От Вячеслав
К Дм. Ниткин
Дата 02.09.2008 14:07:30
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: Во многом...

>>> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>> Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии.

> Сами по себе - ничего не говорят. В сочетании с наращиванием военной активности со стороны осетин (если оно было) могут говорить о сознательной провокации. У меня слишком мало информации.
Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна. Они не наращивали военную активность и не жаловались в ООН, а стали готовить полномасштабную военную операцию в т.ч. и против миротворцев. При этом грузинские миротворцы до конца подготовки блицкрига оставались рядом с нашими.

>> если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

> Активность в последние недели перед "острой фазой" явно была выше обычной.
Но это нормально, т.е. так оно и должно было быть в связи с наращиванием грузинской группировки и подготовкой к атаке.

> Но очень трудно понять, было ли это ответом на провокации грузинской стороны, или, наоборот, грузинская сторона наращивала активность и подтягивала силы в ответ на осетинские провокации. Насколько я понимаю, независимых наблюдателей в зоне конфликта не было?
Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

>> соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.
> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

>> Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших
> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

>> В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях.

> Есть международное определение преступления геноцида.
...
> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

>> осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

> Для юридической квалификации имеет значение не процент, а направленность действий. Впрочем, не только субъективная направленность (намерения), но и объектиная направленность (результат).
Понятно, как понятно и то, что в субъективной направленности никто не признается. Так что речь об объективной. Грузины сознательно пошли на массовое жертвы среди мирного осетинского населения без каких либо мероприятий по минимизации жертв. Даже не удосужились изобразить подобие таких мероприятий.

>> Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации.

> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

> Остальные сообщения о масштабах огневого воздействия на жилые районы города очень противоречивы. Впрочем, все сходятся в том, что Цхинвали разрушен гораздо меньше, чем Грозный после второй кампании.
Это очевидно, т.к. Грозный не был восстановлен и после первой, да и накал и продолжительность боев во вторую кампанию были больше.

>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание. В ЮО ситуация была принципиально иной.


>>> По всей видимости, объективное
>> Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

>> Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается.

> Знаете, действительно, не читаю :). И протоколов заседаний ООН не изучаю. Но получилось так, что во время конфликта был в Германии. 8 сентября новостей по телевизору не смотрел, но вечером от местного жителя узнал, что начались масштабные боевые действия, и что начал их Саакашвили. Он об этом узнал, разумеется, из выпусков новостей.
Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
Тоже, кстати, не объективно. Применяемые силы были именно что соразмерны.
> Видел репортаж из Гори, в котором прямо утверждалось, что русских войск там нет (их там тогда еще не было), и в то же время показывали, что город бомбят. Показывали технику, брошенную по обочинам грузинским воинством.

> Так что мое видение реакции "Запада" на конфликт несколько отличается от обычно описываемого.
В чем? В каком официальном документе признано, что войну начала Грузия?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (02.09.2008 14:07:30)
Дата 03.09.2008 19:02:20

Re: Во многом...

>Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.

Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.

>Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.

>> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
>Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.

>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

>> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
>Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

По всей видимости, да.

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
>Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом. Тезис снимается.

>>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
>> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
>В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.

>>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.

На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.

>>Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся. А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.

Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.

>Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...

>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>Тоже, кстати, не объективно.

Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата 05.09.2008 15:41:31

Вот предварительный список появился, задокументированных погибших уже 311 ;( (+)

http://www.osetinfo.ru/spisok
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (05.09.2008 15:41:31)
Дата 08.09.2008 14:29:24

Вместе с ополченцами

> http://www.osetinfo.ru/spisok

Список, конечно, будет уточняться, но вряд ли он увеличится на порядок.

Навскидку: примерно одна треть погибла с оружием в руках, а остальные -
в полном смысле слова мирные жители.

Ну что же, героям - вечная слава, мученикам - вечная память. И проклятие виновным.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата 04.09.2008 00:17:20

Re: Во многом...

>> Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.
> Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.
Ну, так если исходить из предпосылки о миролюбивой Грузии, осетино-российской провокации и ответа на нее, то тогда конечно загадки. А если допустить версию о попытки блицкрига, то никаких задок нет, все адекватно.

>> Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.
> Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.
Чего не знаете? Что грузинские миротворцы сидели там до конца? Что в ООН и ОБСЕ никаких жалоб не поступало? Так в этом не трудно убедиться.

>> Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.
> Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.
В подвале под обрушенным домом? Хотя конечно в данном случаи я рассуждаю спекулятивно. Так что вопрос открыт.

>>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>> Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.
> Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

В последнее время несколько раз слышал о 1500. Тут и с армейскими потерями не до конца разобрались. А уж с мирным неучтенным населениям сложности понятны, думаю еще не все трупы из под завалов вытащили.

> Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом.
Сомнительно, если залпа, то там не та кучность, чтобы только в один дом.

>> В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?
> Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.
И это разумно. Потому что если расследовать все эксцессы с обеих сторон, то чеченская война бы никогда не кончилась. Похерили все, кроме особо вопиющих случаев – и правильно сделали. Но в любом случаи в Чечне Россия проводила мероприятия по сокращению жертв среди мирного населения. Причем делала это в ходе длительного конфликта приведшего к сильному ожесточению обоих сторон.

>>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>> А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.
> На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.
Почему? Независимость мало получить, ее надо сохранить. Чечня не нашла в себе силы чтобы выстроить государственность. Именно это и есть фактор самого первого порядка.

>>> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>> Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

> Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся.
Да, но свет сошелся клином на США, а Саакашвили их детище. В общем я понимаю и даже одобряю Старую Европу, ее позиция разумна и предсказуема, но глупо ждать от нее объективности и беспристрастности в этом вопросе.
> А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.
Не то чтобы не завязана, такая же разменная монета, как и Грузия, но меньшего достоинства. Но таки это монета и если будет возможность, то ее попытаются отыграть.

> Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.
Ну, не тихо. Визгу было много. Но самое главное в рамках нашего разговора, это то, что Евросоюз не слил Саакашвили.

>> Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.
> Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...
Т.е. опять же без Запада.

>>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>> Тоже, кстати, не объективно.
> Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
Да, тут Вы правы. Однако веры в объективность гипотетического процесса над Саакашвили это не прибавляет.

PS а вообще, большое спасибо за оппонирование, защищать столь непопулярную и шаткую позицию, но при этом оставаться в рамках – это дорогого стоит
От Вячеслав
К Вячеслав (02.09.2008 14:07:30)
Дата 02.09.2008 16:26:43

Про Грады (+)

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
> Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?


"..Миротворцы рассказывают, что во время наступления грузинские танки не могли проехать по узким улочкам старого Цхинвали, а сломить сопротивление осетин без помощи тяжелой артиллерии и техники они не могли. Тогда эти кварталы просто сравняли с землей залпами "Градов"..." (с)
http://www.rian.ru/osetia_mm/20080813/150338727_12.html