Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вам лишь...

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2
Дата	31.08.2008 17:31:07
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Вам лишь...

>Да, печально, что у РФ, унаследовавшей внешнеполитическую ситуацию от СССР, практически не было ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ союзников.

у царсккой России их было строго 0. СССР создал себе замечательных союзников: одна Монголия, ГДР и Куба чего стоят.

не надо этих "унаследований". Демократы унаследовали страну в отличном состоянии. Не надо равнять хорошо работавших людей с рвачами. как до- так и пост-советскими.

>>Я бы сказал Медведу так: слышь, жлоб: надо было газ отпускать Батьке как он просил, и не выкручивать руки.
>
>Был бы я гражданином РФ, я бы Вам, Куракин, ответил так: доплачивайте Бацьке за газ из своего кармана. Покубометрово.

жлобство Медведева еще понятно - это ЕГО газ. жлобство подобных вам дорогих расеян понять невозможно - это давно не ИХ газ.

Жлобство голозадых расян, на самом деле, еще постыдней жлобства владельцев Газпрома. Последние хоть на что-то ДЛЯ СЕБЯ лично потратят сверхприбыли (именно сверх, потому что они и постарым ценам для РБ были ДАЛЕКО не в убытке).

А нищие расеяне горазды только жлобски орать - с бОльшей цены для Баьтки пенсии, зарплаты учителей, снабжение армии бОльше не стали.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (31.08.2008 17:31:07)
Дата	31.08.2008 18:05:32

Re: Вам лишь...

>>Да, печально, что у РФ, унаследовавшей внешнеполитическую ситуацию от СССР, практически не было ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ союзников.
>
>у царсккой России их было строго 0.

Не считая Франции, по мелочам. :)

[59K]

>СССР создал себе замечательных союзников: одна Монголия, ГДР и Куба чего стоят.

Монголия - это сила. Она реально уравновешивала КНР после разрыва.

ГДР - тоже сила. Открой границу - и государство останется без граждан.

>не надо этих "унаследований". Демократы унаследовали страну в отличном состоянии. Не надо равнять хорошо работавших людей с рвачами. как до- так и пост-советскими.

Надо было дать людям работать. Ещё давно.

>>>Я бы сказал Медведу так: слышь, жлоб: надо было газ отпускать Батьке как он просил, и не выкручивать руки.
>>
>>Был бы я гражданином РФ, я бы Вам, Куракин, ответил так: доплачивайте Бацьке за газ из своего кармана. Покубометрово.
>
>жлобство Медведева еще понятно - это ЕГО газ. жлобство подобных вам дорогих расеян понять невозможно - это давно не ИХ газ.

Я не россиянин, я - украинец. :) На дешёвом газе и газовых схемах тут вырастили чудовищную мафию.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (31.08.2008 18:05:32)
Дата	01.09.2008 12:32:40

ха, сформулирую еще вот так

>ГДР - тоже сила. Открой границу - и государство останется без граждан.

подойдем с другой стороны - ЗАКРОЙ границу. для США. и что от нее осталось бы? вот умора - все бы побежали в ГДР :))

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (31.08.2008 18:05:32)
Дата	01.09.2008 12:26:06

видите ли в чем дело

>>у царсккой России их было строго 0.
>
>Не считая Франции, по мелочам. :)

Chingis ответил исчерпывающе

>>СССР создал себе замечательных союзников: одна Монголия, ГДР и Куба чего стоят.
>
>Монголия - это сила. Она реально уравновешивала КНР после разрыва.

КНР, также как Югославия или РУмыния - это соперники принципиалтьно нового типа, которых и не могло быть у царской России. Когда это кто-то в мире хотел жить как Россия? В смысле, брать с нее пример? Это стало возможно только при советской власти. А зажив, не захотели быть "под крылом" Советской России - настолько мощной оказалась модель. Но, в любом случае, это была ТРЕТЬЯ сила, не ложившаяся под Запад, и это ТОЖЕ достиженние. Это актив советской внешней политики, а не пассив. Актив не "ручной", ну так что ж теперь делать, и так тоже бывает.

>ГДР - тоже сила. Открой границу - и государство останется без граждан.

За 15 лет до 61 г. что-то не осталось. Причем ГДР до 61-го была ЯВНО слабее, чем после, чего же стену то не ставило? Значит, дело не в эмиграции. Эмиграцию докладывали Хонеккеру еще в 89 г на Пленуме, он отмахивался - чего эти копейки считать? Рост все перебивал. Реальная продлема была в подрывной деятельности, в теракатах, в реваншизме с запада, который никто не отменял до Вилли Брандта.

>>не надо этих "унаследований". Демократы унаследовали страну в отличном состоянии. Не надо равнять хорошо работавших людей с рвачами. как до- так и пост-советскими.
>

>Надо было дать людям работать. Ещё давно.

Вот советская власть и дала. Впервые в истории России.

>>>>Я бы сказал Медведу так: слышь, жлоб: надо было газ отпускать Батьке как он просил, и не выкручивать руки.
>>>
>>>Был бы я гражданином РФ, я бы Вам, Куракин, ответил так: доплачивайте Бацьке за газ из своего кармана. Покубометрово.
>>
>>жлобство Медведева еще понятно - это ЕГО газ. жлобство подобных вам дорогих расеян понять невозможно - это давно не ИХ газ.
>
>Я не россиянин, я - украинец. :) На дешёвом газе и газовых схемах тут вырастили чудовищную мафию.

Вот и не равняйьте свои туземные (да и мои, расеянские - чтобы вы не подумали ,что это выпад) порядки с цивилизованной, высокотехнологичной нацией белорусов.

От	SITR
К	П.В.Куракин (01.09.2008 12:26:06)
Дата	01.09.2008 13:31:37

Re: видите ли...

>>ГДР - тоже сила. Открой границу - и государство останется без граждан.
>
>За 15 лет до 61 г. что-то не осталось. Причем ГДР до 61-го была ЯВНО слабее, чем после, чего же стену то не ставило? Значит, дело не в эмиграции.

Дело именно в эмиграции. До 1961 г. ГДР покинуло 2,6 млн. жителей (из 17 млн.). Это мало?

От	П.В.Куракин
К	SITR (01.09.2008 13:31:37)
Дата	01.09.2008 20:47:17

в чем проблема я не понял

>>За 15 лет до 61 г. что-то не осталось. Причем ГДР до 61-го была ЯВНО слабее, чем после, чего же стену то не ставило? Значит, дело не в эмиграции.
>
>Дело именно в эмиграции. До 1961 г. ГДР покинуло 2,6 млн. жителей (из 17 млн.). Это мало?

1. это не проблема модели. это пробелма стартовых условий. Восточная Германия была менее развита Западнйо изначально, и при догоняющем развитии так было у любой модели. Поэтому, что обеспечить право нации на развитие, границу закрыли

2. повторяю - закрой границу США и они помрут за неделю. у всех свои недостатки :)

От	SITR
К	П.В.Куракин (01.09.2008 20:47:17)
Дата	01.09.2008 23:20:17

Re: в чем...

>>>За 15 лет до 61 г. что-то не осталось. Причем ГДР до 61-го была ЯВНО слабее, чем после, чего же стену то не ставило? Значит, дело не в эмиграции.
>>
>>Дело именно в эмиграции. До 1961 г. ГДР покинуло 2,6 млн. жителей (из 17 млн.). Это мало?
>
>1. это не проблема модели. это пробелма стартовых условий.

Речь шла об утверждении Temnik'а - "Открой границу - и государство останется без граждан". Причина не важна. Вы можете это опровергнуть?

>Восточная Германия была менее развита Западнйо изначально, и при догоняющем развитии так было у любой модели.

С чего вдруг? До 1945 года Германия была единым государством.

>Поэтому, что обеспечить право нации на развитие, границу закрыли

Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.

>2. повторяю - закрой границу США и они помрут за неделю. у всех свои недостатки :)

С чего вдруг?

От	Durga
К	SITR (01.09.2008 23:20:17)
Дата	10.09.2008 03:22:44

Re: в чем...

Привет

>Речь шла об утверждении Temnik'а - "Открой границу - и государство останется без граждан". Причина не важна. Вы можете это опровергнуть?

А почему по вашему государство должно было остаться без граждан? С чего бы им уезжать с насиженных мест? Ведь если открыть границы, например в РОссии, то отнюдь не факт, что все уедут, хотя уедут наверняка многие. Отнюдь не все мечтают обязательно жить на берегу теплого океана.

Виден только один существенный момент: получить на халяву образование при социализме и смыться с этим капиталом за рубеж.

От	П.В.Куракин
К	SITR (01.09.2008 23:20:17)
Дата	02.09.2008 12:17:54

чтобы вы знали про Западную Германию

>Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.

Не Западной Германии, а Германии вообще, начиная (условно - примерно) с середины 19 века. Немцы обеспечили это право это развязыванием двух мировых войн. А до мировой была еще достаточно большая франко-прусская война 1870 г.

В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.

ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.

После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.

Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.

САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.

ГДР, как и СССР, была выбоошена из этог оразделения труда, потому что оно не резиновое. СССР не мог же развязать столько войн. Германия была отатсающей, но по отношению к Росси она была лидером. СОбственно, именно такая позиция "посередине" и есть основная причина 2х мировых войн.

От	SITR
К	П.В.Куракин (02.09.2008 12:17:54)
Дата	03.09.2008 03:24:30

про Западную Германию

>>Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.
>
>Не Западной Германии, а Германии вообще, начиная (условно - примерно) с середины 19 века. Немцы обеспечили это право это развязыванием двух мировых войн. А до мировой была еще достаточно большая франко-прусская война 1870 г.

>В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.

Интересно, что же она выбила на своих условиях? Напомню, в ВМВ Германия подписала полную и безоговорочную капитуляцию. Как и Япония.

>ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.

Серьёзно? Вам не напомнить, когда появился Фольксваген? Подсказка: до ВМВ.

>После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.

>Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.

Can't the German revival be attributed mainly to that? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid had lower growth than Germany.

http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

>САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.

См. выше.

От	П.В.Куракин
К	SITR (03.09.2008 03:24:30)
Дата	03.09.2008 14:28:30

товарищ, похоже, просто не ориентируется в количесивенных показателях

имеющих отношение к вопросу. ИНТЕГРАЛЬНЫХ показателей. а они таковы:

"доля машин и оборудования во взаимной торговле развитых стран уже к 1970-е году (то есть еще до того, как экспорт и импорт приняли для СССР сколько нибудь значимые размеры) достигла 77% при том, что доля всей внешней торговли в ВНП СССР не превышала 10%, в то время как для США этот показатель порядка 10-15%, Японии – 25-27%, а стран Европы до 50% и выше (Ёжи Клеер, «Мировое хозяйство. Закономерности развития». М. Мысль, 1979). "

В 1985 году импорт машин и оборудования в СССР составлял 25 млрд руб (только СССР, у ГДР свои показатели, но масштабы понятны). Взаимная торговля технологическим обрудованием развитых стран в этом году порялка 400 млрд. долл.

Все дело в глубой степени разделении труда. Чтобы в нее войти, Европу и Японию Америка облизывала и учила 25 лет. Облизывала конкуренов, повторяю. ПОтому что это страшно выгодно. СССР (ГДР) в этот клуб не пустили.

Вот и все. Больше никакой физики нет, все остальное это идеология. Ее вы и наводите с Темниками.

От	П.В.Куракин
К	SITR (03.09.2008 03:24:30)
Дата	03.09.2008 14:20:11

Re: про Западную...

>>В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.
>
>Интересно, что же она выбила на своих условиях? Напомню, в ВМВ Германия подписала полную и безоговорочную капитуляцию. Как и Япония.

я сказал что она выбила, но вы читаете слова, но смысла их понять не пытаетесь. повторю, чуть более развернуто.

Германия выбила право участия в мировом разделении труда на приличных условиях, в отличии от победившего в войне СССР. ПОвторяю - все послевоенное развитие Запада основано на очень глубокой степени разделения труда. "Клуб" был не для всех. Он всегда был не для всех, иначе бы Германия не развязала 2 мировые войны. Советскому Союзу и его новым союзникам было что предложить в смысле промышленных товаров после войны, что СТалин и предлагал, запросив у Трумена кредит. Им отказали. И по плану Маршалла отказали.

США с членами клуба провели иключительно огромную работу по интеграции ЕС и Японии в состав американской технологической империи.

>>ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.
>
>Серьёзно? Вам не напомнить, когда появился Фольксваген? Подсказка: до ВМВ.

Серьезно? Да что вы! И что теперь?

Германский (так же как и французский) автопром ДО ВОЙНЫ был ТОЖЕ создан при огромном участии американского капитала. 80% германского авторынка в 1938 (Дж.М и Ф.М.) - как вам? Форд и президент Дж.М. получили высшую награду 3-го рейха в 38 г. за вклад в развитие германской экономики.

То есть, во многом процессы, о которых я говорю, начались до войны. Ну так Германии ПОД ВОЙНУ и помогали.

>>После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.
>
>>Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.
>
>Can't the German revival be attributed mainly to that? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid had lower growth than Germany.

Тоже правильно. Главное - экспорт оборудования из США. Чтобы поднять технологический уровень Европы и Японии, который продолжался 25 лет. Главное - это программа включения Германии в новую систему разаделения труда. Это огромный коллективный процесс. По правилам и под управлением США.

С другой стороны, 5% - это очень много. Лендлиз составил 4% от советского производства в годы войны.

> http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

>>САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.
>
>См. выше.

Именно, см. выше.

От	Игорь
К	SITR (03.09.2008 03:24:30)
Дата	03.09.2008 10:48:06

Re: про Западную...

>>>Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.
>>
>>Не Западной Германии, а Германии вообще, начиная (условно - примерно) с середины 19 века. Немцы обеспечили это право это развязыванием двух мировых войн. А до мировой была еще достаточно большая франко-прусская война 1870 г.
>
>>В результате 2-х мировых войн Германия (Западная) выбила из лидеров свое право вхождения в мировое разделение труда на тех условиях, которые немцы посчитали достойным. Как, впрочем, и японцы.
>
>Интересно, что же она выбила на своих условиях? Напомню, в ВМВ Германия подписала полную и безоговорочную капитуляцию. Как и Япония.

Ну кто виноват, что японцы и немцы посчитали достойным иметь армию без стратегических вооружений, не иметь атомной промышленности полного цикла, авиационной промышленности, выпускающей все типы самолетов и много чего еще.

>>ВСЕГДА, глядя на германские машины, как и французские и английские, и американские, и японские, надо помнить, что НИ ОДНА из этих стран САМА этого не научилась выпускать. Это научилась делать огромная распределенная система, сложившаяся В РЕЗУЛЬТАТЕ второй мировой войны, по американским правилам.
>
>Серьёзно? Вам не напомнить, когда появился Фольксваген? Подсказка: до ВМВ.

>>После же второй мировой войны, Япония и Западная Европе догоняли США. Это был взаимный процесс совместного роста, но они догоняли, примерно лет 25. 1970 г условная дата сравнивания технологического уровня США и их партнеров в Зап. Европе и Японии, потому что примерно в 1970 г. экспорт машин и оборудования из США в эти страны сравнялся со встречным импортом из этих стран.
>
>>Европа догоняла США в условиях максимального благприятствования - это и дотации (план Маршалла), и ГОСУДАРСТВЕННЫЕ программы (США!) по поднятию производительности труда в этих странах. 25 лет наряженной совместной работы.
>
>Can't the German revival be attributed mainly to that? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid had lower growth than Germany.

Это все нелепые аргументы. Количественная сторона помощи (кстати вексьма большая по любым сравнительным меркам) объявляется тождественной качественной стороне.

> http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

>>САМА Зап. Германия ничего не достига. В отличие от ГДР, которая, развиваясь на "подложке", меньшей в разы, имея интенсивность обмена с внешним миром, меньшим напорядки (как и все страны соцлагеря), вошла в 10-ку наиболее развитых стран мира.
>
>См. выше.

От	П.В.Куракин
К	SITR (01.09.2008 23:20:17)
Дата	02.09.2008 11:48:00

повторяю

>>1. это не проблема модели. это пробелма стартовых условий.
>
>Речь шла об утверждении Temnik'а - "Открой границу - и государство останется без граждан". Причина не важна. Вы можете это опровергнуть?

повторяю - не ясно, В ЧЕМ проблема? Любой национальный рынок под протекцией национальных властей. Классический пример СГКМ - советский тетрациклин за 4 коп и американский за 4 долл. Кто вам пустит советский тетрациклин на американский рынок? Щас, разбегутся. Это применительно к товарам, но точно также с капиталом - будучи свободным, он убегает туда где ниже издержки и\или больше прибыль. Рабочая сила - тот же капитал. Чтобы он не убегал, поставили стену. Никакой разницы с высокими пошлинами на российскую сталь нет.

Можно поспекулировать с "правами человека", но если национальная эконмика (изначально!) развита меньше, чем у соседа, это автоматом означает (изначально!) урезанные права человека. Если иностранный капитал сюда придет, он будет эксплуатировать местную рабсилу и в целом местынй рынок. Что в восточной Германии и наблюдается, никакой разницы от Китая нет, как и во всей Восточной Европе.

>>Восточная Германия была менее развита Западнйо изначально, и при догоняющем развитии так было у любой модели.
>
>С чего вдруг? До 1945 года Германия была единым государством.

А при чем тут "единое государство"? Вам, что - все с начала начинать рассказывать? И про Паршева, и про неравномерное развитие. И в СССР запад более развит. И в России был.

>>2. повторяю - закрой границу США и они помрут за неделю. у всех свои недостатки :)
>
>С чего вдруг?

Здрасьте, приехали. США существуют только в условиях открытого рынка, потому что в условиях бОльшей ИЗНАЧАЛЬНОЙ развитости (скажем, берем за точку отсчета начало 20 века) экономика США работает как насос, и не существует без внешнего мира.

Скажем, Ларуш в 80-х утверждал, что на 50% рост в США обеспечен просто хождением доллара в мире.

От	SITR
К	П.В.Куракин (02.09.2008 11:48:00)
Дата	02.09.2008 12:23:26

Re: повторяю

>>>1. это не проблема модели. это пробелма стартовых условий.
>>
>>Речь шла об утверждении Temnik'а - "Открой границу - и государство останется без граждан". Причина не важна. Вы можете это опровергнуть?
>
>повторяю - не ясно, В ЧЕМ проблема? Любой национальный рынок под протекцией национальных властей. Классический пример СГКМ - советский тетрациклин за 4 коп и американский за 4 долл. Кто вам пустит советский тетрациклин на американский рынок? Щас, разбегутся. Это применительно к товарам, но точно также с капиталом - будучи свободным, он убегает туда где ниже издержки и\или больше прибыль. Рабочая сила - тот же капитал. Чтобы он не убегал, поставили стену. Никакой разницы с высокими пошлинами на российскую сталь нет.

А почему бы не создать более привлекательные условия?

>Можно поспекулировать с "правами человека", но если национальная эконмика (изначально!) развита меньше, чем у соседа, это автоматом означает (изначально!) урезанные права человека.

Как насчёт Западной Германии и остальной Европы?

>>>Восточная Германия была менее развита Западнйо изначально, и при догоняющем развитии так было у любой модели.
>>
>>С чего вдруг? До 1945 года Германия была единым государством.
>
>А при чем тут "единое государство"? Вам, что - все с начала начинать рассказывать? И про Паршева, и про неравномерное развитие. И в СССР запад более развит. И в России был.

Паршев для меня не авторитет.

>>>2. повторяю - закрой границу США и они помрут за неделю. у всех свои недостатки :)
>>
>>С чего вдруг?
>
>Здрасьте, приехали. США существуют только в условиях открытого рынка, потому что в условиях бОльшей ИЗНАЧАЛЬНОЙ развитости (скажем, берем за точку отсчета начало 20 века) экономика США работает как насос, и не существует без внешнего мира.

А как эта изначальная развитость получилась, в условиях открытого рынка? США вообще-то начинали практически с нуля.
>Скажем, Ларуш в 80-х утверждал, что на 50% рост в США обеспечен просто хождением доллара в мире.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (02.09.2008 12:23:26)
Дата	02.09.2008 13:46:30

Re: повторяю

>
>А как эта изначальная развитость получилась, в условиях открытого рынка? США вообще-то начинали практически с нуля.
Плин.. Вы видать кандидат в теплую кампанию Иванова-Гуревича. а то и АБ с Темником. С какого это нуля? В США приехали колонисты из самых развитых стран мира. и нашли они в америки прекрасные природные условия и сорок миллионов голов одних только бизонов. Охрененный нуль по тем временам, да и по нынешним тоже не мало.

А Паршев... Он конечно не авторитет, и это правильно, но некий ликбез из географии некоторым бы не помешал...

От	Chingis
К	SITR (02.09.2008 12:23:26)
Дата	02.09.2008 12:40:29

С этого и нужно было начинать!

>Паршев для меня не авторитет.
Скажите, в чем вы с ним не согласны - и мне кажется, все станет на свои места.
Лучшее - враг хорошего

От	Almar
К	Chingis (02.09.2008 12:40:29)
Дата	02.09.2008 13:23:44

"Для экономиста Паршев – что для историка Фоменко, для генетика Лысенко и т.д"

http://scepsis.ru/library/id_2121.html

В связи с этим следует упомянуть так называемую теорию климатического (шире – географического) детерминизма. Суть ее очень проста: российская экономика фатально неконкурентоспособна, потому что у нас холодно, почвы болотистые, территория слишком обширная и т.п. Как поется в известной песне Ю. Визбора, «в России, дескать, холодно купаться, поэтому здесь неприглядный вид». Конечно же, наиболее известный сторонник этой теории в наше время – А. Паршев, автор нашумевшей книги «Почему Россия – не Америка» [17]. Для экономиста Паршев – что для историка Фоменко, для генетика Лысенко и т.д. Краткие ответы на его аргументы таковы. Во-первых, холод – далеко не худшее из природных бедствий. С энергетической точки зрения, нагревание помещений на 1 градус в несколько раз менее затратно, чем охлаждение кондиционером. И если, допустим, в России – холод, то в иных странах – свои проблемы: регулярные ураганы, цунами, наводнения, загрязнение окружающей среды, нехватка пресной воды, жара, землетрясения (в той же Японии – постоянные). Разве все перечисленное не приносит ущерб и не требует громадных затрат (одно лишь обеспечение сейсмостойкости чего стоит!)? Кроме того, когда приводят «убедительные» данные о якобы громадных затратах, потребных в России на отопление квадратного метра, на выращивание центнера зерна и т.п., почему-то забывают о громадных – вызванных бесхозяйственностью – потерях, одно лишь устранение которых может сократить эти затраты в несколько раз. Умалчивают о том, как всю зиму течет горячая вода из дырявых труб, а в помещениях львиная доля тепла выбрасывается через окна на улицу (из щелей, или даже намеренно – поскольку иначе жарко). О том, какая доля урожая гниет на корню или по дороге к прилавку (в том числе благодаря длинной цепочке посредников). И во-вторых, достаточно сравнить уровень жизни в различных регионах и соотнести с климатом, как тут же обнаружится масса противоречий. С одной стороны, и в России, и в мире лучше всего должны быть развиты наиболее благодатные с климатической точки зрения регионы, чего не наблюдается. С другой стороны, как быть с соседними регионами: Финляндия – Карелия, Япония – Сахалин, ФРГ – ГДР, Калининградская область – Польша? Причем, почти во всех этих случаях территории частично или полностью меняли владельцев, и почему-то уровень жизни менялся. Чем был Кенигсберг в Европе и чем является Калининград… Вообще, данная теория – оправдание лени и бесхозяйственности (а иногда и более опасных вещей, о чем речь пойдет ниже), оскорбительное для людей, которые работают и успешно обустраивают мир вокруг себя, причем с минимальным ущербом для природы. Когда проедешь, например, по дорогам Скандинавии, ВЫРУБЛЕННЫМ В СКАЛАХ, Паршева всерьез читать уже не сможешь.

И все же «сказка – ложь, да в ней – намек». Климат и географические особенности, безусловно, накладывают отпечаток на экономическое развитие. Но насколько глубокий? Это зависит именно от отраслевой структуры экономики. Если выпускать высокотехнологичную продукцию, влияние климата и географии ослабевает. Условный пример: пусть перевозка продукции по нашей необъятной стране обходится в 1 доллар за килограмм. Если выпускается продукция низших переделов или примитивный ширпотреб, стоимостью порядка 10 долларов за килограмм, перевозка добавит к стоимости товара 10%, что не так уж и мало. Но если цена продукции имеет порядок сотен или тысяч долларов за килограмм, добавка в 1 доллар ничтожна. Аналогично, пусть строительство квадратного метра производственного цеха в нашей стране (с учетом зыбучих грунтов, необходимости утепления и т.п.) обходится не в 100 долларов, как в «теплых странах», а в 200. Это, конечно, существенно, если на этой площади размещается примитивное оборудование стоимостью 100 долларов. Но в высокотехнологичных отраслях на квадратном метре размещается оборудование, стоящее тысячи и десятки тысяч долларов, и разница в 100 долларов, опять-таки, становится несущественной.

Кстати… помимо Паршева, примерно о том же написали свою книгу «Сибирское проклятие» [18] американские экономисты Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди. Столь же «научные» аргументы о неконкурентоспособности российской экономики, которую «коммунистические плановики выставили на мороз» (это не моя шутка, а написанный всерьез подзаголовок книги). Обилие фактических ошибок и просто забавных ляпов («великая река Тюмень» и т.п.). Ничуть не меньше, чем в книге Паршева, и хлестких, вовсе не академических эпитетов («советская глупость» и др.). Подробный разбор этого «труда» предприняли новосибирские ученые из Института экономики и организации промышленного производства (ИЭОПП) Сибирского отделения РАН [19, 20], и я вряд ли смогу сделать это более квалифицированно и остроумно. Но вот что интересно: итоговые выводы и рекомендации отечественного и американских авторов радикально отличаются. Если Паршев предлагал оградить нашу (якобы фатально слабую) экономику от конкуренции «железным занавесом», то американские доброхоты предлагают отдать «мешающие» России территории развитым странам мира, пропагандируя идею «сжатия России». Паршев оправдывал разгильдяйство, а Хилл и Гэдди взялись решать иную идеологическую задачу: оправдать очевидный провал «рыночных» реформ 1990-х, проводившихся под диктовку зарубежных советников (причем, провал именно с точки зрения декларируемых целей – экономического роста, формирования «среднего класса» и т.п.). Дескать, все мы делали правильно, просто это неправильная страна с неправильной географией. Вот и верь после этого, что общественные науки были «служанками политики» лишь в СССР… В связи с этим примечательно, что в Институте экономики переходного периода (ИЭПП), больше известном как институт Гайдара, Паршеву дали резкую и хорошо аргументированную отповедь [21], но… Хилл и Гэдди там в большом почете! Странно, не правда ли? Забавно: сокращенные названия двух упомянутых институтов отличаются лишь одной буквой (ИЭОПП и ИЭПП), но как сильно различаются профессиональные позиции! И заплаты тоже (угадайте, в чью пользу).

Кстати, я только что перечитал ту самую рецензию на книгу Паршева уважаемой И.В. Стародубровской, ведущего научного сотрудника ИЭПП, и обнаружил такой пассаж: «Вот арабские шейхи тоже очень озабочены. Только совсем не тем, чем господин Паршев. «У меня нет иллюзий, и у меня есть уверенность, что через пять лет произойдет резкое падение цен на нефть. А через тридцать лет проблема нефти вообще перестанет существовать, не будет покупателей» (Эксперт, 2001, № 38, с. 21). И это не просто слова, а прогноз фактического создателя ОПЕК, шейха Ахмада Заки Ямани. Ну как, вам все еще хочется… лишать страну вполне реальных доходов, чтобы оставить нашим детям ресурсы, которые, вполне возможно, никому не будут нужны?»

Это, поясню, потому, что Паршев посмел предложить ограничить добычу и экспорт нефти, и тем самым – «лишить вполне реальных доходов»… ну пусть не всю страну (в свете приведенных выше данных о доходах децильных групп), но несколько десятков, без сомнения, лучших ее представителей. Повторю: Паршев, конечно, ученый никакой. Но замечу, что с 2001 года прошло уже не 5 лет, а больше. Динамику нефтяных цен за этот период каждый интересующийся может уточнить сам, и вряд ли можно придумать что-то менее похожее на предсказанное «резкое падение цен на нефть». Если в теории Дж. Саймона (кстати, предсказывающей уверенный рост цены сырья) предлагается определенное логическое обоснование, то арабский шейх, а вслед за ним и сотрудник ИЭПП, похоже, рассчитывали на какие-то мистические, необъяснимые силы, которые за 5 лет приведут к удешевлению углеводородного топлива, хотя замены ему в промышленных масштабах до сих пор не найдено. Шейху простительно верить в сверхъестественное, а вот кандидату экономических наук… В цитируемой рецензии, как и во многих трудах ИЭПП, вообще много интересного, но не будем отвлекаться.

От	Durga
К	Almar (02.09.2008 13:23:44)
Дата	16.09.2008 13:48:06

Во Франции нет кондиционеров

Если в Москве чуть ли не на каждом доме висит ящик кондиционера то в Париже вы этих ящиков не увидите.

От	Romix
К	Almar (02.09.2008 13:23:44)
Дата	13.09.2008 20:21:09

По-моему, не следует искать кондиционирование в Мексике или Малайзии

там рабочие традиционно находятся в жарких и даже не вентилируемых цехах (охлаждается в лучшем случае кабинка менеджера). Канадская журналистка Кляйн в книге "NO LOGO" (есть в сети) подробно расписывает жизнь малазийских рабочих в так называемых "потогонных" цехах.

У жарких регионов мира, которые не разбогатели как США, есть свои трудности (основная из них - нестабильность урожая из-за недостатка пресной воды, засухи (кстати эта же проблема была актуальна в СССР в 1930-е гг, до постройки каналов). Есть и другие трудности: в Северной Корее например крайне суровые и бесснежные зимы (близость якутского полюса холода сказывается).

От	Almar
К	Romix (13.09.2008 20:21:09)
Дата	13.09.2008 20:49:34

как и в ГУЛАГе паровое отпление (-)

От	Romix
К	Almar (13.09.2008 20:49:34)
Дата	13.09.2008 22:00:50

В современных США тоже есть система использ. труда заключенных

http://www.duel.ru/200833/?33_4_1

От	П.В.Куракин
К	Almar (02.09.2008 13:23:44)
Дата	12.09.2008 10:01:01

какой бред

> Для экономиста Паршев – что для историка Фоменко, для генетика Лысенко и т.д.

это для расеянских банкиров. для этих экономистов, потолок рассужждений которых "вот на эти 3% я и живу" (в анекдоте) - да.

>Краткие ответы на его аргументы таковы.

вы даже в состоянии повторить тезис Паршева. Зачем вам аргументы.

> Во-первых, холод – далеко не худшее из природных бедствий. С энергетической точки зрения, нагревание помещений на 1 градус в несколько раз менее затратно, чем охлаждение кондиционером.

О чем я говорил - это уровень дебилов - банкиров. В холоде нельзя жить, а в условиях той ужасной "жары" такие бешеные условия развития, что ПОТОМ хватает и на дорогие кондиционеры.

>И если, допустим, в России – холод, то в иных странах – свои проблемы: регулярные ураганы, цунами, наводнения, загрязнение окружающей среды, нехватка пресной воды, жара, землетрясения (в той же Японии – постоянные).

катаклизмы вообще не при чем. К ТЕЗИСУ ПАРШЕВА, который вы не поняли. А тезис в том, что у нас самые высокие издержки. ВСЁ!!!

От	Durga
К	Almar (02.09.2008 13:23:44)
Дата	10.09.2008 03:09:16

Спрашивали SITR-а

Привет
> http://scepsis.ru/library/id_2121.html

>В связи с этим следует упомянуть так называемую теорию климатического (шире – географического) детерминизма. Суть ее очень проста: российская экономика фатально неконкурентоспособна, потому что у нас холодно, почвы болотистые, территория слишком обширная и т.п. Как поется в известной песне Ю. Визбора, «в России, дескать, холодно купаться, поэтому здесь неприглядный вид». Конечно же, наиболее известный сторонник этой теории в наше время – А. Паршев, автор нашумевшей книги «Почему Россия – не Америка» [17]. Для экономиста Паршев – что для историка Фоменко, для генетика Лысенко и т.д. Краткие ответы на его аргументы таковы. Во-первых, холод – далеко не худшее из природных бедствий. С энергетической точки зрения, нагревание помещений на 1 градус в несколько раз менее затратно, чем охлаждение кондиционером. И если, допустим, в России – холод, то в иных странах – свои проблемы: регулярные ураганы, цунами, наводнения, загрязнение окружающей среды, нехватка пресной воды, жара, землетрясения (в той же Японии – постоянные). Разве все перечисленное не приносит ущерб и не требует громадных затрат (одно лишь обеспечение сейсмостойкости чего стоит!)? Кроме того, когда приводят «убедительные» данные о якобы громадных затратах, потребных в России на отопление квадратного метра, на выращивание центнера зерна и т.п., почему-то забывают о громадных – вызванных бесхозяйственностью – потерях, одно лишь устранение которых может сократить эти затраты в несколько раз. Умалчивают о том, как всю зиму течет горячая вода из дырявых труб, а в помещениях львиная доля тепла выбрасывается через окна на улицу (из щелей, или даже намеренно – поскольку иначе жарко). О том, какая доля урожая гниет на корню или по дороге к прилавку (в том числе благодаря длинной цепочке посредников). И во-вторых, достаточно сравнить уровень жизни в различных регионах и соотнести с климатом, как тут же обнаружится масса противоречий. С одной стороны, и в России, и в мире лучше всего должны быть развиты наиболее благодатные с климатической точки зрения регионы, чего не наблюдается. С другой стороны, как быть с соседними регионами: Финляндия – Карелия, Япония – Сахалин, ФРГ – ГДР, Калининградская область – Польша? Причем, почти во всех этих случаях территории частично или полностью меняли владельцев, и почему-то уровень жизни менялся. Чем был Кенигсберг в Европе и чем является Калининград… Вообще, данная теория – оправдание лени и бесхозяйственности (а иногда и более опасных вещей, о чем речь пойдет ниже), оскорбительное для людей, которые работают и успешно обустраивают мир вокруг себя, причем с минимальным ущербом для природы. Когда проедешь, например, по дорогам Скандинавии, ВЫРУБЛЕННЫМ В СКАЛАХ, Паршева всерьез читать уже не сможешь.

>И все же «сказка – ложь, да в ней – намек». Климат и географические особенности, безусловно, накладывают отпечаток на экономическое развитие. Но насколько глубокий? Это зависит именно от отраслевой структуры экономики. Если выпускать высокотехнологичную продукцию, влияние климата и географии ослабевает. Условный пример: пусть перевозка продукции по нашей необъятной стране обходится в 1 доллар за килограмм. Если выпускается продукция низших переделов или примитивный ширпотреб, стоимостью порядка 10 долларов за килограмм, перевозка добавит к стоимости товара 10%, что не так уж и мало. Но если цена продукции имеет порядок сотен или тысяч долларов за килограмм, добавка в 1 доллар ничтожна. Аналогично, пусть строительство квадратного метра производственного цеха в нашей стране (с учетом зыбучих грунтов, необходимости утепления и т.п.) обходится не в 100 долларов, как в «теплых странах», а в 200. Это, конечно, существенно, если на этой площади размещается примитивное оборудование стоимостью 100 долларов. Но в высокотехнологичных отраслях на квадратном метре размещается оборудование, стоящее тысячи и десятки тысяч долларов, и разница в 100 долларов, опять-таки, становится несущественной.

>Кстати… помимо Паршева, примерно о том же написали свою книгу «Сибирское проклятие» [18] американские экономисты Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди. Столь же «научные» аргументы о неконкурентоспособности российской экономики, которую «коммунистические плановики выставили на мороз» (это не моя шутка, а написанный всерьез подзаголовок книги). Обилие фактических ошибок и просто забавных ляпов («великая река Тюмень» и т.п.). Ничуть не меньше, чем в книге Паршева, и хлестких, вовсе не академических эпитетов («советская глупость» и др.). Подробный разбор этого «труда» предприняли новосибирские ученые из Института экономики и организации промышленного производства (ИЭОПП) Сибирского отделения РАН [19, 20], и я вряд ли смогу сделать это более квалифицированно и остроумно. Но вот что интересно: итоговые выводы и рекомендации отечественного и американских авторов радикально отличаются. Если Паршев предлагал оградить нашу (якобы фатально слабую) экономику от конкуренции «железным занавесом», то американские доброхоты предлагают отдать «мешающие» России территории развитым странам мира, пропагандируя идею «сжатия России». Паршев оправдывал разгильдяйство, а Хилл и Гэдди взялись решать иную идеологическую задачу: оправдать очевидный провал «рыночных» реформ 1990-х, проводившихся под диктовку зарубежных советников (причем, провал именно с точки зрения декларируемых целей – экономического роста, формирования «среднего класса» и т.п.). Дескать, все мы делали правильно, просто это неправильная страна с неправильной географией. Вот и верь после этого, что общественные науки были «служанками политики» лишь в СССР… В связи с этим примечательно, что в Институте экономики переходного периода (ИЭПП), больше известном как институт Гайдара, Паршеву дали резкую и хорошо аргументированную отповедь [21], но… Хилл и Гэдди там в большом почете! Странно, не правда ли? Забавно: сокращенные названия двух упомянутых институтов отличаются лишь одной буквой (ИЭОПП и ИЭПП), но как сильно различаются профессиональные позиции! И заплаты тоже (угадайте, в чью пользу).

>Кстати, я только что перечитал ту самую рецензию на книгу Паршева уважаемой И.В. Стародубровской, ведущего научного сотрудника ИЭПП, и обнаружил такой пассаж: «Вот арабские шейхи тоже очень озабочены. Только совсем не тем, чем господин Паршев. «У меня нет иллюзий, и у меня есть уверенность, что через пять лет произойдет резкое падение цен на нефть. А через тридцать лет проблема нефти вообще перестанет существовать, не будет покупателей» (Эксперт, 2001, № 38, с. 21). И это не просто слова, а прогноз фактического создателя ОПЕК, шейха Ахмада Заки Ямани. Ну как, вам все еще хочется… лишать страну вполне реальных доходов, чтобы оставить нашим детям ресурсы, которые, вполне возможно, никому не будут нужны?»

>Это, поясню, потому, что Паршев посмел предложить ограничить добычу и экспорт нефти, и тем самым – «лишить вполне реальных доходов»… ну пусть не всю страну (в свете приведенных выше данных о доходах децильных групп), но несколько десятков, без сомнения, лучших ее представителей. Повторю: Паршев, конечно, ученый никакой. Но замечу, что с 2001 года прошло уже не 5 лет, а больше. Динамику нефтяных цен за этот период каждый интересующийся может уточнить сам, и вряд ли можно придумать что-то менее похожее на предсказанное «резкое падение цен на нефть». Если в теории Дж. Саймона (кстати, предсказывающей уверенный рост цены сырья) предлагается определенное логическое обоснование, то арабский шейх, а вслед за ним и сотрудник ИЭПП, похоже, рассчитывали на какие-то мистические, необъяснимые силы, которые за 5 лет приведут к удешевлению углеводородного топлива, хотя замены ему в промышленных масштабах до сих пор не найдено. Шейху простительно верить в сверхъестественное, а вот кандидату экономических наук… В цитируемой рецензии, как и во многих трудах ИЭПП, вообще много интересного, но не будем отвлекаться.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (02.09.2008 13:23:44)
Дата	02.09.2008 14:13:08

Альмар, Вы сами то читали ту байду

на которую дали ссылку?

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.09.2008 14:13:08)
Дата	02.09.2008 19:04:51

Re: Альмар, Вы...

Я сам писал такие вещи, часто в буквально таких же формулировках.

Ещё с начала 90-х запомнился эпизод, когда одно предприятие пыталось продать (в Малайзию, если не ошибаюсь) троллейбусы.

А когда узнали условия эксплуатации (влажность, муссоны)... подумали из каких материалов прийдётся эти троллейбусы делать... и сколько это будет стоить... Отказались от идейки, одним словом.

Насколько я знаю, Паршев ни дня не работал в реальной экономике и с такими вещами явно не сталкивался.

От	Chingis
К	Temnik-2 (02.09.2008 19:04:51)
Дата	04.09.2008 12:52:02

говорит, только о том, что

Советские троллейбусы мало пригодны для Малайзии. Но если изначально выбирать - где дешевле собирать троллейбусы: в СССР или в Малайзии, то выбор будет за последней: отопления не требуется, цех - без фундамента, стоящего в российских погодных условиях 1/3 от стоимости строения (он должен залегать ниже точки промерзания грунта), рабочая сила дешева благодаря 5 урожаям в год, минимуме необходимой для жизни одежды, скромным потребностям малазийских рабочих и т.д.
Зарплата рабочего в свободной экономической зоне Шэньчжень редко превышает 50 долларов в месяц.
Кто может в РФ прожить на 50 долларов в месяц? Даже таджики при всей их непритязательности не смогут: пуховик нужен, вязаная шапочка, питание поболе, чтобы на холоде не загнуться.
и что же, не прав в этом Паршев?
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (04.09.2008 12:52:02)
Дата	04.09.2008 23:23:38

Re: говорит, только...

>Советские троллейбусы мало пригодны для Малайзии. Но если изначально выбирать - где дешевле собирать троллейбусы: в СССР или в Малайзии, то выбор будет за последней: отопления не требуется, цех - без фундамента, стоящего в российских погодных условиях 1/3 от стоимости строения (он должен залегать ниже точки промерзания грунта), рабочая сила дешева благодаря 5 урожаям в год, минимуме необходимой для жизни одежды, скромным потребностям малазийских рабочих и т.д.

http://wikimapia.org/#lat=3.0161234&lon=101.7141134&z=18&l=0&m=a&v=2

Кто Вам эти глупости наговорил про "цеха без фундаментов" и "отопления" и "скромные потребности"?

"...На о.Калимантан и юге п-ова Малакка климат экваториальный, на остальной части полуострова субэкваториальный муссонный. На равнинах среднемесячные температуры воздуха колеблются в интервале 25–28° С.

Среднегодовая сумма осадков на равнинах составляет 1500–2500 мм в полуостровной части страны и 3750 мм на о.Калимантан, повышаясь в горах до 4000–5000 мм.

Осадки выпадают круглый год, но в результате чередования северо-восточного и юго-западного муссонов обнаруживают сезонную изменчивость (самый дождливый месяц декабрь, а с февраля по июнь осадки менее обильны).

В Малайзии распространены в основном красно-желтые ферралитные и аллювиальные почвы, которые под воздействием ливневых осадков эродируются и теряют свое плодородие.

Почвенно-климатические условия Малайзии весьма благоприятны для развития густых влажных тропических лесов... Характерно обилие эпифитов, вьющихся растений и лиан..."

Да там по логике Паршева вообще жить нельзя.

>Зарплата рабочего в свободной экономической зоне Шэньчжень редко превышает 50 долларов в месяц.

http://www.payscale.com/research/MY/Country=Malaysia/Salary

>Кто может в РФ прожить на 50 долларов в месяц? Даже таджики при всей их непритязательности не смогут: пуховик нужен, вязаная шапочка, питание поболе, чтобы на холоде не загнуться.
>и что же, не прав в этом Паршев?

Паршев - это новая версия сказочки для тех, кто иет повод не работать.

От	Chingis
К	Temnik-2 (04.09.2008 23:23:38)
Дата	05.09.2008 11:45:37

Паршев - это трезвый взгляд на вещи:

Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (05.09.2008 11:45:37)
Дата	09.09.2008 13:17:37

Re: Паршев -...

Привет

Ага - абсолютизация одного фактора - это здравый взгляд.

Хотя, с другой стороны, это традиционно для марксистов.

>Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.

А так же есть транспортные и прочие издержки.

А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 13:17:37)
Дата	09.09.2008 14:23:54

Вы не читали Паршева

>Привет

>Ага - абсолютизация одного фактора - это здравый взгляд.

>Хотя, с другой стороны, это традиционно для марксистов.

>>Россия может конкурировать с развитыми странами только на поле высокотехнологичной продукции, доля интеллектуальной маржи в которой с лихвой покрывает все наши "холодные" проблемы.
>
>А так же есть транспортные и прочие издержки.

Если бы вы читали Паршева, то знали бы о всем перечне специфических российских проблем. Ознакомьтесь с оригиналом. Тогда не будете говорить про "абсолютизацию одного фактора". Ну нет там этого.

>А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.
Ну при чем тут это? Неужели вы в состоянии назвать страну - изобретательницу капитализма?
Паршев ведь фокусируется на довольно узком фронте вопросов, главный из которых: почему реформаторы обещали при крушении СССР золотые дожди западных инвестиций, и почему все эти дожди пролились не у нас, а в Юго-Восточной Азии?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (09.09.2008 14:23:54)
Дата	09.09.2008 14:34:57

Читал я его.

Привет

>Если бы вы читали Паршева, то знали бы о всем перечне специфических российских проблем. Ознакомьтесь с оригиналом. Тогда не будете говорить про "абсолютизацию одного фактора". Ну нет там этого.

О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

>>А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.
>Ну при чем тут это? Неужели вы в состоянии назвать страну - изобретательницу капитализма?

Тут будут разногласия в определении изобрела и капитализм. Т.е. неокторые его черты присутствовали и в Италии 14-15 веков, но как система это все заработало в Голандии и Англии.

>Паршев ведь фокусируется на довольно узком фронте вопросов, главный из которых: почему реформаторы обещали при крушении СССР золотые дожди западных инвестиций, и почему все эти дожди пролились не у нас, а в Юго-Восточной Азии?

И причину он ищет совсем не там.

Есть другие, более важные причины.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 14:34:57)
Дата	09.09.2008 14:38:19

Какие?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (09.09.2008 14:38:19)
Дата	09.09.2008 14:40:42

Ну как какие "Почему Россия не Америка"

Привет

а ты знаешь, что на средства используемые на отопление можно пару ГЭС построить? (с) один мой знакомый 1975-77? год.

Но это всего лишь один параметр, а не камень преткновения.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 14:40:42)
Дата	09.09.2008 14:56:07

не увиливайте

а перечислите по существу
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (09.09.2008 14:56:07)
Дата	09.09.2008 16:38:53

Что?

Привет

>а перечислите по существу

что по существу? или вы вопросы четче формулируйте.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 16:38:53)
Дата	09.09.2008 16:54:59

Вот вы сказали

О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

ну вот жду перечня
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (09.09.2008 16:54:59)
Дата	09.09.2008 17:12:54

Re: Вот вы...

Привет

>О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

> ну вот жду перечня

Росийских проблем?

Современных? Или недавнего (советского) прошлого?

Экономических теорий?

тут извините, я курс читать не готов. Хочу только обратить внимание, что моделирование сложных систем показывает, что влдияние отдельных факторов может быть совсем другим, чем кажется на первый взгляд.
Не говоря уже о том, что каждый фактор имеет свой вес. И в сложной системе вы вряд ли найдете один доминирующий фактор.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 17:12:54)
Дата	10.09.2008 14:59:28

Re: Вот вы...

О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.

так что может быть проще: перечислить эти проблемы через запятую?!
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (10.09.2008 14:59:28)
Дата	10.09.2008 15:23:50

Проблемы - пожалуйста.

Привет

>О перечне российских проблем и экономических теориях я знаю не от Паршева и гораздо раньше Паршева.
>

>так что может быть проще: перечислить эти проблемы через запятую?!

0. новый советский человек материалист и атеист.
1. монополизация - единственная реально существовавшая монополия в масштабе всей страны. Из этого в принципе можно вывести все дальнейшее.
2. милитаризация экономики и ситемы управления. Т.е. хорошая система для военного времени, а не для мирного.
3. плановость всего и вся. С одной стороны иначе нельзя в плановой системе. С другой негибкость и слабая спосбность реагировать на запросы населения и промышленности.
4. незаинтересованность работника в результатах своего труда.
5. заинтресованность работника во всяких общественных нагрузках и-или угождению начальства - больше урвешь из общественных фондов.
6. незаинтересованность экономики ( субъектов экономики - предприятий и т.д.) в новой технике.
7. незаинтересованность субъектов экономики (см.6) в результатах своей деятельности. Главное план полегче получить или побольше его скорректировать.
8. недоразвитость сферы прикладной науки - т.е. при наличии достаточно сильной теоретической науки очень слабое продвижение результатов до практики.
Т.е. чем дальше по цепочке - Теория - опытный образец - опытное производство - производство - тем хилее результат.

Чтобы не было воплей - там, где эта монополия сталкивалась с конкуренцией - военная сфера - она пыталась многое делать и у нее получалось.

А вот курс лекций по теориям - я пас.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (10.09.2008 15:23:50)
Дата	11.09.2008 12:40:34

Плановость всего и вся? Вы мне не то перечислили

Я же просил: российской. а там много чего из советских времен
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (11.09.2008 12:40:34)
Дата	11.09.2008 12:47:13

Re: Плановость всего...

Привет

>Я же просил: российской. а там много чего из советских времен

так я про советскую( т.е. российскую в широком историческом смысле) так как фактор Прашева он вневременен.

У российской проблемы другие. Они в основном связаны с дурной головой и большими хотелками, как вверху, так и внизу.

Т.е. фактор 0 остался и играет по полной.
А прочие другие.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 12:47:13)
Дата	11.09.2008 14:53:36

Фактор 0 - согласен

Но начало дискуссии у нас было все-таки о Паршеве. По большому счету, вы, как я понимаю, считаете Паршевские "холода" и "дороги" проблемой надуманной?
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (11.09.2008 14:53:36)
Дата	11.09.2008 14:55:16

Re: Фактор 0...

Привет

>Но начало дискуссии у нас было все-таки о Паршеве. По большому счету, вы, как я понимаю, считаете Паршевские "холода" и "дороги" проблемой надуманной?

Не надуманной, но не главной.

И тем более не запрещающей развитие и-или конкуренцию.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 14:55:16)
Дата	11.09.2008 15:05:39

Re: Фактор 0...

>Не надуманной, но не главной.

>И тем более не запрещающей развитие и-или конкуренцию.

так об этом он и не говорит, как мне кажется и на сколько я помню.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:05:39)
Дата	11.09.2008 15:14:14

Re: Фактор 0...

Привет

>>Не надуманной, но не главной.
>
>>И тем более не запрещающей развитие и-или конкуренцию.
>
>так об этом он и не говорит, как мне кажется и на сколько я помню.

Ну не знаю, каждый читает по своему. Я не заню, как иначе воспринимать его апокалипсичекое сочинение "ПРНА"

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 15:14:14)
Дата	11.09.2008 15:28:46

Изначально говорили только о

Почему "Россия не Америка".

От	Iva
К	Chingis (11.09.2008 15:28:46)
Дата	11.09.2008 15:32:38

Re: Изначально говорили...

Привет

>Почему "Россия не Америка".

Но эта книга несет значительно более разрушительный заряд. И ее идея и выводы из этой идеи только к этой мысли не сводятся.

Поэтому ее название - либо частность, либо манипуляция :-)

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 15:32:38)
Дата	11.09.2008 15:36:06

Вы о "ПРНА"? (-)

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 15:32:38)
Дата	11.09.2008 15:35:44

О книге

В чем ее разрушающая сила? Какие основные противоречия с вашей точкой зрения?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:35:44)
Дата	11.09.2008 15:43:52

Re: О книге

Привет

>В чем ее разрушающая сила?

В прививании мысли - а вы как не рыпайтесь - вам не светит. И предлагаемых идиотских "решений" данной проблемы.

> Какие основные противоречия с вашей точкой зрения?

Преувеличение влияния расходов на отопление на экономику. И на базе каких-то пальцевых прикидок. Хотя бы взял и посмотрел долю таких расходов в ВВП. Но этого не надо - вся концепция рухнет.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 15:43:52)
Дата	11.09.2008 15:46:39

Re: О книге

расплывчато...

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 15:14:14)
Дата	11.09.2008 15:15:12

Re: Фактор 0...

По моему вы предвзято подошли к его книге.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:15:12)
Дата	11.09.2008 15:18:11

Re: Фактор 0...

Привет

>По моему вы предвзято подошли к его книге.

Возможно я слишком хорошо знаю матмоделирование и долго общался с матэкономистами, что бы его модель явления воспринимать как адекватную.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 15:18:11)
Дата	11.09.2008 15:31:33

Я долго общался с человеком

который делал аэродинамические расчеты Бурана. Это как то особым образом характеризует мои способности?
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (11.09.2008 15:31:33)
Дата	11.09.2008 15:39:40

Re: Я долго...

Привет

>который делал аэродинамические расчеты Бурана. Это как то особым образом характеризует мои способности?

А я с этими людьми работал. С мной обсуждали некоторые особенности как моделей, так и экономики. Как и полученные результаты.

Плюс меня готовили, как матэкономиста тоже. И в глобальные модельки государств, включая экономику мне поиграться пришлось.

Это почти область моих научных интересов. Т.е. я не являюсь в ней полноценным специалистом, но достаточно хорошо представлял, что тогда в ней происходило.

Я же не утверждаю, что являюсь специалистом в области расчета течений, но сколь времени надо было бы для опреснения Онежской Губы, в случае строительства дамбы через Соловки в рамках проекта переброски рек - я знаю. :-)

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 15:39:40)
Дата	11.09.2008 17:09:33

Тем более не понятно

Отчего вы так встали против Паршева. Вы что, не согласны с главой о переделах?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (11.09.2008 17:09:33)
Дата	11.09.2008 17:11:33

Re: Тем более...

Привет

>Отчего вы так встали против Паршева. Вы что, не согласны с главой о переделах?

и с ней тоже.

С такой "моделью" он бы диплом у нас не защитил.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (11.09.2008 17:11:33)
Дата	11.09.2008 20:50:20

Re: Тем более...

>Привет

>>Отчего вы так встали против Паршева. Вы что, не согласны с главой о переделах?
Да уж вот сомнительная часть его писаний. вообще все что за пределами географии у него сомнительно.

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 12:47:13)
Дата	11.09.2008 14:44:00

желание простых ответов на сложные вопросы

До добра не доводят

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Iva (10.09.2008 15:23:50)
Дата	11.09.2008 11:35:20

Плюс технические

Привет

1. большие расстоянияи удаленность районов добычи сырьевых ресурсов от развитых экономических районов.
2. климатические

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.09.2008 11:35:20)
Дата	11.09.2008 12:38:56

Да, все это у Паршева есть

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Iva (11.09.2008 11:35:20)
Дата	11.09.2008 11:44:00

Re: Плюс технические аспектц нац. политики

когда "распихивали" обязательные гиганты индустрии (а, значит, монополисты производства) из центра по регионам (чтобы их развить) - и получали проблему недостатка квалификации рабочих. Что не могло не отразиться на продукции. Ну и проблему перевозок - тоже "гигантизм" не решал, а усугублял, скорее.

От	А.Б.
К	Iva (09.09.2008 13:17:37)
Дата	09.09.2008 13:36:34

Re: Патамушта...

>А глобально - почему то капитализм был создан и развит теми у кого паршевские издержки были выше - голандцами, англичанами, а не испанцами, итальянцами или французами.

это не только издержки. По диалектике - это еще и стимул, если с другой стороны смотреть. Побудительная причина живости и предприимчивости - "захочешь жить - будешь вертеться". :)

От	Iva
К	А.Б. (09.09.2008 13:36:34)
Дата	09.09.2008 13:57:16

Ну нельзя так разжевывать :-)

Привет

Я хотел проверить - знает ли народ о всяких теориях развития типа Тойнби

>это не только издержки. По диалектике - это еще и стимул, если с другой стороны смотреть. Побудительная причина живости и предприимчивости - "захочешь жить - будешь вертеться". :)

можно рассматривать это как "вызов" - кто-то лапки кладет, а кто-то борется и обретает преимущества.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (09.09.2008 13:57:16)
Дата	09.09.2008 21:50:23

Re: а не надо разжевывать

>
>можно рассматривать это как "вызов" - кто-то лапки кладет, а кто-то борется и обретает преимущества.

Все красиво сказано, да вот только где разговор по существу? Вас не просят курс читать, а просто перечислить, какие еще Вы видите осбобенности. Я доуточню: перечисливайте объективные факторы. Разговоров про ленивый требовательный атеистический народ и про гиблую плановую систему и уравниловку не надо. Не уподобляйетсь г-же Новодворской: во всем виноваты коммуняки.

>Владимир

От	Iva
К	Н.Н. (09.09.2008 21:50:23)
Дата	10.09.2008 10:53:05

Re: а не...

Привет

>Все красиво сказано, да вот только где разговор по существу? Вас не просят курс читать, а просто перечислить, какие еще Вы видите осбобенности. Я доуточню: перечисливайте объективные факторы. Разговоров про ленивый требовательный атеистический народ и про гиблую плановую систему и уравниловку не надо.

Извините, но вы просите выкинуть важнейшие факторы низкой общественной производительности труда. А дальше анализировать второстепенные моменты.

И потом удивляетесь, что почему-то все не по вашему выходит.

Владимир

От	А.Б.
К	Н.Н. (09.09.2008 21:50:23)
Дата	09.09.2008 22:45:34

Re: Они виноваты во многом.

>Я доуточню: перечисливайте объективные факторы. Разговоров про ленивый требовательный атеистический народ и про гиблую плановую систему и уравниловку не надо. Не уподобляйетсь г-же Новодворской: во всем виноваты коммуняки.

Только вот... объективные факторы трудно понимаются если они не составляются в систему взаимосвязей. А вы не желаете составлять эту систему. насколько я вижу.

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 13:57:16)
Дата	09.09.2008 14:28:14

Под "теорией развития типа Тойнби"

>Привет

>Я хотел проверить - знает ли народ о всяких теориях развития типа Тойнби

>>это не только издержки. По диалектике - это еще и стимул, если с другой стороны смотреть. Побудительная причина живости и предприимчивости - "захочешь жить - будешь вертеться". :)
>
>можно рассматривать это как "вызов" - кто-то лапки кладет, а кто-то борется и обретает преимущества.

вы имели в виду Теорию локальных цивилизаций А.Тойнби?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (09.09.2008 14:28:14)
Дата	09.09.2008 14:41:05

Да. (-)

От	Chingis
К	Iva (09.09.2008 14:41:05)
Дата	09.09.2008 14:56:46

какой апломб!

Лучшее - враг хорошего

От	SITR
К	Chingis (04.09.2008 12:52:02)
Дата	04.09.2008 15:04:20

да, говорит, но о другом

От	Chingis
К	SITR (04.09.2008 15:04:20)
Дата	04.09.2008 15:43:07

Главный вывод книги Паршева "Почему Россия не Америка":

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (02.09.2008 14:13:08)
Дата	02.09.2008 15:24:58

конечно читал

>на которую дали ссылку?

конечно читал. Заметьте, что опубликована эта "байда" на одном из самых авторитных просветительских ресурсов сети.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (02.09.2008 15:24:58)
Дата	03.09.2008 19:46:17

Re: конечно читал

>>на которую дали ссылку?
>
>конечно читал. Заметьте, что опубликована эта "байда" на одном из самых авторитных просветительских ресурсов сети.
А как можно было бы убедится в его просветительстве и авторитетности7 пока я вижу, что они не гнушаются помещать всякую чушь про кондиционеры, которую тут уже много раз разбирали, да про землетрясения.
Японцы столетиями жили в одноэтажных домах, и сейчас могли бы... а полям риса, на которых производилась основная часть богатства общества землетрясения по барабану, как и бизонам и пшенице США по барабану тайфуны на побережье. а на чукотке нет зелетрясений (или есть?), но и с/х практически нет, только олени. Им простот нечего терять от стихийных бедствий, нечего, потому что холодно, не произрастает там богатство, которое могло быть угроблено катастрофами.
Россия успела безнадежно отстать от передовых стран, когда еще 85 процентов населения было крестьянами. И тут холод играл очень немаловажную роль.
А что стоит эта болтовня про продукцию высокого передела? Из серии лучше быть здоровым и богатым... На то, чтобы устроить высокотехнологичное производство надо очень много денег. Их нету.Ни одна странра мира не может ВСЕХ св жителей занять на высокотехнологичном производстве, тем более такая бедная, как наша.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 19:46:17)
Дата	04.09.2008 01:37:33

Re: конечно читал

>Японцы столетиями жили в одноэтажных домах, и сейчас могли бы... а полям риса, на которых производилась основная часть богатства общества землетрясения по барабану, как и бизонам и пшенице США по барабану тайфуны на побережье. а на чукотке нет зелетрясений (или есть?), но и с/х практически нет, только олени. Им простот нечего терять от стихийных бедствий, нечего, потому что холодно, не произрастает там богатство, которое могло быть угроблено катастрофами.

Прекрасно! Также и русским лесам совершенно не мешают морозы, а в бревенчатой избе зимой очень тепло. :)

> Россия успела безнадежно отстать от передовых стран, когда еще 85 процентов населения было крестьянами. И тут холод играл очень немаловажную роль.

Что ж тут о Японии говорить... Там ещё самураи и сёгуны правили, когда Дантес застрелил Пушкина. :)

>А что стоит эта болтовня про продукцию высокого передела? Из серии лучше быть здоровым и богатым... На то, чтобы устроить высокотехнологичное производство надо очень много денег. Их нету.Ни одна странра мира не может ВСЕХ св жителей занять на высокотехнологичном производстве, тем более такая бедная, как наша.

Богатство создаётся трудом. Голландцы, вон, вообще уже лет 400 на дне моря живут. :)

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (04.09.2008 01:37:33)
Дата	09.09.2008 16:42:13

Re: конечно читал

От	Н.Н.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:42:13)
Дата	09.09.2008 21:44:28

Re: это бесполезно

>
>А вы пробывали построить бревенчатую избу? А топить эту избу? А сколько нужно дров в год для двухкомнатной избы?
Он не пробовал и не будет, а советы давать любит. Особенно в областях, в которых не разбирается. Вот подумайте: говорили о влиянии климата на урожайность и вообще на экономическое развитие, а он про теплую избу. Городской житель!

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:42:13)
Дата	09.09.2008 19:19:40

Re: конечно читал

>
>А вы пробывали построить бревенчатую избу? А топить эту избу? А сколько нужно дров в год для двухкомнатной избы?

А что - цифры такие, что лесных площадей Европейской России не хватало?

А сколько стоит океанскую воду откачивать с половины Голландии?

А поддерживать инфраструктуру в условиях тропических муссонов? Землетрясений? Разливов и наводнений?

Везде есть свои минусы. И плюсы.

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (09.09.2008 19:19:40)
Дата	09.09.2008 20:55:52

Re: конечно читал

Вы думаете что в голландии от делать нечего стали землю от океана дамбами отгораживать? Или вы считаете что процесс миллиарации намного проще?
Как мне кажется продуктивность почвы освобожденной от океана была значительно выше той, которая была рядом, но выше уровня моря... Поправьте меня, если я ошибаюсь. Но мне кажется что в Испании дешевле выращивать пшеницу, также как мясо дешевле привезти из Аргентины (можно проверить например в Ашане или других супермаркетах), чем вырастить его в России.

От	Chingis
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 20:55:52)
Дата	10.09.2008 15:02:09

Еще бы!

Там снимают как мне помнится не один урожай
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (04.09.2008 01:37:33)
Дата	04.09.2008 15:13:52

Ваш, батенька, ум не изощренный какой то.

>Прекрасно! Также и русским лесам совершенно не мешают морозы, а в бревенчатой избе зимой очень тепло. :)
Русским мешают, не знаю как темникам...

>Что ж тут о Японии говорить... Там ещё самураи и сёгуны правили, когда Дантес застрелил Пушкина. :)
Вот вот, в это самое время еще основное богатство общества составляла с/х продукция. И в японии ее на дущу было существенно больше чем в россии. Вы почти поняли...

>Богатство создаётся трудом.
Вот езжайте на чукотку и создайте там трудом богатство. Лопату можете взять с собой, не будем требовать , чтобы Вы ее сами сделали...

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (04.09.2008 15:13:52)
Дата	08.09.2008 18:12:21

Re: это Ваш неизощренный!

>>Богатство создаётся трудом.
>Вот езжайте на чукотку и создайте там трудом богатство. Лопату можете взять с собой, не будем требовать , чтобы Вы ее сами сделали...

На Чукотку с лопатой поедете Вы, а кое-кто будет давать Вам издалека ценные указания, и ругать за низкую производительность труда.

От	А.Б.
К	Н.Н. (08.09.2008 18:12:21)
Дата	08.09.2008 18:16:00

Re: Уверены?

>На Чукотку с лопатой поедете Вы, а кое-кто будет давать Вам издалека ценные указания, и ругать за низкую производительность труда.

Я бы так сразу "на кон" не поставил - кто куда и кем будет послан. :)

Дело в том. что "товарисчи" умеют организовываться в стаю не хуже ээээ.... гостей с нацокраин. И в одиночку им противостоять в этом случае - нелегко.
Вы вопрос подобного противостояния прорабатывали ли, чтобы так уверенно говорить кто окажется на Чукотке? :)

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (04.09.2008 15:13:52)
Дата	04.09.2008 23:30:27

Re: Ваш, батенька,...

Ваш "изощрённый ум" изощряется в одну строну - как бы не работать.

>>Прекрасно! Также и русским лесам совершенно не мешают морозы, а в бревенчатой избе зимой очень тепло. :)
>Русским мешают, не знаю как темникам...

>>Что ж тут о Японии говорить... Там ещё самураи и сёгуны правили, когда Дантес застрелил Пушкина. :)
>Вот вот, в это самое время еще основное богатство общества составляла с/х продукция. И в японии ее на дущу было существенно больше чем в россии. Вы почти поняли...

М-да?

"...Почвы. В естественном состоянии почвы Японии малоплодородны. Их физические и химические свойства находятся в тесной связи с географическим положением и геоморфологическими условиями. В горах преобладают маломощные почвы, подверженные локальным перемещениям и механическим нарушениям строения почвенного профиля под влиянием землетрясений. На аллювиальных равнинах почвы более высоких террас часто выщелочены и совершенно неплодородны, а более низких террас и пойм – отличаются тяжелым механическим составом и слабо дренированы. Аллофановые почвы на вулканических пеплах в целом малоплодородны, хотя легко поддаются обработке. На Кюсю, Сикоку и на юге Хонсю в условиях субтропического климата формируются желто-красные фераллитные и ферсиаллитные кислые почвы. Буроземы развиты в восточной части центрального Хонсю. В условиях прохладного и влажного климата Хоккайдо и северного Хонсю формируются горные буроземы (под буковыми лесами), пеплово-вулканические многогумусные кислые аллофановые (андосоли) и выщелоченные коричневые почвы. Пятна тощих болотных почв рассредоточены в центральном и северном Хонсю, а также в слабо дренированных местностях западного Хоккайдо..."

"...Низменностям северного Хонсю и Хоккайдо присущи более контрастные климатические условия с холодной зимой и коротким летом, а в горах этих районов климат имеет сходство с субарктическим.

Зимой Япония находится под влиянием восточных муссонов – потоков холодного континентального воздуха с сильными штормами, перемещающихся на восток. Летом проявляется воздействие более слабых северо-западных муссонов – потоков теплого тихоокеанского воздуха.

Летние штормы обычно не очень сильные и поражают только северную Японию, но тайфуны проносятся над тихоокеанским побережьем Хонсю, Сикоку и Кюсю и летом и осенью.

Во время дождливого сезона (бай-у) с середины июня до середины июля нередко выпадает бóльшая часть годовой нормы жидких осадков во многих районах южной Японии, тогда как для Хонсю и Хоккайдо характерны зимние дожди и снегопады..."

Красота! Просто рай земледельческий. :))

>>Богатство создаётся трудом.
>Вот езжайте на чукотку и создайте там трудом богатство. Лопату можете взять с собой, не будем требовать , чтобы Вы ее сами сделали...

А Вы на Чукоте живёте?

Я Вам лучше японский секрет открою:

"...Для Японии характерна высокая культура земледелия. Широко практикуются террасирование склонов и противоэрозионные мероприятия. Разработана высокоэффективная система внесения удобрений и возделывания почв. Благодаря этому удалось значительно повысить почвенное плодородие во всех районах страны..."

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (04.09.2008 23:30:27)
Дата	09.09.2008 16:51:39

Re: Ваш, батенька,...

>Я Вам лучше японский секрет открою:

>"...Для Японии характерна высокая культура земледелия. Широко практикуются террасирование склонов и противоэрозионные мероприятия. Разработана высокоэффективная система внесения удобрений и возделывания почв. Благодаря этому удалось значительно повысить почвенное плодородие во всех районах страны..."

К этой фразе нужно добавить как это противоречит тому что написал Паршев? Или Вы подумали что в России не надо удобрения вносить в землю или что-то еще? И что значит высокоэффективная система внесения удобрений? Вы сами себе представляете как можно вносить удобрения в почву? Признайте что Вы очень далеки от с/х не только России и Японии, но и вообще от с/х...

Вынужден попросить Вас прочесть все-таки книгу Паршева. Уверяю будет очень познавательно.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:51:39)
Дата	09.09.2008 17:08:50

Re: Ну расскажите нам. коли вы спец...

>И что значит высокоэффективная система внесения удобрений?

Наверное - это с учетом реальной потребности растений в "минеральных компонентах". Одной азофоски - мало. Наверное так как-то.

Если у вас большой опыт по применению минеральных удобрений - просим.
Интересно будет послушать про "особенности национальной агрохимии".

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (09.09.2008 17:08:50)
Дата	09.09.2008 17:16:50

Re: Ну расскажите

Ваша ирония понятна, но непонятен вопрос. Речь шла о "высокоэффективной системе внесения удобрений". Я бы хотел узнать что это означает. Чем внесение удобрений сильно отличается?
А по поводу азофоски... Вы где это в данный момент наблюдаете?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 17:16:50)
Дата	09.09.2008 20:09:24

Re: В переводного играем? :)

>Речь шла о "высокоэффективной системе внесения удобрений". Я бы хотел узнать что это означает.

Вроде бы объяснил. Непонятно разве?

Ну, давайте так:

В СССР ввиду плановости ведения хозяйства, не учитывающей львиную долю принципиально важных факторов, применение удобрений носило неэффективный характер. Так как было мало "привязано" к местным условиям и результатам применения.

Я не спец в с/х сов. периода, но по "косвенным" факторам получается такая картина.

Ла - я не сильно ошибусь предположив, что большую часть "минеральных удобрений" составляла аммиачная селитра?

>А по поводу азофоски... Вы где это в данный момент наблюдаете?

У себя на грядках. :)

А помимо того - микроэлементы, сульфат магния, и "самопальный" гидрофосфат калия. :)

Но помогает не всегда - болото... Там как дождливое лето - подтопит торфяной водой - и амба...

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (09.09.2008 20:09:24)
Дата	09.09.2008 21:10:41

Re: В переводного...

Тогда объясните мне такой факт, что в царской России естественным было 7 ц с Га, а в советских убыточных колхозах 35-40 ц с Га?
Еще вопрос. Почему Россия сейчас является одним из крупнейших экспортеров минеральных удобрений?
Еще один вопрос. Я попрошу своего коллегу прислать планируемый список вносимых удобрений на следующий сезон, хотя можно и на этот... Уж незнаю где вы смотрели, но я список помню достаточно приличный с расписанием внесения и описанием способов внесения. Могу прислать скан документа , если вы мне на слово не верите.
И последнее. Под "высокоэффективной системой внесения удобрений" можно понимать
- высокоэффективные техничекие средства (хотя что можно нового в этом придумать...);
- разработка некой "высокоэффективной" комбинации удобрений (так для каждой почвы она своя);
- а если все свести к минеральным удобрениям... так а как насчет органики? или она уже не требуется?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:10:41)
Дата	09.09.2008 21:38:57

Re: В переводного...

Привет

>Тогда объясните мне такой факт, что в царской России естественным было 7 ц с Га, а в советских убыточных колхозах 35-40 ц с Га?

1. во второй цифре есть сомнения. Я видел бригадира гроя СоцТруда в Казахстане за 13ц урожаи. На наше удивление нам обяъснили, что в Казахстане нормально 8-10. 1980 год.
2. сравните урожайность в Германии-1913 и ФРГ-75 и РИ и СССР за теже годы.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (09.09.2008 21:38:57)
Дата	09.09.2008 21:55:13

Re: В переводного...

>1. во второй цифре есть сомнения.

как раз во второй сомнений нет - т.к. есть живые свидетели. Я не беру Казахстан, или Тыву. Давайте проще. Возьмем Московскую область.
А по поводу Пензенской области могу сказать что советские 37 ц с Га это недостижимый идеал пензенских агрофирм и фермеров. Могу устроить экскурсию по бывшим колхозам. Мне было очень интересно.
А по поводу ФРГ... я могу дать вам в аренду 1500 га земли в Пензенской области, и если вы в течении 10 лет хоть раз урожай соберете 70 ц с Га. Вам поставят памятник при жизни, при моем непосредственном участии. Я вам обещаю.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:55:13)
Дата	09.09.2008 22:04:01

Re: В переводного...

Привет

>как раз во второй сомнений нет - т.к. есть живые свидетели. Я не беру Казахстан, или Тыву. Давайте проще. Возьмем Московскую область.
>А по поводу Пензенской области могу сказать что советские 37 ц с Га это недостижимый идеал пензенских агрофирм и фермеров. Могу устроить экскурсию по бывшим колхозам. Мне было очень интересно.

Возможно, но есть и другой факт - РФ собирает не меньше РСФСР.

>А по поводу ФРГ... я могу дать вам в аренду 1500 га земли в Пензенской области, и если вы в течении 10 лет хоть раз урожай соберете 70 ц с Га. Вам поставят памятник при жизни, при моем непосредственном участии. Я вам обещаю.

Вы внимательно прочитайте, что я написал.

И поделите урожай Г-1913 на РИ-1913 и СССР-75 на ФРГ-75 и посмотрите разницу. Или ФРГ-75 на Г-13 и СССР-75 на РИ-13.
Тогда будем обсуждать, вклад науки ( во всем мире) и вклад строя.

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.09.2008 22:04:01)
Дата	09.09.2008 22:10:45

При этом

Привет

>Возможно, но есть и другой факт - РФ собирает не меньше РСФСР.

посевные площади в РФ меньше, чем в РСФСР. Т.е. средняя урожайность явно выше.

Что вообщем то не удивительно, если быть знакомым с реалиями советского сельского хозяйства.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (09.09.2008 22:04:01)
Дата	09.09.2008 22:09:48

Re: В переводного...

>Возможно, но есть и другой факт - РФ собирает не меньше РСФСР.

Где это видно? РСФСР могло намного меньше выращивать хлеба, т.к. была в системе единого народного хозяйства СССР.

А почему СССР-75, почему не СССР-86 или СССР-89?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 22:09:48)
Дата	09.09.2008 22:12:07

Re: В переводного...

Привет

>>Возможно, но есть и другой факт - РФ собирает не меньше РСФСР.
>
>Где это видно? РСФСР могло намного меньше выращивать хлеба, т.к. была в системе единого народного хозяйства СССР.

Статисика.

>А почему СССР-75, почему не СССР-86 или СССР-89?

Да по фиг. Год можете выбрать любой. Просто я в школе еще сравнивал и в учебнике были цифры за 75.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (09.09.2008 22:12:07)
Дата	09.09.2008 22:20:15

Re: В переводного...

>Статисика.

чья и где?

я привожу цифры 35-37 ц с Га по данным минсельхоза Пензенской области. Эти данные они предоставляли по отчетам из районов 80-89 годы.

7 ц с Га в царской России - это я взял из книг Кара-Мурзы, Паршева, из советских учебников, и из учебника писавшегося демократами, правда на тот момент будущими демократами.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 22:20:15)
Дата	09.09.2008 22:27:07

Re: В переводного...

Привет

>>Статисика.
>
>чья и где?

по нынешним временам РФ, по тем СССРовская. Последние несколько лет мы собираем не меньше РСФСР.

>я привожу цифры 35-37 ц с Га по данным минсельхоза Пензенской области. Эти данные они предоставляли по отчетам из районов 80-89 годы.

ИМХО - урожаи Пензенской области для РСФСР были выше средних. Так как зерновые сеяли и севернее.
А по РФ они могут быть ниже средних, так как основные сборы южнее.

>7 ц с Га в царской России - это я взял из книг Кара-Мурзы, Паршева, из советских учебников, и из учебника писавшегося демократами, правда на тот момент будущими демократами.

Надо смотреть статсборник Россия1913. Есть в сети.

По урожаям СССР - был один год 197? который потом не смогли достичь года до 1985. Его забили как план толи на 1975-80, толи на 80-85. Но так и не достигли.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (09.09.2008 22:27:07)
Дата	09.09.2008 22:44:54

Re: В переводного...

так вы что мне хотите доказать я не пойму... или что вы хотите в моих словах опровергнуть? все что я говорю? У меня складывается ощущение, что если я напишу обратные своим утверждениям вещи, то вы скажете что я не прав...

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 22:44:54)
Дата	10.09.2008 11:07:34

Re: В переводного...

Привет

>так вы что мне хотите доказать я не пойму... или что вы хотите в моих словах опровергнуть? все что я говорю? У меня складывается ощущение, что если я напишу обратные своим утверждениям вещи, то вы скажете что я не прав...

Началось все с утверждения. что урожай в СССР порядка 35-37 ц с га в 1980е годы по сравнению с урожайностью в 7 ц с га в РИ в 1913 году подтверждает силу советского сельского хозяйства.
Я утверждаю что это бездоказательное утверждение. Более того, манипулятивное.
Так как за это время во почти во всех ( или даже во всех) странах мира урожайность выросла.
Соответсвенно я предложил вам сравнить прирост урожайности в Германии за тоже время. Как базу для сравнения.
При этом могу отметить, что это очень мягкие условия для СССР - так как урожайность в Г в 1913 была существенно выше РИ. И достигать больших темпов с более высокого уровня гораздо сложнее. Правильнее взять страну у которой урожайность была порядка РИ1913 и посмотреть какая у нее была в 1980-е.
А после этого говорить от силе или слабости сов.сельского хозяйства и его успехах.

Кроме того, я пытался вам пояснить, что когда вы берете отдельные примеры ( как по времени, так и по пространству) вы должны понимать какую позицию эти данные занимали относительно общей картины. Изменились ли они или остались неизменными за тот временной отрезок относительно среднего.
Тогда ваша кратина будет полнее и точнее.

Т.е. я всего лишь стараюсь вас предупредить о неправомочности брать два каких то показателя и бездумно их сравнивать.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 11:07:34)
Дата	10.09.2008 11:28:27

Re: В переводного...

Я привожу данные взятые с мест на основе сдачи зерна в конкретном районе нашей необъятной Родины. Это данные людей работавших на земле с восьмидесятого года.
Откуда вы берете свои данные... я не знаю. Отсюда и расхождение в мнениях. Надеюсь мы разобрали вопрос о цифрах?
Вы утверждаете что нужно брать РСФСР и сравнивать с Россией. Мне кажется это неверным, так как хозяйство РСФСР входило в единое народное хозяйство СССР.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:28:27)
Дата	10.09.2008 11:39:16

Re: В переводного...

Привет

>Откуда вы берете свои данные... я не знаю. Отсюда и расхождение в мнениях. Надеюсь мы разобрали вопрос о цифрах?

Расхождение не в цифрах, а в методах их использования.

>Вы утверждаете что нужно брать РСФСР и сравнивать с Россией. Мне кажется это неверным, так как хозяйство РСФСР входило в единое народное хозяйство СССР.

Россия - Это РИ или РФ? если РИ - тогда правильнее сравнивать с СССР вцелом.
Если РФ - то как сравнивать кусок с целым? Какой коээфициент усушки предлагаете? Изменилось все - территория, население.
Т.е. если сравнивать с РФ с советским временем - то правильнее сравнивать РФ и РСФСР.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 11:39:16)
Дата	10.09.2008 12:12:05

Re: В переводного...

>Расхождение не в цифрах, а в методах их использования.

Расскажите о Ваших методах использования цифр статистики.

>если сравнивать с РФ с советским временем - то правильнее сравнивать РФ и РСФСР.

еще раз замечу что сравнивать РСФР с Российской Федерацией нельзя, т.к. хозяйство РСФСР было часть единого народного хозяйство СССР.

Вот например в Таджикистане вместо хлопка стали сеять пшеницу. Это же не значит что сволочи демократы не любят хлопок... Просто теперь Таджикистан не часть единого народного хозяйства СССР и пшеницу им выращивать дешевле, чем закупать в РФ.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:12:05)
Дата	10.09.2008 12:54:20

????

Привет

>>Расхождение не в цифрах, а в методах их использования.
>
>Расскажите о Ваших методах использования цифр статистики.

Вы читали, что я писал? или нет?

>>если сравнивать с РФ с советским временем - то правильнее сравнивать РФ и РСФСР.
>
>еще раз замечу что сравнивать РСФР с Российской Федерацией нельзя, т.к. хозяйство РСФСР было часть единого народного хозяйство СССР.

Это детали, по сравнению с изменением величины в два раза. Т.е. вы хотите учитывать фактор в 10-20% и игнорируете фактор в 50% (или 100%).

>Вот например в Таджикистане вместо хлопка стали сеять пшеницу. Это же не значит что сволочи демократы не любят хлопок... Просто теперь Таджикистан не часть единого народного хозяйства СССР и пшеницу им выращивать дешевле, чем закупать в РФ.

Ну и что. Ситуация меняется и изменилась для всех.
Тем не менее Чехию сравнивают с Богемией, а не всей АВ. Великобританию с Великобританией, а не Британской Империей. Или оговаривают страна в границах такого года.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 12:54:20)
Дата	10.09.2008 13:06:45

Re: ????

странная у нас дискуссия... я предлагаю закрыть ее.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 22:44:54)
Дата	10.09.2008 09:59:24

А что Вы, собственно, утверждаете?

>У меня складывается ощущение, что если я напишу обратные своим утверждениям вещи, то вы скажете что я не прав...

Полагаю, что Вы просто не сумеете сформулировать обратные утверждения. В силу расплывчатости прямых утверждений.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 09:59:24)
Дата	10.09.2008 11:12:30

Re: А что...

а вы всю ветку читали или вы триедины в одном лице? написал вопрос одному, ответил другой, продолжил третий, а четвертый уже меня спрашивает, а ты че хотел... очень приятно такое массовое внимание к моей скромной персоне.

От	Chingis
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:12:30)
Дата	10.09.2008 16:22:43

Потому что новенький

Спешат мозги зас... мусорить
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:12:30)
Дата	10.09.2008 15:24:16

Я вижу, вопрос поставил Вас в тупик?

>а вы всю ветку читали или вы триедины в одном лице? написал вопрос одному, ответил другой, продолжил третий, а четвертый уже меня спрашивает, а ты че хотел... очень приятно такое массовое внимание к моей скромной персоне.

Во всяком случае, ответа Вы не дали.

Я не триедин, я строго унитарен. Присоединение к беседе объясняется тем, что Вы затронули не чуждую мне тему. Плюс желание провести небольшой тест на адекватность реакции: что делает человек, когда ему указывают на ошибки в исходных данных?

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:24:16)
Дата	10.09.2008 16:03:22

Re: Я вижу,...

я не утверждаю. я привожу те сведения которыми располагаю. Если вы готовы привести другие. То дайте источник.
Если вы обладаете Статестическим сборником СССР, то я бы хотел переговорить с вами лично, для того, чтобы расширить свой круг знаний о интересующих лично меня предметах.

И в другой ветке я уже писал о том что за сведения я использую и откуда данные.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 16:03:22)
Дата	10.09.2008 22:19:42

Re: Я вижу,...

>я не утверждаю. я привожу те сведения которыми располагаю. Если вы готовы привести другие. То дайте источник.

См. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/253383.htm

>Если вы обладаете Статестическим сборником СССР, то я бы хотел переговорить с вами лично, для того, чтобы расширить свой круг знаний о интересующих лично меня предметах.

Не возражаю, спрашивайте.

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:12:30)
Дата	10.09.2008 11:34:28

Re: очень приятно такое массовое внимание к моей скромной персоне.

Вы человек на форуме новый, с Вами общаться всем поначалу будет интересно.
Большинство здесь уже годами, хорошо изучило друг друга, знает чего ожидать от оппонента.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:12:30)
Дата	10.09.2008 11:14:25

Re: А это всем вменяемым интересно. :)

>....а четвертый уже меня спрашивает, а ты че хотел... очень приятно такое массовое внимание к моей скромной персоне.

Так как привыкли понимать позиции собеседника и ЧТО ИМЕННО он утверждает.
А не "трендеть как на митинге" - много и не пойми о чем. :)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:10:41)
Дата	09.09.2008 21:24:34

Re: Легко.

>Тогда объясните мне такой факт, что в царской России естественным было 7 ц с Га, а в советских убыточных колхозах 35-40 ц с Га?

Я не очень уверен в правильности цифр. Так что... давайте мы их поуточняем сперва. Как они вяжутся с остальными фактами. Подушного потребления. вывоза и ввоза зерна.

>Еще вопрос. Почему Россия сейчас является одним из крупнейших экспортеров минеральных удобрений?

Потому что у нас был сильный перекос цен. И электроэнергия стоила непропорционально дешево. Поэтому стал крайне прибылен её вывоз "в косвенном" виде - аммиачная селитра, алюминий.

>Еще один вопрос. Я попрошу своего коллегу прислать планируемый список вносимых удобрений на следующий сезон, хотя можно и на этот...

Лучше бы на год, эдак, 76. :)

Просто мне известны факты "казусов" с этой колхозной селитрой. Как ЧП пожар-взрыв (от небрежного хранения так как "некуда девать") так и экологических последствий (складирование селитры буртами вокруг полей) - зверье (до соли охочее) - травилось "только в путь"...

То есть - мне неизвестны факты разумного подхода в применении удобрений в бытность СССР. Но, так как не спец - хотел бы проверить я ли не знаю чего, или и впрямь - тупизм "агрохимии" зашкаливал.

>- высокоэффективные техничекие средства (хотя что можно нового в этом придумать...);

Дозировка и равномерность внесения. Заглубление гранул в почву... много чего можно придумать.

>- разработка некой "высокоэффективной" комбинации удобрений (так для каждой почвы она своя);

Безусловно. И сроки, и нормы, и состав.

>- а если все свести к минеральным удобрениям... так а как насчет органики? или она уже не требуется?

С этим просто труба была. Таких гор навоза... я думаю нигде не встретишь, кроме как на скотном дворе колхоза-совхоза.
Плавали (почти буквально) - знаем. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (09.09.2008 21:24:34)
Дата	09.09.2008 21:45:11

Re: Легко.

>Я не очень уверен в правильности цифр. Так что... давайте мы их поуточняем сперва. Как они вяжутся с остальными фактами. Подушного потребления. вывоза и ввоза зерна.

И какое было подушное потребеление?
урожай
1989 год - 220 млн тонн (далеко не самый лучший в СССР)
сейчас 85 млн тонн... царской России такие цифры вообще не снились...
Кстати у Толстого есть очень интересные заметки на тему подушного потребления хлеба с лебедой в пополаме в царской России.

Но мне кажется вы продолжаете спор ради спора - вы же в интернете - просмотрите источников 5-10. А если вам проблема не интересна то какой смысл пережевывать вопрос которым вы совсем не владеете.

В мои цифры вы не верите, а я должен поверить в какие-то поля с селитрой из дебильных воззваний дебильных перестройщиков? Только психоз по поводу нитратов вспомните. Зато сейчас об этом никто не говорит и не заморачиваются. Вся Москва питается помидорами с Марьинского совхоза недалеко от Останкино выращиваемых на гидропонике. Вы бывали на таких фермах? Работники фермы рекомендовали мыть их помидоры только горячей водой и только с мылом. После этого ополаскивать холодной и только после этого есть... Я еще тогда пошутил, что и есть их (помидоры) ни в коем случае нельзя =)

Можно кстати поговорить еще и о том какие виды минеральных удобрений и т.п.
А уж про тупоголовых... их и при царе и при советском строе и при путине навалом.
Я просто никак не могу уловить, что вы мне хотите доказать? Или вы просто говорите против независимо от того, что произноситься... есть тут такие кадры, как показала практика, надеюсь это не ваш случай.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:45:11)
Дата	10.09.2008 11:10:49

Re: Легко.

Привет

>И какое было подушное потребеление?
>урожай
>1989 год - 220 млн тонн (далеко не самый лучший в СССР)
>сейчас 85 млн тонн... царской России такие цифры вообще не снились...

А теперь найдите мне любую страну, в которой урожай в 1989 меньше урожая в ней в 1913.
А можно посмотреть в скольких странах урожай за это время вырос в 2,5 раза и более.

После этого можно будет обсуждать кому что снилось и кто каких успехов достиг.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 11:10:49)
Дата	10.09.2008 11:34:03

Re: Легко.

Вы считаете что в 1989 году в СССР хлеба(пшеница и рожь) было собрано меньше, чем в 1913 году в РИ?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:34:03)
Дата	10.09.2008 11:49:50

Re: Легко.

Привет

>Вы считаете что в 1989 году в СССР хлеба(пшеница и рожь) было собрано меньше, чем в 1913 году в РИ?

Нет, конечно. Это вам для контраста на ваши утверждения - РИ такое и не снилось.
Найдите страну, где живут так, как в 1913. Тогда сравнения уровней РИ-1913 и СССР-85 будут хоть как-то правомочны.

Или надо смотреть на изменение ситуации в мире или в контрольных странах. А дальше сравнивать уровень СССР с трендом контрольной страны или мира в целом. А лучше и то и то. Тогда будет понимание на уровне каких стран развивалось наше сх.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 11:49:50)
Дата	10.09.2008 12:41:08

Re: Легко.

>Или надо смотреть на изменение ситуации в мире или в контрольных странах. А дальше сравнивать уровень СССР с трендом контрольной страны или мира в целом. А лучше и то и то. Тогда будет понимание на уровне каких стран развивалось наше сх.

Вы провели такие сравнения? Эти данные были бы интересны. Могли бы Вы выложить?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:41:08)
Дата	10.09.2008 12:48:43

Re: Легко.

Привет

>>Или надо смотреть на изменение ситуации в мире или в контрольных странах. А дальше сравнивать уровень СССР с трендом контрольной страны или мира в целом. А лучше и то и то. Тогда будет понимание на уровне каких стран развивалось наше сх.
>
>Вы провели такие сравнения? Эти данные были бы интересны. Могли бы Вы выложить?

В свое время для себя - да. Но это было давно в 1970-е.
Более интересные сравнения были ФРГ-ГДР, Сев-ЮжКорея, Тайвань-КНР. Одна нация - две системы и два результата.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 12:48:43)
Дата	10.09.2008 12:55:14

Re: Легко.

хм... а США и Тайвань/КНР... мне кажется это тоже было бы интересно.
И еще мне кажется, что нужно учитывать такой параметр как биологическая активность почвы.
Т.е. постоянно повышать уровень сбора зерновых можно. Но есть предел, который не перепрыгнешь, даже если будет самый идеальный государственный строй в мире )))

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:55:14)
Дата	10.09.2008 12:58:32

Re: Легко.

Привет

>хм... а США и Тайвань/КНР... мне кажется это тоже было бы интересно.

Это другой разрез темы. И в настоящее время такая тема достаточно популярна.

>И еще мне кажется, что нужно учитывать такой параметр как биологическая активность почвы.
>Т.е. постоянно повышать уровень сбора зерновых можно. Но есть предел, который не перепрыгнешь, даже если будет самый идеальный государственный строй в мире )))

Это у вас незнание. Есть такое понятие как гидропоника. В настоящее время активно применяемая. Вообще с биологической активностью почвы никак не связанная, в виду ее полного отсутсвия в данном процессе :-).

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 12:58:32)
Дата	10.09.2008 13:11:55

Re: Легко.

пшеница на гидропонике? арригинально. А где такое применяется?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 13:11:55)
Дата	10.09.2008 13:13:28

Re: Легко.

Привет

>пшеница на гидропонике? арригинально. А где такое применяется?

пшеница еще нет, но еще не вечер.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 13:13:28)
Дата	10.09.2008 13:23:27

Re: Легко.

тогда давайте отделять наши мечты от реальной жизни =)

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:45:11)
Дата	09.09.2008 23:06:49

Re: Легко.

>И какое было подушное потребеление?
>урожай
>1989 год - 220 млн тонн (далеко не самый лучший в СССР)
>сейчас 85 млн тонн... царской России такие цифры вообще не снились...

>какой смысл пережевывать вопрос которым вы совсем не владеете.

>В мои цифры вы не верите, а я должен поверить в какие-то поля с селитрой

Не верит, и правильно делает. Потому что Вы элементарно не отличаете сбор зерна в СССР (включая Украину, Казахстан, Белоруссию и Молдавию) от сбора зерна в России. Урожайность зерновых в СССР завышаете раза в два, в реальности она была в 1981-85 гг. 14.9 ц/га (в России - 14,0 ц/га).

В общем, действительно, ввязываетесь в вопрос, которым совсем не владеете.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (09.09.2008 23:06:49)
Дата	10.09.2008 12:14:48

Re: Легко.

>В общем, действительно, ввязываетесь в вопрос, которым совсем не владеете.

Вы специалист по сельскому хозяйству? Или вы аналитик СХ, или вы в силу своих природных талантов во всех направлениях разбираетесь?

Вы утверждаете что нужно брать РСФСР и сравнивать с РФ. Мне кажется это неверным, так как хозяйство РСФСР входило в единое народное хозяйство СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:14:48)
Дата	10.09.2008 15:18:16

Re: Легко.

>Вы специалист по сельскому хозяйству? Или вы аналитик СХ, или вы в силу своих природных талантов во всех направлениях разбираетесь?

Специалистом по сельскому хозяйству себя не считаю, но, если хотите, могу документ предъявить, что таки да, специалист. Советский документ, что любопытно :)

>Вы утверждаете что нужно брать РСФСР и сравнивать с РФ. Мне кажется это неверным, так как хозяйство РСФСР входило в единое народное хозяйство СССР.

Тогда Вам надо вообще отказаться от идеи проводить какие-либо сравнения ввиду несопоставимости наблюдаемых объектов. И уж во всяком случае, не сравнивать часть (РФ) с целым (СССР).

Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:18:16)
Дата	10.09.2008 17:17:28

Re: Легко.

>Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.
Андрей просто спутал "обычный" урожай со "средним по стране (республике)". На самом деле 35 ц/га был обычным урожаем во многих хозяйствах в урожайный год, но средний ...увы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (10.09.2008 17:17:28)
Дата	10.09.2008 19:49:03

Re: Почему "увы"?

Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае. Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно. Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2008 19:49:03)
Дата	11.09.2008 11:44:05

Re: Почему "увы"?

>Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае. Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно. Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.
Среднюю урожайность можно поднять не только выводя из оборота малопродуктивные земли, но и повышая на них урожайность. Только сил (средств) не хватало тогда... увы.
А вообще-то вопрос использования малопродуктивных земель для выращивания зерновых - не так однозначен. Помню то ли в конце школы, то ли на первых курсах института внимательно изучил таблички результатов работы мелиораторов, производителей зерна и животноводов в СССР 1960-х в учебнике (естественно - советском). Объективные данные противоречили выводам авторов учебника, изложенным там же. Получалось, что в первой половине 60-х за счет использования неудобий увеличили зерновой клин и получили дополнительное зерно, которое пошло на корм скоту (т.к. производство едового зерна в СССР к тому моменту уже было обеспечено), но прироста производства мяса практически не произошло. Т.е. в сущности произошло вот что: раньше коровки паслись на неудобьях и плюс ели сено с тех же земель, а затем эти же коровы стали есть зерно выращенное на тех же землях. Результат (животноводства) остался практически неизменным, но были затрачены немалые силы на мелиорацию неудобий, плюс лишние хлопоты с дополнительным зерновым клином.
Я тут же вспомнил деревню моей бабушки в Ульяновской области, где я проводил все лета в детстве. Там долина Усы представляла собой болотисто-луговую местность, где всегда пасли скот и косили сено (еще кустарник рубили на плетни, охотились, ловили рыбу). Но где-то в 1965-м долину мелиорировали, все протоки свели в одно русло, кустарник выкрчевали, распахали и стали что-то сеять (в 1967-м помню была свекла - сам там работал :-))Через несколько лет там образовалась небольшая песчаная пустыня и сажать там бросили. Прошло почти 40 лет, а луга не пришли еще в первозданный вид (хотя приближаются).
Я полагаю, что всемерное наращивание зернового клина оправдано только при нехватке зерна на хлеб. При производстве фуражного зерна надо, как говориться, семь раз посмотреть. Не глупее нас были крестьяне сотни лет не пахавшие эти земли.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (11.09.2008 11:44:05)
Дата	11.09.2008 13:05:34

Re: Дело не в глупости, а в ресурсах, в т.ч. знании

Может, трехпольная система лучше многопольной - ведь крестьяне были не глупее нас? Если распахивают малопродуктивные земли, сеют не только зерно, а 5-6 культур. И земля при этом становится продуктивной.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2008 13:05:34)
Дата	11.09.2008 14:30:13

Re: Дело не...

>Может, трехпольная система лучше многопольной - ведь крестьяне были не глупее нас? Если распахивают малопродуктивные земли, сеют не только зерно, а 5-6 культур. И земля при этом становится продуктивной.
Я не идеализирую старину. Для каждого времени - свои возможности. Но вы же сами писали, что интенсификация американского с/х превратилась в превращение 10 калорий минеральных источников в 1 калорию продуктов. С использованием неудобий часто происходит то же самое.
Да я и не сказал однозначно, что не надо пахать малопродуктивные земли. надо смотреть в каждом конкретном случае. сколько ресурсов надо вложить в освоение и насколько отдача превысит отдачу от этой же земли без всяких затрат (естественые пастбища и сенокосы). Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (11.09.2008 14:30:13)
Дата	11.09.2008 18:24:20

Re: Без определения меры и критерия тезис не имеет смысла

>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.>
Если за критерий брать уровень потребления и степень его обеспечения отечественным продуктом, то не напрасны. Но это требует привлечения данных. Главное в том, что расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Как это может быть напрасно? Можно говорить об ошибках исполнения, но это совсем другой вопрос.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2008 18:24:20)
Дата	12.09.2008 08:25:20

Именно по этому критерию я и оцениваю.

>>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.>
> Если за критерий брать уровень потребления и степень его обеспечения отечественным продуктом, то не напрасны. Но это требует привлечения данных. Главное в том, что расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Как это может быть напрасно? Можно говорить об ошибках исполнения, но это совсем другой вопрос.
Совершенно не обязательно расширение пашни - это прирост фиксации бесплатной энергии солнца. Эта фиксация происходила на этих землях и без распашки. При чем при почти нулевых затратах минеральных источников энергии. Коровы 4-5 месяцев паслись на непаханых лугах и не требовали никаких кормов. При этом удои в эти месяцы были наивысшими в году. Там же косили сено на зиму. Распашка таких земель требовала больших единовременных затрат энергии (раскорчевка, дренаж, пахота) и ежегодных затрат на обработку почвы (обычные затраты - пахота, посев, уборка, удобрение), и еще, зачастую, затрат на поддержание ее в пригодной для использования форме (защита от водной и ветровой эррозии).
Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.
Свой анализ в цифрах я, конечно, не помню, но можно подобрать цифры из стат источников тех лет и повторить его.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (12.09.2008 08:25:20)
Дата	12.09.2008 11:39:16

Re: Об этом и речь: вопрос неоднозначен, а ваш вывод был однозначен

>Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.>

Т.е. даже в конкретном случае надо считать все за и против, а вы еще и обобщили на "распашку в 60-е годы". Кстати, луг с сеяными травами во много раз продуктивнее, даже без зерна. Это - в общем.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2008 11:39:16)
Дата	12.09.2008 15:54:32

Не будем препираться :-)...

>>Я, конечно, неспециалист в с/х, но и так видно, что вопрос расширения пахотного клина за счет неудобий совершенно не однозначен.>
>
>Т.е. даже в конкретном случае надо считать все за и против, а вы еще и обобщили на "распашку в 60-е годы". Кстати, луг с сеяными травами во много раз продуктивнее, даже без зерна. Это - в общем.
...но изначально речь шла именно об распашке под зерновые. И я сразу же подчеркивал, "что надо семь раз посмотреть" прежде чем распахивать малоплодородные земли под зерно, а не объявлял всякое зерновое использование малопродуктивных земель ошибкой. Что касается 60-х - может тогда ошибки исполнения и перевесили весь потенциальный положительный эффект. Напомню, что за положительный эффект считать увеличение производства зерна, в данном случае, нельзя. Т.к. зерно предназначалось для животноводства и за результат надо считать увеличение производства мяса , используя те же земли.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (11.09.2008 14:30:13)
Дата	11.09.2008 17:15:18

Re: Дело не...

>Я не идеализирую старину. Для каждого времени - свои возможности. Но вы же сами писали, что интенсификация американского с/х превратилась в превращение 10 калорий минеральных источников в 1 калорию продуктов. С использованием неудобий часто происходит то же самое.
както голословно...
>Да я и не сказал однозначно, что не надо пахать малопродуктивные земли. надо смотреть в каждом конкретном случае. сколько ресурсов надо вложить в освоение и насколько отдача превысит отдачу от этой же земли без всяких затрат (естественые пастбища и сенокосы).
Надо, Вы обладаете соответствующей квалификацией?
>Реально оказалось, что затраты на расширение пахоты в 60-х были напрасны.
не факт, не доказано...

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (11.09.2008 11:44:05)
Дата	11.09.2008 12:00:18

Наверняка

>Не глупее нас были крестьяне сотни лет не пахавшие эти земли.
Наверняка глупее,

что не зхначит, что им следовало их пахать...

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 12:00:18)
Дата	11.09.2008 12:28:58

Re: Наверняка

а почему вы считаете что не пахали? Вы говорите про какой-то конкретный район, так укажите.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2008 19:49:03)
Дата	10.09.2008 22:14:32

Как? Мы говорим о выгодности?

>Как в прибыли важна масса,а не норма, так и в урожае.

Интересно, как может быть не важна норма прибыли, если она определяется как отношение массы прибыли к задействованному капиталу?

>Использование даже малопродуктивных почв при урожае 15 ц/га выгодно.

Может быть так, а может быть и нет. Чтобы так утвержать, надо, во-первых, сформулировать критерий выгодности, во-вторых, иметь статистику, подтверждающую тезис. Пока нет ни того, ни другого, утверждение является, как говорит наш общий знакомый, шумом.

>Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.

Ага. А закупить зерно с малоплодородных участков (то есть, с высокой себестоимостью) у животноводства деньги бы нашлись.

Классический пример путания причины со следствием. Не от того загнулось животноводство, что малопродуктивные земли вывели из оборота, а наоборот, земли вывели из оборота, потому что доходы от животноводства не могли покрыть издержек на выращивание зерна на них.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:14:32)
Дата	11.09.2008 10:26:18

Re: Как? Мы...

>Классический пример путания причины со следствием. Не от того загнулось животноводство, что малопродуктивные земли вывели из оборота, а наоборот, земли вывели из оборота, потому что доходы от животноводства не могли покрыть издержек на выращивание зерна на них.

А вы на основании каких данных такие выводы сделали?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:26:18)
Дата	11.09.2008 11:02:31

Re: Ха! Про инерцию слышали?

>А вы на основании каких данных такие выводы сделали?

Жизмнь сельская - отличается крайне большим запасом "инерции" - и лишь невозможность свести концы с концами заставит селянина оставить работу на земле.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 11:02:31)
Дата	11.09.2008 12:01:23

Re: Ха! Про...

>>А вы на основании каких данных такие выводы сделали?
>
>Жизмнь сельская - отличается крайне большим запасом "инерции" - и лишь невозможность свести концы с концами заставит селянина оставить работу на земле.

я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:01:23)
Дата	11.09.2008 12:05:24

Re: Тогда что вы спрашиваете "что причина - что следствие"?

>я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.

Или вам непросто логическую цепочку связей проследить?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:05:24)
Дата	11.09.2008 12:26:49

Re: Тогда что...

>>я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.
>
>Или вам непросто логическую цепочку связей проследить?

Я не стал добавлять в предидущем посте, но разговоры пр "инерцию" полная чушь

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:26:49)
Дата	11.09.2008 12:46:10

Re: Интересный поворот.

>я ее не слышал я ее видел в деревнях нашего Центрального Черноземного района.
>Я не стал добавлять в предидущем посте, но разговоры пр "инерцию" полная чушь

Так вы жизнь, оказывается видели... как долго?

Если вы считаете что нет "инерции" в сельзкой жизни - то на чем она вертится сегодня? На выгоде? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:46:10)
Дата	11.09.2008 13:00:45

Re: Интересный поворот.

>Так вы жизнь, оказывается видели... как долго?

Мы видимо смотрим на одно и тоже, но видим разное. Ваша манера вести диалог, как это мягче сказать... хамская.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:00:45)
Дата	11.09.2008 13:04:30

Re: Да уж - не комильфо.

>Ваша манера вести диалог, как это мягче сказать... хамская.

Без экивоков и намеков - да сразу за больное место... как есть - хам! :)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2008 19:49:03)
Дата	10.09.2008 20:55:58

Re: Как это "нет средств"?

>Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.

Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно, прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 20:55:58)
Дата	10.09.2008 22:14:27

Re: Как это...

>>Сейчас их вывели из оборота - и потеряли животноводство. Закупить для него зерно нет средств.
>
>Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно,

Конечно дешевле кормить людей тухлятиной, пролежавшей все сроки хранения в заграничных холодильниках, кто бы спорил. Да и то до советской нормы не добирают.

>прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:14:27)
Дата	10.09.2008 22:20:52

Re: К импортному мясу - хватает претензий...

> Конечно дешевле кормить людей тухлятиной...

но обвинять его в тухлости - это нонсенс.
Агитпроп мтучит в вашем сердце и снова застит вам мозги?

Выпейте валерьяночки - и проспитесь - должно полегчать. :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 22:20:52)
Дата	10.09.2008 22:52:32

Re: К импортному

>> Конечно дешевле кормить людей тухлятиной...
>
>но обвинять его в тухлости - это нонсенс.
>Агитпроп мтучит в вашем сердце и снова застит вам мозги?

>Выпейте валерьяночки - и проспитесь - должно полегчать. :)

А что происходит с тканями мяса, если оно лежит в заморозке годами? Вы полагаете, слово "тухлятина" мало подходит к данному продукту?

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:52:32)
Дата	10.09.2008 23:13:48

Re: 2 аспекта надо учесть.

> А что происходит с тканями мяса, если оно лежит в заморозке годами?

биохимический - при заморозке не происходят процессы гниения - которые позволяли бы сказать "протухло" - это достоверно известно

экономический - холод недешев и держать продукт годами - никто не станет, если это не "стратегический резерв" - но там все больше консервы...

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 23:13:48)
Дата	11.09.2008 00:31:17

Re: 2 аспекта...

>> А что происходит с тканями мяса, если оно лежит в заморозке годами?
>
>биохимический - при заморозке не происходят процессы гниения - которые позволяли бы сказать "протухло" - это достоверно известно

Происходят процессы разложения, только более медленно. Потому и существуют нормы по предельным срокам хранения в заморозке.

>экономический - холод недешев и держать продукт годами - никто не станет,

Брехня. Не дороже, чем держать в современных супермаркетах сотни ламп и десятки кондиционеров включенными. Это в советских магазинах днем свет не жгли, а в западных и днем и ночью все полыхает.

>если это не "стратегический резерв" - но там все больше консервы...

Ошибаетесь. Мсоблоки хранятся годами в замороженном виде.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 00:31:17)
Дата	11.09.2008 08:49:45

Re: Насколько медленно? :)

>Происходят процессы разложения, только более медленно.

Кстати - это не разложение. Скорее окисление. Но во сколько раз медленнее?
И насколько менее опасны. по сравнению с результатом жизнедеятельности микроорганизмов-редуцентов, что и обеспечивают разложение?
Кстати - при порядочных минусах - эти микроорганизмы прекращают (временно) активную жизнедеятельность. Так как активность ферментов (на коей зиждется весь "химизм" клетки) - имеет ограниченный температурный диапазон активности.

> Брехня. Не дороже, чем держать в современных супермаркетах сотни ламп и десятки кондиционеров включенными.

Как сказать - ести сравнивать с собственным холодильником - то может так показаться. Если поспрошать на хладкомбинате (или посчитать если ума хватает) - то вывод может измениться.

К тому же - этот "долгохран" - суть "замороженные деньги" (прибыль-то идет с оборота. а не с кубышки) - и этого бизнес-капитализм жуть как не любит. :)

> Ошибаетесь. Мсоблоки хранятся годами в замороженном виде.

Ну - у вояк могут быть свои причуды. В бизнесе - нет. Или, точнее, могут быть, но недолго. :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 08:49:45)
Дата	11.09.2008 09:06:24

Re: Насколько медленно?...

>>Происходят процессы разложения, только более медленно.
>
>Кстати - это не разложение. Скорее окисление. Но во сколько раз медленнее?
>И насколько менее опасны. по сравнению с результатом жизнедеятельности микроорганизмов-редуцентов, что и обеспечивают разложение?
>Кстати - при порядочных минусах - эти микроорганизмы прекращают (временно) активную жизнедеятельность. Так как активность ферментов (на коей зиждется весь "химизм" клетки) - имеет ограниченный температурный диапазон активности.

>> Брехня. Не дороже, чем держать в современных супермаркетах сотни ламп и десятки кондиционеров включенными.
>
>Как сказать - ести сравнивать с собственным холодильником - то может так показаться. Если поспрошать на хладкомбинате (или посчитать если ума хватает) - то вывод может измениться.

>К тому же - этот "долгохран" - суть "замороженные деньги" (прибыль-то идет с оборота. а не с кубышки) - и этого бизнес-капитализм жуть как не любит. :)

Вы с луны свалились. Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах. И ничего, бизнес терпит и несет расходы на содержание всех этих в разы увеличившихс продавцов и торговоые площади.

>> Ошибаетесь. Мсоблоки хранятся годами в замороженном виде.
>
>Ну - у вояк могут быть свои причуды. В бизнесе - нет. Или, точнее, могут быть, но недолго. :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 09:06:24)
Дата	11.09.2008 10:29:19

Re: Пошла ненаучная фантаситка.

>Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах.

Агитпроп много потерял. что помер не дождавшись такого кадра как вы.
А если бы вы взяли "удельность" на время от выброса товата на локу до его сметения оттель - то вообще "социялизьм хрен догонишь". :)

На самом же деле - что в денежном эквиваленте, что в "товарно-штучном" исчислении - картина, видимо, противоположна.

От	Karev1
К	А.Б. (11.09.2008 10:29:19)
Дата	11.09.2008 14:41:51

Это у вас "ненаучная фантаситка."

>>Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах.
>
>Агитпроп много потерял. что помер не дождавшись такого кадра как вы.
>А если бы вы взяли "удельность" на время от выброса товата на локу до его сметения оттель - то вообще "социялизьм хрен догонишь". :)

>На самом же деле - что в денежном эквиваленте, что в "товарно-штучном" исчислении - картина, видимо, противоположна.

Борисыч, вы все еще в плену перестроечных иллюзий. Пора бы от них избавляться. Хотя бы в таких очевидных вопросах :-( Вы что, в упор не видите огромных автосалонов с одинокими покупателями? пустые залы супермаркетов? 15 рядом стоящих цветочных киосков со скучающими продавщицами, дружно вскакивающими и бегущими к каждой остановившейся рядом машине, наперебой кричащих "сюда, сюда!"? о какой эффективности речь? А заправки по 5 шт. на километр?
Или у вас со зрением проблемы?

От	А.Б.
К	Karev1 (11.09.2008 14:41:51)
Дата	11.09.2008 16:03:10

Re: Это у вас понимание увиденного сбоит.

Заправки - к месту. Они (с учетом кол-ва машин и продолжающегося роста их числа) - востребованы. И будут востребованы пока движение не станет колом.

А остальное - это "ширма" для отмывания денег. А вовсе не "нормальная" экономика про которую говорим. Кстати - в дни праздников - и цветочные киоски - востребованы. Про супермаркеты не скажу. Но напрягает гораздо больше "миграция" магазинов. Когда через месяц - приходишь в книжный - а там уже шмотки или "коннектом" торгуют...

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 16:03:10)
Дата	11.09.2008 16:48:54

Re: Это у...

>Заправки - к месту. Они (с учетом кол-ва машин и продолжающегося роста их числа) - востребованы. И будут востребованы пока движение не станет колом.

Ага, востребованы. Одна машина на 8 пистолетов одновременно. Никто не заботится об общественной эффективности, все заботятся только о частной. Цена бензина позволяет иметь прибыль и с малой загрузкт бензоколонок. Также и в магазинах.

>А остальное - это "ширма" для отмывания денег. А вовсе не "нормальная" экономика про которую говорим. Кстати - в дни праздников - и цветочные киоски - востребованы. Про супермаркеты не скажу. Но напрягает гораздо больше "миграция" магазинов. Когда через месяц - приходишь в книжный - а там уже шмотки или "коннектом" торгуют...

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 16:48:54)
Дата	11.09.2008 16:54:22

Re: Жить "по вашему" - настолько неудобно...

> Ага, востребованы. Одна машина на 8 пистолетов одновременно.

В среднем - на 2-3 колонки. "пистолетов" на колонке нонче более 1.

Но - главное - машины создены не для того, чтобы загружать АЗС процессом заправки.

По крайней мере у нормальных людей - это так. :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 16:54:22)
Дата	11.09.2008 18:08:23

Re: Жить "по

>> Ага, востребованы. Одна машина на 8 пистолетов одновременно.
>
>В среднем - на 2-3 колонки. "пистолетов" на колонке нонче более 1.

>Но - главное - машины создены не для того, чтобы загружать АЗС процессом заправки.

Я по моему, и не один я, написал уже, что не загружают они АЗС совсем. У меня прямо на въезде в деревню идиоты сделали сразу 2 АЗС по разные стороны от шоссе. Зазрузкуа там как я сказал, одна машина одновременно - это еще много.

>По крайней мере у нормальных людей - это так. :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 18:08:23)
Дата	11.09.2008 18:17:00

Re: Наверное надо аккуратнее переносить опыт...

своей деревни на бОльший масштаб.

Причем - АЗС "по обе стороны" дороги - это еще меньший риск ДТП.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 18:17:00)
Дата	11.09.2008 21:30:56

Re: Наверное надо

>своей деревни на бОльший масштаб.

И в соседней деревне через 2 км. тоже АЗС.

>Причем - АЗС "по обе стороны" дороги - это еще меньший риск ДТП.

А ноль АЗС по обе стороны дороги, еще меньший.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 21:30:56)
Дата	11.09.2008 23:03:43

Re: А если бы машин не было вовсе...

то ДТП отсутствовали б как понятие. :)

Давайте все позапрещаем - и наступит всеобщее блаалепие...

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 23:03:43)
Дата	15.09.2008 00:43:31

Re: А если

Я смотрю, Вам по душе любое безумие, лишь бы оно исходило не от центральных властей. Нет КПСС и некому планировать эффективное размещение инфраструктуры. Вот и не планируют, лепят где и что хотят. Но раз это не КПСС планирует, а какие-то местные идиоты, значит все в порядке.

От	А.Б.
К	Игорь (15.09.2008 00:43:31)
Дата	15.09.2008 11:31:31

Re: Правило таково, что...

>Но раз это не КПСС планирует, а какие-то местные идиоты, значит все в порядке.

"местным идиотам", на местах. как правило виднее что и где лепить.
А то что КПСС слепила - то ужо рассыпалось. Почему-то. :)

А если у "местных идиотов" что не срастется - они пошустрее КПСС исправятся. Да даже если и не умеют - эта потеря затронет только их. а не всю страну чохом.

Где-то такая у меня позиция. Впрочем - вам ее признать невмоготу. :)

От	Игорь
К	А.Б. (15.09.2008 11:31:31)
Дата	15.09.2008 23:59:23

Re: Правило таково,

>>Но раз это не КПСС планирует, а какие-то местные идиоты, значит все в порядке.
>
>"местным идиотам", на местах. как правило виднее что и где лепить.

Им виднее для себя, а не с точки зрения интересов страны. Они и обогащаются за счет ее разрушения. Никогда бы ни одно вменяемое правительтсво не стало бы размещать бензозаправки так, как это делают частные владельцы в Подмосковье.

>А то что КПСС слепила - то ужо рассыпалось. Почему-то. :)

Потому рассыпалось, что КПСС рассыпалась и власть сдала, а народ без власти как слепой котенок.

>А если у "местных идиотов" что не срастется - они пошустрее КПСС исправятся.

Для себя они исправться, а не для страны положение исправят, и то, если конкуренты не пришьют.

>Да даже если и не умеют - эта потеря затронет только их. а не всю страну чохом.

Российскик компании сейчас вывозят за границу капитала на 200 млрд долларов в год. Он не достанется ни им, ни стране. Таких потерь КПСС в принципе не могла позволить.

>Где-то такая у меня позиция. Впрочем - вам ее признать невмоготу. :)

От	Iva
К	А.Б. (11.09.2008 23:03:43)
Дата	11.09.2008 23:09:07

так это очень старая идея :-)

Привет

>то ДТП отсутствовали б как понятие. :)
>Давайте все позапрещаем - и наступит всеобщее блаалепие...

один знакомый рассказал как то про студенческую идею отца:

как бороться с карманниками?
есть два способа:
1. переловить всех карманников - но это сложно и вряд ли достижимо.
2. зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил. Полная победа на карманниками :-).

То что появятся срезатели кошельков и т.д. - это уже совсем другая история :-)

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 23:09:07)
Дата	15.09.2008 11:26:14

Re: так это...

Борьба с несунами в колхозах решена полностью =) колхозов больше нет =) Нести неоткуда =)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 10:29:19)
Дата	11.09.2008 11:33:13

Re: Пошла ненаучная...

>>Удельный товарооборот в капиталистических магазинах что на продавца, что на квадратный метр торговой площади намного меньше удельного оборота в социалистчиеских магазинах.
>
>Агитпроп много потерял. что помер не дождавшись такого кадра как вы.
>А если бы вы взяли "удельность" на время от выброса товата на локу до его сметения оттель - то вообще "социялизьм хрен догонишь". :)

>На самом же деле - что в денежном эквиваленте, что в "товарно-штучном" исчислении - картина, видимо, противоположна.

Еще раз повторю. Только больной идиот не видит сокращения удельных параметров торговли в сегодншяней России по сравнению с советскими временами. Магазинов стало в разы больше, как и продавцов и торговых посредников, количество же реализуемых товаров, например продовольственных не дотягивает до советских показателей. Любой съездивший на Запад видит также, что с удельными показателями торговли на Западе дело обстоит еще хуже.
И ничего, бизнес несет эти расходы на содержание десятикратно избыточных торговых площадей.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 11:33:13)
Дата	11.09.2008 11:45:16

Re: А сегодня в РФ - капитализм?

Вы бы озаботились вопросом более тщательного отделения вам сказанного от ваших фантазий. Всем легче бы стало.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 11:45:16)
Дата	11.09.2008 12:25:06

Опять повторяю - на Западе с этим еще хуже (-)

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 12:25:06)
Дата	11.09.2008 12:29:28

Re: Личный опыт или "Правда" напела? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 12:29:28)
Дата	11.09.2008 13:13:11

Re: Личный опыт...

Ага, личный опыт, - магазинов дополна, а людей в них мало. Какой у них товарооборот по сравнению с советским магазином такого же размера - да раз в 10 меньше по моим личным оценкам.

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (11.09.2008 13:13:11)
Дата	11.09.2008 13:18:21

Re: Личный опыт...

А если взять конец восьмидесятых, то количество реализуемых товаров вообще в мире наверно такого не видали...

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 20:55:58)
Дата	10.09.2008 21:39:51

Re: Как это...

>Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно, прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.

и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

От	Владимир К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	11.09.2008 09:36:38

Вот именно. Весь вопрос-то в чём и для кого эффективно. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	10.09.2008 22:31:29

Совсем не важно?

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.

Если совсем по-простому: для того, чтобы людей обеспечить зарплатой, надо одновременно произвести продукты, подлежащие распределению за зарплату. А если хозяйство малоэффективно, то начинается некий дисбаланс между массой зарплаты и количеством продуктов, известный также как "дефицит". После чего зарплата просто утрачивает смысл.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:31:29)
Дата	11.09.2008 10:12:17

Малоэффективно.

Малоэффективно и неэффективно это разные вещи. Есть организации которые всю прибыль тратят на зарплату и на перечисления в фонд амортизации основных средств. Организация сама в себе. Но вот провести переоснощение самостоятельно эта организация не может, так как инвестировать в это хозяйство для капиталиста не выгодно, а для социализма было важно сохранить людям рабочие места.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:12:17)
Дата	11.09.2008 15:14:36

Экономическая неграмотность

>Малоэффективно и неэффективно это разные вещи. Есть организации которые всю прибыль тратят на зарплату и на перечисления в фонд амортизации основных средств.

Может быть, прежде чем писать что-то на экономические темы, соизволите поинтересоваться хотя бы базовыми понятиями? Например, тем, что такое прибыль? И можно ли прибыль тратить на зарплату?

>Организация сама в себе. Но вот провести переоснощение самостоятельно эта организация не может, так как инвестировать в это хозяйство для капиталиста не выгодно, а для социализма было важно сохранить людям рабочие места.

Вот и СССР не смог провести переоснащение, когда это потребовалось. С известными последствиями.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата	11.09.2008 17:16:48

Re: Экономическая неграмотность

>Вот и СССР не смог провести переоснащение, когда это потребовалось. С известными последствиями.
Эт Вы о чем собсно?

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата	11.09.2008 15:49:16

Re: Экономическая неграмотность

извиняюсь. тут я ошибся. фонд зарплаты в себестоимость включается, также амортизация. Прибыли нет. Что это изменило в основном вопросе.

От	Алексашин Андрей
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:49:16)
Дата	11.09.2008 15:51:13

Re: Экономическая неграмотность

Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:51:13)
Дата	11.09.2008 16:34:56

Re: Экономическая неграмотность

>Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

Вы полагаете, я говорил об одном сельском хозяйстве?

Нет, я имел в виду экономику в целом.

Настолько долго следовали принципу, что "не ради прибыли работаем", что прибыли в народном хозяйстве в целом и не осталось. А там, где она все же была - вся уходила на покрытие убытков других секторов. В результате не осталось средств на перевооружение производства, и страна так и не смогла осуществить "ускорение научно-технического прогресса". Собственно, после этого конфуза, и как следствие его, и началась "перестройка". Поинтересуйтесь немного новейшей историей России.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата	11.09.2008 16:51:13

Re: Экономическая неграмотность

Привет
>Нет, я имел в виду экономику в целом.

>Настолько долго следовали принципу, что "не ради прибыли работаем", что прибыли в народном хозяйстве в целом и не осталось. А там, где она все же была - вся уходила на покрытие убытков других секторов. В результате не осталось средств на перевооружение производства, и страна так и не смогла осуществить "ускорение научно-технического прогресса". Собственно, после этого конфуза, и как следствие его, и началась "перестройка". Поинтересуйтесь немного новейшей историей России.

ситуация немного сложнее.

1. как говорил один мой знакомый - налоговую систему СССр можно представить ввиде сосуда, внизу которого есть куча очень точных краников (налог такой 0,5%, налог сякой 5,2%). А чуть выше - колоссальная дыра - которая формулируется словами "а что сверх того, то в госбюджет"
2. для прибыльных предприятий, естественно спускался от достигнутого план по росту прибыли.
3. к чему такое приводило. Пили наши с директором совхоза - они ему насчитали оптимизацию хозяйства и прибыль в 2 млн. руб. В реале у него 2 млн убытков.А он уперся - не буду акт приема работ подписывать. Год 1978-80. пили и он раскололся. Ребята вы меня без ножа режете, мне ж в следующе году надо будет сделать 2,1-2,2 млн. Если вы такие умные, то предложите, как сделать, что бы у меня было 200 тыс убытков. А то за 2 млн. сильно ругают.

Вот так и исчезала прибыль в СССР. Не только в сх.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата	11.09.2008 16:45:30

Re: Экономическая неграмотность

Иногда есть необходимость смотреть начало разговора, чтобы не пестрить неуместными умозаключениями.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:34:56)
Дата	11.09.2008 16:44:09

Re: Экономическая неграмотность

По-моему вы слишком упрощаете все. И оставляйте при себе советы.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:44:09)
Дата	11.09.2008 16:56:40

Re: Внимание.

Как мракобес и социал-дарвинист (злобный и безжалостный) :) - я вас предупреждаю. что в этом случае вы проявляете защитный синдром "створки раковины моллюска" - привычка к подобному поведению кончается пагубно для индивидуума, создавшего себе такую привычку. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:56:40)
Дата	11.09.2008 17:09:26

Re: Внимание.

>Как мракобес и социал-дарвинист (злобный и безжалостный) :) - я вас предупреждаю. что в этом случае вы проявляете защитный синдром "створки раковины моллюска" - привычка к подобному поведению кончается пагубно для индивидуума, создавшего себе такую привычку. :)

буду иметь ввиду советы старшего товарища =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:51:13)
Дата	11.09.2008 16:05:05

Re: Так чтобы получить жизнеспособную структуру - не смог.

>Я надеюсь вы тоже признаете свою ошибку в том, что СССР не смог провести модернизацию основных фондов в сельском хозяйстве.

Хотя не могу исключать версии, что это и не входило в планы ЦК.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:05:05)
Дата	11.09.2008 16:20:07

Re: Так чтобы...

У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата	11.09.2008 17:04:18

Бессодержательно.

>У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

Сборник есть, правда, только по 1986 г. Но проблема в том, что при централизованно устанавливаемых закупочных ценах расчет прибыли неизбежно приобретает условный характер. Например, до 1983 г. сельское хозяйство в целом было "убыточным". В 1983 г. пересмотрели закупочные цены, и оно стало "прибыльным". А если еще учесть, что после 1983 г. закупочные цены реально устанавливались на уровне индивидуальных издержек (за счет т.н. "дифференцированных надбавок"), а розничные цены были ниже закупочных, то вопрос окончательно утрачивает смысл.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 17:04:18)
Дата	11.09.2008 17:21:50

Re: Бессодержательно.

вообще-то разговор был о том, что если предприятие малоэффективно, то откуда брать деньги на зарплату. Ведь это вы сказали. А потом утверждали, что зарплата в себестоимость входит... и т.д.
А ведь малоэффективное предприятие дает малую прибыль, а не убыток, так?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:21:50)
Дата	11.09.2008 17:50:18

Ложное противопоставление

>вообще-то разговор был о том, что если предприятие малоэффективно, то откуда брать деньги на зарплату. Ведь это вы сказали. А потом утверждали, что зарплата в себестоимость входит... и т.д.
>А ведь малоэффективное предприятие дает малую прибыль, а не убыток, так?

Видите ли, изначально Вами были противопоставлены требования эффективности производства и требования "обеспечения работой и зарплатой". Я утверждаю, что такое противопоставление является ложным, поскольку, чем менее эффективно производство, тем больше в экономике проблем с обеспечением людей работой и зарплатой. Сказанное относится к макроэкономическому уровню, то есть, к работе экономики в целом.

На микроэкономическом уровне (на уровне отдельного предприятия) эти требования, действительно, могут друг другу противоречить: например, повышение эффективности предприятия может оказаться невозможным без сокращения штатов. Возникающая коллизия интересов, как правило, порождает того или иного рода компромиссы. Например, трудовое законодательство может содержать настолько серьезные ограничения для работодателей, что в каких-то случаях он вынужден будет отказаться от сокращений.

Так вот, второй мой тезис состоит в том, что если неизменно в каждом частном случае придерживаться принципа приоритета "обеспечения зарплаты и рабочих мест", то это неизбежно повлечет за собой ущерб для эффективности экономики в целом - а в конечном счете повлияет и на общий уровнь зарплат, и на занятость, причем кризис может оказаться более чем болезненным.

Далее, третий тезис - в том, что именно такая истрия и случилась с СССР. И Вы просто-напросто предлагаете нам всем отправиться в очередную прогулку по граблям.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 17:50:18)
Дата	11.09.2008 17:54:47

Re: Ложное противопоставление

прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:54:47)
Дата	11.09.2008 18:31:27

Конечно, ложное.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

В этой фразе противопоставляются требования "обеспечивать людей работой и зарплатой" и требования "эффективности хозяйства с точки зрения западных экспертов" Кстати, не понял, почему Вы полагаете, что требования эффективности производства выдвигались только западными экспертами?

"Но было бы неправильно делать из этого вывод, что рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства не имеет особой ценности и не заслуживает того, чтобы обратить на нее серьезное внимание. Это, конечно, неверно. Рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства имеет громадное значение с точки зрения развития нашего производства. Она должна быть учитываема как при планировании строительства, так и при планировании производства. Это – азбука нашей хозяйственной деятельности на нынешнем этапе развития."

Сталин И.С. "Экономические проблемы социализма в СССР"

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:54:47)
Дата	11.09.2008 18:09:36

У вас любовь к простым решениям

Привет

и вы не учитываете долгосрочных последствий такой стратегии. Если вы их учтете, то увидите, что ваша стратегия уменьшает количетсво рабочих мест в экономике страны в целом.

>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

Конкретные решения в конретном случае могут приниматся и с учетом других соображений, но строгое и последовательное следование стратегии поддержки малоэффективных предприятий ведет к экономическим проблемам страны в целом.

Экономическая эффективность есть только индикатор ненормальности положения на данном предприятии ( или отрасли) и требование разбирателства причин и принятия мер по исправлению ситуации.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата	11.09.2008 20:59:07

Чем эффективней экономика - тем меньше рабочих рук ей нужно.

В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
обслуживания какого у нас нужно пять.

"И швец, и жнец и на дуде игрец".
Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
"железячных" до "гуманитарных").

Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
бы желание).

От	Игорь
К	Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата	11.09.2008 21:40:29

Re: Чем эффективней...

>В Германии один работник в магазине обслуживает такой товарооборот, для
>обслуживания какого у нас нужно пять.

Для этого надо, чтобы к нему стояла очередь.

>"И швец, и жнец и на дуде игрец".
>Один в смену с ассортиментом в 2000 наименований успевает и принимать, и
>выкладывать, и торговать, а в промежутках ещё куру-гриль жарит.

Дык если народу мало, то отчего не успевать?

>Всё за счёт высочайшей организации труда, эффективных технологий (от
>"железячных" до "гуманитарных").

Да тут организация не при чем. Рыночная цена автоматически делает малый наплыв покупателей на конкретную точку. Вот в советских магазинах действительно налаженность сбыта-приема была хорошей.

>Наши собственники смотрят и облизываются на такую эффективность.

Да плевать им на нее вообще. Тем более, что и нету там на Западе никакой эффективности в торговле с точки зрения объективных общественных интересов. Переизбытоьк торговых площадей, который они вряд ли могли бы себе позволить, если бы жили своим трудом.

>И работают над внедрением (пока плохо получается, но лиха беда начало - было
>бы желание).

От	Владимир К.
К	Игорь (11.09.2008 21:40:29)
Дата	12.09.2008 12:24:45

Посмотрите внимательно. Речь идёт о производительности...

Посмотрите внимательно.

Речь идёт о производительности системы в расчёте не на количество
покупателей, а в расчёте на объём товарооборота в натуральной форме.
Так что ваше возражение оказывается не при чём, даже есть ваш тезис о малом
количестве покупателей на единицу площади магазина (или на количество
продавцов) верен.

От	Iva
К	Владимир К. (11.09.2008 20:59:07)
Дата	11.09.2008 21:05:39

Re: Чем эффективней...

Привет

что-то это противоречит всему ходу мировой экономической истории.

Покажите мне страну, в которой экономически активное население сейчас меньше, чем век или два назад.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (11.09.2008 21:05:39)
Дата	12.09.2008 12:17:07

Ходу не противоречит. По той простой причине, что...

в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
"параболу".

И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
производительности и эффективности.

А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
замкнутой системы) эффекты.

От	Iva
К	Владимир К. (12.09.2008 12:17:07)
Дата	12.09.2008 12:42:37

Re: Ходу не

Привет

>в опытное знание не может попасть знание конкретного будущего.

А это не только опытное.

>А "механизм" вместо "экспоненты" (количества энономически необходимого
>населения с ростом производительности труда) запросто может выдать
>"параболу".

>И всё зависит тут только от установок "сильных мира сего": нужно им
>"кормить" и "растить" население сверх экономически эффективного - или нет.
>Решение по этой проблеме определяется не "экономически", а "идеологически".

Рост производительности труда ведет к удорожанию рабочей силы в относительных единицах. И удешевлению товаров и сырья. Что бы там Маркс в 19 веке не писал.
Соответвенно в экономике с растущей производительностью труда у работников возрастает количество средств, которые можно потратить на всякие потребности.
И плодятся новые рабочие места для их удовлетворения. Или растет дефицит ТНП с последующим крахом этого государства.

При чем, по мере роста стоимости квалифицированной рабсилы, растет и стоимость неквалифицированной.
Поэтому полотер в Нью-йорке получает больше, чем высококвалифицированный кузнец в Руанде.

И когда начненте смотреть на производительности труда - тогда все легенды об ограблении пойдут на фиг. Не хватит всего третьего мира с его поганой производительнстью, что бы одним амерам их уровень жизни обеспечить. Уже в 1975 не хватало, а сейчас разрыв по производительности еще выше.

>Что же касается чистой экономики, то вспомните (хотя, уверен, вам уж
>"вспоминать" никак не требуется), как в качественно управляемых фирмах
>оптимизируются издержки и каково общее направление с ростом
>производительности и эффективности.

Это опять простые ответы для сложных систем, не учитывающие обратных связей и изменений самой сложной системы в результате этого процесса.

>А также прикиньте общесистемные (на уровне всей мировой экономики, как
>замкнутой системы) эффекты.

Пока в обозримом будующем, пока человечество использует энергию ( все виды) в размере ,5% от приходящей солнечной (или я даже в 10 раз завысил) - еще рано прикидывать.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:09:36)
Дата	11.09.2008 18:15:26

Re: У вас...

>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление

я просил указать ложное противопоставление.

>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.

каким образом они отнимают?

Лучшее враг хорошего =)

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:15:26)
Дата	11.09.2008 18:19:25

Re: У вас...

Привет

>>>прочитайте еще раз мою первоначальную фразу и укажите в ней ложное противопоставление
>
>я просил указать ложное противопоставление.

купить что-то дешевое - значит сохранить ресурсы, которые можно использовать для развития экономики и, соответсвенно, для создания новых рабочих мест.

>>Т.е. малоэфективное хоззяйство отнимает средства от высокоэффективных, понижает темпы развития народного хозяйства. И уменьшает количество имеющихся у него ресурсов.
>>Т.е. в общем случае депрессивно воздействует на народное хозяйство страны в долгсрочной перспективе.
>
>каким образом они отнимают?

А вы считатет, что ресурсов(средств) в экономике неограничено? Или что если они израсходованы в одно месте - их все еще можно израсходовать в другом?

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:19:25)
Дата	11.09.2008 18:32:51

Мы говорим о разных вещах.

Прочитайте фразу, на которую я написал свою в начале темы...

давайте так.
Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

так при чем здесь народное хозяйство? да первый вариант хуже второго, но второй вариант требует очень большого вложения средств в отличии от первого. И это вложение так или иначе приносит небольшую, но прибыль при этом обеспечило рабочие места. Что здесь ложного?
конечно не все так просто, но я не пойму в чем проблема-то?
Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата	11.09.2008 18:45:53

Об одних.

Привет

У вас изначально осознано или неосознано произошла подмена понятий. Или вы некоректно сформулировали исходный постинг.

Если "малорентабельное" продает по ценам "дешевого" мяса - то оно вполне нормально живет и существует. И в чем тогда проблема закупки "дешевого" мяса? И никакого вопроса о сохранении или несохранении рабочих мест нет и быть не может.

Если же "малорентабельное" не может продавать мясо по "дешевым" ценам, то мы имеем дело не с "малорентабельным", а с реально убыточным предприятием.
И тогда вопрос - что делать с таким предприятием действительно встает.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:45:53)
Дата	11.09.2008 20:15:05

Re: Об одних.

слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности. В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 20:15:05)
Дата	11.09.2008 20:18:49

Re: Об одних.

Привет

>слово малорентабельное у меня вообще не звучало.
>И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу, дать возможность иметь квалификацию и при необходимости быть переведенным в более рентабельную сферу деятельности.

Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

>В СССР это было реализовано. Я к этому решению никакого отношения не имел и не имею. это просто так было и все. А сейчас это стало невогодно, потому что все насрать есть работа у кого, а у кого ее нет. Тут даже мое понимание и непонимание чего либо не причем.

Поэтому СССР там, где есть.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 20:18:49)
Дата	11.09.2008 21:45:10

Re: Об одних.

>Вот тут и играет твсе, что я выше написал. Как только вам на столько не важна рентабельность, что оно становится нерентабельным. И начинает отнимать ресурсы у общества.

скажите, где я написал что рентабельность не важна?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 21:45:10)
Дата	11.09.2008 22:04:45

Re: Об одних.

Привет

>скажите, где я написал что рентабельность не важна?

Ваш предыдущий постинг - "И я скзал что не важно какая рентабельность предприятия, если оно давало возможность дать людям работу"

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 22:04:45)
Дата	11.09.2008 22:29:32

Re: Об одних.

если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.
Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 22:29:32)
Дата	12.09.2008 07:57:04

Re: Об одних.

Привет

>если мы рассматриваем одно независимое предприятие, то очень важна. Если мы рассматриваем отрсль единого народного хозяйства, то слишком много показателей, которые нужно учесть, чтобы оценить рентабельность.

Это только в том случае, если у вас цены потолочные.

>Рентабельность и эффективность два разных понятия. То что в одной экономической системе рентабельно, то в другой может быть неэффективно или малоэффективно, я хотел скзать только это.

Это только при сильно искуственно искаженных ценах в первой системе.

Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (12.09.2008 07:57:04)
Дата	12.09.2008 10:42:24

Re: Об одних.

>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.

а как это было в СССР

От	Iva
К	Алексашин Андрей (12.09.2008 10:42:24)
Дата	12.09.2008 10:54:39

Re: Об одних.

Привет

>>Т.е. когда цены не отражают общественно необходимых затрат труда и ресурсов, а писутся по велению сердца или еще чего нибудь.
>
>а как это было в СССР

именно так и было - как хотели, так и рисовали цены.

1. Они отражали не общественно необходимые затраты, а затраты данного конкретного предприятия. А это две большие разницы.
2. они вообще ничего не отражали - так как на них предприятиям было наплевать. Все решали не деньги, а фонды. Которые тебе либо дарят, либо не дарят. А суммы безналичных рублей, которые при этом бухгалтерия рисует никого не волнуют. Так же их наличие или отсутствие у тебя.
3. конкретно к сельскому хозяйству - вам Ниткин объяснял.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:32:51)
Дата	11.09.2008 18:42:59

Re: О банковские мерки! :)

>Есть деревня + земля. Вы (при наличии средств) вложили туда свои деньги и это предприятие теперь приносит вам гарантированную прибыль которая окупит Ваши траты через 20 лет. А еще вы вложили деньги в нефтедобычу которая окупит себя через пять лет.

>да первый вариант хуже второго...

При поптке строить жизнь по ним... оказывается что жизнь стоже становится суматошно-короткой. :)

>Социализм провозглашал каждому предоставить рабочее место, так что в моем утверждении не так.

А коммунизм - провозглашал больше, но по пути не гарантировали кормежку. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 18:42:59)
Дата	11.09.2008 20:17:44

кудаж без ваших пяти копеек...

Вы же не дите малое? Надеюсь вы понимаете что я просто взял идиалистическую ситуацию. Она не реальность, а модель.

Не уместа вы с вашими интеллектуальными подначками.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 20:17:44)
Дата	11.09.2008 20:54:52

Re: Заготовка модели.

И даже для заготовки - не ахти.

Хотите попробовать еще раз или помочь?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 20:54:52)
Дата	11.09.2008 21:38:26

Re: Заготовка модели.

никогда не отказываюсь от помощи. видимо мы совсем на разных языках с оппонентом говорим. Или я неверно что-то излагаю.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 21:38:26)
Дата	11.09.2008 23:10:00

Re: Неверность в "короткой" цели.

Для банка - прокатит, для взятой модели жизни - нет.

Суть в том что "долгосрочные" вклады на стабильность существования имеют много больший "вес" в жизни. Поэтому - земля будет "инвестироваться" в первую очередь (в нормальном государстве - сравните с РФ сегодня :).

Все же что "не находит текущего применения" (наша, опять же, ситуация) - может быть вложено в предприятия с "быстрой отдачей" - что может помочь ускорить обустраивание "основы жизни".

Тут у вас второе странное допущение - что "труба" много затратнее "земли".

И приоритеты производительности - стоят так, что малая производительность "основного" производста - сделает бесполезной всю остальную "прибыльную игру на стороне" - вырученные средства банально невозможно освоить (опять так похоже на РФ сегодня).

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата	11.09.2008 16:29:10

Re: Так чтобы...

Привет

>У вас вроде была информация из статистического сборника СССР, могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы? Или я ошибаюсь, что у вас?

1. У Ниткина
2. вы уверены в корректности этой цифры? Т.е. если оптовая закупочная цена выше розничной продажной - то правомерно ли вести речь о прибыли в данном случае? Если в масштабах страны, а не этого конкретного хозяйства.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 16:29:10)
Дата	11.09.2008 16:49:18

Re: Так чтобы...

нет не уверен, т.к. я сталкивался с тем что прибыль колхоза искусственно занижали. На всякий случай, а то вдруг недород или еще что. Оставляли резервчик всегда, да и не только в с/х такие вещи делали.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:49:18)
Дата	11.09.2008 16:56:45

Re: Так чтобы...

Привет

>нет не уверен, т.к. я сталкивался с тем что прибыль колхоза искусственно занижали. На всякий случай, а то вдруг недород или еще что. Оставляли резервчик всегда, да и не только в с/х такие вещи делали.

это известно и понятно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253605.htm

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:20:07)
Дата	11.09.2008 16:29:08

Re: Конечно ошибаетесь.

>...могли бы вы посмотреть чистую прибыль СССР от сельского хозяйства за 80-е годы?

Это к Дм. Ниткину вопрос. Но в любом случае - понятие "прибыль" в СССР - весьма специфическое. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:29:08)
Дата	11.09.2008 16:40:34

Точно! =)

согласен

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 15:14:36)
Дата	11.09.2008 15:34:31

Re: Экономическая неграмотность

>Может быть, прежде чем писать что-то на экономические темы, соизволите поинтересоваться хотя бы базовыми понятиями? Например, тем, что такое прибыль? И можно ли прибыль тратить на зарплату?

Что такое прибыль - посмотрите в словаре. Только что мешает предприятию направлять чистую прибыль по собственному усмотрению куда ему заблагорассудится?
Лучшее - враг хорошего

От	Алексашин Андрей
К	Chingis (11.09.2008 15:34:31)
Дата	11.09.2008 15:59:41

Re: Экономическая неграмотность

не горячись, он прав в этом случае. Даже более того. Он не заметил еще одну мою ошибку о амортизации основных фондов. Это и есть фонд за счет средств которого проводится модернизация основных средств. Просто вопрос основной не в этом...

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 15:59:41)
Дата	11.09.2008 16:47:06

Re: Экономическая неграмотность

>Он не заметил еще одну мою ошибку о амортизации основных фондов. Это и есть фонд за счет средств которого проводится модернизация основных средств.

Зря думаете, что не заметил. Там просто была не одна ошибка, и все их расписывать было лень. Но, если угодно:

- амортизация основных средств, действительно, входит в себестоимость продукции;
- не существует такого понятия, как "фонд амортизации основных средств". Ни в экономической теории, ни в бухгалтерском учете. Исключение - советский бухгалтерский учет.
- модернизация основных средств на предприятии не осуществляется за счет средств каких-либо специальных "фондов". Исключение, опять-таки, советский бухгалтерский учет.

Различие основывается на том, что советское предприятие не являлось собственником используемых основных средств.

>Просто вопрос основной не в этом...

Без понимания элементарных вопросов трудно решать более сложные.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 16:47:06)
Дата	11.09.2008 16:59:51

Re: Экономическая неграмотность

вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

Объясните что в этом преступного? Или надо все как на западе? Нужен не фонд амортизации основных средств, а специальный фонд как на западе? бред какой-то, или вы так объяснили, или я неправильно вас понял. Поясните.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата	11.09.2008 17:32:56

Re: Экономическая неграмотность

>вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

Кто-то, помнится, только что рекомендовал воздерживаться от советов?

>Объясните что в этом преступного?

Ничего преступного. Просто, если основные средства принадлежат предприятию, то никакой нужды в создании специального "амортизационного фонда" нет. Надо просто планировать обновление основных средств и находить для этого финансовые ресурсы.

А если основные средства принадлежат государству - тогда оно и берет на себя заботу об обновлении основных средств. Соответственно, амортизационные отчисления централизуются в гос.бюджете, и только их часть остается на предприятии в виде амортизационного фонда (опять-таки, под контролем государства).

Для более детального пояснения требуется хорошее знакомство с понятиями "активы" и "пассивы"

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (11.09.2008 17:32:56)
Дата	11.09.2008 17:49:15

Re: Экономическая неграмотность

значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов. Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:49:15)
Дата	11.09.2008 18:23:26

Re: Экономическая неграмотность

>значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов.

Кто бы сомневался?

>Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

Статья расходов не может называться "фондом". Статья расходов - это направление расходования средств.

Беда в том, что Вы начинаете пользоваться специальной терминологией, не очень хорошо понимая ее значение. Между тем, у профессионалов все классифицировано достаточно четко, и небрежность вызывает некоторое раздражение. Но это не принципиально.

Я понял, что Вам непонятно мое выступление и последующие разъяснения.

Не напрягайтесь. Это, на самом деле, достаточно специальный и мало принципиальный вопрос, поэтому я и не хотел эту тему затрагивать изначально.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:49:15)
Дата	11.09.2008 18:01:06

Re: Экономическая неграмотность

Привет

>значит видимо есть необходимость в понимании сути планирования расходов и постатейного планировнания расходов. Какая разница как назыывается статья расходов Фонд или Специальный фонд. Непонятно ваше выступление против фонда амортизации.

Суть очень резко высказал один персонаж советской истории - "торговля при социализме - это сапоги всмятку".

Суть одна - может ли предприятия обменять средства на необходимые ему матактивы. Или нет.
Если не может то по фиг, как он называется, формируется и т.д. И по фиг постатейное или непостатейное планирование этих расходов.
Так как в этом случае пока не произошло планирование фондов и их передача - все это мечты непонятно кого непонятно о чем.

Если же планирование расходов есть действительно планирование некоторой деятельности хозяйствующего субъекта - то разговор совсем другой.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:01:06)
Дата	11.09.2008 18:07:45

Re: Экономическая неграмотность

так я и пытаюсь сказать что методика планирования была вполне нормальная и действует по сей день. Да к тому же эта тема к теме разговора никак не касалась...

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:07:45)
Дата	11.09.2008 18:14:04

Re: Экономическая неграмотность

Привет

вы не поняли ничего из того, что я написал :-(.

>так я и пытаюсь сказать что методика планирования была вполне нормальная и действует по сей день.

Она не действует по сей день, так как суть ее изменилась кардинально. Вы запланировали потратить деньги - вы их потратили и получили необходимые вам ресурсы.

А раньше - планирование потратить деньги ничего не значило. Пока Госснаб вам не выделил фонды - вы будете сидеть со своими деньгами. И аноборот, если он вам фонды выделил, то всем по фиг, есть ли у вас деньги или нет - ресурсы вы получите.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 18:14:04)
Дата	11.09.2008 18:18:51

Не надо дальше.

Вы еще больше уводите разговор в сторону от темы.

От	Chingis
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата	11.09.2008 17:06:39

Ваще

Предприниматель у себя на предприятии волен создавать какие угодно "фонды". Игра словами у ниткина доведена до совершенства: замусорить мозг и замутить след. КАКАЯ РАЗНИЦА, по каким кубышкам я рассую чистую прибыль? Будет ли у меня одна кубышка или кубышка будет разделена на несколько "отделений", которые назовут "фондами"?!
Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 16:59:51)
Дата	11.09.2008 17:05:04

Re: Экономическая неграмотность

Привет

>вы сходите в свою не советскую бухгалтерию и уточните по поводу фонда амортизации =)

>Объясните что в этом преступного? Или надо все как на западе? Нужен не фонд амортизации основных средств, а специальный фонд как на западе? бред какой-то, или вы так объяснили, или я неправильно вас понял. Поясните.

Да преступного ничего :-).

Просто средства советского предприятия делись на различные фонды. И расходовать их можно было только на определенные цели. И перебрасывать из одного фонда в другой - нельзя.

Но вообще безнал при СССР - это некая фикция, никого, кроме бухгалтерии не волнующая. Ну разве прибыль накрутить через накрутку себестоимости - что-то может упасть в фонд материального стимулирования.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 17:05:04)
Дата	11.09.2008 17:13:33

Re: Экономическая неграмотность

>Просто средства советского предприятия делись на различные фонды. И расходовать их можно было только на определенные цели. И перебрасывать из одного фонда в другой - нельзя.

Вообще переброска средств со статьи на статью имело место на предприятиях. Это было не всегда просто. Из-за того что, если ты перекидываешь средства, то значит что ты плохо планировал, а раз плохо планировал, значит плохой руководитель... вроде того.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:31:29)
Дата	11.09.2008 01:02:08

Re: Совсем не...

Привет
>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо, а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
>
>И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.

Не будете ли вы столь любезны сказать, что подразумеваете под словом "эффективность", дать определение термина?

>Если совсем по-простому: для того, чтобы людей обеспечить зарплатой, надо одновременно произвести продукты, подлежащие распределению за зарплату. А если хозяйство малоэффективно, то начинается некий дисбаланс между массой зарплаты и количеством продуктов, известный также как "дефицит". После чего зарплата просто утрачивает смысл.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Durga (11.09.2008 01:02:08)
Дата	11.09.2008 09:38:39

Re: Совсем не...

Привет

>>И если оно малоэффективно - тогда откуда брать деньги на зарплату? Работа, понятное дело, всем, найдется, только вот захочет ли кто ее делать задаром - это уже вопрос.
>
>Не будете ли вы столь любезны сказать, что подразумеваете под словом "эффективность", дать определение термина?

Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 09:38:39)
Дата	11.09.2008 10:13:22

Re: Совсем не...

>Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.

Определите полезность для вас трубопрокатного стана?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:13:22)
Дата	11.09.2008 10:21:11

Re: Совсем не...

Привет

любите вы дурацкие вопросы задавать.

И безграмотные.

>>Соотношение полученного продукта ( с учетом его полезности) и затрат ( трудресурсов и материалов) на его производство.
>
>Определите полезность для вас трубопрокатного стана?

Какого?

Задача недопределена.

Требуется определить свойства этого трокатоного стана - его производительность, портебляемые ресурсы, производимые отходы и т.д. ( так я не прокатчик мог что-то упустить). Стоимсоть данного агрегата.

И еще два-три конкурирующих образца с их характеристиками, свойствами и стоимостями.

Ну и финансовую и производственные характеристики завода на который его предполагается установить. Задача с которой он устанавливается - расширение производства или замена старого.

Оценки развития рынка труб.

После этого можно будет ответить на вопрос о полезности данной модели оборудования для данного завода.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (11.09.2008 10:21:11)
Дата	11.09.2008 10:31:32

Re: Вы забыли спросить...

про качество и сортамент труб, которые этот стан способен производить.

А то - может статься что нужды в агрегате нет. Такая засада, с этой группой "А" в определении ее "полезности". :)

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 10:21:11)
Дата	11.09.2008 10:25:00

да если вам слово рынок не нравится :-)

Привет

>Оценки развития рынка труб.

Оценка потребностей экономики в трубах, которые можно произвести на данной модели.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 10:25:00)
Дата	11.09.2008 10:30:32

Re: да если...

а вам я смотрю прямо горе от ума...

Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:30:32)
Дата	11.09.2008 11:03:31

Re: да если...

Привет

>Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

А кто вам сказал про невыгдно вообще в России? Год назад пять? российских компаний объявили о строительстве новых труборпрокатных станов по 1?(5?) млдр. долларов каждый.

А конкретный завод - вполне возможно, что со своим советским оборудованием оптимизированным под максимум тонн металлоизделий - он обречен. Возможно он производит толстые непрочные и дорогие трубы.

И тогда, вполне возможно, что для страны рациональнее снести его совсем ( или полность заменить оборудование), оплатить людям на нем занятым их зарплату за год, организовать их преобучение.

А вы хотите решение по проще. А простота - она похуже воровства.

И, вполне возможно, что продолжение работы этого завода - это именно воровство ресурсов страны.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:30:32)
Дата	11.09.2008 10:35:22

Re: А если. то смотрим.

>а вам я смотрю прямо горе от ума...

От безумия - горя много больше и горше. :)

>Т.е если трубы производить сейчас не выгодно, то в России мы должны закрыть заводы по производству труб, трубопрокатных станов и выбросить всех специалистов работавщих на производстве на улицу, так?

Если так получилось (а так получилось) что "деело труба" и наши трубы не тянут по качеству и количеству. А трубы нужны позарез... то - точно надо покупать их тех, кто их лучше (и дешевле) делает. А с отечественным производителем - всерьез разбираться. ЧТо не так в "консерватории".
Правда - из красноголовых, что тогдашних, что теперешних, никто не любит исследовать причины "прорывов" производственных.
Почему так получается - так сразу и не объяснишь. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:35:22)
Дата	11.09.2008 10:39:57

Re: А если....

А теперь расскажите всё это тем кого уволили с завода по сокращению. Или завод закрыли совсем. Скажити им... Ну так получилось и во всем виноваты... и далее вы сами знаете что говорить, вы же не безграмотный.
Только людям от этого лучше никак не станет.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:39:57)
Дата	11.09.2008 11:18:53

Re: Очень заботливым.

>Только людям от этого лучше никак не станет.

Лучше, таки станет - они задумаются как дожили до такой неприятности.

А что делать - сперва выводы. потом - искать работу. Может - переквалифицироваться. может - "подтянуть" текущую квалификацию.

Как уже говорил - тех кто может работать - так просто не отпустят. И поэтому - они получают очень приличную з/п.
А если твои таланты никому не нужны... то кто виноват-то?

От	Durga
К	А.Б. (11.09.2008 11:18:53)
Дата	11.09.2008 12:24:18

Re: Очень заботливым.

Привет
>>Только людям от этого лучше никак не станет.
>
>Лучше, таки станет - они задумаются как дожили до такой неприятности.

Задумаются, и придут к выводу что их бог наказал?

>А что делать - сперва выводы. потом - искать работу. Может - переквалифицироваться. может - "подтянуть" текущую квалификацию.

>Как уже говорил - тех кто может работать - так просто не отпустят. И поэтому - они получают очень приличную з/п.
>А если твои таланты никому не нужны... то кто виноват-то?

А кто?

Вот эти все ваши разговоры - на грани смеси какой-то жестокости, брезгливости, презрения и равнодушия - не кажется ли вам, что это как-то не по христиански? Как-то не по человечески, с моральной точки зрения?

От	А.Б.
К	Durga (11.09.2008 12:24:18)
Дата	11.09.2008 12:38:00

Re: Ответ зависит от того как задумаются.

>Задумаются, и придут к выводу что их бог наказал?

Или установят ошибки в своих представлениях и поступках. И задумаются как исправить несоответствия.

>А кто?

Начинать виноватить надо с себя. Но конструктивно.

>Вот эти все ваши разговоры - на грани смеси какой-то жестокости, брезгливости, презрения и равнодушия - не кажется ли вам, что это как-то не по христиански?

Каков мир - таковы и нравы. Всемирный Потоп - тоже плохо укладывается в ваши моральные рамки. И что с того?

Кстати - про жестокость - природа куда как более жестоко "мстит" за ошибки. И, что характерно, не изменяет раз заведенному "языку общения".
Куда уж мне до природных принципов. :)

А что до брезгливости... это вы путаете. Это, скорее усталость. Смотришь как одни грабли топчут с неизменным успехом. Другие - пытаются сплести концы с концами... под "истину" своей веры...

Начинаешь лучше понимать суть времен допотопных. :)

От	Durga
К	А.Б. (11.09.2008 12:38:00)
Дата	12.09.2008 01:45:52

И всё-таки, как христианин

Привет

>Каков мир - таковы и нравы. Всемирный Потоп - тоже плохо укладывается в ваши моральные рамки. И что с того?

Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?

>Кстати - про жестокость - природа куда как более жестоко "мстит" за ошибки. И, что характерно, не изменяет раз заведенному "языку общения".
>Куда уж мне до природных принципов. :)

От	А.Б.
К	Durga (12.09.2008 01:45:52)
Дата	12.09.2008 08:10:50

Re: Один выбор тянет за собой другой. :)

>Неужели вы не считаете себя должным...

Что это меняет в "ощественном" плане? Одних моих "хотелок" для перемен в окружающем мире - маловато будет. :)

Что же до "более высокого духовного стандарта" - то в скит идти пока не готов. А по иному - не выходит - как практика показывает.

От	Iva
К	Durga (12.09.2008 01:45:52)
Дата	12.09.2008 08:10:48

Re: И всё-таки,...

Привет

>Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?

Я должен соответсвовать высоким стандартам.

Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.

Поэтому общество и общественное устройство обязано учитывать среднее качетсво людского материала. его составляющее.

А мне бы свои личные грехи искупить и не добавлять их к общественную копилку.

А солидаристы почему то хотят, что бы кто-то за них исправлял последствия их непродуманных действий, что материальных, что духовных. Все нахаляву проехаться хотят, на чьем нибудь горбу с минимальными собственными усилилями.

Владимир

От	Durga
К	Iva (12.09.2008 08:10:48)
Дата	13.09.2008 02:21:08

Re: И всё-таки,...

Привет
>Привет

>>Неужели вы не считаете себя должным соответствовать более высоким стандартам, быть на более высоком уровне, чем стандарт "с волками жить - по волчьи выть", который подходит больше для урок?
>
>Я должен соответсвовать высоким стандартам.

>Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.

От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

>Поэтому общество и общественное устройство обязано учитывать среднее качетсво людского материала. его составляющее.

>А мне бы свои личные грехи искупить и не добавлять их к общественную копилку.

Однако следуя принципу "с волками жить - по волчьи выть" вам свои грехи искупить не удастся - будете увязать в них вместе с обществом. Христос предлагал не отвечать ударом на удар.

>А солидаристы почему то хотят, что бы кто-то за них исправлял последствия их непродуманных действий, что материальных, что духовных. Все нахаляву проехаться хотят, на чьем нибудь горбу с минимальными собственными усилилями.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Durga (13.09.2008 02:21:08)
Дата	13.09.2008 13:15:46

Re: И всё-таки,...

Привет

>>Но я не Сергий Радонежский, что бы своей высокой христианской жизнью искупить большую часть общественных грехов ( и ваших в том числе), что бы ответсти от вас и от общества ту расплату, которую вы должны за них понести.
>
>От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

Есть "доброта" которая похуже воровства. Перефразируя.

Современное общество и современные люди очень часто требуют от христиан быть к ним "добрее" - не говорить им, что они совершают грех, не напоминать им к чему приведут их поступки.

Или вы о ом, что если кто-то себе не хочет помочь сам, то я ОБЯЗАН помогать ему, а не своей семье?
Я считаю это одной из главных проблем нашего общества (и НСЧ в частности, вариациями которого мы все являемся) - не готовности к серьезным усилиям по исправлению своей ситуации, ожидание, что что-то произойдет само, кто-то изменит ситуацию и все будет хорошо. И вместо конкретной работы предоваться мечтаниям о будующем или о прошлом. Такая воспитаная за 70 лет битья привычка не лезть туда, куда начальство еще не приказало.

Плюс привитая марксизмом вера в "объективные условия и объективный ход истории" - поэтому очень популярны верси типа Паршева - почему плетью обуха не перешибешь. Это помноженое на желание "счастья всем и сразу" приводит к неприятию конкретных действий, так как они кому-то помогают, кому вредят, огромных результатов сразу не дают - поэтому лучше ничего не делать. чем деалть что-то конкретное.

Не ошибается, только тот, кто ничего не делает, поэтому лучше ничего не делать. И можно с умным видом критиковать.

"начни с себя", "врач исцелись сам", "спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - разные люди, разные эпохи, а рецепт один. А то наличествует огромное количество людей, готовых вытаскивать сучки из чужих глаз, но считающих, что бревно у них в глазу это правильно и так и быть должно.

>Однако следуя принципу "с волками жить - по волчьи выть" вам свои грехи искупить не удастся - будете увязать в них вместе с обществом. Христос предлагал не отвечать ударом на удар.

Любимая манипуляция неверующих. Вам бы хотелось, что бы вы нас били, а мы вас - нет. Право на самозащиту это пожелание не отменяет.
Обязанности защищать своих близких - тем более.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Durga (13.09.2008 02:21:08)
Дата	13.09.2008 12:47:13

Re: И всё-таки,...

>От вас многого не требуется. Просто быть добрее.

К чести Владимира будь сказано, он на данном форуме является, на мой взгляд, самым терпеливым и нераздражительным человеком. По-моему, никто не может пожаловаться, что услышал от него что-то обидное. Это уже немало.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (13.09.2008 12:47:13)
Дата	14.09.2008 22:11:09

Re: Это так. :)

Нету более добрых верующих на этом форуме - заявляю с ответственно с "обратной стороны медали" :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (14.09.2008 22:11:09)
Дата	15.09.2008 15:47:47

Re: Это так....

>Нету более добрых верующих на этом форуме - заявляю с ответственно с "обратной стороны медали" :)
Ага, то геенной огненной народ пугают, то еще какими-то муками. А сами постоят и посмотрят...

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:38:00)
Дата	11.09.2008 12:53:53

Re: Ответ зависит...

Ситуация

Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, что вам нужно конструктивно повинить себя, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:53:53)
Дата	11.09.2008 13:08:02

Re: В бытность в АН СССР...

>Как вы это сделаете?

Приходилось решать схожие проблемы. Всегда находится оплачиваемая работа.
Правда - в тот раз пострадала наука... ну да "и пес с ней" :)

А вы считаете - что должен прибежать государственный дяденька. дать поплакаться ему в жилетку, вытереть сопли и приподнести решение проблемы "на блюдечке", да так, чтобы ничего не переменилось в жизни сокращенного?

Это где такие кисельные берега?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:08:02)
Дата	11.09.2008 13:15:56

Re: В бытность

Вы еще и социал-дарвинист к тому же... Интересный вы человек.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:53:53)
Дата	11.09.2008 13:06:08

Re: Ответ зависит...

Привет

>Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
>Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, что вам нужно конструктивно повинить себя, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
>Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

Ситация моя в 1990-92 - семья ребенок. Жена учится, зарплата мнс символическая. Специальность (оборонка) - на фиг никому не нужна.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 13:06:08)
Дата	11.09.2008 13:14:49

Re: Ответ зависит...

ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата	11.09.2008 13:40:21

Да Вы его слушайте больше

>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
Он во первых окончил МФТИ, Конечно, что уж говорить, его путь прошли миллионы... )
Обычная брехня...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:40:21)
Дата	11.09.2008 13:49:02

Re: Да Вы...

Привет

>>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?
>Он во первых окончил МФТИ, Конечно, что уж говорить, его путь прошли миллионы... )

у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (11.09.2008 13:49:02)
Дата	11.09.2008 17:19:54

Куча весом миллион?

>у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.

ага, а тот академик что застрелился, тот чего.
и те миллионы, что померли досрочно...

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 17:19:54)
Дата	11.09.2008 17:28:06

Re: Куча весом...

>>у меня куча знакомых, которые МФТИ не кончали. И ничего.
>
>ага, а тот академик что застрелился, тот чего.
>и те миллионы, что померли досрочно...

по мнению А.Б. - они не хотели работать, ну если коротко.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 17:28:06)
Дата	11.09.2008 18:24:53

Re: Не совсем так.

>по мнению А.Б. - они не хотели работать, ну если коротко.

Они оказались неготовы к проблемам, в создании которых сами же активно участвовали.

Ну что ж теперь делать-то? Время - не растянешоь, не остановишь. не купишь...

Ровно как в 17 - мужики хотели одно (и активно способствовали достижению желаемого) - а получили. как обычно, заслуженное. И что теперь жалеть о тех миллионах сгинувших? Опыт печальный - кто спорит. Но гораздо печальнее - что он не усвоен и не осмыслен - а - значит - повторится.

От	Iva
К	А.Б. (11.09.2008 18:24:53)
Дата	11.09.2008 18:28:43

+1 (-)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:40:21)
Дата	11.09.2008 13:46:27

Re: О да! Он виноват - что слишком умный. :)

ханку не жрал, туфту - не гнал...

не ваш человек. :)

> Обычная брехня...

Конечно - этому чужаку-выскочке как верить? Это ж себя не уважать! :)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата	11.09.2008 13:36:30

Re: Ответ зависит от того...

>а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт?

почему он "неудачник"

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:36:30)
Дата	11.09.2008 13:38:33

Re: Ответ зависит

Если его личной вины в этом нет, какие его действия, при этом не забывайте что дети хотят есть уже сейчас.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:38:33)
Дата	11.09.2008 13:43:25

Re: Каким образом?

>Если его личной вины в этом нет...

Как это "нету"? Он что - живет как во сне? ВОгруг не смотрит, головой не думает, выводы не делает - рассчитывает на авось?
Тогда что удивляться тому. что проблемы хватают за... ну вы поняли.

>...какие его действия, при этом не забывайте что дети хотят есть уже сейчас.

пока строит планы - может поступать как студенты 50-60. Днем - учеба, ночью - разгрузка вагонов.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:14:49)
Дата	11.09.2008 13:25:30

Re: Ответ зависит...

Привет

>ок. Вы устроились, а те кто не устроились - неудачники и неумехи? второй сорт? или как понимать ваш ответ?

Не знаю. Я свечку не держал.
Но мой путь не исключителен - его прошли миллионы.

Владимир

От	Durga
К	Iva (11.09.2008 13:25:30)
Дата	12.09.2008 01:47:58

И создается впечатление, что вы

что вы вобщем довольны, что вас заставили этим путем пройти? Верно, довольны?

От	Iva
К	Durga (12.09.2008 01:47:58)
Дата	12.09.2008 08:15:20

Доволен это неудачное слово для этого - я не мазахист.

Привет

>что вы вобщем довольны, что вас заставили этим путем пройти? Верно, довольны?

Я сознаю пользу этого пути для себя.

Я и тогда не видел перспектив у СССР. А теперь, когда у меня нет тех иллюзий, которые были в 1985-93 годах - тем более.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.09.2008 08:15:20)
Дата	12.09.2008 09:36:53

Предвосхищая стандартный следующий этап

Привет

>Я сознаю пользу этого пути для себя.

А для других я сознаю неизбежность этого пути. Сумеет или нет кто-то извлечь из него что-то полезное ( не о материальном речь) - это его рук и головы дело.

Владимир

От	А.Б.
К	Durga (12.09.2008 01:47:58)
Дата	12.09.2008 08:12:12

Re: Вы нам позволите тихо радоваться тому...

что путь, которым нам всем пришлось пройти - был не самым плохим из возможных вариантов?

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	10.09.2008 22:25:12

Re: Как это...

>>Средств полно - но закупают мясо в мороженом виде. Так оказывается, наверное, дешевле чем брать зерно, прогонять его через отечественное животноводство и получать "свое" мясо на выходе.
>
>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе дешевле купить готовое мясо,

у кого есть деньги. А у кого денег нет, тот пусть и не покупает.
>а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

При социализме исполнялись заветы Господа, - добывай хлеб в поте лица своего. То есть всем давали возможность обеспечить себя своим собсвеннным трудом. При капитализме за человеком такого права на самообеспечение не признается, то есть попираются Божьи заповеди. Человек на законном основании может быть лишен средств к сушествованию собственным трудом.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:25:12)
Дата	10.09.2008 22:38:15

Re: От как?!

>А у кого денег нет, тот пусть и не покупает.

Кто не работает - не ешь!. :)

> При социализме исполнялись заветы Господа, - добывай хлеб в поте лица своего.

И ГОСПЛАН рука об руку с СОВМИНОМ заботились чтобы этого пота было - через край. Ну а хлеба, значится, меньше. Ибо - нефиг! (заветы нарушать-то!) :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 22:38:15)
Дата	10.09.2008 22:54:38

Re: От как?!

>>А у кого денег нет, тот пусть и не покупает.
>
>Кто не работает - не ешь!. :)

Так не давать работать - это главное зло капитализма. Нарушение Божественной заповеди. Сами западные граждане считают безработицу величайшим злом. Почитайте Улофа Пальме.

>> При социализме исполнялись заветы Господа, - добывай хлеб в поте лица своего.
>
>И ГОСПЛАН рука об руку с СОВМИНОМ заботились чтобы этого пота было - через край. Ну а хлеба, значится, меньше. Ибо - нефиг! (заветы нарушать-то!) :)

А это как у кого получится. Главное - давать трудится и обеспечивать себя своим трудом.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:54:38)
Дата	10.09.2008 23:15:50

Re: Как можно не дать работать?

> Так не давать работать - это главное зло капитализма.

Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)

>А это как у кого получится.

У этих организаций - получалось на отлично. Но государству это не пошло на пользу. Как так вышло?! :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 23:15:50)
Дата	11.09.2008 10:23:26

Re: Как можно...

>Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)

а почему вы не устроитесь работать упровляющим банка? Вас же никто не держит? Только не надо смешить народ фразой - я не хочу =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:23:26)
Дата	11.09.2008 10:45:31

Re: Можете смеяться - не хочу! :)

>а почему вы не устроитесь работать упровляющим банка?

Не мое все это - мне "железки" ближе и понятнее.
А вся это уныло-умозрительная финансовая гонка (беличье колесо для, извините, идиотов, как я полагаю) - на меня навевает тоску.

Так что - не пойду. не предлагайте!
Будете настаивать навязчиво - дам в торец! :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:45:31)
Дата	11.09.2008 10:46:40

Re: Можете смеяться...

>Так что - не пойду. не предлагайте!
>Будете настаивать навязчиво - дам в торец! :)

у каждого свои методы ведения диалога...

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:46:40)
Дата	11.09.2008 12:08:41

Re: Это уже не диалог.

>у каждого свои методы ведения диалога...

Это точка в диалоге.
Сигнал "связь кончаю" :)

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:23:26)
Дата	11.09.2008 10:28:54

Re: Как можно...

Привет

чего то вы любите глупые вопросы задавать.

>>Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)
>
>а почему вы не устроитесь работать упровляющим банка? Вас же никто не держит? Только не надо смешить народ фразой - я не хочу =)

Т.е. вы считаете, что моя мечта устроиться управляющим банком?
Вы не понимаете разницу между утроиться и успешно работать?

если ваша квалификация данной должности не соответсвует - вы предпочитаете получить ее на неделю и потом вылететь с треском? или предпочтете не получать?

или вы уверены, что у вас лично есть квалификация для любой должности?

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 10:28:54)
Дата	11.09.2008 10:42:18

Re: Как можно...

то есть значит что все-таки есть ограничения по возможностям? Ведь не я сказал вам про скованные руки. И не надо придираться к словам. Можно говорить что угодно, но на деле почему-то все ведут себя чаще всего иначе.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:42:18)
Дата	11.09.2008 10:55:43

Хотелки должны быть разумными.

Привет

Для неразумных хотелок ограничения есть всегда!

>то есть значит что все-таки есть ограничения по возможностям? Ведь не я сказал вам про скованные руки. И не надо придираться к словам. Можно говорить что угодно, но на деле почему-то все ведут себя чаще всего иначе.

все по разному ведут. Но люди, которые сами свои хотелки не соотносят со своими возможностями сталкиваются с тем, что их хотелки ограничивают другие.
Такой простой закон жизни.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 10:55:43)
Дата	11.09.2008 11:03:31

Re: Хотелки должны...

т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью? Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:03:31)
Дата	11.09.2008 11:07:40

Re: Хотелки должны...

Привет

вы можете не зхадавть глупых вопросов?

>т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью?

Нет, Паркинсона я читал, когда, вы скорее всего под стол ходили :-). А возможно, что и не родились.

> Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

А это тут при чем?

Разговор был о возможности не возможности работать. И необязательно всем наркомами или управляющими банками :-).

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 11:07:40)
Дата	11.09.2008 11:18:35

Re: Хотелки должны...

я еще раз хочу сказать, что не все зависит от того, хотите ли вы работать или нет, и уж тем более от компетентности тоже не зависит. Уж поверьте. Рекомендую вам уже выйти из вашего виртуального мирка, сходить на улицу и поговорить с людьми.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:18:35)
Дата	11.09.2008 11:24:53

Re: Хотелки должны...

Привет

>я еще раз хочу сказать, что не все зависит от того, хотите ли вы работать или нет, и уж тем более от компетентности тоже не зависит.

Еще как зависит.
Моя организация пережила серьезную начальственную перетряску и усушку за последний год. Повыгоняли массу народа. Но так как большинсотво из них достаточно квалифицированны и работоспособны ( по крайней мере мои знакомые :-)), то все легко нашли новую работу.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 11:24:53)
Дата	11.09.2008 11:34:45

Re: Хотелки должны...

Хорошо. Тогда пример другой. Завод Электросталь (г. Электросталь) сократил количество работающих на заводе с 12000 до четырех. Вопрос в том где работать 8000 человек, в соответствии с их квалификацией, если новых рабочих мест никто не создал, а на других заводах также идет процесс сокращения?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:34:45)
Дата	11.09.2008 11:42:57

Опять хотите простых ответов?

Привет

Встречный вопрос в вашем духе - а готовы 4000 оставшихся отдать 2/3 своей зарплаты, что бы принять излишнюю рабочую силу?
Это социалистичекое решение проблемы.

>Хорошо. Тогда пример другой. Завод Электросталь (г. Электросталь) сократил количество работающих на заводе с 12000 до четырех. Вопрос в том где работать 8000 человек, в соответствии с их квалификацией, если новых рабочих мест никто не создал, а на других заводах также идет процесс сокращения?

Структурная безработца реальное бедствие. И с ним надо бороться. Лучше, когда есть госпрограмы по переподготовке.
Если же их нет, как у нас. Каждый должен заняться собой. С 1991 этот путь прошли миллионы.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 11:42:57)
Дата	11.09.2008 12:51:46

Re: Опять хотите...

Я всегда хочу простых и ясных ответов.

Следующий вопрос. Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:51:46)
Дата	11.09.2008 13:43:42

Re: Опять хотите...

Привет

>Я всегда хочу простых и ясных ответов.

Простых ответов для сложных систем не бывает. Возможно вам теорию сложных систем преподавали, тогда запомните этот факт.

на это случай и есть "простота хуже воровства". Или "дурак хуже предателя".

>Следующий вопрос. Вы потеряли работу (не желаю этого конечно, просто как пример). У вас двое детей (дошкольник и школьник) и жена. Жена работает (опять же условно преподавателем в школе, зарабатывает символические деньги).
>Объясните своей семье, что сегодня они кушать не будут, потому что нет государственной программы и вам нужно заняться самому собой, потому что ваша специальность никому сейчас не нужна... Как вы это сделаете?
>Может вы скажете что они малоэффективны и просто выгоните их на улицу... как вариант?

отвечено на этот же вопрос в другом месте.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253512.htm

В стране и у народа бывают эпохи, когда стоит вопрос выживания. "Что б ты жил в эпоху больших перемен" китайское недоброе пожелание.
Ничего радостного в таких ситуациях нет. Но чем быстрее люди осознают эту жестокую истину, что в нынешней стране, при нынешнем народе и правительстве они никому не нужны. Тем легче им будет принимать тяжелые решения.

Я тут уже писал, вам как новому участнику повторю, что одним из самых удивительных открытий за мою 4-х летнюю жизнь в Канаде (1999-2004) было осознание на сколько бывший советский народ атомарен и индивидуалистичен, по сравнению с западными индивидуалистами.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:42:18)
Дата	11.09.2008 10:52:07

Re: Странные у вас взгляды на жизнь.

>то есть значит что все-таки есть ограничения по возможностям? Ведь не я сказал вам про скованные руки.

А что еще может человеку помешать нацти себе работу по возможностям (то есть в границах его компетентности), кроме связаных рук?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:52:07)
Дата	11.09.2008 11:02:56

Re: Странные у...

>А что еще может человеку помешать нацти себе работу по возможностям (то есть в границах его компетентности), кроме связаных рук?

т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью? Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:02:56)
Дата	11.09.2008 12:23:52

Этак можно дойти и до призыва к смене руководства страны

>т.е. вы считаете что все занимаю свои места в соответствии с компетентностью? Вы довольны действиями нашего руководства страны? Сомневаетесь ли вы в степени их компетентности?

полегче на повортоах. Этак можно дойти и до призыва к смене руководства страны. Между тем карамурзизм провозглашает, что сегодня нашей задачей является защита руководства страны от свержения. Не забывайте об этом, если собираетесь декларировать себя карамурзистом.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (11.09.2008 12:23:52)
Дата	11.09.2008 12:44:47

Re: Этак можно...

))) а где тут лист провозгашенных?
куда записываться? )))

От	Almar
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:44:47)
Дата	11.09.2008 13:21:48

Re: Этак можно...

))) а где тут лист провозгашенных? куда записываться? )))

я точно не знаю. Наверное, Р.К. должен знать. Ну или к издателтеям ихней газетенки можно обратиться.

От	А.Б.
К	Almar (11.09.2008 12:23:52)
Дата	11.09.2008 12:39:23

Re: Это правильно.

>Между тем карамурзизм провозглашает, что сегодня нашей задачей является защита руководства страны от свержения.

Хотя ребят непросто свергнуть и так... но ведь им ЛУЧШЕЙ замены - не находится, не правда ли?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 12:39:23)
Дата	11.09.2008 13:02:23

Re: Это правильно.

>но ведь им ЛУЧШЕЙ замены - не находится, не правда ли?

как-то сомневаюсь я в правильности вашего утверждения

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:02:23)
Дата	11.09.2008 13:09:19

Re: У вас есть предложения? :) (-)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:09:19)
Дата	11.09.2008 13:12:39

Re: У вас...

Вы еще и провокатор? =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:12:39)
Дата	11.09.2008 13:38:08

Re: Снова неверный вывод. Зачастили у вас ошибки, что-то.

Подготовка к выдвижению кандидатур на следующие выборы - карается уже по всей строгости? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 13:38:08)
Дата	11.09.2008 14:11:11

Re: Снова неверный...

>Хотя ребят непросто свергнуть и так...

Ваша фраза? я ее назвал провакационной. Или это самоконтроль подвел?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 14:11:11)
Дата	11.09.2008 16:07:32

Re: Что в ней провокационного??!!

Как раз - уверенность в том, что любые изменения в стране могуть быть только "сверху" - но никак не "снизу" или "сбоку". В ближайшей перспективе. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 16:07:32)
Дата	11.09.2008 16:21:29

Re: Что в...

ловко выходите из под огня ))))

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 23:15:50)
Дата	11.09.2008 00:37:49

Re: Как можно...

>> Так не давать работать - это главное зло капитализма.
>
>Руки-ноги обрывают? Или цепями сковывают? :)

Вы ничего умнее сказать не можете? Чтобы работать нужны средства производства, или Вы не в курсе? Средства производства можно отобрать по закону ( первоначально это сделали путем сгона крестьян с земли в Англии во время законов об огораживании и им подобных). Бесчеловечный и безбожный западный закон дозволяет оставлять человека без всяких средств к существованию. По одному этому пункту Россия всегда превосходила Запад морально вплоть до 1991 года, да и сейчас у русских хотя бы земли в личном пользовании куда больше, чем у среднего западного гражданина.

>>А это как у кого получится.
>
>У этих организаций - получалось на отлично. Но государству это не пошло на пользу. Как так вышло?! :)

А это без разницы. Главное, что у человека не отнимали средства к существованию своим трудом. А как он там работал - так и получал. Никого не грабил СССР. Все было справедливо и по Божески.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 00:37:49)
Дата	11.09.2008 08:53:45

Re: И что за средства? Перечислить осилите?

>Чтобы работать нужны средства производства, или Вы не в курсе?

Уууу. Мне-то всегда казалось что в самом начале нужно желаие работать. Потом - знание как и что делать - чтобы получить желаемый результат.

А у вас - вона как...

А отсутствие чего вам мешает работать?

>Средства производства можно отобрать по закону

А потом поделить между тех, кто будет работать за трудодень. Знаем, проходили. :)

>Главное, что у человека не отнимали средства к существованию своим трудом.

Ну - с этим можно согласиться. Только... не забили ли вы этим тезисом гол в свои ворота?

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 08:53:45)
Дата	11.09.2008 09:12:08

Re: И что...

>>Чтобы работать нужны средства производства, или Вы не в курсе?
>
>Уууу. Мне-то всегда казалось что в самом начале нужно желаие работать. Потом - знание как и что делать - чтобы получить желаемый результат.

Я в курсе, что Вы неадекватны.

>А у вас - вона как...

>А отсутствие чего вам мешает работать?

>>Средства производства можно отобрать по закону
>
>А потом поделить между тех, кто будет работать за трудодень. Знаем, проходили. :)

По советскому закону нельзя было отобрать средства производства, обеспечивающие существование, а по западному можно. Таким образом там можно монополизировать средства к существованию других людей и помыкать людьми как хочешь. Фактическое рабство. Оттого они такие неврастеники, всего боться.

>>Главное, что у человека не отнимали средства к существованию своим трудом.
>
>Ну - с этим можно согласиться. Только... не забили ли вы этим тезисом гол в свои ворота?

Не забил. А вот в западные ворота забил.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:39:51)
Дата	10.09.2008 22:13:20

Re: Сдается мне...

>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе...

что власти государств рассматривают проблемы не с позиций "велений теоретических измов". И это - правильно. Так что подход "закупок" - он понятен, но в краткосрочной перспективе. Если власти не озаботятся решением низкой производительности труда - то будут виноваты в очередном развале государства. Ну и все мы - тоже, раз уж не смогли подобрать себе лучшей власти.

>... а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.

Дичь жуткая. При чем тут "эксперты"? Вы что - никогда не сталкивались с задачами на оптимизацию при ограниченных "ресурсах"?

А по вашему - выходит двойной вред. Если не тройной. Лучше уж просто платили 120 ры этим соц. "вэлферщикам" - но не "уравнивали" их в статусе и отношении с теми кто работает. Было бы на порядок меньше проблем у соц. строя. Но идеология (и кое что еще) не позволили. Результат вам известен.

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 22:13:20)
Дата	10.09.2008 22:40:47

Re: Сдается мне...

>>и правильно делают, потому что в капиталистическом укладе...
>
>что власти государств рассматривают проблемы не с позиций "велений теоретических измов". И это - правильно. Так что подход "закупок" - он понятен, но в краткосрочной перспективе. Если власти не озаботятся решением низкой производительности труда - то будут виноваты в очередном развале государства. Ну и все мы - тоже, раз уж не смогли подобрать себе лучшей власти.

А зачем нам нужна высокая производительность труда? Производительность труда должна быть в аккурат такой, чтобы хватало времени на переработку добываемых из земли ресурсов всех видов,достаточных для воспроизводства населения, и чтобы оставалось время на духовный досуг. С этой точки зрения производительность труда в крестьянском хозяйстве 300 лет назад была вполне оптимальной. А вот в нынешнем капиталистическом мире производительность труда направлена вовсе не на воспроизводство здорового в физическом и духовном плане населения, а на изготовление всякого рода ненужных товаров,производимых из ресурсов всего мира ( ресурсов территорий самих кап. стран давно не хватает обществу потребления) так что не хватает средств даже на содержание нормальнйо семьи с 2-3 детьми.

>>... а при социализме нужно было обеспечивать людей работой и зарплатой и не важно что это хозяйство малоэффективно с точки зрения западных экспертов.
>
>Дичь жуткая. При чем тут "эксперты"? Вы что - никогда не сталкивались с задачами на оптимизацию при ограниченных "ресурсах"?

Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом. Всякая задачка на оптимизацию имеет граничные условия, которые задаются внешним образом. Так вот при социализме именно это было внешним ограничивающим экономику условием, т.е. исполнение относительно человека определенных традиционных условий, основанных первоначально на религиозных представлениях. А при капитализме этот ограничитель убрали, так как у них церковь была еретической уже с 1054 г. В результате получили то, что сейчас имеют. - Человека -винтик, способного существовать в искусственной среде городов, и не знающего, как вбить гвозь, посадить картошку, не говоря уже про построить дом и т.п.

>А по вашему - выходит двойной вред. Если не тройной. Лучше уж просто платили 120 ры этим соц. "вэлферщикам" - но не "уравнивали" их в статусе и отношении с теми кто работает. Было бы на порядок меньше проблем у соц. строя. Но идеология (и кое что еще) не позволили. Результат вам известен.

По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь. Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность. Вы лично, а не государство, будете содержать за счет своего труда нескольких неработающих граждан. А откажетесь - Вам покажут эту Вашу писанину и заставяти от нее отказаться прямым текстом. И тогда мы посмотрим, чт о Вы и вам подобные запоют.
Что же до иностранцев-западоидов, то они на такое соглашаются только потому, что имеют возможность грабить других, и часть награбленного отдавать безработным. Но Вам никто грабить других не позволит, ибо государство у нас будет христианское - сами своим трудом будете кормить нескольких безработных.

От	А.Б.
К	Игорь (10.09.2008 22:40:47)
Дата	10.09.2008 23:21:51

Re: Сегодня - хотя бы потому, что надо нагонять лет 150.

> А зачем нам нужна высокая производительность труда?

И кроме того - при низкой производительности - не останется времени поразмышлять о мире и своем месте в нем. :)

>Производительность труда должна быть в аккурат такой...

Ну! Ради такой-то благой цели и задом наперед ходить начать - не грех. :)

> Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом.

И что? В СССР давали?

> По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь.

Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.

>Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность.

Я думаю - вы если и доживете до момента краха текущей власти. то вряд ли переживете его. И даже если исхитритесь выжить - то уж точно не окажетесь у "руля". Так что - ничего вы мне лично не обеспечите. И, к счастию, я в этом не нуждаюсь. :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.09.2008 23:21:51)
Дата	11.09.2008 00:45:20

Re: Сегодня -...

>> А зачем нам нужна высокая производительность труда?
>
>И кроме того - при низкой производительности - не останется времени поразмышлять о мире и своем месте в нем. :)

Почему же у крестьянской семьи хватало времени на содержание и полноценное воспитание 4-5 детей, а то и больше, а у современнйо западной - не хватает?

>>Производительность труда должна быть в аккурат такой...
>
>Ну! Ради такой-то благой цели и задом наперед ходить начать - не грех. :)

Да, а кому нужно ускоренно переводить природу в отходы - только негодяям!

>> Так Вам гвоорят, что главное было - дать человеку самому себя обеспечивать, своим трудом.
>
>И что? В СССР давали?

И в СССР и в царской России.

>> По вашему получается, что для общества дешевле кормить безработных, чем давать им самим заработать себе на жизнь.
>
>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.

И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?

>>Когда власть поменяется, я лично обеспечу Вам такую возможность.
>
>Я думаю - вы если и доживете до момента краха текущей власти. то вряд ли переживете его. И даже если исхитритесь выжить - то уж точно не окажетесь у "руля". Так что - ничего вы мне лично не обеспечите. И, к счастию, я в этом не нуждаюсь. :)

Разберите лучше пример вверху, тогда Вы поймете, что при указанных ограничениях у безработицы нет никакого разумного смысла.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 00:45:20)
Дата	11.09.2008 07:25:40

ответ от Орджоникидзе 1921 или 1922 год

Привет

Он так производство в Донбассе поднимал после Гражаднской войны.

>>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.
>
> И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?

Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата	11.09.2008 09:13:40

Re: ответ от...

>Привет

>Он так производство в Донбассе поднимал после Гражаднской войны.

>>>Да. Если эти "безработные" не хотят работать. А хотят получать. Незачем им позволять гробить ресурсы и чужой труд. Ну и растлевать окружающих своим обывательством - тоже нельзя им позволять.
>>
>> И что же прикажете делать? - Я не вижу ответа. Вот Вы хозяин, у Вас есть свои ресурсы, чужих по условию грабить нельзя, убивать вверенных Вам людей тоже нельзя. Что же Вы будете делать? Позволять тем, кто не хочет работать, бездельничать и будете содержать их даром? Или будете, как в СССР заставлять работать всех и каждого, запретив нетрудовые доходы?
>
>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.

И что Вам не нравится?

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 09:13:40)
Дата	11.09.2008 09:25:14

Re: ответ от...

Привет

>>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.
>
> И что Вам не нравится?

Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.

Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 09:25:14)
Дата	11.09.2008 11:38:45

Re: ответ от...

>Привет

>>>Треть худших сажается на треть зарплаты и им читаются лекции по марксизму-ленинизму.
>>>Далее ежемесячно происходит ротация - худших из шахты на лекции, лучших с лекций в шахты. Работать начинает месяца через три. До этого получать треть за ни за что многим нравится.
>>
>> И что Вам не нравится?
>
>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.

А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.

>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?

Я не понимаю, о чем Вы ведете речь. Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно. Первое было в соответствии с Божескими заповедями, второй шло против них. И это было закономерно, так как церковь на Западе давно стала еретической.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 11:38:45)
Дата	11.09.2008 12:00:44

Re: ответ от...

Привет

>>> И что Вам не нравится?
>>
>>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.
>
> А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.

Это выгода месторасположения относительно информации :-).

ВЦ АН СССР представлял очень своеобразную структуру - его разные отделы занимались анализом ситуации в нар.хозяйстве, оборонке по запросам разных министерств и ведомств.
Поэтому если я работа то на МАП, то на ГШ СА. То в соседних комнатах анализировали данные ЦСУ, расчитывали для сельского хозяйства, для нефтянников, для переброски рек и т.д.
А мы все были молоды, учились и хотели учиться - поэтому мы обменивались опытом, проблемами. Не говоря уже о том, что наши руководители в это время или до этого читали нам лекции по этим проблемам, рассказывали свой опыт.

>>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?
>
> Я не понимаю, о чем Вы ведете речь.

Я веду речь, что безработица для экономики полезна и необходима. В той форме, в которой она реально существует на Западе. И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.

Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.

> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.

Первое верно. Второе - нет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 12:00:44)
Дата	11.09.2008 12:38:03

Re: ответ от...

>Привет

>>>> И что Вам не нравится?
>>>
>>>Мне не нравиться, что в СССР это применялось только в Донбассе и даже там один-два года.
>>
>> А мне не нравиться, что Вы позволяете себе заявлять, что точно знаете, как было везде в СССР, как будто находились сразу во всех оргранизациях одновременно.
>
>Это выгода месторасположения относительно информации :-).

>ВЦ АН СССР представлял очень своеобразную структуру - его разные отделы занимались анализом ситуации в нар.хозяйстве, оборонке по запросам разных министерств и ведомств.
>Поэтому если я работа то на МАП, то на ГШ СА. То в соседних комнатах анализировали данные ЦСУ, расчитывали для сельского хозяйства, для нефтянников, для переброски рек и т.д.
>А мы все были молоды, учились и хотели учиться - поэтому мы обменивались опытом, проблемами. Не говоря уже о том, что наши руководители в это время или до этого читали нам лекции по этим проблемам, рассказывали свой опыт.

Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.

>>>Но я удивлен - вы против безработицы вроде. Но когда вам предлагают искусственно создать безработицу - вы за. Что у меня с логикой? Или у вас?
>>
>> Я не понимаю, о чем Вы ведете речь.
>
>Я веду речь, что безработица для экономики полезна и необходима. В той форме, в которой она реально существует на Западе.

Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.

>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.

Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?

>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.

Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.

>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>
>Первое верно. Второе - нет.

Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 12:38:03)
Дата	11.09.2008 13:00:30

Re: ответ от...

Привет

> Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.

Я тоже. Уточните вопрос.

>Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.

не верно.
Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.

Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.

>>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.
>
> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?

Да. Выше написал.

>>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.
>
> Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.

У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше. есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.

>>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>>
>>Первое верно. Второе - нет.
>
> Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.

Вот это у вас от непонимания. Даже велфер не есть лишение человека средств к существованию. И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.

Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 13:00:30)
Дата	11.09.2008 13:44:24

Re: ответ от...

>Привет

>> Чего-то я не понял. Я вел речь про отношение к людям на местах, а Вы мне про анализ цифр в ЦСУ.
>
>Я тоже. Уточните вопрос.

>>Она не может быть полезна и необходима, если нет притока бесплатных внешних ресурсов, и общество живет своим трудом. Тогда бесплатно кормить безработного не выгодно, а выгодно заставить его самого обеспечивать себе средства к существованию. Поэтому в СССР и не могло быть безработицы, не было в ней не только морального, но и практического смысла.
>
>не верно.
>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.

Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше? В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано. Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.

>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.

Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.

>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.

Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.

>>>И вредна для экономики в той форме ( содержание ненужных производству бездельников на работе), в которой она существовала в СССР.
>>
>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>
>Да. Выше написал.

Расстановкой произвольных цифр?

>>>Ваши представления о безработице на Западе из советскго агипропа и не соответствуют действительности.
>>
>> Советский агитпроп не вел речь о том, что капитализм в принципе не может существовать без использования чужого бесплатного труда внешних стран и народов. Все описывалось так, как будто Запад - замкнутая система с внутренней эксплуатацией трудящихся, а о том, что с этими трудящимися деляться награбленным с внешних рынков за счет чего и появлется экономически оправданная возможность содержать безработных - речи не шло. Когда сам не платишь за внешние ресурсы - какая разница что на содержание безработных много уходит? А в СССР безработица не имела никакого смысла, ведь он никого не грабил, а наоборот помогал.
>
>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.

Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.

>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.

Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?

>>>> Я утверждаю, что в СССР невозможно было отобрать у человека возможность добывать себе средства к существованию своим трудом. На Западе можно.
>>>
>>>Первое верно. Второе - нет.
>>
>> Второе тоже верно, так как на Западе есть безработица.
>
>Вот это у вас от непонимания. Даже велфер не есть лишение человека средств к существованию.

Я написал - лишение средств существования своим трудом, как положено по Божьим заповедям.

> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.

Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.

>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.

Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 13:44:24)
Дата	11.09.2008 14:09:40

Re: ответ от...

Привет

>>Безработица нужна для того, что бы имеющие работу работали лучше. И общая выгода общества в росте производительности труда и получаемых благах намного превышает оплату 3-5% по 50-80% их предыдущего оклада.
>
> Где написано, что безработица нужна, чтобы имеющие работу, работали лучше?

А пес его знает. Это я вам как практик говорю.

>В западых учебниках про суть безработицы написано совершенно другое. Там упирают на объективность ее возникновения, а про "воспитательные" функции - там ничего не написано.

Это не верно.
Еще в середине 70-х советские экономисты мне говорили, что западные опасаются снижения безработцы ниже 3% - это, с учетом временой безработицы и домохозяек, означает реальную нехватку трудресурсов в экономике. Они это уже тогда читали.

Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.

так что это откровение только для вас.

>Опять же никто не подсчитывал, что общая выгода в результате такого воспитания, превышает потери от содержания безработных. Физическая возможность существования безработицы - переваливание содержания безработных на плечи государства, получающего нетрудовые доходы с ограбления других стран. Я говорю, что проверить, так это или нет, всегда будет возможность при новой власти. Каждому работодателю будет вменяться в обязанность самому лично выплачивать эти 80% оклада на содержание уволенного им человека, до тех пор, пока он не найдет работу. И тогда мы поглядим, как ему это будет выгодно. При этом, разумеется, он обязан будет соблюдать все трудовые нормы найма. Посмотрим мы как люди, зная, что работодатель лично платит по закону уволенным им рабочим 80% оклада все то время, пока они ищут новую работу, будут от этого лучше работать. И что лучше в обращении с людьми - страх быть уволенным, или совесть и доброжелательные отношения между работодатедем и работниками.

Я вам же посчитал в предыдущем постинге расклад в рамках экономики всей страны.

А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.

>>Это гораздо лучше, чем эта паршивая овца будет портить все стадо и устанавливать равнение по худшему.
>
> Ну так Вы и будете лично содержать за свои деньги этих паршивых овец, ежели принципиально не хотите их воспитывать, как было принято в СССР. Никаких проблем.

Я их и в СССР за свой счет содержал.

>>Т.е. выигрыш в общественной производительности труда легко может достичь десятков процентов ( до 30 в условиях СССР как минимум), а потери на это - всего 2,5-4%.
>
> Сочинять Вы мастер, про то, что страх повышает производительность труда, которая будто бы ни от чего не зависит другого, кроме как от личной сноровки рабочих. Ни от поступления сырья и энергии, ни от применяемых технологий, ни от ума того же работодателя. По Вашему получается, что личная сноровка рабочих отвечает за большую часть производительности труда. Как будто сегодня ручной труд занимает основную пропорцию в производстве. От Вашего нагретания страха, который будет минимальным, -так как все будут знать, что работодатель обязан выплачивать 80% заработка уволенному вплоть до его нового трудоустройства,- производительность поднимется на пару процентов. Вот и вся Ваша выгода будет. А скорее всего вообще не будет, так как рабочие станут мстить такому работодателю исподволь.

Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.

А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.

>>> Я достаточно объяснил, чтобы писать мне в ответ пустые фразы, а не отвечать на мои тезисы. Повторяю -Вы можете показать, что в обществе, живущим трудом своих граждан, безработного выгоднее обеспечивать за счет общества, а не заставлять самого трудиться?
>>
>>Да. Выше написал.
>
> Расстановкой произвольных цифр?

Как вам будет угодно :-).

>>У вас неправильное понимание цели безработицы. Одну из целей я описал выше.
>
>Это Ваши личные фантазии. В учебниках про это ни слова.

Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.

>>есть еще одна существенная для экономики - наличие свободной рабочей силы, позволяющей наращивать производство необходимой(дефицитной) продукции. Или новой.
>
> Всегда есть возможность сократить производство части недефицитной продукции. Кроме того в экономику постоянно идет поток новых рабочих рук из молодежи, вступающей в рабочую жизнь ( это если конечно следить за тем, чтобы семьи нормально рожали детей - а сейчас на Западе за этим не следят, оттого у них в экономику и нет нормального притока молодых рабочих рук). Кому, как не молодежи осваивать производство нового?

Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.

>> И тем более не к возможности искать и находить работу. А безработица тем более.
>
> Ищи- свищи - это не гарантии. А выплаты по безработице и означают, что гарантий нормального труда нет.

Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки. Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами. А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.

>>Меньше советский агитпром читайте. Почитайте законы Канады о пособиях по безработице.
>
> Пособие не заменяет возможность самому трудиться. Что должно быть обеспечено, согласно Заповедям Христа.

Не заменяет, но облегчает временные трудности.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 14:09:40)
Дата	11.09.2008 17:10:17

Re: ответ от...

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 17:10:17)
Дата	11.09.2008 17:27:34

Re: ответ от...

Привет

>>Я сам в Канаде читал обзоры, что на рынке не хъватает программистов - поэтому зарплаты ростут выше производительности. Народ не работает, а придя на новое место работы не о работе думает, а начинает искать новую с большей зп.
>
>>так что это откровение только для вас.
>
> И где тут про воспитательные функции безработицы?

Поглядите.

>Высосанные из пальца цифры? Вы не учли бесплатного потребления внешних ресурсов в кап. странах. В этом году, несмотря на разговоры об увеличивающемся импорте на фоне стагнирующего экспорта соотношение импорта к экспорту в России опять будет в районе 53-55%. То есть половина товаров из России вывозится и потребляется Западнйо Европой бесплатно. Абсолютная цифра - порядка 200 млрд. долларов за весь 2008 год. Хватит, чтобы содержать 10 млн. западных безработных на приличном доходе. С Китая вообще стригут по полтриллиона долларов в год.

А это тут при чем?

>>А с отдельным предприятием - тут может быть все гораздо сложнее. В Канаде выплаты при увольнении зависят от стажа работы, поэтому предприятию иногдане выгодно увольнять плохого работника, отработавшего у них лет 15-20.
>
> А вот с отдельным работником подсчитать все гораздо проще. И выходит, что и тут я прав.

И со всеми тоже.

>>Я их и в СССР за свой счет содержал.
>
>Не, в СССР их заставляли работать, независимо от Вашего мнения, по поводу нужности их работы или не нужности.

Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.

>>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.
>
>>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.
>
> Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.

Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.

>>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.
>
> Да переводные учебники-то.

Ну и что? :-)

>>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.
>
> Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.

Такое попробовали в Питере - не спасло.
Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться. Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.

>>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.
>
> Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.

А это уже ваша личная забота. Никто вам без труда не гарантирует хлеба с маслом. С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).

Но работу вам самим надо найти. И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.

>>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.
>
> Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.

Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.

>>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.
>
> Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут.

сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно). А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.

> Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.

Это у вас какие то странные данные. 10% это уже кризисные цифры.
Или у вас бывшая ГДР?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 17:27:34)
Дата	11.09.2008 18:45:05

Re: ответ от...

>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.

И что тут неправильного, если некоторых заставляли? Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было. Как же было не заставлять отдельных несознательных граждан? Отсиживаются же сейчас американцы и европейцы в своих офисах, ничего не делают.

>>>Вы мастер усложнять задачу, где не надо. Научный подход - мы исследуем влияние одного фактора - так корректно считать, что прочие равные.
>>
>>>А про влияние отсутствия безработицы на США - отец читал книгу там описывалось посещение службы ремонта радиоприемников в годы ВМВ - прямо как у нас в СССР :-). И автор (или герой) вспоминал, как тот же мастер относился нему и сроки ремонта до войны.
>>
>> Ну, очевидно, многих мастеров заставили военную технику ремонтировать, а на быт забили пока что. Чего-тут такого удивительного? Удивительно то, что некоторые странные типы в военное время хотят такого жде сервиса, как в мирное.
>
>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.

Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?

>>>Значит у вас плохие учебники. В Канаде даже газеты лучше.
>>
>> Да переводные учебники-то.
>
>Ну и что? :-)

Ну и то.

>>>Вы не учитываете семейные, географические и прочие ограничения. Практика СССР показала, что как только деревня перестает поставлять рабочую силу в больших количествах - все это не спасает.
>>
>> Не стало спасать не из-за деревни, самой по себе, а из-за слизанных на Западе методик. Например зачем-то в Москву стали приглашать лимитчиков, так как местная публика отказывалась за собой убирать, ремонтиролвать и строить себе же квартиры. Пошли по западному пути - наняли неприхотливую рабочую силу со стороны, это еще при сорциализме. А надо было горожан припахать самим все за себя делать. А так уже тогда расплодили мещанствующих паразитов.
>
>Такое попробовали в Питере - не спасло.

Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.

>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.

Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.

>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.

Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.

>>>Не верно. Они вам дают время на поиск новой работы и-или переподготовки.
>>
>> Время не известно. Они дают возхможность как-то существовать, при этом не гарантируя конечного результата.
>
>А это уже ваша личная забота. Никто вам без труда не гарантирует хлеба с маслом.

Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.

>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).

По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.

>Но работу вам самим надо найти.
Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.

>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.

Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.

>>>Если бы вы были правы - все безработные были бы безработными с 10-20 летьними стажами.
>>
>> Во-первых изгойский статус безработного мало кого устраивает. Во-вторых выплаты сокращают со временем.
>
>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.

Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.

>>>А основная часть их по 0.5-1.5 года. И это включая хитрых велфарщиков и домохозяек.
>>
>> Ага, и устраивается совсем не по специальности, как правило. Есть много и таких, которые годами ищут.
>
>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).

Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.

>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.

>> Все равно постоянно безработными являются в среднем до 10% населения. В некоторых районах западных стран безработица доходит и до 25%.
>
>Это у вас какие то странные данные. 10% это уже кризисные цифры.
>Или у вас бывшая ГДР?

Безработица в Италии -10-12%, или Швеции 10%. На юге Италии - 20%.

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 18:45:05)
Дата	11.09.2008 20:55:27

Появились точки согласия

Привет

>>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.
>
> И что тут неправильного, если некоторых заставляли?

не правильно то, что их заставляли не работать, а изображать работу. И это общественобесполезное времяпрепровождение оплачивалось обществом.
Т.е. эти люди были тунеядцами - не вкладывая ничего в общественную копилку они получали из нее, как реально работавшие.

>Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было.

но при этом, почему-то кормил.

>>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.
>
>Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?

Аналогично получается, что советские мастера внутренне ненавидели клиента. И даже показным вежливым обращением себя не затрудняли.
В США понятно - человек человеку волк, а у нас - человек человеку - друг, товарищ и брат :-)

>>Такое попробовали в Питере - не спасло.
>
> Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.

вы просто не в курсе.

>>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.
>
> Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.

В отдельных случаях, а в массе - увы и ах.

>>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.
>
> Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.

так они сначала развивали свою экономику, а потом строили свои вооружения. Наиболее оптимальная стратегия.

> Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.

тут я полностью согласен. на хлеб и масло зарабатываешь на своей работе, а не в процессе ее поиска.

>>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).
>
> По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.

начало у вас правильное. А продолжение хромает. Кто у вас и как имеет возможность отнять возможность трудиться? Только преступник какой-то который вас искалечит и сделает инвалидом.

Согласен, что никто не должен заберать себе слишком много. Но как кто-то может лишить других обеспечивать себя собственным трудом?

Искалечить или в тюрьму посадить?

>>Но работу вам самим надо найти.
>Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.

Я вам уже объяснял почему общество и государство заинтересованы в безработице. И почему она полезна для общества в целом.

>>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.
>
> Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.

Мечтать не вредно - власть подрегулировать.

>>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.
>
> Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.

так это от тебя зависит. Надо так работать, что бы не попадать в безработные на долгое время.

>>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).
>
> Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.

>>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
> А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.

Т.е. с одной стороны вы считаете, что люди хорошие, хотят трудиться за идею и им не нужны материальные стимулы. А с другой стороны надо заставлять работать?

Я вашей логики не пойму.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 20:55:27)
Дата	11.09.2008 22:43:04

Re: Появились точки...

>Привет

>>>Вы путает два понятия - их заставляли приходить на работу. Отсидка рабочего времени и работа - это очень разные понятия.
>>
>> И что тут неправильного, если некоторых заставляли?
>
>не правильно то, что их заставляли не работать, а изображать работу.

Нет, их вылавливали, и устраивали на работу. А изображали работу уже они сами, если продолжали валять дурака.

>И это общественобесполезное времяпрепровождение оплачивалось обществом.

Общественно-бесполезное официально разрешенное и по закону оплачиваемое время провождение - это времяпровождение безработного на Западе. В СССР же ничего такого по закону не было и быть не могло. А если начать сравнивать беззаконие и дивиантное поведение, до боюсь и здесь все будет не в пользу Запада.

>Т.е. эти люди были тунеядцами - не вкладывая ничего в общественную копилку они получали из нее, как реально работавшие.

Что значит ничего не вкладывали? - вкладывали, только спустя рукава. Вот и получали свои 120 р без премий. Некоторые же особо дивиантные в ЛТП трудились под конкретным присмотром. Опять же в тюрьме телевизоры не смотрели и баб не заказывали за деньги, как на Западе. А все больше с пилой на лесоповале обретались. Кстати, в советской тюрьме за работу платили нормально,по общетарифным ставкам - по выходе можно было начать новую жизнь. А вот в частных в тюрьмах США сейчас за работу платят гроши, да и в государственных тоже.

>>Ведь не сбагривал же в СССР никто по половине его ВВП, как сейчас текут бесплатные товары в Западную Европу, и полурабский труд иностранных мигрантов в СССР тоже не использовался. Поэтому задарма никого кормить резону не было.
>
>но при этом, почему-то кормил.

Это у Вас в воображении.

>>>Удивительно стремительное изменение поведения мастеров от дружественного к клиенту к хамскому, как в СССР. Вы тут ко мне пристаете и мешаете. И работу лишнюю приносите.
>>
>>Ничего удивительного в изменении внешнего поведения одних и тех же западных людей нет. Потому что внутренне они всегда были такие, то есть все их улыбки и вежливое обращение - показное. Как только они видят, что вежливо себя вести нет резона - тут же начинают хамить. Они знают, что многих мастеров поснимало с рабочих мест правительтсво, для быта осталось мало мастеров, заказами они и так забиты под завязку - так чего же зря глазки-то клиенту строить, когда внутренне его ненавидишь?
>
>Аналогично получается, что советские мастера внутренне ненавидели клиента. И даже показным вежливым обращением себя не затрудняли.

Не, советские люди были духовно гораздо более развитые. Просто тем, кто СССР не любит, охотца очень из мухи слона раздувать. С советскиими людьми все просто - никто на себя личину не надевал, если радуется тебе человек - значит искренне. Если нет, значит тоже искренне. Мне же итальянец с которым я проработал 10 дней в лаборатории - с постоянно милой улыбкой на лице объяснял, что там, где остались его мать с отцом, безработица 20%, и что он туда не вернется, а поедет искать нефть в Казахстане, бросив науку. С такой же улыбкой объяснял, что не может женится, - нет достаточно денег, и что его девушке уже 33 года, а она 2 месяца работает, а 4 не работает. То есть эта "доброжелательная улыбка" у них к лицу прямо-таки приклеена. Так что даже разговваривая с человеком, перед которым нет надобности что-либо изображать, они ее не снимают.

>В США понятно - человек человеку волк, а у нас - человек человеку - друг, товарищ и брат :-)

Вот поэтому, что на сердце, то и на лице. Без обману.

>>>Такое попробовали в Питере - не спасло.
>>
>> Не пробовали. Не было такой идеологии, чтобы пробовать. Экономическая эффеективность давлела из марксисткой теории.
>
>вы просто не в курсе.

Ну значит плохо пробовали.

>>>Плохо умела советская экономика интенсивно развиваться.
>>
>> Только не надо. Это вот китайская экономика плохо умеет интенсивно развиваться, а советская умела еще как. Многие вещи сделали раньше американцев и европейев, а Китаю в этом отношении вообще нечем похвастаться.
>
>В отдельных случаях, а в массе - увы и ах.

Масса - это больше безумного потребилова, меньше для объективных паотребностей общества. только это не развитие. а наоборот.

>>>Вот экстенсивно - пожалуйста, а интенсивно - плохо. Количество еще как то оценим, а вот качетсво - никак.
>>
>> Враки. При таком уровне промышленной базы, и доходов на душу населения, какой был в СССР к концу 50-ых западные страны никогда бы не сделали ни космос, ни атом, ни авиацию, ни флот, ни все остальное. Так что интенсивнее наших людей никто не развивался.
>
>так они сначала развивали свою экономику, а потом строили свои вооружения. Наиболее оптимальная стратегия.

Вы что-то там говорили про интенсивность развития, а теперь они оказывается сто пятьдесят лет развивали то, что мы за тридцать. Так значит не надо было так развивать свою экономику, если всего принципиального можно было достичь и без высоких количественных показателей экономики - на ее качестве, то есть именно то, о чем я говорил. И сейчас у них поэтому вполне закономеро - самая расточительная в мире экономика, тупик. Примером для остального человечества их экономика служить никак не может, а может служить только примером паталогии.

>> Не подменяйте тему. Труда не по поиску работы, а труда на работе или на своей в принципе неотчуждаемой собственности ( как в русской общине). Опять про белого бычка сказку затянете? Да, в России собственность нельзя было отчуждать даже в крепостное время. Всем в общине были обеспечены средства производства.
>
>тут я полностью согласен. на хлеб и масло зарабатываешь на своей работе, а не в процессе ее поиска.

>>>С голоду не помрете, а все прочие блага извольте заработать. прямо по вашему :-).
>>
>> По моему человека нельзя лишать возможности трудится и обеспечивать себя этим трудом в принципе. Для этого у него либо должна быть неотчуждаемая доля собственности на средства производства, которую нельзя в принципе никак отобрать (русская община), либо возможность гарантированно трудится на общенациональных стредствах производства (СССР). Соотвесттвенно никто не должен иметь возможность забирать себе слишком много, тем самым лишая других людей Богом данных благ обеспечения себя собственным трудом.
>
>начало у вас правильное. А продолжение хромает. Кто у вас и как имеет возможность отнять возможность трудиться? Только преступник какой-то который вас искалечит и сделает инвалидом.

Почему ? - как на Западе все отнимают ? - за долги по закону. А надо, чтобы закон не дозволял лишать человека необходимого для трудового существования. Ну а все сверх того - можно, если провинился.

>Согласен, что никто не должен заберать себе слишком много. Но как кто-то может лишить других обеспечивать себя собственным трудом?

См. выше. Есть своя земля по миниму ( 6 -10 соток) - завтра ее могут отобрать за долги, как и квартиру или дом на этой земле, например. Надо подобное запретить. Отбирайте машину, сбережения, золото, бриллианты, но не землю ( личный участок в 6-10 соток), не работу, не жилье по средним нормам ( сверх средних норм - пожалуйста). Если земля - единственное средство производства - то оставить крестьянину столько, чтобы мог прокормить семью.

>Искалечить или в тюрьму посадить?

>>>Но работу вам самим надо найти.
>>Почему самим, а не при помощи государства? Государство, не имеющее возможности грабить другие государства, никак не может быть заинтересовано в том, чтобы его граждане не работали.
>
>Я вам уже объяснял почему общество и государство заинтересованы в безработице. И почему она полезна для общества в целом.

Ну и нелогично Вы объяснили. И примеров у Вас нема. Запад не годится, так как не живет своим трудом и ресурсами.

>>>И что то подрегулировать - либо квалификацию, либо хотелки.
>>
>> Подрегулировать надо кое-что во власти, то есть вернуть прежнюю регулировку, существловавшую в России всегда. С теми, кто проповедует безработицу, особенно не валандаться. Наказывать, как за вредительство.
>
>Мечтать не вредно - власть подрегулировать.

А с такой властью ведь кранты. Так чего ж не мечтать? Кстати на Западе власть еще хуже. По моим личным впечатлениям им осталось немного - несколько десятилетий от силы. У них ситуация объективно хуже, чем у нас даже сейчас. Собственных ресурсов нет, потребительские стандарты огромные, люди же выродились - им никак не защитить подобные стандарты уже в обозримом будущем. Индивидуалистичнеский гедонизм и жизнь ради удовольствий - плохое подспорье для развития, а вот для вырождения очень хорошее.

>>>Так это правильно. Это отрицаетельная мотивация к труду - кнут такой, что бы вертелся, работу искал.
>>
>> Правильно, чтобы работа всегда была. Тогда и будешь жить так, как работаешь. А не так, как крутишься в поисках работы.
>
>так это от тебя зависит. Надо так работать, что бы не попадать в безработные на долгое время.

А зачем? Дайте человеку землю. пусть он на ней работает в коопррации с другими без всякого рынка, кроме обычного натурального. И руки прочь от него. Сколько вырастит - все его за вычетом натурального налога. От голода не помрет. Государство будет проезжать по участкам и собирать картошку, огурцы, кабачки, а потом продавать по минимальным ценам пенсионерам в городе. Короче дайте ему средства производства в неотчуждаемую собственность. А кто хочет на рынке играть, тот пусть играет. Но незачем всех заставлять в это играть. А не попадать в безработные - зависит не столько от самого человека, сколько от общей ситуации в экономике. Почему нормальные работящие люди должны расплачиваться за бездарное экономическое руководство правительстива и частно-предпринимательской публики, вроде Вас?

>>>сть много таких, которые годами не ищут. Не надо им это - нехоят работать. И заставить их можно только поркой (возможно).
>>
>> Ну так и надо заставлять. А то на Западе публика гвоздь уже забить не может, подмести за собой. Все на мигрантов надеется. Был в Италии - мусора до черта, несмотря на то, что баков мусорных повсюду много. А потому что публика просто бросает мусор на тротуар, нимало не заботясь, чтобы его донести до урны или контейнера.
>
>>>А работник, который день-два поработает, а потом на неделю в загул - на фиг никому не нужен.
>> А кто запретил его принуждать к труду? Кто придумал, что принуждение к труду должно быть непременно только экономическим? Ведь не я же. Сами западоиды и придумали.
>
>Т.е. с одной стороны вы считаете, что люди хорошие, хотят трудиться за идею и им не нужны материальные стимулы. А с другой стороны надо заставлять работать?

Я считаю, что люди есть всякие разные. Кто то будет сам честно работать, кого-то надо наставить на путь истинный, а кого-то принудить к труду, экономически, или внеэкономически - но вот чего уж точно делать не надо - так это не надо бросать никого на произвол судьбы, как это принято на Западе.

>Я вашей логики не пойму.

Она прозрачна. Люди, имеющие только экономические стимулы к труду - вырожденцы, в которых мало человеческого осталось.

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 13:00:30)
Дата	11.09.2008 13:10:25

Главная ваша ошибка

Привет

в том, что вы считаете, что люди полные бараны и идеалисты. Пашут не зависимо от того, что им платят и что платят соседу.

А люди учитывают все - сколько они напрягаются за свою зп и сколько сосед за его. И делают соответсвующие выводы.

И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 13:10:25)
Дата	11.09.2008 13:46:55

Re: Главная ваша...

>Привет

>в том, что вы считаете, что люди полные бараны и идеалисты. Пашут не зависимо от того, что им платят и что платят соседу.

>А люди учитывают все - сколько они напрягаются за свою зп и сколько сосед за его. И делают соответсвующие выводы.

>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.

Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 13:46:55)
Дата	11.09.2008 14:14:34

Re: Главная ваша...

Привет

>>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.
>
> Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.

Это вы преувеличиваете. И в этом тоже ваша ошибка. Люди они не крайности, они в среднем, средние. Со средними достоинствами и недостатками. А вы преувеличиваете достоинства и игнорируете недостатки.

Снимите кривые очки и оглядите реальность.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (11.09.2008 14:14:34)
Дата	11.09.2008 17:11:32

Re: Главная ваша...

>Привет

>>>И когда они не могут напряжением увеличить зарплату - они уменьшают напряг. А если за уменьшение напряга им ничего не будет - они вовсе перстают работать.
>>
>> Всем видно, что это именно Вы считаете людей, за животных, лишенных совести и всякой нравственности.
>
>Это вы преувеличиваете. И в этом тоже ваша ошибка. Люди они не крайности, они в среднем, средние. Со средними достоинствами и недостатками. А вы преувеличиваете достоинства и игнорируете недостатки.

Я не преувелдичиваю достоинства. Это Вы рассматриваете одних скотов в облике человеческом, которые в принципе не хотят трудится и им не интересна никакая работа.

>Снимите кривые очки и оглядите реальность.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (11.09.2008 17:11:32)
Дата	11.09.2008 17:29:38

Это вы со злобы :-) (-)

От	А.Б.
К	Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата	11.09.2008 08:59:30

Re: А я злой. :)

Я бы точно сделал этих бездельников всеобщим посмешищем. Тогда бы их идеология перестала самовоспроизводиться.

А стали бы бездельники проявлять недовольство - порол бы.

:)

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 08:59:30)
Дата	11.09.2008 09:19:12

Re: А я...

>Я бы точно сделал этих бездельников всеобщим посмешищем. Тогда бы их идеология перестала самовоспроизводиться.

>А стали бы бездельники проявлять недовольство - порол бы.

>:)

Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2008 09:19:12)
Дата	11.09.2008 10:54:49

Re: Товарищ невменяемый.

>Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.

До вас не дойдет, так что прямо скажу - под словом "безработица" мы понимаем совсем разные ситуации.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2008 10:54:49)
Дата	11.09.2008 11:40:36

Re: Товарищ невменяемый.

>>Короче Вы за перевоспитание, как и делали в СССР и против безработицы. Рад, что до Вас наконец дошло.
>
>До вас не дойдет, так что прямо скажу - под словом "безработица" мы понимаем совсем разные ситуации.

То есть Вы не согласны, что на западе людей на законном основании лишают возможности самим - в соответсвии с Божескими заповедями - своим трудом добывать себе средства к существованию и тем самым давно идут против Бога?

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 07:25:40)
Дата	11.09.2008 07:43:21

можно не лекции слушать, а пирамиды строить. Это даже еще лучше. (-)

От	Игорь
К	Игорь (10.09.2008 22:40:47)
Дата	10.09.2008 22:49:01

И тогда Вы вряд ли увидите какой-либо смысл в безработице

Если человека нельзя убить, то всегда выгоднее его заставить хоть чего-нибудь производить, чем целиком содержать за счет честного труда общества ( про грабеж соседних стран речи не идет - без такого грабежа не было бы и капитализма).

От	Iva
К	Karev1 (10.09.2008 17:17:28)
Дата	10.09.2008 17:25:56

Re: Легко.

Привет
>>Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.
>Андрей просто спутал "обычный" урожай со "средним по стране (республике)". На самом деле 35 ц/га был обычным урожаем во многих хозяйствах в урожайный год, но средний ...увы.

Он средний урожай по Пензенской области ( черноземье) распостранил на всю страну.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 17:25:56)
Дата	10.09.2008 17:57:05

Re: Легко.

Вообще-то я говорил о том что в досоветское время в Пензенской области был урожай 7 ц с Га, а в Советское 35-40 ц с Га.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 17:57:05)
Дата	10.09.2008 18:10:42

Re: Легко.

Привет

>Вообще-то я говорил о том что в досоветское время в Пензенской области был урожай 7 ц с Га, а в Советское 35-40 ц с Га.

В первом упоминании этой информации она звучала по другому - "Тогда объясните мне такой факт, что в царской России естественным было 7 ц с Га, а в советских убыточных колхозах 35-40 ц с Га?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253150.htm

Указание на пензенскую область было опущено. Это позже выяснилось.

Попытка объяснить что рост урожайности за 20 век произошел не только в СССР особых успехов не дали. Или дали?

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.09.2008 18:10:42)
Дата	10.09.2008 18:14:12

Более того, у меня есть подозрение

Привет

>>Вообще-то я говорил о том что в досоветское время в Пензенской области был урожай 7 ц с Га, а в Советское 35-40 ц с Га.

что в данной фразе 7 ц с га это средняя урожайность по РИ, а 35-40 - это урожайность по Пензенской области. Т.е. опять сравниваются две несравнимые величины.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 18:14:12)
Дата	10.09.2008 20:31:11

Re: Более того,...

>что в данной фразе 7 ц с га это средняя урожайность по РИ, а 35-40 - это урожайность по Пензенской области. Т.е. опять сравниваются две несравнимые величины.

к сожалению Ваши подозрения беспочвенны.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 20:31:11)
Дата	10.09.2008 20:35:39

Re: Более того,...

Привет

>>что в данной фразе 7 ц с га это средняя урожайность по РИ, а 35-40 - это урожайность по Пензенской области. Т.е. опять сравниваются две несравнимые величины.
>
>к сожалению Ваши подозрения беспочвенны.

т.е. СГКМ в своей книжке специально привел данные об урожайности в Пензенской губернии?

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 20:35:39)
Дата	10.09.2008 20:44:28

Re: Более того,...

>т.е. СГКМ в своей книжке специально привел данные об урожайности в Пензенской губернии?

всмысле? Я не помню, может и приводил, но я из Пензенской области вернулся неделю назад и с людьми общался и результаты развала СССР видел воочию. Причем с момента моего последнего посещения этого района прошло 8 лет.
Еще раз предлагаю экскурсию по русской деревне.
Причем замечу, на татарах общая разруха не сказалась. Они сохранили свою молодежь и выглядят их деревни вполне зажиточно.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 20:44:28)
Дата	10.09.2008 20:49:20

Re: Более того,...

Привет

>>т.е. СГКМ в своей книжке специально привел данные об урожайности в Пензенской губернии?
>
>всмысле?

Я про 7 ц с га в РИ. Или как вы утверждали в предпоследнем посте 7 ц с га в Пенженской губернии.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 20:49:20)
Дата	10.09.2008 21:02:55

Re: Более того,...

Тогда вопрос по существу. Вы считаете что в СССР было плохое сельское хозяйство или точнее малоэффективно? Вы считаете что вы смогли бы организовать все лучше на месте того же Бенедиктова?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:02:55)
Дата	10.09.2008 21:14:41

Re: Более того,...

Привет

надеюсь вы в будующем будуте корректнее сравнивать информацию :-).

>Тогда вопрос по существу. Вы считаете что в СССР было плохое сельское хозяйство или точнее малоэффективно? Вы считаете что вы смогли бы организовать все лучше на месте того же Бенедиктова?

Да оно было малоэффективное.

Кто такой Бенедиктов? Министр сх при Брежневе?

Тогда уже было поздно. Где-то после войны или в начале 60-х еще мог пройти китайский вариант. А у нас наоборот приусадебное хозяйство начали крушить.

И проблемы не только в сх. И везде одни и те же. Как говорил одину моему знакомому (комсомольцу 30-х) его отец - ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 21:14:41)
Дата	10.09.2008 21:30:07

Re: Более того,...

>надеюсь вы в будующем будуте корректнее сравнивать информацию :-).

надеюсь Вам бальзам на душу пролился...

Бенедиктов самый молодой сталинский нарком с/х в 35 лет. Так а индустриализация СССР проведенная за счет сельского хозяйства?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 21:30:07)
Дата	10.09.2008 22:15:29

Re: О! Безумству смелых поем мы песню! :)

>Так а индустриализация СССР проведенная за счет сельского хозяйства?

что было потеряно в с/х - более-менее оконтурилось. Давайте посмотрим что же получено взамен в индустрии? Готовы обрисовать ваше видение достигнутого?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 22:15:29)
Дата	11.09.2008 10:15:19

Re: О! Безумству...

>что было потеряно в с/х - более-менее оконтурилось. Давайте посмотрим что же получено взамен в индустрии? Готовы обрисовать ваше видение достигнутого?

что было потеряно в сельском хозяйстве вы не привели.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 10:15:19)
Дата	11.09.2008 10:56:57

Re: вы же были на сайте antisgkm.

Что вам непонятно в потерях по с/х?

Или вы не читали-не осмысляли прочитанное?
Так - отмахнулись от информации, которая не согласуется с вашими представлениями? Последнее мне видится - наиболее вероятным.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 10:56:57)
Дата	11.09.2008 11:13:54

Re: вы же...

А вы сами-то в деревне давно были? Не на даче у себя, а в деревне. Могу устроить экскурсию. Познакомить с различными социальными прослойками в деревне и поговорите со стариками. Они вам на простом русском (татарском, башкирском и т.д.) расскажут вам про то, что вы вычитали в своих статичтических сборника и на на сайтах, на которых изложена сама ИСТИНА. Поспорите с ними. Мне кажется эта поездка будет полезна как для вас, так и для них.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:13:54)
Дата	11.09.2008 11:35:06

Re: Надысь. прям. был.

>Могу устроить экскурсию.

Спасибо. Ничего нового вы мне не покажете. Ничего путного - не расскажете (насколько я уже понял).

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (11.09.2008 11:35:06)
Дата	11.09.2008 12:33:04

Re: Надысь. прям....

>>Могу устроить экскурсию.
>
>Спасибо. Ничего нового вы мне не покажете. Ничего путного - не расскажете (насколько я уже понял).

тогда зачем все эти вопросы в личке?

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:18:16)
Дата	10.09.2008 15:39:33

Re: Легко.

>Да, забыл указать: цифры по урожайности зерновых - из советского статистического сборника. Так что сказочки о "средних по России урожаях в 35 ц/га" приберегите для невменяемых. Здесь не прокатит.

у вас есть советсткий статистический сборник?
Или вы ретранслируете из чейто работы данные?

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:39:33)
Дата	10.09.2008 22:18:08

Да, сборник есть.

>у вас есть советсткий статистический сборник?

Да, есть. "Народное хозяйство СССР за 70 лет". М.: Финансы и статистика, 1987 г.

Данные на странице 227.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 22:18:08)
Дата	11.09.2008 10:19:49

Re: Да, сборник...

>Да, есть. "Народное хозяйство СССР за 70 лет". М.: Финансы и статистика, 1987 г.
>Данные на странице 227.

а вы не моглибы скинуть мне в личку или здесь вывесить табличку с данными или в каком виде она представлена.
Если Вас не затруднит.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:14:48)
Дата	10.09.2008 12:38:16

Re: Единое хозяйство?

Надо бы посмотреть где и насколько оно было единым.

Как-то даже в одной области разница город/село - ну очень велика оказывалась, чтобы мысль о "единстве" принять как аксиому.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 12:38:16)
Дата	10.09.2008 12:59:40

Re: Единое хозяйство?

>Как-то даже в одной области разница город/село - ну очень велика оказывалась, чтобы мысль о "единстве" принять как аксиому.

Мы говорим о сельском хозяйстве.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:59:40)
Дата	10.09.2008 13:17:29

Re: Даже в этом случае.

Я не знаю как вычленить "общее" от "собственного".

А то что было 2 этих потока продукции - несомненно.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 13:17:29)
Дата	10.09.2008 13:26:55

Re: Даже в...

мне кажется эту ветку дискуссии можно тоже закрыть, ввиду расходения с Вами в основных вопросах и не распылять наше внимание на несущественные моменты в различиях между нашими воззрениями.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 13:26:55)
Дата	10.09.2008 13:55:21

Re: А! Это новое слово в конструктивном подходе. :)

Ну - без разговоров-обсуждений "консенсусом" не договоримся.

Что в итоге будет? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 13:55:21)
Дата	10.09.2008 14:15:03

Re: А! Это...

консенсус не всегда возможен... я где-то здесь уже говорил о том что каждый должен выработать свою модель, самостоятельно или с группой единомышленников и притворить ее в жизнь, если вы не в состоянии это сделать, то тогда требуйте консенсуса с победителем.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:15:03)
Дата	10.09.2008 14:20:11

Re: Правильный термин применен.

>...то тогда требуйте консенсуса с победителем.

Только вот логика "упала". С победителем - не приходится "требовать" - или подчиняться или сдохнуть. Как правило выор так скуден.

Но меня улыбнуло, что вы так быстро скатились к "праву силы". Вот только... победителя ИМХО надо будет искать из иных государств и иной нац. самодентификации.

Нл вас это не тревожит ведь, не правда ли? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 14:20:11)
Дата	10.09.2008 14:31:47

Re: Правильный термин...

гхм...
причем здесь право силы? если победит определенный проект, то его опозиция не исчезает бесследно в тот же миг. Просто если народ пошел не в ту сторону что нужно вам, то это может означать, что вы что-то недоработали...

Ведь задача в основном стоит в том чтобы Ваши идеи приняли большинство людей и активное меньшинство. Так привлекайте к себе единомышленников, зачем тратить время на оттачивании своей речи (письма) с явными противниками ваших взглядов.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:31:47)
Дата	10.09.2008 15:26:01

Re: Правильный термин...

Привет

>причем здесь право силы? если победит определенный проект, то его опозиция не исчезает бесследно в тот же миг. Просто если народ пошел не в ту сторону что нужно вам, то это может означать, что вы что-то недоработали...

тут может быть и другое - это его выбор. Остатки народа будут искать другие решения.

Что мы сейчас и наблюдаем.

Владимир

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:31:47)
Дата	10.09.2008 14:57:44

Re: При том.

>причем здесь право силы?

Что только так (если не был "консенсус" достигнут, а этот аспект вы указали прямо) определяется победитель.
:)

>...то его опозиция не исчезает бесследно в тот же миг.

По разному бывает. Во всяком случае - оппозиции не приходится "требовать консенсуса" у победителя.

>Ведь задача в основном стоит в том чтобы Ваши идеи приняли большинство людей и активное меньшинство.

Вовсе не так стоит задача, в моем понимании приоритетов.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 14:57:44)
Дата	10.09.2008 15:51:08

Re: При том.

а как стоит задача?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:51:08)
Дата	10.09.2008 15:55:38

Re: Задача состоит в...

минимизации потерь от коллапса текущей версии "государственности".
ИМХО, конечно.

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:31:47)
Дата	10.09.2008 14:39:16

как говорил Владимир Ильич:

>Ведь задача в основном стоит в том чтобы Ваши идеи приняли большинство людей и активное меньшинство. Так привлекайте к себе единомышленников, зачем тратить время на оттачивании своей речи (письма) с явными противниками ваших взглядов.

"Прежде чем объединяться нам надо решительно размежеваться"

В этой фразе, как мне кажется, скрыт глубокий смысл.
Именно такое оттачивание выграняет идеи, каждая грань - это какое-то фундаментальное несогласие с соседними идеями, линия раскола. Именно это ведёт к высокой концентрации идеи, к постижению её сути.
А вот чётко понимая механизмы происходящего, что чем вызвано, что важно, а что поверхностно, уже тогда можно и объединяться (понимая меру разногласий, меру общего, ценностные, идейные, стратегические и тактические общности и отличия).

Ну а привлечением единомышленников все стороны занимаются, просто не тут.

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 14:39:16)
Дата	10.09.2008 14:57:02

Видимо я под впечатлением прочтения работ Владимира Ильича

>А вот чётко понимая механизмы происходящего, что чем вызвано, что важно, а что поверхностно, уже тогда можно и объединяться (понимая меру разногласий, меру общего, ценностные, идейные, стратегические и тактические общности и отличия).

Я подумаю над этой фразой.

Но мне кажется что если социалисты будут спорить между собой это пойдет в плюс. А если будут спорить марксист с готтом с чистых прудов о том что лучше для страны в целом, то Оба просто потеряют время.

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:57:02)
Дата	10.09.2008 15:29:52

"марксист" точно потеряет время

>А если будут спорить марксист с готтом с чистых прудов о том что лучше для страны в целом, то Оба просто потеряют время.

Потому что "марксист" заранее знает, что хорошо, и что плохо, и мнение населения ему знать необязательно.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (10.09.2008 15:29:52)
Дата	10.09.2008 15:45:39

Re: "марксист" точно...

вы марксист?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:45:39)
Дата	10.09.2008 15:50:56

Re: Находить информацию вам непросто?

сходите antisgkm.by.ru

И подобные нелепые вопросы сами у вас пропадут. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 15:50:56)
Дата	10.09.2008 16:06:32

Re: Находить информацию...

))) да уж пропали... я был уже на этом сайте... просто не сопоставил... =)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.09.2008 23:06:49)
Дата	10.09.2008 11:12:29

Re: Еще бы, Дмитрий, примеров про эффективность товарищу дать.

мелиорации в Средней Азии и к чему она привела

и что было бы, коли реализовали проект "поворота рек".
Тоже - весьма показательно на мой взгляд.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 21:45:11)
Дата	09.09.2008 22:58:19

Re: Вы новичок. Придется вам повторить...

>Кстати у Толстого есть очень интересные заметки на тему подушного потребления хлеба с лебедой в пополаме в царской России.

Худлит - не довод. И Толстой - он великий путаник. Много наговорил эдакого, "чего на самом деле деле вообче не может быть".

Опять же - эти "центнеры" урожайности - они могут оказаться "прогнозной оценкой на корню" - была такая метода в СССР - и вошли в статистику, хотя место этим цифрам в кунсткамере "небывальщины".

Давайте оценим эти цифры тем что говорит о сборе зерна ЦРУ :)
И скоько съели сами. сколько скормили скоту, сколько закупили и сколько...
сгноили по пути потребления. И поглядим балланс как сойдется.

>Но мне кажется вы продолжаете спор ради спора...

Что вы. Ради интереса.

>...а я должен поверить в какие-то поля с селитрой из дебильных воззваний дебильных перестройщиков?

Эти факты (что касается взрывов) как бы в советские годы по работе комиссий на ЧП. То что они не получили тогда широкой огласки - понятно. Но это не значит что их не было, раз вы не знаете. :)

Кстати - а почему мои сомнения в цифрах от вас - это плохо. Ваши же сомнения - законны? Двойной стандарт? :)

>Только психоз по поводу нитратов вспомните.

Это не совсем психоз. Там было довольно оснований для осторожного подхода к "плодам с поля". Не смертельная неприятность, но не полезная для здоровья - эта селитра на которой "зелень прет".

>Я просто никак не могу уловить, что вы мне хотите доказать?

Я не хочу вам ничего доказывать. Я для себя хочу выяснить - что именно вы хотите нам доказать. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (09.09.2008 22:58:19)
Дата	10.09.2008 12:16:39

Я новичок.

Можно уточнить Ваши политические взгяды?

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:16:39)
Дата	10.09.2008 13:02:53

Все ходы записаны

анкета: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203161.htm
ответ А.Б.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203167.htm

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 13:02:53)
Дата	10.09.2008 13:39:07

Re: Все ходы...

>анкета: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203161.htm

ссылку поместил в избранное - она многое объясняет =)
сейчас буду заполнять анкету =)

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 13:39:07)
Дата	10.09.2008 13:54:07

тут об этом подробнее

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/253184.htm

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:16:39)
Дата	10.09.2008 12:39:52

Re: Можно. Приватом (v-mail).

С подробной формулировкой вопроса, а не "вообще ты чьих будешь" :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 12:39:52)
Дата	10.09.2008 13:02:26

Re: Можно. Приватом...

>С подробной формулировкой вопроса, а не "вообще ты чьих будешь" :)

Я спросил то, что спросил. Просто если мы расходимся в убеждениях по основным вопросам, то не вижу смысла спорить по мелочам. Мы же не на базаре чтоб собачиться из-за мелочи?

От	Karev1
К	Temnik-2 (04.09.2008 01:37:33)
Дата	04.09.2008 09:27:03

Re: конечно читал

>>Японцы столетиями жили в одноэтажных домах, и сейчас могли бы... а полям риса, на которых производилась основная часть богатства общества землетрясения по барабану, как и бизонам и пшенице США по барабану тайфуны на побережье. а на чукотке нет зелетрясений (или есть?), но и с/х практически нет, только олени. Им простот нечего терять от стихийных бедствий, нечего, потому что холодно, не произрастает там богатство, которое могло быть угроблено катастрофами.
>
>Прекрасно! Также и русским лесам совершенно не мешают морозы, а в бревенчатой избе зимой очень тепло. :)
Шутите? ;-) Русские леса из-за короткого вегетационного периода растут гораздо медленнее, чем в более теплых краях. Про сибирскую тайгу - и не говорю.
Вы зимой в бревенчатой избе ночевали? :-) Вечером натопишь, а утром - из постели не вылезешь - холодильник!

>> Россия успела безнадежно отстать от передовых стран, когда еще 85 процентов населения было крестьянами. И тут холод играл очень немаловажную роль.
>
Из критики Паршева особенно понравилось такое :-) (авторов книжки уже не помню):
Паршев пишет, что большую роль играет не только средняя годовая температура, но и континентальность климата, т.е. разница максимальных и минимальных тем-р. Критик высмеивая этот тезис, говорит, что на Камчатке перепад температур гораздо меньше, чем в Чите, но условия для с\х в Чите лучше. Я чуть со стула не упал. У военных есть такая поговорка: " Родина - мать! Одесса - мама, Чита - е. твою мать!" Чита - тот еще курорт: зимой -40 гр. - обычное дело, да ветерок, да без снега. Лето короткое и жаркое. А критик говорит: "В России есть места и похуже Читы, хоть и с морским климатом". :-)
Да, Паршев тут маху дал - есть у нас места и похуже, чем с резко континентальным климатом.
Вот если б товасч критик доказал, что Чита лучше Лондона, то это была бы критика :-) !

От	Temnik-2
К	Karev1 (04.09.2008 09:27:03)
Дата	04.09.2008 23:36:07

Re: конечно читал

>>>Японцы столетиями жили в одноэтажных домах, и сейчас могли бы... а полям риса, на которых производилась основная часть богатства общества землетрясения по барабану, как и бизонам и пшенице США по барабану тайфуны на побережье. а на чукотке нет зелетрясений (или есть?), но и с/х практически нет, только олени. Им простот нечего терять от стихийных бедствий, нечего, потому что холодно, не произрастает там богатство, которое могло быть угроблено катастрофами.
>>
>>Прекрасно! Также и русским лесам совершенно не мешают морозы, а в бревенчатой избе зимой очень тепло. :)
>Шутите? ;-) Русские леса из-за короткого вегетационного периода растут гораздо медленнее, чем в более теплых краях. Про сибирскую тайгу - и не говорю.

Может и медленнее, зато их площади практически не ограничены.

>Вы зимой в бревенчатой избе ночевали? :-) Вечером натопишь, а утром - из постели не вылезешь - холодильник!

Да, представьте себе, утром опять надо протопить. Сама печь только у Емели топится.

>>> Россия успела безнадежно отстать от передовых стран, когда еще 85 процентов населения было крестьянами. И тут холод играл очень немаловажную роль.
>>
>Из критики Паршева особенно понравилось такое :-) (авторов книжки уже не помню):
>Паршев пишет, что большую роль играет не только средняя годовая температура, но и континентальность климата, т.е. разница максимальных и минимальных тем-р. Критик высмеивая этот тезис, говорит, что на Камчатке перепад температур гораздо меньше, чем в Чите, но условия для с\х в Чите лучше. Я чуть со стула не упал. У военных есть такая поговорка: " Родина - мать! Одесса - мама, Чита - е. твою мать!" Чита - тот еще курорт: зимой -40 гр. - обычное дело, да ветерок, да без снега. Лето короткое и жаркое. А критик говорит: "В России есть места и похуже Читы, хоть и с морским климатом". :-)
>Да, Паршев тут маху дал - есть у нас места и похуже, чем с резко континентальным климатом.
>Вот если б товасч критик доказал, что Чита лучше Лондона, то это была бы критика :-) !

Читу вспоминаем? А почему бы тогда не поговорить о земледелии на плато Навахо? :)

От	SITR
К	Karev1 (04.09.2008 09:27:03)
Дата	04.09.2008 12:25:56

Re: конечно читал

>Из критики Паршева особенно понравилось такое :-) (авторов книжки уже не помню):
>Паршев пишет, что большую роль играет не только средняя годовая температура, но и континентальность климата, т.е. разница максимальных и минимальных тем-р. Критик высмеивая этот тезис, говорит, что на Камчатке перепад температур гораздо меньше, чем в Чите, но условия для с\х в Чите лучше. Я чуть со стула не упал.

Тем не менее, это факт, кто бы там что ни говорил. Я секунду назад заглянул в атлас. Там указано, что в Читинской области развито овцеводство. А на Камчатке - одни леса.

От	Алексашин Андрей
К	SITR (04.09.2008 12:25:56)
Дата	09.09.2008 16:59:17

Re: конечно читал

>Тем не менее, это факт, кто бы там что ни говорил. Я секунду назад заглянул в атлас. Там указано, что в Читинской области развито овцеводство. А на Камчатке - одни леса.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги."
Лучше бы Вам сравнить Читинскую область и все-таки Англию. Камчатку Гольфстрим никак не задевает...

От	SITR
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:59:17)
Дата	10.09.2008 02:21:41

Re: конечно читал

>>Тем не менее, это факт, кто бы там что ни говорил. Я секунду назад заглянул в атлас. Там указано, что в Читинской области развито овцеводство. А на Камчатке - одни леса.
>
>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги."
>Лучше бы Вам сравнить Читинскую область и все-таки Англию. Камчатку Гольфстрим никак не задевает...

А при чём тут Англия? Человек утверждает, что он "чуть не упал со стула" от утверждения, что в Читинской области условия для с/х лучше, чем на Камчатке. Я ему доказываю, что они действительно лучше.

От	Karev1
К	SITR (10.09.2008 02:21:41)
Дата	10.09.2008 14:15:19

конечно читал, но понял не верно :-)

>>>Тем не менее, это факт, кто бы там что ни говорил. Я секунду назад заглянул в атлас. Там указано, что в Читинской области развито овцеводство. А на Камчатке - одни леса.
>>
>>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги."
>>Лучше бы Вам сравнить Читинскую область и все-таки Англию. Камчатку Гольфстрим никак не задевает...
>
>А при чём тут Англия? Человек утверждает, что он "чуть не упал со стула" от утверждения, что в Читинской области условия для с/х лучше, чем на Камчатке. Я ему доказываю, что они действительно лучше.
Я "чуть не упал со стула" не от утверждения, что в Читинской области условия для с/х лучше, чем на Камчатке. :-) Это-то - сущая правда.
Меня развеселило то, что критик, опровергая Паршева, сказал, что в России есть места и похуже, чем такая задница, как "Чита- ... мать". Нормальный опровергатель должен был доказать, что Чита не хуже Лондона, а этот говорит, что у нас везде хреновый климат, но есть места (у нас же) и еще хреновее! К стати, на счет землетрясений и ураганов на той же Камчатке, все не хуже, чем в Японии, в смысле трясет и сдувает не меньше.

От	SITR
К	Karev1 (10.09.2008 14:15:19)
Дата	11.09.2008 12:11:53

что за сравнение?

>Меня развеселило то, что критик, опровергая Паршева, сказал, что в России есть места и похуже, чем такая задница, как "Чита- ... мать". Нормальный опровергатель должен был доказать, что Чита не хуже Лондона, а этот говорит, что у нас везде хреновый климат, но есть места (у нас же) и еще хреновее! К стати, на счет землетрясений и ураганов на той же Камчатке, все не хуже, чем в Японии, в смысле трясет и сдувает не меньше.

А почему надо сравнивать непременно Читу и Лондон? Давайте сравним, например, Воронеж и Хельсинки (в Воронеже зима примерно такая же, а лето теплее).

От	Karev1
К	SITR (11.09.2008 12:11:53)
Дата	11.09.2008 15:38:28

Re: что за...

>
>А почему надо сравнивать непременно Читу и Лондон? Давайте сравним, например, Воронеж и Хельсинки (в Воронеже зима примерно такая же, а лето теплее).
Сравнивать надо не отдельные места, а страны в целом. ЧТо касается вашего примера, то в Воронеже зима все ж похолоднее, чем в Хельсинки. И вообще - Финляндия пример в подтверждение Паршеву. После ликвидации СЭВ и СССР в Финляндии был большой экономический облом, т.к. ее продукция - неконкурентна на западном рынке. Пришлось ЕЭС в политических целях брать финов к себе и поддерживать их протекционисткими мерами, т.е. ни о какой свободной конкуренции речи не идет.

От	SITR
К	Karev1 (11.09.2008 15:38:28)
Дата	11.09.2008 23:12:06

Re: что за...

>Сравнивать надо не отдельные места, а страны в целом.

Россия страна большая, в разных местах разный климат. Поэтому так сравнивать не получится.

>ЧТо касается вашего примера, то в Воронеже зима все ж похолоднее, чем в Хельсинки.

В Хельсинки -6, в Воронеже -7. Почти нет разницы. Зато, например, в мае в Хельсинки +10, а в Воронеже +15.

>И вообще - Финляндия пример в подтверждение Паршеву. После ликвидации СЭВ и СССР в Финляндии был большой экономический облом, т.к. ее продукция - неконкурентна на западном рынке.

Nokia неконкурентна? И Linux?

>Пришлось ЕЭС в политических целях брать финов к себе и поддерживать их протекционисткими мерами, т.е. ни о какой свободной конкуренции речи не идет.

И кто же поддерживал, например, Nokia?

От	Iva
К	SITR (11.09.2008 23:12:06)
Дата	12.09.2008 07:29:56

Re: что за...

Привет

>>ЧТо касается вашего примера, то в Воронеже зима все ж похолоднее, чем в Хельсинки.
>
>В Хельсинки -6, в Воронеже -7. Почти нет разницы. Зато, например, в мае в Хельсинки +10, а в Воронеже +15.

Хороший пример. Еще урожайности сельхозкультур сравнить бы там и там.
Боюсь получится не очень хорошо, даже черноземы не спасут.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	SITR (10.09.2008 02:21:41)
Дата	10.09.2008 11:16:25

Re: конечно читал

прошу прощения... видимо при первом прочтении я не совсем правильно понял суть утверждения... =) еще раз прошу прощения

От	Chingis
К	SITR (04.09.2008 12:25:56)
Дата	04.09.2008 12:57:54

Re: конечно читал

Кроме температуры для с/х нужно еще много чего: например, земли. Откройте атлас и посмотрите, какие где земли, и для чего они подходят.
Лучшее - враг хорошего

От	SITR
К	Chingis (04.09.2008 12:57:54)
Дата	04.09.2008 14:46:46

Re: конечно читал

>Кроме температуры для с/х нужно еще много чего: например, земли. Откройте атлас и посмотрите, какие где земли, и для чего они подходят.
>Лучшее - враг хорошего

Факт остаётся фактом: климатом определяется далеко не всё.

От	Р.К.
К	SITR (04.09.2008 14:46:46)
Дата	04.09.2008 14:49:33

внимательно озираясь по сторонам

>Факт остаётся фактом: климатом определяется далеко не всё.

а кто-то говорит, что всё?

От	Artur
К	SITR (01.09.2008 23:20:17)
Дата	02.09.2008 02:18:29

Re: в чем...

>>>>За 15 лет до 61 г. что-то не осталось. Причем ГДР до 61-го была ЯВНО слабее, чем после, чего же стену то не ставило? Значит, дело не в эмиграции.
>>>
>>>Дело именно в эмиграции. До 1961 г. ГДР покинуло 2,6 млн. жителей (из 17 млн.). Это мало?
>>
>>1. это не проблема модели. это пробелма стартовых условий.
>
>Речь шла об утверждении Temnik'а - "Открой границу - и государство останется без граждан". Причина не важна. Вы можете это опровергнуть?

>>Восточная Германия была менее развита Западнйо изначально, и при догоняющем развитии так было у любой модели.
>
>С чего вдруг? До 1945 года Германия была единым государством.

>>Поэтому, что обеспечить право нации на развитие, границу закрыли
>
>Развитие Западной Германии по отношению к остальной Европе тоже было догоняющим. И ничего, обеспечили "право нации на развитие" без закрытия границ.

>>2. повторяю - закрой границу США и они помрут за неделю. у всех свои недостатки :)
>
>С чего вдруг?

ГДР это больше Пруссия, в которой всегда промышленность была развита слабее. А все традиционно развитые области Германии - Рур,например, были именно в ФРГ.

Что бы аналогия была ясна, это как разделить Украину на две части по Днепру, одну часть отправить в Европу, а себе взять то что граничит с Россией. При всех капиталовложениях, разница экономик двух частей останется, так как слишком разные условия.

От	Chingis
К	Temnik-2 (31.08.2008 18:05:32)
Дата	01.09.2008 11:01:32

Re: Вам лишь...

>Не считая Франции, по мелочам. :)
Хорош союзник: держал перед Первой Мировой в руках большую часть банковского сектора России, влиял на цены всех значимых сырьевых товаров, а после втравил Россиию в ненужную ей войну.
Это не союзник - это ХОЗЯИН.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (01.09.2008 11:01:32)
Дата	02.09.2008 18:59:04

Re: Вам лишь...

>>Не считая Франции, по мелочам. :)
>Хорош союзник: держал перед Первой Мировой в руках большую часть банковского сектора России, влиял на цены всех значимых сырьевых товаров, а после втравил Россиию в ненужную ей войну.
>Это не союзник - это ХОЗЯИН.

В "ненужную войну" Россия втравила себя сама, когда образованное общество массово двинулось мозгами на германофобстве и поддержке сербов (почему не болгар?..).

А что касается капиталов, то да, Россия сделала индустриализацию на французское золото. И то, что французы (преимущественно мелкие вкладчики и рантье, между прочим) вкладывали в банки и акции - это мелочь. Главные суммы прошли по государственным займам.

Сама Франция была от этих займов не в восторге. Но ей приходилось давать деньги России, посколько иначе она осталась бы с Германией один на один.

И это прекрасно.

От	Chingis
К	Temnik-2 (02.09.2008 18:59:04)
Дата	04.09.2008 12:56:33

Сделали русские индустриализацию

не на французские деньги при царе горохе, а при Сталине, с опорой на собственные силы.
Именно зависимость от Франции и определила направление российской пропаганды: против Германии и за Антанту.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (04.09.2008 12:56:33)
Дата	04.09.2008 23:37:55

Re: Сделали русские...

>не на французские деньги при царе горохе, а при Сталине, с опорой на собственные силы.

Без портков, с голым задом, пещерными технологиями, с дефицитом и голодом. И у разбитого корыта.

>Именно зависимость от Франции и определила направление российской пропаганды: против Германии и за Антанту.

Да конешно. Приведите примеры "зависимых".

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (04.09.2008 23:37:55)
Дата	05.09.2008 15:48:04

ну вот например

Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.

*В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.

*При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.

Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (05.09.2008 15:48:04)
Дата	05.09.2008 23:07:23

Re: ну вот...

>Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп - парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% - парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.

Это Ваши источники Русско-Азиатский и Петербуржский международный банки назвали "парижскими и немецкими"? Ну, по этой логике "Газпром" - американский. Там тоже часть акций зарубеж реализована.

>*В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.

Напрасно Вы цитируете очевидные глупости. Если я завтра приобрету пакетик акций "Боинга", вряд ли кто-нибудь скажет, что Темнику2 принадлежит самый крупный в мире производитель ракет-носителей, телекоммуникационных спутников, гражданских и военных самолетов. И он "захватил американскую промышленность". :)

>*При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.

В пресловутом 1913 г. госдолг 8858 млн. руб. Весь государственный бюджет России составлял 3431,2 млн. руб. по доходам и 3382,9 млн. руб. по расходам при 48,3 млн. профиците. Обслуживание долга составляло 424,4 млн. руб. или 13,7% расходной части. Из них платежи по внешним займам 183 млн. руб. Рост бюджета по расходной части с 1900 г. 1,8 раза.

Сравним. Госдолг Франции 12209 млн. руб., государственные расходы 2083 млн. руб.

Итого, отношение госдолг/бюджет (по расходной части) Россия 2,62, Франция 5,86.

М-да, дороговато Франции союз с Россией обходился...

От	Chingis
К	Temnik-2 (05.09.2008 23:07:23)
Дата	08.09.2008 13:29:28

Re: ну вот...

>Это Ваши источники Русско-Азиатский и Петербуржский международный банки назвали "парижскими и немецкими"? Ну, по этой логике "Газпром" - американский. Там тоже часть акций зарубеж реализована.

в 1910 г. был создан Русско-Азиатский банк, 3/4 акций которого были размещены во Франции, председателем правления нового банка был избран А.И. Путилов. Вице-председателем стал бывший директор Северного банка Морис Верстрат. Фактически руководить деятельностью банка должен был специальный Парижский комитет.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (08.09.2008 13:29:28)
Дата	08.09.2008 23:25:08

Re: ну вот...

>в 1910 г. был создан Русско-Азиатский банк, 3/4 акций которого были размещены во Франции, председателем правления нового банка был избран А.И. Путилов. Вице-председателем стал бывший директор Северного банка Морис Верстрат. Фактически руководить деятельностью банка должен был специальный Парижский комитет.

"Парижские комитеты", масонские ложи и т.п. я бы оставил. То, что акции разместили во Франции говорит только о крупной удаче управляющих банком. Где зависимость?

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (08.09.2008 23:25:08)
Дата	09.09.2008 18:02:07

Re: ну вот...

>"Парижские комитеты", масонские ложи и т.п. я бы оставил. То, что акции разместили во Франции говорит только о крупной удаче управляющих банком. Где зависимость?

Ведь не важно кто в банке управляющий, важно кто получает прибыль и определяет политику. Видимо об этом речь, а не о том где было зарегистрировано юрлицо и кто им управлял (имея ввиду национальность).

и еще ко всему сказанному ранее: хозяином ресурсов является не тот кто их больше всех добывает, а тот кто их больше всех потребляет.

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 18:02:07)
Дата	09.09.2008 19:24:25

Хорошее замечание.

>>"Парижские комитеты", масонские ложи и т.п. я бы оставил. То, что акции разместили во Франции говорит только о крупной удаче управляющих банком. Где зависимость?
>
>Ведь не важно кто в банке управляющий, важно кто получает прибыль и определяет политику. Видимо об этом речь, а не о том где было зарегистрировано юрлицо и кто им управлял (имея ввиду национальность).

Вот исследователи уже в 50-е гг. (Лященко) решились сказать то, что было давно известно. "Зарубежный" капитал (особенно французский) российских банков был представлен мелкими акционерами и рантье. Это был распылённый капитал. Никакой "общей политики" и "общей воли" там не могло быть в принципе.

Кроме одной - выплачивать хорошие дивиденды и поддерживать высокий курс акций. То есть, хорошо работать.

>и еще ко всему сказанному ранее: хозяином ресурсов является не тот кто их больше всех добывает, а тот кто их больше всех потребляет.

Ну вот и потребляли. Французское золото перекачивали в железные дороги, заводы, инфраструктуру. Французы оплатили индустриальный рывок России к. 19 века.

Я бы сказал им спасибо.

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (09.09.2008 19:24:25)
Дата	10.09.2008 11:04:08

Re: Хорошее замечание.

Я вам могу сказать больше. Например в Аргентине, Бразилии Венесуелле и других странах Латинской Америки США построили великолепные дороги, порты и замечательную инфраструктуру... они сделали все, чтобы создать экономику дополняющую ИХ промышленность. Но расцвет этих стран еще далек... и видимо я, да и вы его не увидим.

От	Chingis
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:04:08)
Дата	10.09.2008 15:13:51

в точку

Вспомним еще, как французы драли вверх внутрироссийские цены на уголь во время первой мировой
Лучшее - враг хорошего

От	Алексашин Андрей
К	Chingis (10.09.2008 15:13:51)
Дата	10.09.2008 15:44:53

Re: в точку

вижу мы поняли друг друга =)

От	Chingis
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:44:53)
Дата	10.09.2008 16:34:12

ага

>вижу мы поняли друг друга =)
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Chingis (08.09.2008 13:29:28)
Дата	08.09.2008 13:41:59

Источник

http://scepsis.ru/library/id_644.html
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (04.09.2008 23:37:55)
Дата	05.09.2008 11:52:00

????????

>>не на французские деньги при царе горохе, а при Сталине, с опорой на собственные силы.
>
>Без портков, с голым задом, пещерными технологиями, с дефицитом и голодом. И у разбитого корыта.

Пещерные технологии производства бронеплит для крейсеров? Пещерные технологии дизелей для танков? Пещерные технологии массового производства стрелкового оружия? Пещерными Илами и т-34, пещерными пушками и гаубицами, пещерными гвардейскими минометами сталинский СССР подмял под себя высокоразвитую Германию и ее союзников, а потом еще 45 лет держал военный паритет с США - светочем и оплотом Запада, через неконтролируюмую эмиссию потреблявшего для противостояния с СССР ресурсы всей капиталистической системы.

>>Именно зависимость от Франции и определила направление российской пропаганды: против Германии и за Антанту.
>

>Да конешно. Приведите примеры "зависимых".
Увы, работа. Обещаю попозже все развернуто продемонстрировать, благо, масса литературы в сети по этому вопросу есть.

>>Лучшее - враг хорошего
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (05.09.2008 11:52:00)
Дата	05.09.2008 22:48:05

Re: ????????

>>>не на французские деньги при царе горохе, а при Сталине, с опорой на собственные силы.
>>
>>Без портков, с голым задом, пещерными технологиями, с дефицитом и голодом. И у разбитого корыта.
>
>Пещерные технологии производства бронеплит для крейсеров? Пещерные технологии дизелей для танков? Пещерные технологии массового производства стрелкового оружия? Пещерными Илами и т-34, пещерными пушками и гаубицами, пещерными гвардейскими минометами сталинский СССР подмял под себя высокоразвитую Германию и ее союзников, а потом еще 45 лет держал военный паритет с США - светочем и оплотом Запада, через неконтролируюмую эмиссию потреблявшего для противостояния с СССР ресурсы всей капиталистической системы.

Да, именно так - пещерные технологии. Обратитесь, например, к воспоминаниям Грабина - он там не раз упоминает, как на заводе делали его знаменитые пушки. А конструкторы с тем ещё образованием рисовали красиво, да. Но как это всё делали.....

Ну а как паритет держали - мы тоже знаем. В США дом в 2 этажа с гаражём на две машины, в СССР - очередь за туалетной бумагой и хрущёбка.

>>>Именно зависимость от Франции и определила направление российской пропаганды: против Германии и за Антанту.
>>
>
>>Да конешно. Приведите примеры "зависимых".
>Увы, работа. Обещаю попозже все развернуто продемонстрировать, благо, масса литературы в сети по этому вопросу есть.

Ждём-с.

От	Александр
К	Temnik-2 (05.09.2008 22:48:05)
Дата	10.09.2008 03:40:10

Сравнения умиляют

>Ну а как паритет держали - мы тоже знаем. В США дом в 2 этажа с гаражём на две машины, в СССР - очередь за туалетной бумагой и хрущёбка.

Сравнения умиляют даже если забыть что в США зимой на 20 градусов теплее, а в том что в России нельзя строить дома из фанеры виноваты безусловно большевики. Хрущебка в СССР в 60-х для советского работяги в городе и двухэтажный дом с двумя машинами в 2000-ых для американского адвоката в пригороде.

Однокомнатная квартира в Нью Йорке стоит 1600 баксов в месяц. На зарплату начинающего профессора в 60 000 в год, (из которой треть идет в налоги), не то что купить, снять двухэтажный дом с двумя машинами нельзя. Даже на двоих.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Temnik-2 (05.09.2008 22:48:05)
Дата	10.09.2008 02:56:41

Re: ????????

>Ну а как паритет держали - мы тоже знаем. В США дом в 2 этажа с гаражём на две машины, в СССР - очередь за туалетной бумагой и хрущёбка.

Дворец с павлинами и гарем всё-таки куда лучше, чем дом в два этажа с гаражем на две машины. США - параша, Восток рулит однозначна.

От	Chingis
К	Temnik-2 (05.09.2008 22:48:05)
Дата	08.09.2008 13:39:55

Re: ????????

От	Temnik-2
К	Chingis (08.09.2008 13:39:55)
Дата	08.09.2008 23:38:27

Re: ????????

>За эти 20—25 лет иностранный капитал успел не только опутать русскую промышленность инвестициями и займами, но и подчинить своему влиянию ее важнейшие отрасли.

Я бы советовал не цитировать подобные источники. Их писали люди, не имевшие никакого ни хозяйственного образования, ни понятия об экономике.

"Опутать инвестициями и займами" :))) сейчас это звучит.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (08.09.2008 23:38:27)
Дата	09.09.2008 22:03:12

Re: ????????

>

>Я бы советовал не цитировать подобные источники. Их писали люди, не имевшие никакого ни хозяйственного образования, ни понятия об экономике.

Да вообще никакого поннятия об экономике в СССР не имели. А индустриализация и победа в войне, это так, пустячки... Случайность...

>"Опутать инвестициями и займами" :))) сейчас это звучит.

Это звучит гордо))) Кстати, в основном все-таки то были займы, а не инвестиции.

От	Chingis
К	Temnik-2 (08.09.2008 23:38:27)
Дата	09.09.2008 14:31:55

Библиография источника

От	А.Б.
К	Temnik-2 (08.09.2008 23:38:27)
Дата	09.09.2008 08:48:46

Re: Интересно, а что в основе "займобоязни"?

неумение посчитать правильно прибыльность предприятия или банальное нежелание делиться прибылью? :)

От	Chingis
К	Temnik-2 (05.09.2008 22:48:05)
Дата	08.09.2008 11:48:42

Это вообще ни в какие ворота

>Ну а как паритет держали - мы тоже знаем. В США дом в 2 этажа с гаражём на две машины, в СССР - очередь за туалетной бумагой и хрущёбка.
Страна, в которой до сих пор не ликвидированы последствия не самого сильного тропического урагана, и где до сих пор люди живут в лачугах из мусора и картона для меня стоит ниже, чем СССР с его хрущевками и очередями.

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (05.09.2008 22:48:05)
Дата	08.09.2008 11:45:28

Re: ????????

>Да, именно так - пещерные технологии. Обратитесь, например, к воспоминаниям Грабина - он там не раз упоминает, как на заводе делали его знаменитые пушки. А конструкторы с тем ещё образованием рисовали красиво, да. Но как это всё делали.....

А вы захотели, чтобы пройдя такой короткий отрезок советской индустриализации, в советской промышленности появилась масса квалифицированных кадров? Чтобы мгновенно сложилась культура производства, свойственная советскому ВПК 50-х - 80-х? Я вам перечислил только ничтожное число технологий, которыми овладела советская промышленность перед войной. Причем, не все эти технологии были импортированы. Штурмовик Ил-2 немцы так и не смогли повторить. Или те же пороха академика Тихомирова, которыми начинялись снаряды "катюш". Почитайте воспоминания Шахурина - наркома авипрома во время ВОВ ("Крылья победы"). Почитайте, как лезли глаза на лоб у немцев, когда они видели чистые просторные цеха советских авиазаводов, оборудованных самыми новыми станками и как украдкой прикладывали листочки к промасленным стволам авиационных пушек, чтобы фиксировать их калибр. А потом смотрели друг на друга с ошеломленным выражением на лице. Прочтите книгу "Оружие победы". Потом поговорим о "пещерных" технологиях.
Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (05.09.2008 22:48:05)
Дата	06.09.2008 12:11:32

Re: ????????

>Ну а как паритет держали - мы тоже знаем. В США дом в 2 этажа с гаражём на две машины, в СССР - очередь за туалетной бумагой и хрущёбка.

Опять начинается... Вообще-то капиталистически мир большой, и надо смотреть на только на развитые страны - т. наз. ядро кап. системы. А есть еще периферия... Да к тому же и в развитых странах двухэтажные дома далеко не у всех.