От Дм. Ниткин
К Вячеслав
Дата 03.09.2008 19:02:20
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Во многом...

>Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.

Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.

>Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.

>> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
>Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.

>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

>> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
>Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

По всей видимости, да.

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
>Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом. Тезис снимается.

>>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
>> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
>В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.

>>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.

На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.

>>Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся. А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.

Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.

>Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...

>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>Тоже, кстати, не объективно.

Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата 05.09.2008 15:41:31

Вот предварительный список появился, задокументированных погибших уже 311 ;( (+)

http://www.osetinfo.ru/spisok
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (05.09.2008 15:41:31)
Дата 08.09.2008 14:29:24

Вместе с ополченцами

> http://www.osetinfo.ru/spisok

Список, конечно, будет уточняться, но вряд ли он увеличится на порядок.

Навскидку: примерно одна треть погибла с оружием в руках, а остальные -
в полном смысле слова мирные жители.

Ну что же, героям - вечная слава, мученикам - вечная память. И проклятие виновным.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата 04.09.2008 00:17:20

Re: Во многом...

>> Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.
> Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.
Ну, так если исходить из предпосылки о миролюбивой Грузии, осетино-российской провокации и ответа на нее, то тогда конечно загадки. А если допустить версию о попытки блицкрига, то никаких задок нет, все адекватно.

>> Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.
> Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.
Чего не знаете? Что грузинские миротворцы сидели там до конца? Что в ООН и ОБСЕ никаких жалоб не поступало? Так в этом не трудно убедиться.

>> Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.
> Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.
В подвале под обрушенным домом? Хотя конечно в данном случаи я рассуждаю спекулятивно. Так что вопрос открыт.

>>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>> Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.
> Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

В последнее время несколько раз слышал о 1500. Тут и с армейскими потерями не до конца разобрались. А уж с мирным неучтенным населениям сложности понятны, думаю еще не все трупы из под завалов вытащили.

> Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом.
Сомнительно, если залпа, то там не та кучность, чтобы только в один дом.

>> В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?
> Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.
И это разумно. Потому что если расследовать все эксцессы с обеих сторон, то чеченская война бы никогда не кончилась. Похерили все, кроме особо вопиющих случаев – и правильно сделали. Но в любом случаи в Чечне Россия проводила мероприятия по сокращению жертв среди мирного населения. Причем делала это в ходе длительного конфликта приведшего к сильному ожесточению обоих сторон.

>>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>> А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.
> На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.
Почему? Независимость мало получить, ее надо сохранить. Чечня не нашла в себе силы чтобы выстроить государственность. Именно это и есть фактор самого первого порядка.

>>> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>> Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

> Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся.
Да, но свет сошелся клином на США, а Саакашвили их детище. В общем я понимаю и даже одобряю Старую Европу, ее позиция разумна и предсказуема, но глупо ждать от нее объективности и беспристрастности в этом вопросе.
> А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.
Не то чтобы не завязана, такая же разменная монета, как и Грузия, но меньшего достоинства. Но таки это монета и если будет возможность, то ее попытаются отыграть.

> Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.
Ну, не тихо. Визгу было много. Но самое главное в рамках нашего разговора, это то, что Евросоюз не слил Саакашвили.

>> Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.
> Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...
Т.е. опять же без Запада.

>>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>> Тоже, кстати, не объективно.
> Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
Да, тут Вы правы. Однако веры в объективность гипотетического процесса над Саакашвили это не прибавляет.

PS а вообще, большое спасибо за оппонирование, защищать столь непопулярную и шаткую позицию, но при этом оставаться в рамках – это дорогого стоит