверное, Р.К. должен знать. Ну или к издателтеям ихней газетенки можно обратиться.

От	А.Б.
К	Almar (11.09.2008 12:23:52)
Дата	11.09.2008 12:39:23

Re: Это правильно.

>Между тем карамурзизм провозглашает, что сегодня нашей задачей является защита руководства страны от свержения.

Хотя ребят непросто свергнуть и так... но ведь им ЛУЧШЕЙ замены - не находится, не правда ли?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:39:23)
Дата	11.09.2008 13:02:23

Re: Это правильно.

>но ведь им ЛУЧШЕЙ замены - не находится, не правда ли?

как-то сомневаюсь я в правильности вашего утверждения

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:02:23)
Дата	11.09.2008 13:09:19

Re: У вас есть предложения? :) (-)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:09:19)
Дата	11.09.2008 13:12:39

Re: У вас...

Вы еще и провокатор? =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:12:39)
Дата	11.09.2008 13:38:08

Re: Снова неверный вывод. Зачастили у вас ошибки, что-то.

Подготовка к выдвижению кандидатур на следующие выборы - карается уже по всей строгости? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:38:08)
Дата	11.09.2008 14:11:11

Re: Снова неверный...

>Хотя ребят непросто свергнуть и так...

Ваша фраза? я ее назвал провакационной. Или это самоконтроль подвел?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 14:11:11)
Дата	11.09.2008 16:07:32

Re: Что в ней провокационного??!!

Как раз - уверенность в том, что любые изменения в стране могуть быть только "сверху" - но никак не "снизу" или "сбоку". В ближайшей перспективе. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:07:32)
Дата	11.09.2008 16:21:29

Re: Что в...

ловко выходите из под огня ))))

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 23:15:50)
Дата	11.09.2008 00:37:49

Re: Как можно...

>> Так не давать работать - это главное зло капитализма.
>
>Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)

Вы ничего умнее сказать не можете? Чтобы работать нужны средства производства, или Вы не в курсе? Средства производства можно отобрать по закону ( первоначально это сделали путем сгона крестьян с земли в Англии во время законов об огораживании и им подобных). Бесчеловечный и безбожный западный закон дозволяет оставлять человека без всяких средств к существованию. По одному этому пункту Россия всегда превосходила Запад морально вплоть до 1991 года, да и сейчас у русских хотя бы земли в личном пользовании куда больше, чем у среднего западного гражданина.

>>А это как у кого получится.
>
>У этих организаций - получалось на отлично. Но государству это не пошло на пользу. Как так вышло?! :)

А это без разницы. Главное, что у человека не отнимали средства к существованию своим трудом. А как он там работал - так и получал. Никого не грабил СССР. Все было справедливо и по Божески.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 00:37:49)
Дата	11.09.2008 08:53:45

Re: И что за средства? Перечислить осилите?

>Чтобы работать нужны средства производства, или Вы не в курсе?

Уууу. Мне-то всегда казалось что в самом начале нужно желаие работать. Потом - знание как и что делать - чтобы получить желаемый результат.

А у вас - вона как...

А отсутствие чего вам мешает работать?

>Средства производства можно отобрать по закону

А потом поделить между тех, кто будет работать за трудодень. Знаем, проходили. :)

>Главное, что у человека не отнимали средства к существованию своим трудом.

Ну - с этим можно согласиться. Только... не забили ли вы этим тезисом гол в свои ворота?

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 08:53:45)
Дата	11.09.2008 09:12:08

Re: И что...

>>Чтобы работать нужны средства производства, или Вы не в курсе?
>
>Уууу. Мне-то всегда казалось что в самом начале нужно желаие работать. Потом - знание как и что делать - чтобы получить желаемый результат.

Я в курсе, что Вы неадекватны.

>А у вас - вона как...

>А отсутствие чего вам мешает работать?

>>Средства производства можно отобрать по закону
>
>А потом поделить между тех, кто будет работать за трудодень. Знаем, проходили. :)

По советскому закону нельзя было отобрать средства производства, обеспечивающие существование, а по западному можно. Таким образом там можно монополизировать средства к существованию других людей и помыкать людьми как хочешь. Фактическое рабство. Оттого они такие неврастеники, всего боться.

>>Главное, что у человека не отнимали средства к существованию своим трудом.
>
>Ну - с этим можно согласиться. Только... не забили ли вы этим тезисом гол в свои ворота?

Не забил. А вот в западные ворота забил.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	10.09.2008 22:13:20

Re: Сдается мне...

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе...

что власти государств рассматривают проблемы не с позиций "велений теоретических измов". И это - правильно. Так что подход "закупок" - он понятен, но в краткосрочной перспективе. Если власти не озаботятся решением низкой производительности труда - то будут виноваты в очередном развале государства. Ну и все мы - тоже, раз уж не смогли подобрать себе лучшей власти.

>... а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Дичь жуткая. При чем тут "эксперты"? Вы что - никогда не сталкивались с задачами на оптимизацию при ограниченных "ресурсах"?

А по вашему - выходит двойной вред. Если не тройной. Лучше уж просто платили 120 ры этим соц. "вэлферщикам" - но не "уравнивали" их в статусе и отношении с теми кто работает. Было бы на порядок меньше проблем у соц. строя. Но идеология (и кое что еще) не позволили. Результат вам известен.

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 22:13:20)
Дата	10.09.2008 22:40:47

Re: Сдается мне...

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе...
>
>что власти государств рассматривают проблемы не с позиций "велений теоретических измов". И это - правильно. Так что подход "закупок" - он понятен, но в краткосрочной перспективе. Если власти не озаботятся решением низкой производительности труда - то будут виноваты в очередном развале государства. Ну и все мы - тоже, раз уж не смогли подобрать себе лучшей власти.

А зачем нам нужна высокая производительность труда? Производительность труда должна быть в аккурат такой, чтобы хватало времени на переработку добываемых из земли ресурсов всех видов,достаточных для воспроизводства населения, и чтобы оставалось время на духовный досуг. С этой точки зрения производительность труда в крестьянском хозяйстве 300 лет назад была вполне оптимальной. А вот в нынешнем капиталистическом мире производительность труда направлена вовсе не на воспроизводство здорового в физическом и духовном плане населения, а на изготовление всякого рода ненужных товаров,производимых из ресурсов всего мира ( ресурсов территорий самих кап. стран давно не хватает обществу потребления) так что не хватает средств даже на содержание нормальнйо семьи с 2-3 детьми.

>>... а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
>
>Дичь жуткая. При чем тут "эксперты"? Вы что - никогда не сталкивались с задачами на оптимизацию при ограниченных "ресурсах"?

Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом. Всякая задачка на оптимизацию имеет граничные условия, которые задаются внешним образом. Так вот при социализме именно это было внешним ограничивающим экономику условием, т.е. исполнение относительно человека определенных традиционных условий, основанных первоначально на религиозных представлениях. А при капитализме этот ограничитель убрали, так как у них церковь была еретической уже с 1054 г. В результате получили то, что сейчас имеют. - Человека -винтик, способного существовать в искусственной среде городов, и не знающего, как вбить гвозь, посадить картошку, не говоря уже про построить дом и т.п.

>А по вашему - выходит двойной вред. Если не тройной. Лучше уж просто платили 120 ры этим соц. "вэлферщикам" - но не "уравнивали" их в статусе и отношении с теми кто работает. Было бы на порядок меньше проблем у соц. строя. Но идеология (и кое что еще) не позволили. Результат вам известен.

По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь. Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность. Вы лично, а не государство, будете содержать за счет своего труда нескольких неработающих граждан. А откажетесь - Вам покажут эту Вашу писанину и заставяти от нее отказаться прямым текстом. И тогда мы посмотрим, чт о Вы и вам подобные запоют.
Что же до иностранцев-западоидов, то они на такое соглашаются только потому, что имеют возможность грабить других, и часть награбленного отдавать безработным. Но Вам никто грабить других не позволит, ибо государство у нас будет христианское - сами своим трудом будете кормить нескольких безработных.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:40:47)
Дата	10.09.2008 23:21:51

Re: Сегодня - хотя бы потому, что надо нагонять лет 150.

> А зачем нам нужна высокая производительность труда?

И кроме того - при низкой производительности - не останется времени поразмышлять о мире и своем месте в нем. :)

>Производительность труда должна быть в аккурат такой...

Ну! Ради такой-то благой цели и задом наперед ходить начать - не грех. :)

> Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом.

И что? В СССР давали?

> По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь.

Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.

>Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность.

Я думаю - вы если и доживете до момента краха текущей власти. то вряд ли переживете его. И даже если исхитритесь выжить - то уж точно не окажетесь у "руля". Так что - ничего вы мне лично не обеспечите. И, к счастию, я в этом не нуждаюсь. :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 23:21:51)
Дата	11.09.2008 00:45:20

Re: Сегодня -...

>> А зачем нам нужна высокая производительность труда?
>
>И кроме того - при низкой производительности - не останется времени поразмышлять о мире и своем месте в нем. :)

Почему же у крестьянской семьи хватало времени на содержание и полноценное воспитание 4-5 детей, а то и больше, а у современнйо западной - не хватает?

>>Производительность труда должна быть в аккурат такой...
>
>Ну! Ради такой-то благой цели и задом наперед ходить начать - не грех. :)

Да, а кому нужно ускоренно переводить природу в отходы - только негодяям!

>> Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом.
>
>И что? В СССР давали?

И в СССР и в царской России.

>> По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь.
>
>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.

И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?

>>Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность.
>
>Я думаю - вы если и доживете до момента краха текущей власти. то вряд ли переживете его. И даже если исхитритесь выжить - то уж точно не окажетесь у "руля". Так что - ничего вы мне лично не обеспечите. И, к счастию, я в этом не нуждаюсь. :)

Разберите лучше пример вверху, тогда Вы поймете, что при указанных ограничениях у безработицы нет никакого разумного смысла.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 00:45:20)
Дата	11.09.2008 07:25:40

ответ от Орджоникидзе 1921 или 1922 год

Привет

Он так производство в Донбассе поднимал после Гражаднской войны.

>>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.
>
> И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?

Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата	11.09.2008 09:13:40

Re: ответ от...

>Привет

>Он так производство в Донбассе поднимал после Гражаднской войны.

>>>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.
>>
>> И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?
>
>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.

И что Вам не нравится?

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 09:13:40)
Дата	11.09.2008 09:25:14

Re: ответ от...

Привет

>>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.
>
> И что Вам не нравится?

Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.

Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 09:25:14)
Дата	11.09.2008 11:38:45

Re: ответ от...

>Привет

>>>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>>>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.
>>
>> И что Вам не нравится?
>
>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.

А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.

>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?

Я не понимаю, о чем Вы ведете речь. Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно. Первое было в соответствии с Божескими заповедями, второй шло против них. И это было закономерно, так как церковь на Западе давно стала еретической.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 11:38:45)
Дата	11.09.2008 12:00:44

Re: ответ от...

Привет

>>> И что Вам не нравится?
>>
>>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.
>
> А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.

Это выгода месторасположения относительно информации :-).

ВЦ АН СССР представлял очень своеобразную структуру - его разные отделы занимались анализом ситуации в нар.хозяйстве, оборонке по запросам разных министерств и ведомств.
Поэтому если я работа то на МАП, то на ГШ СА. То в соседних комнатах анализировали данные ЦСУ, расчитывали для сельского хозяйства, для нефтянников, для переброски рек и т.д.
А мы все были молоды, учились и хотели учиться - поэтому мы обменивались опытом, проблемами. Не говоря уже о том, что наши руководители в это время или до этого читали нам лекции по этим проблемам, рассказывали свой опыт.

>>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?
>
> Я не понимаю, о чем Вы ведете речь.

Я веду речь, что безработица для экономики полезна и необходима. В той форме, в которой она реально существует на Западе. И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.

Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.

> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.

Первое верно. Второе - нет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 12:00:44)
Дата	11.09.2008 12:38:03

Re: ответ от...

>Привет

>>>> И что Вам не нравится?
>>>
>>>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.
>>
>> А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.
>
>Это выгода месторасположения относительно информации :-).

>ВЦ АН СССР представлял очень своеобразную структуру - его разные отделы занимались анализом ситуации в нар.хозяйстве, оборонке по запросам разных министерств и ведомств.
>Поэтому если я работа то на МАП, то на ГШ СА. То в соседних комнатах анализировали данные ЦСУ, расчитывали для сельского хозяйства, для нефтянников, для переброски рек и т.д.
>А мы все были молоды, учились и хотели учиться - поэтому мы обменивались опытом, проблемами. Не говоря уже о том, что наши руководители в это время или до этого читали нам лекции по этим проблемам, рассказывали свой опыт.

Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.

>>>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?
>>
>> Я не понимаю, о чем Вы ведете речь.
>
>Я веду речь, что безработица для экономики полезна и необходима. В той форме, в которой она реально существует на Западе.

Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.

>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.

Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?

>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.

Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.

>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>
>Первое верно. Второе - нет.

Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 12:38:03)
Дата	11.09.2008 13:00:30

Re: ответ от...

Привет

> Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.

Я тоже. Уточните вопрос.

>Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.

не верно.
Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.

Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.

>>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.
>
> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?

Да. Выше написал.

>>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.
>
> Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.

У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше. есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.

>>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>>
>>Первое верно. Второе - нет.
>
> Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.

Вот это у вас от непонимания. Даже велфер не есть лишение человека средств к существованию. И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.

Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 13:00:30)
Дата	11.09.2008 13:44:24

Re: ответ от...

>Привет

>> Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.
>
>Я тоже. Уточните вопрос.

>>Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.
>
>не верно.
>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.

Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше? В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано. Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.

>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.

Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.

>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.

Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.

>>>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.
>>
>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>
>Да. Выше написал.

Расстановкой произвольных цифр?

>>>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.
>>
>> Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.
>
>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.

Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.

>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.

Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?

>>>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>>>
>>>Первое верно. Второе - нет.
>>
>> Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.
>
>Вот это у вас от непонимания. Даже велфер не есть лишение человека средств к существованию.

Я написал - лишение средств существования своим трудом, как положено по Божьим заповедям.

> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.

Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.

>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.

Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 13:44:24)
Дата	11.09.2008 14:09:40

Re: ответ от...

Привет

>>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
>
> Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше?

А пес его знает. Это я вам как практик говорю.

>В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано.

Это не верно.
Еще в середине 70-х советские экономисты мне говорили, что западные опасаются снижения безработцы ниже 3% - это, с учетом временой безработицы и домохозяек, означает реальную нехватку трудресурсов в экономике. Они это уже тогда читали.

Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.

так что это откровение только для вас.

>Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.

Я вам же посчитал в предыдущем постинге расклад в рамках экономики всей страны.

А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.

>>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.
>
> Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.

Я их и в СССР за свой счет содержал.

>>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.
>
> Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.

Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.

А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.

>>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>>
>>Да. Выше написал.
>
> Расстановкой произвольных цифр?

Как вам будет угодно :-).

>>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.
>
>Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.

Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.

>>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.
>
> Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?

Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.

>> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.
>
> Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.

Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки. Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами. А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.

>>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.
>
> Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.

Не заменяет, но облегчает временные трудности.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 14:09:40)
Дата	11.09.2008 17:10:17

Re: ответ от...

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 17:10:17)
Дата	11.09.2008 17:27:34

Re: ответ от...

Привет

>>Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.
>
>>так что это откровение только для вас.
>
> И где тут про воспитательные функции безработицы?

Поглядите.

>Высосанные из пальца цифры? Вы не учли бесплатного потребления внешних ресурсов в кап. странах. В этом году, несмотря на разговоры об увеличивающемся импорте на фоне стагнирующего экспорта соотношение импорта к экспорту в России опять будет в районе 53-55%. То есть половина товаров из России вывозится и потребляется Западнйо Европой бесплатно. Абсолютная цифра - порядка 200 млрд. долларов за весь 2008 год. Хватит, чтобы содержать 10 млн. западных безработных на приличном доходе. С Китая вообще стригут по полтриллиона долларов в год.

А это тут при чем?

>>А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.
>
> А вот с отдельным работником подсчитать все гораздо проще. И выходит, что и тут я прав.

И со всеми тоже.

>>Я их и в СССР за свой счет содержал.
>
>Не, в СССР их заставляли работать, независимо от Вашего мнения, по поводу нужности их работы или не нужности.

Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.

>>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.
>
>>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.
>
> Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.

Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.

>>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.
>
> Да переводные учебники-то.

Ну и что? :-)

>>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.
>
> Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.

Такое попробовали в Питере - не спасло.
Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться. Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.

>>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.
>
> Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.

А это уже ваша личная забота. Никто вам без труда не гарантирует хлеба с маслом. С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).

Но работу вам самим надо найти. И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.

>>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.
>
> Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.

Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.

>>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.
>
> Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут.

сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно). А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.

> Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.

Это у вас какие то странные данные. 10% это уже кризисные цифры.
Или у вас бывшая ГДР?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 17:27:34)
Дата	11.09.2008 18:45:05

Re: ответ от...

>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.

И что тут неправильного, если некоторых заставляли? Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было. Как же было не заставлять отдельных несознательных граждан? Отсиживаются же сейчас американцы и европейцы в своих офисах, ничего не делают.

>>>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.
>>
>>>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.
>>
>> Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.
>
>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.

Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?

>>>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.
>>
>> Да переводные учебники-то.
>
>Ну и что? :-)

Ну и то.

>>>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.
>>
>> Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.
>
>Такое попробовали в Питере - не спасло.

Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.

>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.

Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.

>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.

Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.

>>>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.
>>
>> Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.
>
>А это уже ваша личная забота. Никто вам без труда не гарантирует хлеба с маслом.

Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.

>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).

По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.

>Но работу вам самим надо найти.
Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.

>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.

Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.

>>>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.
>>
>> Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.
>
>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.

Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.

>>>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.
>>
>> Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут.
>
>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).

Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.

>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.

>> Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.
>
>Это у вас какие то странные данные. 10% это уже кризисные цифры.
>Или у вас бывшая ГДР?

Безработица в Италии -10-12%, или Швеции 10%. На юге Италии - 20%.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 18:45:05)
Дата	11.09.2008 20:55:27

Появились точки согласия

Привет

>>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.
>
> И что тут неправильного, если некоторых заставляли?

не правильно то, что их заставляли не работать, а изображать работу. И это общественобесполезное времяпрепровождение оплачивалось обществом.
Т.е. эти люди были тунеядцами - не вкладывая ничего в общественную копилку они получали из нее, как реально работавшие.

>Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было.

но при этом, почему-то кормил.

>>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.
>
>Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?

Аналогично получается, что советские мастера внутренне ненавидели клиента. И даже показным вежливым обращением себя не затрудняли.
В США понятно - человек человеку волк, а у нас - человек человеку - друг, товарищ и брат :-)

>>Такое попробовали в Питере - не спасло.
>
> Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.

вы просто не в курсе.

>>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.
>
> Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.

В отдельных случаях, а в массе - увы и ах.

>>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.
>
> Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.

так они сначала развивали свою экономику, а потом строили свои вооружения. Наиболее оптимальная стратегия.

> Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.

тут я полностью согласен. на хлеб и масло зарабатываешь на своей работе, а не в процессе ее поиска.

>>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).
>
> По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.

начало у вас правильное. А продолжение хромает. Кто у вас и как имеет возможность отнять возможность трудиться? Только преступник какой-то который вас искалечит и сделает инвалидом.

Согласен, что никто не должен заберать себе слишком много. Но как кто-то может лишить других обеспечивать себя собственным трудом?

Искалечить или в тюрьму посадить?

>>Но работу вам самим надо найти.
>Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.

Я вам уже объяснял почему общество и государство заинтересованы в безработице. И почему она полезна для общества в целом.

>>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.
>
> Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.

Мечтать не вредно - власть подрегулировать.

>>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.
>
> Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.

так это от тебя зависит. Надо так работать, что бы не попадать в безработные на долгое время.

>>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).
>
> Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.

>>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
> А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.

Т.е. с одной стороны вы считаете, что люди хорошие, хотят трудиться за идею и им не нужны материальные стимулы. А с другой стороны надо заставлять работать?

Я вашей логики не пойму.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 20:55:27)
Дата	11.09.2008 22:43:04

Re: Появились точки...

>Привет

>>>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.
>>
>> И что тут неправильного, если некоторых заставляли?
>
>не правильно то, что их заставляли не работать, а изображать работу.

Нет, их вылавливали, и устраивали на работу. А изображали работу уже они сами, если продолжали валять дурака.

>И это общественобесполезное времяпрепровождение оплачивалось обществом.

Общественно-бесполезное официально разрешенное и по закону оплачиваемое время провождение - это времяпровождение безработного на Западе. В СССР же ничего такого по закону не было и быть не могло. А если начать сравнивать беззаконие и дивиантное поведение, до боюсь и здесь все будет не в пользу Запада.

>Т.е. эти люди были тунеядцами - не вкладывая ничего в общественную копилку они получали из нее, как реально работавшие.

Что значит ничего не вкладывали? - вкладывали, только спустя рукава. Вот и получали свои 120 р без премий. Некоторые же особо дивиантные в ЛТП трудились под конкретным присмотром. Опять же в тюрьме телевизоры не смотрели и баб не заказывали за деньги, как на Западе. А все больше с пилой на лесоповале обретались. Кстати, в советской тюрьме за работу платили нормально,по общетарифным ставкам - по выходе можно было начать новую жизнь. А вот в частных в тюрьмах США сейчас за работу платят гроши, да и в государственных тоже.

>>Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было.
>
>но при этом, почему-то кормил.

Это у Вас в воображении.

>>>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.
>>
>>Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?
>
>Аналогично получается, что советские мастера внутренне ненавидели клиента. И даже показным вежливым обращением себя не затрудняли.

Не, советские люди были духовно гораздо более развитые. Просто тем, кто СССР не любит, охотца очень из мухи слона раздувать. С советскиими людьми все просто - никто на себя личину не надевал, если радуется тебе человек - значит искренне. Если нет, значит тоже искренне. Мне же итальянец с которым я проработал 10 дней в лаборатории - с постоянно милой улыбкой на лице объяснял, что там, где остались его мать с отцом, безработица 20%, и что он туда не вернется, а поедет искать нефть в Казахстане, бросив науку. С такой же улыбкой объяснял, что не может женится, - нет достаточно денег, и что его девушке уже 33 года, а она 2 месяца работает, а 4 не работает. То есть эта "доброжелательная улыбка" у них к лицу прямо-таки приклеена. Так что даже разговваривая с человеком, перед которым нет надобности что-либо изображать, они ее не снимают.

>В США понятно - человек человеку волк, а у нас - человек человеку - друг, товарищ и брат :-)

Вот поэтому, что на сердце, то и на лице. Без обману.

>>>Такое попробовали в Питере - не спасло.
>>
>> Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.
>
>вы просто не в курсе.

Ну значит плохо пробовали.

>>>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.
>>
>> Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.
>
>В отдельных случаях, а в массе - увы и ах.

Масса - это больше безумного потребилова, меньше для объективных паотребностей общества. только это не развитие. а наоборот.

>>>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.
>>
>> Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.
>
>так они сначала развивали свою экономику, а потом строили свои вооружения. Наиболее оптимальная стратегия.

Вы что-то там говорили про интенсивность развития, а теперь они оказывается сто пятьдесят лет развивали то, что мы за тридцать. Так значит не надо было так развивать свою экономику, если всего принципиального можно было достичь и без высоких количественных показателей экономики - на ее качестве, то есть именно то, о чем я говорил. И сейчас у них поэтому вполне закономеро - самая расточительная в мире экономика, тупик. Примером для остального человечества их экономика служить никак не может, а может служить только примером паталогии.

>> Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.
>
>тут я полностью согласен. на хлеб и масло зарабатываешь на своей работе, а не в процессе ее поиска.

>>>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).
>>
>> По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.
>
>начало у вас правильное. А продолжение хромает. Кто у вас и как имеет возможность отнять возможность трудиться? Только преступник какой-то который вас искалечит и сделает инвалидом.

Почему ? - как на Западе все отнимают ? - за долги по закону. А надо, чтобы закон не дозволял лишать человека необходимого для трудового существования. Ну а все сверх того - можно, если провинился.

>Согласен, что никто не должен заберать себе слишком много. Но как кто-то может лишить других обеспечивать себя собственным трудом?

См. выше. Есть своя земля по миниму ( 6 -10 соток) - завтра ее могут отобрать за долги, как и квартиру или дом на этой земле, например. Надо подобное запретить. Отбирайте машину, сбережения, золото, бриллианты, но не землю ( личный участок в 6-10 соток), не работу, не жилье по средним нормам ( сверх средних норм - пожалуйста). Если земля - единственное средство производства - то оставить крестьянину столько, чтобы мог прокормить семью.

>Искалечить или в тюрьму посадить?

>>>Но работу вам самим надо найти.
>>Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.
>
>Я вам уже объяснял почему общество и государство заинтересованы в безработице. И почему она полезна для общества в целом.

Ну и нелогично Вы объяснили. И примеров у Вас нема. Запад не годится, так как не живет своим трудом и ресурсами.

>>>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.
>>
>> Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.
>
>Мечтать не вредно - власть подрегулировать.

А с такой властью ведь кранты. Так чего ж не мечтать? Кстати на Западе власть еще хуже. По моим личным впечатлениям им осталось немного - несколько десятилетий от силы. У них ситуация объективно хуже, чем у нас даже сейчас. Собственных ресурсов нет, потребительские стандарты огромные, люди же выродились - им никак не защитить подобные стандарты уже в обозримом будущем. Индивидуалистичнеский гедонизм и жизнь ради удовольствий - плохое подспорье для развития, а вот для вырождения очень хорошее.

>>>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.
>>
>> Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.
>
>так это от тебя зависит. Надо так работать, что бы не попадать в безработные на долгое время.

А зачем? Дайте человеку землю. пусть он на ней работает в коопррации с другими без всякого рынка, кроме обычного натурального. И руки прочь от него. Сколько вырастит - все его за вычетом натурального налога. От голода не помрет. Государство будет проезжать по участкам и собирать картошку, огурцы, кабачки, а потом продавать по минимальным ценам пенсионерам в городе. Короче дайте ему средства производства в неотчуждаемую собственность. А кто хочет на рынке играть, тот пусть играет. Но незачем всех заставлять в это играть. А не попадать в безработные - зависит не столько от самого человека, сколько от общей ситуации в экономике. Почему нормальные работящие люди должны расплачиваться за бездарное экономическое руководство правительстива и частно-предпринимательской публики, вроде Вас?

>>>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).
>>
>> Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.
>
>>>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
>> А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.
>
>Т.е. с одной стороны вы считаете, что люди хорошие, хотят трудиться за идею и им не нужны материальные стимулы. А с другой стороны надо заставлять работать?

Я считаю, что люди есть всякие разные. Кто то будет сам честно работать, кого-то надо наставить на путь истинный, а кого-то принудить к труду, экономически, или внеэкономически - но вот чего уж точно делать не надо - так это не надо бросать никого на произвол судьбы, как это принято на Западе.

>Я вашей логики не пойму.

Она прозрачна. Люди, имеющие только экономические стимулы к труду - вырожденцы, в которых мало человеческого осталось.

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 13:00:30)
Дата	11.09.2008 13:10:25

Главная ваша ошибка

Привет

в том, что вы считаете, что люди полные бараны и идеалисты. Пашут не зависимо от того, что им платят и что платят соседу.

А люди учитывают все - сколько они напрягаются за свою зп и сколько сосед за его. И делают соответсвующие выводы.

И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 13:10:25)
Дата	11.09.2008 13:46:55

Re: Главная ваша...

>Привет

>в том, что вы считаете, что люди полные бараны и идеалисты. Пашут не зависимо от того, что им платят и что платят соседу.

>А люди учитывают все - сколько они напрягаются за свою зп и сколько сосед за его. И делают соответсвующие выводы.

>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.

Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 13:46:55)
Дата	11.09.2008 14:14:34

Re: Главная ваша...

Привет

>>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.
>
> Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.

Это вы преувеличиваете. И в этом тоже ваша ошибка. Люди они не крайности, они в среднем, средние. Со средними достоинствами и недостатками. А вы преувеличиваете достоинства и игнорируете недостатки.

Снимите кривые очки и оглядите реальность.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 14:14:34)
Дата	11.09.2008 17:11:32

Re: Главная ваша...

>Привет

>>>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.
>>
>> Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.
>
>Это вы преувеличиваете. И в этом тоже ваша ошибка. Люди они не крайности, они в среднем, средние. Со средними достоинствами и недостатками. А вы преувеличиваете достоинства и игнорируете недостатки.

Я не преувелдичиваю достоинства. Это Вы рассматриваете одних скотов в облике человеческом, которые в принципе не хотят трудится и им не интересна никакая работа.

>Снимите кривые очки и оглядите реальность.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 17:11:32)
Дата	11.09.2008 17:29:38

Это вы со злобы :-) (-)

От	А.Б.
К	Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата	11.09.2008 08:59:30

Re: А я злой. :)

Я бы точно сделал этих бездельников всеобщим посмешищем. Тогда бы их идеология перестала самовоспроизводиться.

А стали бы бездельники проявлять недовольство - порол бы.

:)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 08:59:30)
Дата	11.09.2008 09:19:12

Re: А я...

>Я бы точно сделал этих бездельников всеобщим посмешищем. Тогда бы их идеология перестала самовоспроизводиться.

>А стали бы бездельники проявлять недовольство - порол бы.

>:)

Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 09:19:12)
Дата	11.09.2008 10:54:49

Re: Товарищ невменяемый.

>Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.

До вас не дойдет, так что прямо скажу - под словом "безработица" мы понимаем совсем разные ситуации.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 10:54:49)
Дата	11.09.2008 11:40:36

Re: Товарищ невменяемый.

>>Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.
>
>До вас не дойдет, так что прямо скажу - под словом "безработица" мы понимаем совсем разные ситуации.

То есть Вы не согласны, что на западе людей на законном основании лишают возможности самим - в соответсвии с Божескими заповедями - своим трудом добывать себе средства к существованию и тем самым давно идут против Бога?

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата	11.09.2008 07:43:21

можно не лекции слушать, а пирамиды строить. Это даже еще лучше. (-)

От	Игорь
К	Игорь (10.09.2008 22:40:47)
Дата	10.09.2008 22:49:01

И тогда Вы вряд ли увидите какой-либо смысл в безработице

Если человека нельзя убить, то всегда выгоднее его заставить хоть чего-нибудь производить, чем целиком содержать за счет честного труда общества ( про грабеж соседних стран речи не идет - без такого грабежа не было бы и капитализма).

От	Iva
К	Karev1 (10.09.2008 17:17:28)
Дата	10.09.2008 17:25:56

Re: Легко.

Привет
>>Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.
>Андрей просто спутал "обычный" урожай со "средним по стране (республике)". На самом деле 35 ц/га был обычным урожаем во многих хозяйствах в урожайный год, но средний ...увы.

Он средний урожай по Пензенской области ( черноземье) распостранил на всю страну.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 17:25:56)
Дата	10.09.2008 17:57:05

Re: Легко.

Вообще-то я говорил о том что в досоветское время в Пензенской области был урожай 7 ц с Га, а в Советское 35-40 ц с Га.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 17:57:05)
Дата	10.09.2008 18:10:42

Re: Легко.

Привет

>Вообще-то я говорил о том что в досоветское время в Пензенской области был урожай 7 ц с Га, а в Советское 35-40 ц с Га.

В первом упоминании этой информации она звучала по другому - "Тогда объясните мне такой факт, что в царской России естественным было 7 ц с Га, а в советских убыточных колхозах 35-40 ц с Га?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253150.htm

Указание на пензенскую область было опущено. Это позже выяснилось.

Попытка объяснить что рост урожайности за 20 век произошел не только в СССР особых успехов не дали. Или дали?

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.09.2008 18:10:42)
Дата	10.09.2008 18:14:12

Более того, у меня есть подозрение

Привет

>>Вообще-то я говорил о том что в досоветское время в Пензенской области был урожай 7 ц с Га, а в Советское 35-40 ц с Га.

что в данной фразе 7 ц с га это средняя урожайность по РИ, а 35-40 - это урожайность по Пензенской области. Т.е. опять сравниваются две несравнимые величины.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 18:14:12)
Дата	10.09.2008 20:31:11

Re: Более того,...

>что в данной фразе 7 ц с га это средняя урожайность по РИ, а 35-40 - это урожайность по Пензенской области. Т.е. опять сравниваются две несравнимые величины.

к сожалению Ваши подозрения беспочвенны.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 20:31:11)
Дата	10.09.2008 20:35:39

Re: Более того,...

Привет

>>что в данной фразе 7 ц с га это средняя урожайность по РИ, а 35-40 - это урожайность по Пензенской области. Т.е. опять сравниваются две несравнимые величины.
>
>к сожалению Ваши подозрения беспочвенны.

т.е. СГКМ в своей книжке специально привел данные об урожайности в Пензенской губернии?

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 20:35:39)
Дата	10.09.2008 20:44:28

Re: Более того,...

>т.е. СГКМ в своей книжке специально привел данные об урожайности в Пензенской губернии?

всмысле? Я не помню, может и приводил, но я из Пензенской области вернулся неделю назад и с людьми общался и результаты развала СССР видел воочию. Причем с момента моего последнего посещения этого района прошло 8 лет.
Еще раз предлагаю экскурсию по русской деревне.
Причем замечу, на татарах общая разруха не сказалась. Они сохранили свою молодежь и выглядят их деревни вполне зажиточно.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 20:44:28)
Дата	10.09.2008 20:49:20

Re: Более того,...

Привет

>>т.е. СГКМ в своей книжке специально привел данные об урожайности в Пензенской губернии?
>
>всмысле?

Я про 7 ц с га в РИ. Или как вы утверждали в предпоследнем посте 7 ц с га в Пенженской губернии.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 20:49:20)
Дата	10.09.2008 21:02:55

Re: Более того,...

Тогда вопрос по существу. Вы считаете что в СССР было плохое сельское хозяйство или точнее малоэффективно? Вы считаете что вы смогли бы организовать все лучше на месте того же Бенедиктова?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:02:55)
Дата	10.09.2008 21:14:41

Re: Более того,...

Привет

надеюсь вы в будующем будуте корректнее сравнивать информацию :-).

>Тогда вопрос по существу. Вы считаете что в СССР было плохое сельское хозяйство или точнее малоэффективно? Вы считаете что вы смогли бы организовать все лучше на месте того же Бенедиктова?

Да оно было малоэффективное.

Кто такой Бенедиктов? Министр сх при Брежневе?

Тогда уже было поздно. Где-то после войны или в начале 60-х еще мог пройти китайский вариант. А у нас наоборот приусадебное хозяйство начали крушить.

И проблемы не только в сх. И везде одни и те же. Как говорил одину моему знакомому (комсомольцу 30-х) его отец - ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 21:14:41)
Дата	10.09.2008 21:30:07

Re: Более того,...

>надеюсь вы в будующем будуте корректнее сравнивать информацию :-).

надеюсь Вам бальзам на душу пролился...

Бенедиктов самый молодой сталинский нарком с/х в 35 лет. Так а индустриализация СССР проведенная за счет сельского хозяйства?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:30:07)
Дата	10.09.2008 22:15:29

Re: О! Безумству смелых поем мы песню! :)

>Так а индустриализация СССР проведенная за счет сельского хозяйства?

что было потеряно в с/х - более-менее оконтурилось. Давайте посмотрим что же получено взамен в индустрии? Готовы обрисовать ваше видение достигнутого?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 22:15:29)
Дата	11.09.2008 10:15:19

Re: О! Безумству...

>что было потеряно в с/х - более-менее оконтурилось. Давайте посмотрим что же получено взамен в индустрии? Готовы обрисовать ваше видение достигнутого?

что было потеряно в сельском хозяйстве вы не привели.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:15:19)
Дата	11.09.2008 10:56:57

Re: вы же были на сайте antisgkm.

Что вам непонятно в потерях по с/х?

Или вы не читали-не осмысляли прочитанное?
Так - отмахнулись от информации, которая не согласуется с вашими представлениями? Последнее мне видится - наиболее вероятным.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:56:57)
Дата	11.09.2008 11:13:54

Re: вы же...

А вы сами-то в деревне давно были? Не на даче у себя, а в деревне. Могу устроить экскурсию. Познакомить с различными социальными прослойками в деревне и поговорите со стариками. Они вам на простом русском (татарском, башкирском и т.д.) расскажут вам про то, что вы вычитали в своих статичтических сборника и на на сайтах, на которых изложена сама ИСТИНА. Поспорите с ними. Мне кажется эта поездка будет полезна как для вас, так и для них.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:13:54)
Дата	11.09.2008 11:35:06

Re: Надысь. прям. был.

>Могу устроить экскурсию.

Спасибо. Ничего нового вы мне не покажете. Ничего путного - не расскажете (насколько я уже понял).

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 11:35:06)
Дата	11.09.2008 12:33:04

Re: Надысь. прям....

>>Могу устроить экскурсию.
>
>Спасибо. Ничего нового вы мне не покажете. Ничего путного - не расскажете (насколько я уже понял).

тогда зачем все эти вопросы в личке?

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:18:16)
Дата	10.09.2008 15:39:33

Re: Легко.

>Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.

у вас есть советсткий статистический сборник?
Или вы ретранслируете из чейто работы данные?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:39:33)
Дата	10.09.2008 22:18:08

Да, сборник есть.

>у вас есть советсткий статистический сборник?

Да, есть. "Народное хозяйство СССР за 70 лет". М.: Финансы и статистика, 1987 г.

Данные на странице 227.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:18:08)
Дата	11.09.2008 10:19:49

Re: Да, сборник...

>Да, есть. "Народное хозяйство СССР за 70 лет". М.: Финансы и статистика, 1987 г.
>Данные на странице 227.

а вы не моглибы скинуть мне в личку или здесь вывесить табличку с данными или в каком виде она представлена.
Если Вас не затруднит.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:14:48)
Дата	10.09.2008 12:38:16

Re: Единое хозяйство?

Надо бы посмотреть где и насколько оно было единым.

Как-то даже в одной области разница город/село - ну очень велика оказывалась, чтобы мысль о "единстве" принять как аксиому.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 12:38:16)
Дата	10.09.2008 12:59:40

Re: Единое хозяйство?

>Как-то даже в одной области разница город/село - ну очень велика оказывалась, чтобы мысль о "единстве" принять как аксиому.

Мы говорим о сельском хозяйстве.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:59:40)
Дата	10.09.2008 13:17:29

Re: Даже в этом случае.

Я не знаю как вычленить "общее" от "собственного".

А то что было 2 этих потока продукции - несомненно.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 13:17:29)
Дата	10.09.2008 13:26:55

Re: Даже в...

мне кажется эту ветку дискуссии можно тоже закрыть, ввиду расходения с Вами в основных вопросах и не распылять наше внимание на несущественные моменты в различиях между нашими воззрениями.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 13:26:55)
Дата	10.09.2008 13:55:21

Re: А! Это новое слово в конструктивном подходе. :)

Ну - без разговоров-обсуждений "консенсусом" не договоримся.

Что в итоге будет? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 13:55:21)
Дата	10.09.2008 14:15:03

Re: А! Это...

консенсус не всегда возможен... я где-то здесь уже говорил о том что каждый должен выработать свою модель, самостоятельно или с группой единомышленников и притворить ее в жизнь, если вы не в состоянии это сделать, то тогда требуйте консенсуса с победителем.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:15:03)
Дата	10.09.2008 14:20:11

Re: Правильный термин применен.

>...то тогда требуйте консенсуса с победителем.

Только вот логика "упала". С победителем - не приходится "требовать" - или подчиняться или сдохнуть. Как правило выор так скуден.

Но меня улыбнуло, что вы так быстро скатились к "праву силы". Вот только... победителя ИМХО надо будет искать из иных государств и иной нац. самодентификации.

Нл вас это не тревожит ведь, не правда ли? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 14:20:11)
Дата	10.09.2008 14:31:47

Re: Правильный термин...

гхм...
причем здесь право силы? если победит определенный проект, то его опозиция не исчезает бесследно в тот же миг. Просто если народ пошел не в ту сторону что нужно вам, то это может означать, что вы что-то недоработали...

Ведь задача в основном стоит в том чтобы Ваши идеи приняли большинство людей и активное меньшинство. Так привлекайте к себе единомышленников, зачем тратить время на оттачивании своей речи (письма) с явными противниками ваших взглядов.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:31:47)
Дата	10.09.2008 15:26:01

Re: Правильный термин...

Привет

>причем здесь право силы? если победит определенный проект, то его опозиция не исчезает бесследно в тот же миг. Просто если народ пошел не в ту сторону что нужно вам, то это может означать, что вы что-то недоработали...

тут может быть и другое - это его выбор. Остатки народа будут искать другие решения.

Что мы сейчас и наблюдаем.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:31:47)
Дата	10.09.2008 14:57:44

Re: При том.

>причем здесь право силы?

Что только так (если не был "консенсус" достигнут, а этот аспект вы указали прямо) определяется победитель.
:)

>...то его опозиция не исчезает бесследно в тот же миг.

По разному бывает. Во всяком случае - оппозиции не приходится "требовать консенсуса" у победителя.

>Ведь задача в основном стоит в том чтобы Ваши идеи приняли большинство людей и активное меньшинство.

Вовсе не так стоит задача, в моем понимании приоритетов.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 14:57:44)
Дата	10.09.2008 15:51:08

Re: При том.

а как стоит задача?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:51:08)
Дата	10.09.2008 15:55:38

Re: Задача состоит в...

минимизации потерь от коллапса текущей версии "государственности".
ИМХО, конечно.

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:31:47)
Дата	10.09.2008 14:39:16

как говорил Владимир Ильич:

>Ведь задача в основном стоит в том чтобы Ваши идеи приняли большинство людей и активное меньшинство. Так привлекайте к себе единомышленников, зачем тратить время на оттачивании своей речи (письма) с явными противниками ваших взглядов.

"Прежде чем объединяться нам надо решительно размежеваться"

В этой фразе, как мне кажется, скрыт глубокий смысл.
Именно такое оттачивание выграняет идеи, каждая грань - это какое-то фундаментальное несогласие с соседними идеями, линия раскола. Именно это ведёт к высокой концентрации идеи, к постижению её сути.
А вот чётко понимая механизмы происходящего, что чем вызвано, что важно, а что поверхностно, уже тогда можно и объединяться (понимая меру разногласий, меру общего, ценностные, идейные, стратегические и тактические общности и отличия).

Ну а привлечением единомышленников все стороны занимаются, просто не тут.

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 14:39:16)
Дата	10.09.2008 14:57:02

Видимо я под впечатлением прочтения работ Владимира Ильича

>А вот чётко понимая механизмы происходящего, что чем вызвано, что важно, а что поверхностно, уже тогда можно и объединяться (понимая меру разногласий, меру общего, ценностные, идейные, стратегические и тактические общности и отличия).

Я подумаю над этой фразой.

Но мне кажется что если социалисты будут спорить между собой это пойдет в плюс. А если будут спорить марксист с готтом с чистых прудов о том что лучше для страны в целом, то Оба просто потеряют время.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:57:02)
Дата	10.09.2008 15:29:52

"марксист" точно потеряет время

>А если будут спорить марксист с готтом с чистых прудов о том что лучше для страны в целом, то Оба просто потеряют время.

Потому что "марксист" заранее знает, что хорошо, и что плохо, и мнение населения ему знать необязательно.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:29:52)
Дата	10.09.2008 15:45:39

Re: "марксист" точно...

вы марксист?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:45:39)
Дата	10.09.2008 15:50:56

Re: Находить информацию вам непросто?

сходите antisgkm.by.ru

И подобные нелепые вопросы сами у вас пропадут. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 15:50:56)
Дата	10.09.2008 16:06:32

Re: Находить информацию...

))) да уж пропали... я был уже на этом сайте... просто не сопоставил... =)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.09.2008 23:06:49)
Дата	10.09.2008 11:12:29

Re: Еще бы, Дмитрий, примеров про эффективность товарищу дать.

мелиорации в Средней Азии и к чему она привела

и что было бы, коли реализовали проект "поворота рек".
Тоже - весьма показательно на мой взгляд.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:45:11)
Дата	09.09.2008 22:58:19

Re: Вы новичок. Придется вам повторить...

>Кстати у Толстого есть очень интересные заметки на тему подушного потребления хлеба с лебедой в пополаме в царской России.

Худлит - не довод. И Толстой - он великий путаник. Много наговорил эдакого, "чего на самом деле деле вообче не может быть".

Опять же - эти "центнеры" урожайности - они могут оказаться "прогнозной оценкой на корню" - была такая метода в СССР - и вошли в статистику, хотя место этим цифрам в кунсткамере "небывальщины".

Давайте оценим эти цифры тем что говорит о сборе зерна ЦРУ :)
И скоько съели сами. сколько скормили скоту, сколько закупили и сколько...
сгноили по пути потребления. И поглядим балланс как сойдется.

>Но мне кажется вы продолжаете спор ради спора...

Что вы. Ради интереса.

>...а я должен поверить в какие-то поля с селитрой из дебильных воззваний дебильных перестройщиков?

Эти факты (что касается взрывов) как бы в советские годы по работе комиссий на ЧП. То что они не получили тогда широкой огласки - понятно. Но это не значит что их не было, раз вы не знаете. :)

Кстати - а почему мои сомнения в цифрах от вас - это плохо. Ваши же сомнения - законны? Двойной стандарт? :)

>Только психоз по поводу нитратов вспомните.

Это не совсем психоз. Там было довольно оснований для осторожного подхода к "плодам с поля". Не смертельная неприятность, но не полезная для здоровья - эта селитра на которой "зелень прет".

>Я просто никак не могу уловить, что вы мне хотите доказать?

Я не хочу вам ничего доказывать. Я для себя хочу выяснить - что именно вы хотите нам доказать. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (09.09.2008 22:58:19)
Дата	10.09.2008 12:16:39

Я новичок.

Можно уточнить Ваши политические взгяды?

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:16:39)
Дата	10.09.2008 13:02:53

Все ходы записаны

анкета: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203161.htm
ответ А.Б.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203167.htm

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 13:02:53)
Дата	10.09.2008 13:39:07

Re: Все ходы...

>анкета: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203161.htm

ссылку поместил в избранное - она многое объясняет =)
сейчас буду заполнять анкету =)

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 13:39:07)
Дата	10.09.2008 13:54:07

тут об этом подробнее

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253184.htm

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:16:39)
Дата	10.09.2008 12:39:52

Re: Можно. Приватом (v-mail).

С подробной формулировкой вопроса, а не "вообще ты чьих будешь" :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 12:39:52)
Дата	10.09.2008 13:02:26

Re: Можно. Приватом...

>С подробной формулировкой вопроса, а не "вообще ты чьих будешь" :)

Я спросил то, что спросил. Просто если мы расходимся в убеждениях по основным вопросам, то не вижу смысла спорить по мелочам. Мы же не на базаре чтоб собачиться из-за мелочи?